От Almar
К Дмитрий Ниткин
Дата 11.02.2002 11:15:38
Рубрики Прочее;

Re: не с теми тезисами вы спорите

Все-таки верно СГ указывает на то, что вам необходимо обозначить свои собственные тезисы и позицию.
Вот вы много написали по проблеме природных ресурсов (по тезису Маркса и предшественников «Природные ресурсы являются неисчерпаемыми и бесплатными. Поэтому они как таковые не являются объектом экономических отношений.»). Абсолютно невозможно как то с вами спорить. Вы фактические цепляетесь к словам, но не затрагиваете сути дела. Вы пишете ранее «Я думаю, что достаточно четко обозначил те тезисы автора, с которыми я не согласен, и показал, почему аргументы в их обоснование являются, на мой взгляд, слабыми.» Но дело то в том, что тезисы СГ, с которыми вы не согласны, вы как раз таки здесь четко не обозначили. С каким тезисом СГ вы спорите в данном случае? С тем как он смог верно интерпретировать Маркса и Рикардо? Но ведь суть абсолютно не в этом. На самом деле по данному вопросу основными мыслями СГ являются следующие:

- западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответсвии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды. Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру. В этом случае эффективность экономики запада вовсе не была бы столь очевидной. Так что на самом деле мировой порядок держится на военной мощи запада и на манипуляции сознанием, но никак не на свободном и честном рынке.

- сегодня российская экономика худо бедно существует, как и советская экономика в свое время. Это дает возможность манипуляторам говорить об эффективности рынка. Но разница в том, что советская экономика держалась на промышленном производстве, а нынешняя на продаже сырья. Если бы экономисты-рыночники включили в свои расчеты фактор обкрадывания будущих поколений (в нынешней экономике), результат был бы не в их пользу.

Вот это и есть основные тезисы СГ, ради который он и обращается к истории политэкономии, к Марксу и Рикардо. Но что вы можете возразить реально против этих тезисов?

Кстати, говоря о недопустимости смешение экономики и этики, вы тем не менее сами пытаетесь аппелировать к той же этике, когда спорите с СГ.

>Вопрос о прекращении потребления невозобновляемых ресурсов, вроде бы, никто в конкретную плоскость не ставит. Если бы такой безумец нашелся, ему быстро пришлось бы согласиться с необходимостью быстрой голодной и холодной смерти нескольких миллиардов людей во имя будущих поколений и возврата всего мира куда-то в каменный век, до эпохи выплавки меди и железа (если, конечно, не считать камни невозобновляемым ресурсом).

То есть по вашему, когда СГ говорит о необходимости ответственности перед будущими поколениями, он предлагает оказаться от прогресса и обречь на голодную смерть миллиарды современников. Но по-моему речь шла об отказе богатейшей элиты запада от мерседесов за 100 000$. Причем тут голодная смерть.

От Баювар
К Almar (11.02.2002 11:15:38)
Дата 11.02.2002 14:36:24

Re: не с...

>- западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответсвии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды.

Чисто неправда. На первых же страницах учебников определяется предмет экономики (рыночной или еще какой) как распределение ограниченных ресурсов. Ситуация с "исчерпанием" рассмотрена. Минимум глава посвящена загрязнению и как с ним лучше бороться.
От Дмитрий Ниткин
К Almar (11.02.2002 11:15:38)
Дата 11.02.2002 14:31:30

Могу поспорить с Вашими

>Вот вы много написали по проблеме природных ресурсов (по тезису Маркса и предшественников «Природные ресурсы являются неисчерпаемыми и бесплатными. Поэтому они как таковые не являются объектом экономических отношений.»). Абсолютно невозможно как то с вами спорить. Вы фактические цепляетесь к словам, но не затрагиваете сути дела.

Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит. Соответственно, его опровержение – известный демагогический прием. А суть дела, на мой взгляд, – именно в демагогии.

