От Игорь
К Дмитрий Ниткин
Дата 08.02.2002 15:24:51
Рубрики Прочее;

О понимании

>Но ведь был же еще экспорт зерна! Он-то и морил голодом русского крестьянина! >«Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна – больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.»
>– утверждает в главе 2 С.Г.Кара-Мурза.

>Стоп. По данным Немчинова средняя товарность хлеба для периода 1909-1913 годов – 26%. Как же это умудрились 53% всего зерна вывести? Что-то тут не так. Давайте разбираться.

Откровенно говоря, я глядя на эти цифры подумал лишь, что С.Г. зря написал слово "всего", не конкретизируя. Но такие неточности действительно встречаются в книге, на некоторые из них я и сам указывал и в "Манипуляции" в том числе. Однако это не отменяет общих выводов книги. Про голод в крестьянской среде С.Г. помещал и свидетельства очевидцев, в том числе и Льва Толстого. Когда в стране неурожай и крестьяне голодают, надо бы вообще ничего не вывозить, или не надо, или крестьяне не люди? Но капитализм не может не вывозить, ему прибыль нужна. И даже кристально честный человек при капитализме вынужден подчинятся его законам, чтобы элементарно не разорится и не оставить свою семью без гроша. Но , конечно, такие "мелочи" за частоколом цифр для наших поклонников капитализма не очень заметны.

А вот чем поражает Ваше собственное послание , как заметили и другие, так это отсутствием своей собственной внятной позиции по этому вопрому. Кара-Мурза делал четкие выводы на основе всей совокупности данных, а Ваши выводы в чем состоят? Что надо бы более аккуратно работать с цифрами, и что такие выводы, которые сделал Кара-Мурза, Вы бы не сделали - ну и не делайте себе на здоровье. Считайте, что капитализм хороший. Однако рекомендую провести на себе эксперимент. Отчитайте себе на месяц вперед нынешнюю среднюю пенсию в размере ~1200 рублей и попробуйте представить себя в роли одинокого пенсионера. Проживите на нее хотя бы месяц в городских условиях.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (08.02.2002 15:24:51)
Дата 08.02.2002 15:42:14

Дискуссии пока быть не может

Потому что Дм. Ниткин исходит из иных категорий и критериев. Мы это уже дотошно обсуждали - нельзя переносить критерии хрематистики на экономию. А отрицать экономию и прославлять хрематистику, при которой население не может выжить - дело этики. А о ней не спорят. То, что Ниткин не выкладывает своей платформы и не высказывает четко своего отношения к вполне прозрачно изложенным тезисам, делает спор невозможным.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (08.02.2002 15:42:14)
Дата 11.02.2002 10:00:51

Хрематистика, этика и политэкономия

Я вижу, что без некоторых рассуждений об экономике и хрематистике мне на данном форуме не обойтись. Но прежде чем перейти к этой теме, хотелось бы еще раз пояснить следующее.

Тема форума - «Обсуждение работ С.Г.Кара-Мурзы с его участием». Поэтому мне представляется мягко говоря, странным настойчивое желание многих участников и самого С.Г.Кара-Мурзы увидеть «мою платформу», «внятную позицию» по тому или иному вопросу. Если я действительно столь интересен собравшимся, то это, конечно, мне льстит, но я не считаю нужным выходить за рамки тематики форума. Всякий, кто не усматривает у меня внятной позиции, может смело полагать, что ее нет, я спорить не буду. Что касается моей критики отдельных тезисов уважаемого Сергея Георгиевича, то в научной дискуссии (а мы договорились считать СЦ научным трактатом) опровержение тезиса вовсе не означает обязательности выдвижения контртезиса. Я думаю, что достаточно четко обозначил те тезисы автора, с которыми я не согласен, и показал, почему аргументы в их обоснование являются, на мой взгляд, слабыми. Я не понимаю, почему использование мною хоть экономических, хоть хрематистических терминов и категорий делает невозможным дискуссию, тем более что в последнем сообщении я опирался в основном на критерии исследовательской добросовестности и научной этики. Полагаю, что здесь имеет место просто нежелание понять чужую логику. Я же, со своей стороны, готов сделать шаг навстречу и проанализировать логику автора.