>На самом деле по данному вопросу основными мыслями СГ являются следующие:
>- западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответсвии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды…

На самом деле в мире сказок почему-то оказались Вы. Во-первых, «свободный рынок», «абсолютная конкуренция» – не более чем модель экономической действительности, призванная объяснить ее закономерности, но никогда не реализующаяся на 100%. Что-то вроде идеального газа. Никто и никогда не говорил, что на мировом рынке господствует (или должна господствовать) абсолютная конкуренция. Просто есть столкновение двух концепций внешнеэкономического регулирования – либеральной и протекционистской. Соответственно, есть аргументы в защиту той и другой позиции, есть конкретный опыт разных стран, есть и вытекающая из конфликта идеологическая конфронтация. Однако, выставлять вперед паровоза байку о «манипуляционных приемах», на мой взгляд, глупость. Когда речь заходит о конкретных деньгах, люди дела очень слабо поддаются на манипуляции.

Во-вторых, о том, что из сферы действия закона стоимости исключено загрязнение окружающей среды, Вам следовало бы рассказать любому бизнесмену, включающему в издержки производства и плату за загрязнение, и налоги, и расходы на очистные сооружения, которые ему предписывает нести государство. Бизнесмен был бы очень удивлен. То же самое относится и к исчерпанию природных ресурсов. США и европейские нефтедобывающие страны (Голландия, Норвегия, Англия) облагают добычу и потребление нефти специальными налогами – чтобы «придерживать» добычу и «держать в форме» перерабатывающую промышленность.

>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.
За что, позвольте спросить? И кому? Саудовской Аравии, чтобы сберегала нефть для грядущих поколений? Ботсване – за загрязнение воздуха в Чикаго? Когда есть реальный ущерб, как от английских «кислотных дождей» в Скандинавии – возникает и плата, и дополнительные расходы на очистку. Когда есть только общие рассуждения – не о чем говорить. Если у С.Г.Кара-Мурза действительно несет в год ущерб на 10 долларов от американской промышленности – почему бы ему не скооперироваться с такими же как он и не подать в суд на США? Может быть, и присудят чего – если сумеет доказать, например, что сокращение озонового слоя во-первых, имеет место, во-вторых, связано с деятельностью США. Кроме того, почему Вы считаете, что все потребление ресурсов «Западом» – паразитическое? Почему Вы не хотите видеть обратного потока товаров, знаний, технологий? Почему, в конце концов, Вы считаете, что сейчас «третий мир» получает от Запада именно меньше, а не больше, чем производит? Почему Вы уверены, что природные ресурсы должны стоить дороже? Что Вы можете привести в обоснование этой позиции, кроме размахиваний руками и причитаний про судьбу «будущих поколений»? Сам же СГКМ привел замечательный пример с человеком, предсказавшем в XIX веке скорый крах Англии от истощения угольных запасов. Какова оказалась цена его прогнозу?

>В этом случае эффективность экономики запада вовсе не была бы столь очевидной. Так что на самом деле мировой порядок держится на военной мощи запада и на манипуляции сознанием, но никак не на свободном и честном рынке.
Очень распространенное на этом форуме и крайне необоснованное утверждение. Военная мощь не может возникнуть из ничего, она всегда основана на экономической мощи. На манипуляциях сознанием вообще нельзя построить экономику, СССР тому пример. Мировой порядок держится на экономическом лидерстве западных стран и вытекающей из него военной мощи, но не военной мощи как таковой.

>сегодня российская экономика худо бедно существует, как и советская экономика в свое время. Это дает возможность манипуляторам говорить об эффективности рынка. Но разница в том, что советская экономика держалась на промышленном производстве, а нынешняя на продаже сырья. Если бы экономисты-рыночники включили в свои расчеты фактор обкрадывания будущих поколений (в нынешней экономике), результат был бы не в их пользу.

На чем держалась советская экономика – тема для отдельного разговора. Однако, допустим, Вы правы. Расскажите, как следует включить это фактор в расчет – исходя из гипотезы о бесконечном числе будущих поколений. До какой степени мы должны сократить добычу нефти, чтобы будущие поколения не были обворованными? Если Вы не дадите хотя бы общего подхода к решению проблемы – будем считать сказанное пустым сотрясением воздуха.

>Вопрос о прекращении потребления невозобновляемых ресурсов, вроде бы, никто в конкретную плоскость не ставит. Если бы такой безумец нашелся, ему быстро пришлось бы согласиться с необходимостью быстрой голодной и холодной смерти нескольких миллиардов людей во имя будущих поколений и возврата всего мира куда-то в каменный век, до эпохи выплавки меди и железа (если, конечно, не считать камни невозобновляемым ресурсом).