Итак, начнем с Аристотеля.

Аристотель в своих произведениях разработал оригинальный по тем временам проект идеального государства. Проект исходил из необходимости деления общества на свободных и рабов и их труда на умственный и физический (в связи с "законами природы") и, во-вторых, в пренебрежительном отношении к значению для общества ремесла, ибо, по Аристотелю, "ремесленник, занимающийся низким ремеслом, находится в состоянии некоего ограниченного рабства". Все виды хозяйства и деятельности людей рассматриваются в этом проекте с точки зрения используемых каждым сословием способов жизнеобеспечения и приобретения богатства и относятся либо к естественной сфере — экономике, либо к неестественной сфере — хрематистике.

Экономика в суждениях Аристотеля представлена прежде всего важнейшей и почетной деятельностью людей в земледелии, а также теми, кто занят ремеслом и мелкой торговлей. Ее цель — удовлетворение насущных жизненных потребностей человека, и поэтому она должна быть объектом заботы государства. Хрематистику мыслитель сравнивает с беспечным искусством наживать состояние посредством крупных торговых сделок для перепродажи и ростовщических операций. Ее цель беспредельна, так как главное в этой сфере — "обладание деньгами".

В концепции об экономике и хрематистике очевидна позиция Аристотеля как сторонника натурального хозяйства. Идеализируя в рамках этой концепции модель рабовладельческого государственного устройства, он как бы искусственно "упрощает" важнейшие элементы хозяйственной жизни. Например, по Аристотелю, различные вещи делаются соизмеримыми в обмене только благодаря деньгам. Сами же деньги, как наиболее "удобный в обиходе" товар, возникли, по мысли философа, не стихийно, а как результат соглашения между людьми, и "в нашей власти", чтобы они (деньги) стали "неупотребительными".

К "издержкам" аристотелевской концепции об экономике и хрематистике следует отнести также двойственную характеристику обмена. Речь идет о том, что в одном случае обмен расценивается им как акт удовлетворения потребности, что позволяет трактовать потребительную стоимость товара как категорию сферы экономики, а в другом случае — наоборот: обмен символизирует акт наживы и дает основание меновую стоимость товара считать категорией сферы хрематистики.

Наконец, с позиций этой же концепции Аристотель демонстрирует свое неприятие крупной торговли и ссудных операций, тенденциозно анализируя этапы эволюции форм торговли и денежного обращения. В частности, такие ранние формы торговли, как прямой товарообмен и товарообмен посредством денег, он относит к сфере экономики, а движение торгового капитала, т.е. когда товарообмен осуществляется с приращением первоначально авансированных на эти цели денег, — к сфере хрематистики. Аналогично трактует Аристотель формы денежного обращения, относя функции денег по отображению меры стоимости и средства обращения к сфере экономики, а их применение как средство накопления прибыли, т.е. в качестве ростовщического капитала, — к сфере хрематистики. По словам Аристотеля, ростовщичество "с полным основанием вызывает ненависть" и является "по преимуществу противным природе" потому, что "оно делает сами денежные знаки предметом собственности, которые, таким образом, утрачивают то свое назначение, ради которого они были созданы: ведь они возникли ради меновой торговли, взимание же процентов ведет именно к росту денег".

Анализ Аристотеля совершенно естественен для своего времени. Это взгляд изнутри хозяйства, только-только переросшего натуральные рамки, взгляд собственника, с интересом обнаруживающего, что разбогатеть можно не только на производстве, но и на обмене. Такой собственник считает вполне естественным богатеть на обмене продуктов своего труда, но не видит никаких оснований к тому, чтобы богател «ничего не производящий» купец или ростовщик. Нетрудно видеть, что перед нами вопрос о делении труда на производительный и непроизводительный.

Представление о производительном и непроизводительном характере отдельных видов труда, как известно, с течением времени менялось. Физиократы считали производительным только труд в сельском хозяйстве. В условиях господства натурального хозяйства промышленность и ремесла рассматривались ими как направленные, в основном, на удовлетворение потребностей господствующих классов, и следовательно, как расточительство общественного богатства. Буржуазная политэкономия, а вслед за ней и марксизм, всегда рассматривали труд в промышленности как производительный, но отнюдь не только потому, что он сопровождался ростом капитала – этот процесс происходил и в торговле, и в банковском деле. Политэкономия исходила именно из того, что промышленный труд наращивает массу потребительных стоимостей, и тем самым увеличивает богатство общества. Вместе с тем Маркс решительно отказывался признавать производительным трудом оказание услуг, по той же причине, что и физиократы отказывали ранее в таком признании промышленному труду: во времена Маркса труд прислуги обслуживал в основном потребности немногочисленного господствующего класса, и с этой точки зрения не создавал стоимости.

Современная экономическая наука трактует понятие производительного труда чрезвычайно широко. Производительным считается любой труд, направленный на увеличение богатства или полезности. Богатством же считается все, что люди ценят. Это могут быть не обязательно материальные предметы. Сюда могут входить и знания, и духовный опыт, и душевное равновесие, и чувство уверенности и безопасности, и состояние окружающей среды, и расположение окружающих – словом, все, к чему человек стремится, и для достижения чего он готов приложить усилия. Полагая, таким образом, критерий производительности труда зависящим от человека, экономическая наука ни в коей мере не претендует на нравственную оценку человеческих стремлений. Если люди стремятся к издевательству над себе подобными, отупению и саморазрушению – экономическая наука будет считать более богатым то людское сообщество, которое больше других в этом преуспело. В этом – естественный предел экономического образа мышления, поскольку здесь мы выходим в совершенно иные области знаний о человеке, в первую очередь, в область этики. Этика находится вне экономики, но экономическая система оказывает глубокое влияние на господствующие в обществе этические принципы. С другой стороны, господствующая этика во многом определяет характер экономического развития. Страна, где соседу ограбить соседа – обычное дело, никогда не разбогатеет в материальном плане, разве что объединившись для грабежа соседней страны.

Критерием богатства в экономике являются людские предпочтения, поэтому экономическая наука не может согласиться с обвинениями в безнравственности в свой адрес. Безнравственны не экономические критерии, безнравственными могут быть только люди, чьи предпочтения положены в основу их определения. Или же можно говорить о том, что экономические показатели, которые чаще всего сводятся к стоимостным измерителям, неадекватно учитывают человеческие интересы – как правило, по той причине, что многие виды богатства трудно поддаются денежной оценке. Как отмечал американский экономист Пол Хейне, «…распространенная критика эффективности логически противоречива. Общество, которое придает «слишком большое значение эффективности» - это общество, которое слишком сильно ценит возможность использовать свои ресурсы наиболее ценным образом. Это по меньшей мере странное утверждение. Реальным объектом критики должна быть либо система ценностей людей, либо права, которыми они пользуются.»

Противопоставление экономии и хрематистики, которое С.Г.Кара-Мурза пытается воскресить из античной древности, применительно к современности отнюдь не есть противопоставление между хозяйством эффективным и хозяйством расточительным, как он пытается это представить. Это противопоставление между хозяйством натуральным, не стремящимся к росту, замкнутом в своем циклическом воспроизводстве – и хозяйством, направленном на удовлетворение растущих потребностей все большего числа людей. Да, в наше время уже нет нужды доказывать кому-то, что наша планета ограничена, и существуют объективные пределы роста как для численности населения, так и для объема потребляемых материальных благ. Но это, на мой взгляд, не означает неизбежной остановки развития общества. Я надеюсь, что человечество начнет развиваться «вглубь», обратится на себя, от производства богатств материальных перейдет к накоплению знаний, к производству богатств духовных – но не перестанет стремиться к богатствам. С этой точки зрения, критерии «экономии» - выражают стремление к застою, а может быть, даже и к упадку, а критерии «хрематистики» - к росту и развитию. В конечном счете вопрос опять-таки в людских предпочтениях – кому что больше нравится.