>То есть по вашему, когда СГ говорит о необходимости ответственности перед будущими поколениями, он предлагает оказаться от прогресса и обречь на голодную смерть миллиарды современников. Но по-моему речь шла об отказе богатейшей элиты запада от мерседесов за 100 000$. Причем тут голодная смерть.

То, что СГКМ говорит, я цитирую. Надеюсь, что без искажений. Безумцем я его не называю. Он говорит, что потребление невозобновляемых ресурсов – обкрадывание будущих поколений. Еще раз тот же вопрос – как мы должны себя вести, чтобы их не обкрадывать?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 14:31:30)
Дата 12.02.2002 09:30:21

Прежде чем спорить, разберитесь с пониманием терминов

Привет!


>Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит. Соответственно, его опровержение – известный демагогический прием. А суть дела, на мой взгляд, – именно в демагогии.

Прежде чем спорить, вам следовало бы уяснить для себя, что означают слова, которые вы употребляете, в том числе и для обвинений, например, демагогия - боюсь, не только вас не понимают, но и себя вы не понимаете.

"
Демагогия
1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д.

2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чегон. Его выступление на собрании сплошная д.
" Толковый словарь русского языка, www.km.ru

Выдумывание тезиса за оппонента, даже если таковое имело место - ни в коем случае не
подпадает, согласно словарю, ни под одно из определений демагогии.

Так в каком значении вы употребили термин 'демагогия' по отношению к С.Г.Кара-Мурзе?

Видимо, под этим термином вы понимаете что-то свое?
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 14:31:30)
Дата 11.02.2002 20:37:34

Кто будет судить США?

>Когда есть реальный ущерб, как от английских «кислотных дождей» в Скандинавии – возникает и плата, и дополнительные расходы на очистку. Когда есть только общие рассуждения – не о чем говорить. Если у С.Г.Кара-Мурза действительно несет в год ущерб на 10 долларов от американской промышленности – почему бы ему не скооперироваться с такими же как он и не подать в суд на США?

Потому, что от этого не будет никакого толку. Сами же прекрасно знаете. С Вашей точки зрения реальный ущерб - это есть ущерб, доказанный в Американском суде, буде до него дойдет дело. США причинили Центральной Европе огромный ущерб, в том числе и экологический, во время агрессии против Югославии. Кто будет суд-то над ними созывать?
Раз уж Вы в качестве реальности ущерба проповедуете признание его таковым судом США - а на действительный физический ущерб плюете - то о чем с вами можно вообще разговаривать? Вы нас тут всех за идиотов считаете, что-ли? Так прям США себя сами возьмут и засудят за экологический ущерб, причиняемый всему миру. За выход из Киотских соглашений и пр. Держи карман шире. Однако в современном мире пока судить США просто некому. Германский фашизм, помнится, начали судить только после нанесения ему военного поражения.
От Almar
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 14:31:30)
Дата 11.02.2002 17:01:17

Re: Могу поспорить...

>Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит.

Важно не то, есть ли такая гипотиза у Маркса (наверное в какой то мере есть, не с неба же СГ взял цитаты), а как существует современный мир.

>На самом деле в мире сказок почему-то оказались Вы. Во-первых, «свободный рынок», «абсолютная конкуренция» – не более чем модель экономической действительности, призванная объяснить ее закономерности, но никогда не реализующаяся на 100%. Что-то вроде идеального газа. Никто и никогда не говорил, что на мировом рынке господствует (или должна господствовать) абсолютная конкуренция.

Да в том том и дело, что многие оппоненты СГ именно так и говорили. Но не сегодня конечно, а в начале перестройки.

>Во-вторых, о том, что из сферы действия закона стоимости исключено загрязнение окружающей среды, Вам следовало бы рассказать любому бизнесмену, включающему в издержки производства и плату за загрязнение, и налоги, и расходы на очистные сооружения, которые ему предписывает нести государство. Бизнесмен был бы очень удивлен.

Есть такое. Я даже больше скажу. Вроде была информация, что западные страны как то вели речь о компенсации остальному миру за загрязнение. Чем там закончилось не помню, кажется США отказалось. В любом случае вряд ли это была бы реальная компенсация, скорее символический жест на публику.

>>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.
>За что, позвольте спросить?

Хотя бы за то, что кислород сжигают.

И кому? Саудовской Аравии, чтобы сберегала нефть для грядущих поколений? Ботсване – за загрязнение

>Если у С.Г.Кара-Мурза действительно несет в год ущерб на 10 долларов от американской промышленности – почему бы ему не скооперироваться с такими же как он и не подать в суд на США?

Так бесполезно. На то США и содержут свою военную машину, чтобы плевать на суды, ООН и прочее.

>Кроме того, почему Вы считаете, что все потребление ресурсов «Западом» – паразитическое? Почему Вы не хотите видеть обратного потока товаров, знаний, технологий? Почему, в конце концов, Вы считаете, что сейчас «третий мир» получает от Запада именно меньше, а не больше, чем производит? Почему Вы уверены, что природные ресурсы должны стоить дороже?

А вот здесь действительно есть о чем поспорить. Но при любом раскладе исходная мысль СГ остается верной – идеальная модель рынка не учитывает важнейших факторов.

>В этом случае эффективность экономики запада вовсе не была бы столь очевидной. Так что на самом деле мировой порядок держится на военной мощи запада и на манипуляции сознанием, но никак не на свободном и честном рынке.
>Очень распространенное на этом форуме и крайне необоснованное утверждение. Военная мощь не может возникнуть из ничего, она всегда основана на экономической мощи. На манипуляциях сознанием вообще нельзя построить экономику, СССР тому пример. Мировой порядок держится на экономическом лидерстве западных стран и вытекающей из него военной мощи, но не военной мощи как таковой.

Как говорится в моем любимом фильме Джона Карпентера «Они живут»: есть только одно золотое правило – тот у кого есть золото, тот и устанавливает правила. А кстати на чем держится военная мощь современных российских бандитов, тоже на их экономическом лидерстве?

>> Если бы экономисты-рыночники включили в свои расчеты фактор обкрадывания будущих поколений (в нынешней экономике), результат был бы не в их пользу.

>На чем держалась советская экономика – тема для отдельного разговора. Однако, допустим, Вы правы. Расскажите, как следует включить это фактор в расчет – исходя из гипотезы о бесконечном числе будущих поколений. До какой степени мы должны сократить добычу нефти, чтобы будущие поколения не были обворованными? Если Вы не дадите хотя бы общего подхода к решению проблемы – будем считать сказанное пустым сотрясением воздуха.

Исходя из равития научно-технич. прогресса всегда можно прикинуть когда рельно появятся новые источники энергии. Соответствееноо ресурсы нужно расходовать таким образом, чтобы хватило по крайней мере до этого момента. Но претензия к нынешеим хозяйственникам в том, что они даже и не задумываются о таком расчете.



От Дмитрий Ниткин
К Almar (11.02.2002 17:01:17)
Дата 11.02.2002 17:34:35

Re: Могу поспорить...

>>Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит.
>
>Важно не то, есть ли такая гипотиза у Маркса (наверное в какой то мере есть, не с неба же СГ взял цитаты), а как существует современный мир.

Третий раз объясняю. Вы цитируете не Маркса, а С.Г.Кара-Мурзу. СГКМ приписал Марксу то, чего он не говорил - а затем опроверг этот тезис.

>>>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.
>>За что, позвольте спросить?
>
>Хотя бы за то, что кислород сжигают.
А есть достоверные данные, что кислорода становится меньше?

>Но при любом раскладе исходная мысль СГ остается верной – идеальная модель рынка не учитывает важнейших факторов.
Любая идеальная модель не учитывает каких-то факторов. Модель рынка не учитывает факторов, находящихся за пределами рынка. Например, она не анализирует мотивацию человеческих предпочтений. А СГКМ рисует карикатуру, на которой "экономический человек" безоглядно стремится к денежной прибыли - а потом доказывает, что это неадеватно реальности. Да,
неадекватно. Но кто автор карикатуры?

>Как говорится в моем любимом фильме Джона Карпентера «Они живут»: есть только одно золотое правило – тот у кого есть золото, тот и устанавливает правила.
Вот и я про это
>А кстати на чем держится военная мощь современных российских бандитов, тоже на их экономическом лидерстве?
Не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Но в принципе, конечно, оружие покупается за деньги, а деньги поступают из теневой экономики. Не было бы денег - не было бы и оружия.