Впрочем, это уже философские вопросы, в которые я не хотел бы вдаваться. Лучше сделаю в связи с затронутой темой обзор отдельных тезисов работы С.Г.Кара-Мурзы «Научная картина мира. Экономика и экология» (электронный вариант).

В первой главе автор постулирует свою поддержку концепции «устойчивого развития»:
>«"Устойчивое развитие - это такое развитие, которое удовлетворяет потребности настоящего времени, но не ставит под угрозу способность будущих поколений удовлетворять свои собственные потребности". Это условие накладывает на современную хозяйственную деятельность ограничение, "идущее из будущего". Оно связано прежде всего с невозобновляемыми ресурсами - минеральными и экологическими.»
Как нетрудно видеть, такая трактовка понятия «устойчивое развитие» не имеет содержательного смысла. Пусть будущих поколений ожидается бесконечно много. Если делить ресурсы на возобновляемые и невозобновляемые, то невозобновляемых ресурсов для будущих поколений не хватит в любом случае, кроме двух вариантов. Первый вариант – если их вообще не будут потреблять. Второй вариант – если развитие технологий сделает их потребление ненужным, найдя им со временем какую-то замену. Вопрос о прекращении потребления невозобновляемых ресурсов, вроде бы, никто в конкретную плоскость не ставит. Если бы такой безумец нашелся, ему быстро пришлось бы согласиться с необходимостью быстрой голодной и холодной смерти нескольких миллиардов людей во имя будущих поколений и возврата всего мира куда-то в каменный век, до эпохи выплавки меди и железа (если, конечно, не считать камни невозобновляемым ресурсом). Следовательно, вопрос заключается в допустимой мере потребления невозобновляемых ресурсов сегодня.

Очевидно, что первым критерием при решении этого вопроса являются потребности миллиардов живущих на планете людей, которые не могут обогреть себя, не сжигая нефти, не могут накормить себя без железных сельскохозяйственных машин и минеральных удобрений, не могут не строить себе жилищ, дорог, не создавать коммуникаций. Сложившаяся на планете структура экономики порождена в первую очередь базовыми человеческими потребностями. Целью капиталиста является прибыль, но каждый капиталист-производственник знает, что он не получит прибыли, если не будет удовлетворять чьи-то потребности. Впрочем, он также знает, что потребность создается предложением, отсюда и возникает эта бесконечная спираль спроса-предложения, раскручивающаяся в никуда, которая меня также не приводит в восторг.

Однако, нам очень трудно сегодня найти четкие критерии допустимости потребления ресурсов. Когда мы узнаем, что какая-то страна тратит на упаковку покупок больше средств, чем другая, с не меньшим населением, тратит на еду – мы чувствуем, что что-то здесь не так. Но когда мы видим, как из недр Аравийского полуострова выкачиваются миллионы тонн нефти – мы не можем сказать заранее, сколько ее сгорит в двигателях пашущих землю тракторов, а сколько – в автомобильных пробках. Действующая на сегодня система людских предпочтений признает оба способа расходования равноэффективными.

Экономическая практика знает различные способы ограничения потребления отдельных видов товаров. Это квоты, лимиты, а главным образом – акцизы, или надбавка к цене товара, идущая в доход государства. То есть, вопрос об использовании невозобновляемых ресурсов – это не проблема экономической системы, это проблема человеческого выбора, проблема господствующей мотивации людей.