>Исходя из равития научно-технич. прогресса всегда можно прикинуть когда рельно появятся новые источники энергии. Соответствееноо ресурсы нужно расходовать таким образом, чтобы хватило по крайней мере до этого момента. Но претензия к нынешеим хозяйственникам в том, что они даже и не задумываются о таком расчете.

Спасибо. А теперь вопрос вполне в духе тех, что часто задают мне, только с обратным знаком: Вы можете привести пример, когда хозяйственники в СССР об этом задумывались?
От Almar
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 17:34:35)
Дата 12.02.2002 10:13:52

Re: экономическая и военная мощь - что первично?

>>А кстати на чем держится военная мощь современных российских бандитов, тоже на их экономическом лидерстве?
>Не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Но в принципе, конечно, оружие покупается за деньги, а деньги поступают из теневой экономики. Не было бы денег - не было бы и оружия.

Поясню

Вы писали, что

>Очень распространенное на этом форуме и крайне необоснованное утверждение. Военная мощь не может возникнуть из ничего, она всегда основана на экономической мощи. На манипуляциях сознанием вообще нельзя построить экономику, СССР тому пример. Мировой порядок держится на экономическом лидерстве западных стран и вытекающей из него военной мощи, но не военной мощи как таковой.

Я из этого понял, что вы утверждаете следующее: западные страны обретя в чесной конкурентной борьбе (за счет преимуществ капиталистической экономики, за счет большего трудолюбия, интеллекта и т.п.) свою экономическую мощь на этой основе создали свою военную мощь.
Я и предложил провести аналогию с российскими организованными преступниками-рэкетирами. Они тоже сначала выиграли в экономическом соревновании, а лишь потом на выигранные деньги оружие закупили?

От Дмитрий Ниткин
К Almar (12.02.2002 10:13:52)
Дата 12.02.2002 15:49:30

Re: экономическая и...

>Я из этого понял, что вы утверждаете следующее: западные страны обретя в чесной конкурентной борьбе (за счет преимуществ капиталистической экономики, за счет большего трудолюбия, интеллекта и т.п.) свою экономическую мощь на этой основе создали свою военную мощь.

На "честности" не стал бы настаивать, на "трудолюбии и интеллекте" - тоже. Скажем так, обрели экономическую мощь в силу комплекса исторически сложившихся преимуществ.

Тут любят Броделя цитировать, процитирую третий раз:
"В свете сказанного столь острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными."
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (12.02.2002 15:49:30)
Дата 14.02.2002 18:10:33

Суммируя г-на Ниткина: убийца всегда прав ! Какой он по счету ????:-(

Здравствуйте !
Вообще говоря, добросовестное цитирование подразумевает хотя бы ссылку на работу - а неплохо бы и весь текст, а не выдернутое место.
Далее,какие данные по сокращению процентного содержания кислорода в воздухе г-н Ниткин сочтет "надежными" ? Оперирует ли он, как экономист, "надежными" данными ?
Ой ли ?
А уж пассаж про "исторически сложившийся комплекс преимуществ у бандюков" - это его вполне характеризует, только он сам этого, увы, не понимает. А грабеж - эт внеэкономическая вещь, на нем и зиждятся все крупнейшие состояния - Маркс этого не застал, зато все мы видели...
Про Гейтса не надо - список ограбленных им огромен...

Вобщем, это еще одна иллюстрация людоедской сущности любого демка - дык ведь это уж нами давно установлено...Не интересно, знаете ли...:-(

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (14.02.2002 18:10:33)
Дата 14.02.2002 18:36:59

Re: Суммируя г-на...

> Вообще говоря, добросовестное цитирование подразумевает хотя бы ссылку на работу - а неплохо бы и весь текст, а не выдернутое место.
Ф.Бродель. Динамика капитализма. Лекция 3 "Время мира"
http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm
А может быть, Вы мне конкретно скажете, откуда у СГКМ данные о том, что Англия из Индии "извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст." со ссылкой на Броделя? А то сам он ответом не удостаивает, и за него никто не отвечает.