В третьей главе автор переходит к изложению своего представления о политэкономии.
>«В политэкономии представление о бесконечности мира преломилось в постулат о неисчерпаемости природных ресурсов. Уже поэтому они были исключены из рассмотрения классической политэкономией как некая "бесплатная" мировая константа, экономически нейтральный фон хозяйственной деятельности. Предметом экономики же является распределение ограниченных ресурсов. Рикардо утверждал, что "ничего не платится за включение природных агентов, поскольку они неисчерпаемы и доступны всем". Это же повторяет Сэй: "Природные богатства неисчерпаемы, поскольку в противном случае мы бы не получали их даром. Поскольку они не могут быть ни увеличены, ни исчерпаны, они не представляют собой объекта экономической науки"
>(Ту же мысль повторяет Вальрас, давая понятие общественного богатства: "Вещи, которые, обладая полезностью, не являются дефицитными, не являются частью общественного богатства".)»

Нелепо утверждать, что природные ресурсы исключены из рассмотрения классической политэкономией. Тот же Рикардо известен как автор классической теории земельной ренты, возникновение которой обусловлено ограниченностью такого природного ресурса, как земля. Он же обосновал формулу цены земли как капитализированной ренты, то есть не рассматривал землю как «экономически нейтральный фон». Я утверждаю, что приведенные цитаты из Рикардо и Сэя - просто неудачный перевод, или, точнее, удачное искажение действительной мысли экономистов. Они утверждают, что поскольку природные ресурсы неисчерпаемы – постольку они бесплатны и не являются частью общественного богатства. Но ограниченные и исчерпаемые ресурсы, безусловно, всегда входили в сферу интереса классической политэкономии. Во времена Рикардо таких ресурсов было три вида: земля сельскохозяйственного назначения, горные месторождения и потоки воды, пригодные для вращения машин. Восток всегда знал четвертый ресурс – воду для орошения. Роль этих факторов в создании капитала изучена политэкономией детальнейшим образом.
В наши дни понятие о «неограниченности» ресурсов сузилось. Ограниченными ресурсами становятся пресная вода, лес, горный склон, полоса пляжа. Фактически как ограниченный ресурс давно уже рассматривается атмосферный воздух, повсеместно введена плата за его загрязнение, а также штрафы за нарушение предельно допустимых концентраций загрязнений.

Для современной политэкономии ограниченность ресурса (возобновляемого или невозобновляемого) – базовое понятие. Цена любого ресурса трактуется именно как мера его ограниченности, и включает в себя как совокупные затраты, связанные с его потреблением, так и ущерб окружающей среде от изъятия ресурса из природной сферы и из будущего возможного потребления.

Далее С.Г.Кара-Мурза в главе 6 «критикует» Маркса за то, что он якобы полагает, будто «Природные ресурсы являются неисчерпаемыми и бесплатными. Поэтому они как таковые не являются объектом экономических отношений.» Вздорность этой фразы уже разобрана выше, разумеется, Маркс так не полагал. Маркс, как и его предшественники, не считал природные ресурсы (землю, горные месторождения, водные потоки) неисчерпаемыми и бесплатными и детально рассматривал экономические отношения, возникающие в связи с их использованием. Приведенные автором цитаты – не более чем выдержки из рассуждений Маркса по поводу тех ресурсов, которые абстрактно можно рассматривать как неограниченные. Например, пусть некто выпаривает на морском берегу соль из морской воды, пользуясь для этого таким ресурсом, как солнечная энергия. Тогда, если речь идет о соленой воде и солнце, действительно, для него «силы природы не стоят ничего», они «входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости», «только в результате обладания капиталом - и особенно в форме системы машин - капиталист может присваивать себе эти даровые производительные силы». Что тут неверного? Разве что утверждение, что силы природы не входят в процесс образования стоимости, следовало бы уточнить – не входят, если являются общедоступными. Если где-то на северном побережье данный способ добычи соли невозможен, а южного побережья на всех не хватает – стоимость соли будет определяться затратами на ее добычу в худших условиях. Но это, скорее, уже вопрос о стоимости земли, а не о стоимости солнечной энергии.

Второе, за что «С.Г.Кара-Мурза» «критикует» теорию Маркса – за то, что его «политэкономия рассматривает товары не как вещи, а исключительно как отношения между людьми. Материальная сущность вещей не имеет значения для экономики, поэтому достигается полная соизмеримость вещей. Под производством понимается производство стоимости и прибавочной стоимости, а не их материальных, вещественных оболочек.»

Да, это так. Маркс был экономист, а не инженер-технолог, и не доктор химических наук. Он рассматривал товары как стоимости, а не как потребительные стоимости, указывая, что потребительные стоимости товаров изучает товароведение. Критиковать его за это так же нелепо, как психологу критиковать анатома за то, что он смотрит только на человеческое тело, но не исследует человеческую душу. Или биологу критиковать специалиста по небесной механике за то, что он не делает принципиальной разницы между Землей и безжизненным астероидом. Просто у каждой науки своя сфера рассмотрения. С другой стороны, там, где это было необходимо для анализа, Маркс включал в рассмотрение и потребительные стоимости товаров, например, рабочей силы. То же самое, в отношении такого товара, как земля, Маркс отмечал, что обязательное условие его потребления – воспроизводство и даже увеличение земельного плодородия.

С.Г.Кара-Мурза «критикует» Маркса также за его понимание «товарного фетишизма». Однако, в изложении автора теория Маркса приобретает воистину неузнаваемый вид. Например:

>«Суть товарного фетишизма, по Марксу, в том и состоит, что люди, как в заколдованном зеркале, видят физические, чувственно воспринимаемые вещи там, где на самом деле есть лишь меновые стоимости»

Нигде Маркс не говорит, что чувственно воспринимаемые вещи – на самом деле лишь меновые стоимости. Он говорит о том, что люди за вещной формой обмениваемых товаров склонны не замечать возникающих между ними отношений по обмену деятельностью, что потребительная стоимость товаров заслоняет содержание их стоимости. Сапоги меняются на мешок зерна не от того, что эти вещи взаимозаменяемы, а от того, что и то и другое есть продукт труда, но обыденное сознание этого не замечает – вот в чем мысль Маркса. А С.Г.Кара-Мурза из этого наблюдения делает вывод, будто по Марксу «… люди продолжают видеть физические вещи там, где существуют лишь выражаемые деньгами общественные отношения. Фетишем оказывается именно реальность, а реальностью - сверхчувственная меновая стоимость.(Казалось бы, именно такое представление вещей должно было бы вызвать пафос "Материализма и эмпириокритицизма".)» Что здесь можно сказать? Автор "Материализма и эмпириокритицизма" читал Гегеля. И значит, адекватно понимал логику Маркса. А С.Г.Кара-Мурза приписал Марксу мистицизм там, где имеет место диалектика. Из чего видно, что сам он как раз этому самому товарному фетишизму и подвержен, причем в тяжелой форме. Не хочет автор соглашаться с тем, что товары суть не только потребительные стоимости, но и стоимости, мешает ему это обстоятельство бороться за замену «хрематистики» «экономией», то есть натуральным хозяйством. Он бы и вообще понятие стоимости отбросил, как «хрематистическое» – но без него капиталистическую эксплуатацию не объяснить. Вот он и сетует на Маркса, что тот не «вышел из лаборатории своих идеальных моделей в реальный мир осязаемых вещей». А то из Маркса такой товаровед получился бы!