>Далее,какие данные по сокращению процентного содержания кислорода в воздухе г-н Ниткин сочтет "надежными" ? Оперирует ли он, как экономист, "надежными" данными ?
А Вы давайте, какие у Вас есть. Там и разберемся. Кто какими данными оперирует - смотри корневое сообщение.

>А уж пассаж про "исторически сложившийся комплекс преимуществ у бандюков" - это его вполне характеризует, только он сам этого, увы, не понимает. А грабеж - эт внеэкономическая вещь, на нем и зиждятся все крупнейшие состояния - Маркс этого не застал, зато все мы видели...
Маркс успел застать. И писал об этом много. И еще кое-о чем писал, например, о прогрессивности и революционности буржуазии. Классиков читать надо.

>Про Гейтса не надо - список ограбленных им огромен...
Не буду. И не собирался.

>Вобщем, это еще одна иллюстрация людоедской сущности любого демка - дык ведь это уж нами давно установлено...Не интересно, знаете ли...:-(

Примите чего-нибудь успокаивающего нервы, Ростислав.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (14.02.2002 18:36:59)
Дата 15.02.2002 13:07:34

Re: Суммируя г-на...

Здравствуйте !


>> Вообще говоря, добросовестное цитирование подразумевает хотя бы ссылку на работу - а неплохо бы и весь текст, а не выдернутое место.
>Ф.Бродель. Динамика капитализма. Лекция 3 "Время мира"
> http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm
++++
Благодарю, эт по-честному.

>А может быть, Вы мне конкретно скажете, откуда у СГКМ данные о том, что Англия из Индии "извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст." со ссылкой на Броделя? А то сам он ответом не удостаивает, и за него никто не отвечает.
+++++
Ну-у у нас не ликбез - не веришь СГКМ - дай свою цифру. Вообще говоря, много вещей есть подразумеваемых известными культурному человеку - а то мы еще изобретателя колеса искать примемся.
А самому поискать слабо, скажем, слушания в Английском парламенте на эту тему? Дисертации тамошних коллег Ваших - И-нет ведь под рукой...;-)

>>Далее,какие данные по сокращению процентного содержания кислорода в воздухе г-н Ниткин сочтет "надежными" ? Оперирует ли он, как экономист, "надежными" данными ?
>А Вы давайте, какие у Вас есть. Там и разберемся. Кто какими данными оперирует - смотри корневое сообщение.

Киотский протокол посмотрите. Рио 92. Извините, я не база данных, а единичный бизнесмен, так сказать...

>>А уж пассаж про "исторически сложившийся комплекс преимуществ у бандюков" - это его вполне характеризует, только он сам этого, увы, не понимает. А грабеж - эт внеэкономическая вещь, на нем и зиждятся все крупнейшие состояния - Маркс этого не застал, зато все мы видели...
>Маркс успел застать. И писал об этом много. И еще кое-о чем писал, например, о прогрессивности и революционности буржуазии. Классиков читать надо.
+++++
А про капитал Морганов и Рокфеллеров Маркс не застал. Но догадался оч.верно. "В основе любого крупного состояния соверемнности лежит ПРЕСТУПЛЕНИЕ" Эт себя в революционеры записываете, г-н Ниткин ? Вы что ж, всерьез полагаете, что буржуазия достигла гомеостаза в этом деле????
Стала "вечным революционером"?:-))))
>>Про Гейтса не надо - список ограбленных им огромен...
>Не буду. И не собирался.
++++
Хоть это слава богу !

>>Вобщем, это еще одна иллюстрация людоедской сущности любого демка - дык ведь это уж нами давно установлено...Не интересно, знаете ли...:-(
>
>Примите чего-нибудь успокаивающего нервы, Ростислав.
++++
Извините, ежели задел. Только я ить просто ваши мудрейшие выводы до логического конца довел - может, не так подробно, как Вам хотелось.
Ну да напрягитесь идодумайте еще раз сами, вы ж экономист-теоретик !!! ;-)
Рекомендую на ночь апостола Фому из Евангелия почитать ;-)

С уважением,
Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (15.02.2002 13:07:34)
Дата 15.02.2002 13:33:08

А Вы уверены, что правильно цитируте?