И под занавес – о соображениях автора по поводу «политической экономии социализма». В ходе изложения сюжета воистину любопытной дискуссии о наличии (или отсутствии) предмета у политической экономии при социализме автор цитирует И.В.Сталина, но делает это, как всегда, весьма избирательно, пытается представить картину так, будто понятие «политэкономия социализма» с трудовой теорией стоимости пробило себе путь только после его смерти. Сам же С.Г.Кара-Мурза явно не хочет признавать при социализме никаких иных производственных отношений, кроме организационно-технологических.

Приведу пару цитат из работы Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР», чтобы дополнить картину:
>«Итак, законы политической экономии при социализме являются объективными законами, отражающими закономерность процессов экономической жизни, совершающихся независимо от нашей воли. Люди, отрицающие это положение, отрицают по сути дела науку, отрицая же науку, отрицают тем самым возможность всякого предвидения, - следовательно, отрицают возможность руководства экономической жизни.»

>«Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
>Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости.
>Сфера действия закона стоимости распространяется у нас прежде всего на товарное обращение, на обмен товаров через куплю-продажу, на обмен главным образом товаров личного потребления. Здесь, в этой области, закон стоимости сохранят за собой, конечно, в известных пределах роль регулятора.
>Но действия закона стоимости не ограничиваются сферой товарного обращения. Они распространяются также на производство. Правда, закон стоимости не имеет регулирующего значения в нашем социалистическом производстве, но он все же воздействует на производство, и этого нельзя не учитывать при руководстве производством.»
Эта цитата очень хорошо смотрится рядом с утверждением С.Г.Кара-Мурзы:

>«Сталин, видимо, интуитивно чувствовал неадекватность трудовой теории стоимости тому, что реально происходило в хозяйстве СССР. Он сопротивлялся жесткому наложению этой теории неявно и нерешительно, не имея для самого себя окончательного ответа.»