>А про капитал Морганов и Рокфеллеров Маркс не застал. Но догадался оч.верно. "В основе любого крупного состояния совеременности лежит ПРЕСТУПЛЕНИЕ"

"Александра Ивановича не тревожили три дня. Он начал уже привыкать к мысли, что все случившееся нисколько его не касается, когда пришла толстая заказная бандероль. В ней содержалась книга под названием "Капиталистические акулы" с подзаголовком: "Биография американских миллионеров".
В другое время Корейко и сам купил бы такую занятную книжицу, но сейчас он даже скривился от ужаса. Первая фраза была очеркнута синим карандашом и гласила:
"Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем".
Александр Иванович на всякий случай решил пока что не наведываться на вокзал к заветному чемодану. Он находился в весьма тревожном расположении духа."

И.Ильф, Е.Петров. "Золотой теленок"
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (15.02.2002 13:33:08)
Дата 15.02.2002 13:49:06

Образование - это то, что остается в голове, когда сданы экзамены

Здравствуйте !


>>А про капитал Морганов и Рокфеллеров Маркс не застал. Но догадался оч.верно. "В основе любого крупного состояния совеременности лежит ПРЕСТУПЛЕНИЕ"
>
>"Александра Ивановича не тревожили три дня. Он начал уже привыкать к мысли, что все случившееся нисколько его не касается, когда пришла толстая заказная бандероль. В ней содержалась книга под названием "Капиталистические акулы" с подзаголовком: "Биография американских миллионеров".
> В другое время Корейко и сам купил бы такую занятную книжицу, но сейчас он даже скривился от ужаса. Первая фраза была очеркнута синим карандашом и гласила:
> "Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем".
> Александр Иванович на всякий случай решил пока что не наведываться на вокзал к заветному чемодану. Он находился в весьма тревожном расположении духа."

>И.Ильф, Е.Петров. "Золотой теленок"
++++
Спасибо, посмеялся вместе с Вами. Однако занятия конкретной деятельностью, а не шуршанием бумажками, побуждают к пониманию сути, а не придирке к буквам. Вы не согласны с тезисом ? - расскажите мне что-нибудь про Онассиса...;-)
Ростислав Зотеев
От Добрыня
К Almar (12.02.2002 10:13:52)
Дата 12.02.2002 13:39:25

Опять за рыбу деньги...

Страна с таким географическим положением несёт совершенно иную структуру военных расходов, чем европейская - она может себе позволить содержать агрессивную, сугубо наступательную армию - ударный флот и авиацию. А это удобнейший инструмент колонизации. Всё - возникает обратная связь: за счёт натупательной армии богатеет государство, которое в свою очередь усиливает свой любимый инструмент. И не важно, что первично - курица или яйцо; просто в данной системе без агрессивной американской армии нет процветания США, как нет курицы без яйца.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (12.02.2002 13:39:25)
Дата 13.02.2002 12:23:37

Давайте конкретно

>за счёт натупательной армии богатеет государство, которое в свою очередь усиливает свой любимый инструмент. И не важно, что первично - курица или яйцо; просто в данной системе без агрессивной американской армии нет процветания США, как нет курицы без яйца.

Пока что Вы привели только один пример, как "государство" богатеет за счет армии: разрушение фармацевтической промышленности Сербии, как страшного конкурента (хотя я лично видел лекарства только из Словении). Могу подкинуть еще примерчик: захват Техаса у Мексики (силами сухопутных войск, без флота и авиации, кстати). А чего-нибудь более близкого и более конкретного у Вас нет?
И еще раз, Япония - она тоже сильна своей армией? Италия, Испания, Канада - агрессией богатеют?
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (13.02.2002 12:23:37)
Дата 13.02.2002 18:59:38

У меня аж глаз задёргался...

Всё оказывается впустую писал :-((((
1. Пример с разрушением фармацевтической промышленности везде куда только долетит "томагавк" я приводил как второстепенный. Третий раз повторяю: основная задача американской армии и спецслужб - усаживание марионеточных режимов; на сегодня это самый верный способ ограбления мира и поддержания доллара.

2. Пример использования армии для этих целей? Пожалуйста. Война с Испанией - когда оттяпали все испанские колонии. Между прочим, началась как 11 сентября - "испанцы" взорвали крейсер "Мэн"; по "счастливой случайности" все офицеры в этот момент находились на берегу. Далее вся история Латинской Америки; результат - колонии сохренены поныне. Корея. Вьетнам - но тут им по рогам надавали, обломалось.

3. Японию мы уже неоднократно обсуждали - это совершенно особая страна с колоссальной плотностью населения, сплошное морское побережье. Всё по Паршеву. Плюс - опора Штатов на Востоке; отсюда отсутствие военных расходов.
От Almar
К Дмитрий Ниткин (13.02.2002 12:23:37)
Дата 13.02.2002 12:42:49

Так надо наоборот не близкое, а далекое искать.

>А чего-нибудь более близкого и более конкретного у Вас нет?

Так надо наоборот не близкое, а далекое искать. Обращаться к истокам накопления капитала. К коллониальным временам, когда европейцы открыто хозяйничали на всей планете. Как там, кстати, индейцы канадские поживают?
От Паршев
К Добрыня (12.02.2002 13:39:25)
Дата 12.02.2002 19:53:32

Хорошо бы сюда цитату Платона - что островному государству лучше, чем сухопутно( (-)
От Добрыня
К Добрыня (12.02.2002 13:39:25)
Дата 12.02.2002 13:40:02

Это Ниткину (-)
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 17:34:35)
Дата 11.02.2002 20:42:04

Безусловно.

>Спасибо. А теперь вопрос вполне в духе тех, что часто задают мне, только с обратным знаком: Вы можете привести пример, когда хозяйственники в СССР об этом задумывались?

Геологоразведка опережала добычу - т.е. годовой прирост разведанных запасов в СССР всегда в среднем превышал их добычу. А сейчас не так, а наоборот.
От Товарищ Рю
К Almar (11.02.2002 11:15:38)
Дата 11.02.2002 12:48:16

Поясню частную точку зрения

>Вот вы много написали по проблеме природных ресурсов (по тезису Маркса и предшественников «Природные ресурсы являются неисчерпаемыми и бесплатными. Поэтому они как таковые не являются объектом экономических отношений.»).

Обратите внимание: Маркс говорил о "природных ресурсах", а не о нефти, газе, меди и т.п. Вы полагаете, он считал ЛЮБОЙ ресурс бесплатным и неисчерпаемым? Я в этом сильно сомневаюсь. А вы можете, кстати, назвать примеры - хотя бы два-три - из истории, когда государство или общество деградировало по причине исчерпания какого-то конкретного природного ресурса - в нашем случае, полагаю, минерального?

Так, в частности, в Англии после начала промышленной революции были настолько сведены леса (а до того она была сплошь лесной страной, если кто не знал), что какое-то время им приходилось даже ввозить лес из Скандинавии (это при том-то транспорте!) Ничего, выучились уголь добывать, а потом и кокс производить. А исчерпать все природные ресурсы ПОЛНОСТЬЮ - до этого, конечно, Маркс додуматься не мог. У вас под ногами на глубине 4 км находится практически неисперпаемый источник энергии (это я так, к слову). Кончится нефть - через два-три года будем вовсю открывать вентиль с паром.

>- западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответсвии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды. Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.

Интересно дело получается... Так "свободный рынок" - или "западные страны должны"? Вдумайтесь, ведь это же совершенно противоположные характеристики! Почему покупателю приходится платить за товар, а не ограничиться "спасибо", пусть даже и с реверансом (из близкой оперы: почему в СССР иногда вместе с банкой зеленого горошка приходилось брать три пачки печенья или кильку в томате)? Потому что он ПОСТАВЛЕН в такие условия. Кто ставит условия в нашем случае - задайте себе этот прямой вопрос и вы убедитесь, что никакой загадки нет.

С уважением
От Almar
К Товарищ Рю (11.02.2002 12:48:16)
Дата 11.02.2002 17:00:01

Re: а в чем тут противоречие

>>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.

>Интересно дело получается... Так "свободный рынок" - или "западные страны должны"? Вдумайтесь, ведь это же совершенно противоположные характеристики!

А тут нет противоречия. Можно привести такую аналогию. Вы купили участок земли и посторили на нем дом. Тут приходи некто, делает на вашем участке подкоп под дом и начинает черпать песок (руду и тп.). Вы ему говорите – плати. А он вам: за что? Вы же площадь покупали, а я же не отрезаю от вашего участка куски площади.