Ну почему же? Нашел Сталин для себя окончательный ответ, и сформулировал в приложении к той же работе – «Об ошибках т.Ярошенко Л.Д.»:
>«Главная ошибка т. Ярошенко состоит в том, что он отходит от марксизма в вопросе о роли производительных сил и производственных отношений в развитии общества, чрезмерно преувеличивает роль производительных сил, также чрезмерно преуменьшает роль производственных отношений и кончает дело тем, что объявляет производственные отношения частью производительных сил.
…
>Что касается социалистического строя, где уже нет «антагонистических классовых противоречий» и где производственные отношения «больше не противоречат развитию производительных сил», - то т. Ярошенко считает, что здесь какая бы то ни было самостоятельная роль производственных отношений исчезает, производственные отношения перестают быть серьезным фактором развития и они поглощаются производительными силами, как часть целым. При социализме «производственные отношения людей, говорит т. Ярошенко, входят в организацию производительных сил, как средство, как момент этой организации» (см. письмо т. Ярошенко в Политбюро ЦК).
>Какова же в таком случае главная задача Политической экономии социализма? Тов. Ярошенко отвечает: «Главная проблема Политической экономии социализма поэтому не в том, чтобы изучать производственные отношения людей социалистического общества, а в том, чтобы разрабатывать и развивать научную теорию организации производительных сил в общественном производстве, теорию планирования развития народного хозяйства» (см. речь т. Ярошенко на Пленуме дискуссии).
>Этим, собственно, и объясняется, что т. Ярошенко не интересуется такими экономическими вопросами социалистического строя, как наличие различных форм собственности в нашей экономике, товарное обращение, закон стоимости и проч., считая их второстепенными вопросами, вызывающими лишь схоластические споры. Он прямо заявляет, что в его Политической экономии социализма «споры о роли той или другой категории политической экономии социализма – стоимость, товар, деньги, кредит и др., - принимающие зачастую у нас схоластический характер, заменяются здравыми рассуждениями о рациональной организации производительных сил в общественном производстве, научном обосновании такой организации» (см. речь т. Ярошенко на Секции Пленума дискуссии).
>Следовательно, политическая экономия без экономических проблем.
>Тов. Ярошенко думает, что достаточно наладить «рациональную организацию производительных сил», чтобы переход от социализма к коммунизму произошел без особых трудностей. Он считает, что этого вполне достаточно для перехода к коммунизму. Он прямо заявляет, что «при социализме основная борьба за построение коммунистического общества сводится к борьбе за правильную организацию производительных сил и рациональное их использование в общественном производстве» (см. речь на пленуме дискуссии). Тов. Ярошенко торжественно провозглашает, что «Коммунизм – это высшая научная организация производительных сил в общественном производстве».
>Выходит, оказывается, что существо коммунистического строя исчерпывается «рациональной организацией производительных сил».
>Из всего этого т. Ярошенко делает вывод, что не может быть единой Политической экономии для всех общественных формаций, что должны быть две политические экономии: одна – для досоциалистических общественных формаций, предметом которой является изучение производственных отношений людей, другая – для социалистического строя, предметом которой должно являться не изучение производственных, т.е. экономических, отношений, а изучение вопросов рациональной организации производительных сил.
>Такова точка зрения т. Ярошенко.
…
> Маркс говорит:
>«В производстве люди воздействуют не только на природу, но и друг на друга. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определенные связи и отношения, и только через посредство этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство» (см. «К. Маркс и Ф. Энгельс», т.V, стр. 429).
>Следовательно, общественное производство состоит из двух сторон, которые при всем том, что они неразрывно связаны друг с другом, отражают все же два ряда различных отношений: отношения людей к природе (производительные силы) и отношения людей друг к другу в процессе производства (производственные отношения). Только наличие обеих сторон производства дает нам общественное производство, все равно, идет ли речь о социалистическом строе или о других общественных формациях.
>Тов. Ярошенко, очевидно, не вполне согласен с Марксом. Он считает, что это положение Маркса не применимо к социалистическому строю. Именно поэтому он сводит проблему Политической экономии социализма к задаче рациональной организации производительных сил, отбрасывая прочь производственные, экономические отношения и отрывая от них производительные силы.
>Следовательно, вместо марксистской Политической экономии у т. Ярошенко получается что-то вроде «Всеобщей организационной науки» Богданова.
>Таким образом, взяв правильную мысль о том, что производительные силы являются наиболее подвижными и революционными силами производства, т. Ярошенко доводит эту мысль до абсурда, до отрицания роли производственных, экономических отношений при социализме, причем вместо полнокровного общественного производства у него получается однобокая и тощая технология производства, - что-то вроде Бухаринской «общественно-организационной техники».
…
>Неверно, наконец, что коммунизм есть рациональная организация производительных сил, что рациональная организация производительных сил исчерпывает существо коммунистического строя, что стоит рационально организовать производительные силы, чтобы перейти к коммунизму без особых трудностей.
…
>Во-первых, никому не известно, что из себя представляет эта, рекламируемая т-щем Ярошенко, «высшая научная» или «рациональная» организация производительных сил, каково её конкретное содержание? Тов. Ярошенко десятки раз повторяет эту мифическую формулу в своих речах на Пленуме, секциях дискуссии, в своем письме на имя членов Политбюро, но он нигде ни единым словом не пытается разъяснить, как собственно следует понимать «рациональную организацию» производительных сил, которая якобы исчерпывает собой сущность коммунистического строя.
…
>Тов. Ярошенко думает, что стоит добиться рациональной организации производительных сил, чтобы получить изобилие продуктов и перейти к коммунизму, перейти от формулы: «каждому по труду» к формуле: «каждому по потребностям». Это большое заблуждение, изобличающее полное непонимание законов экономического развития социализма. Тов. Ярошенко слишком просто, по-детски просто представляет условия перехода от социализма к коммунизму. Тов. Ярошенко не понимает, что нельзя добиться ни изобилия продуктов, могущего покрыть все потребности общества, ни перехода к формуле «каждому по потребностям», оставляя в силе такие экономические факты, как колхозно-групповая собственность, товарное обращение и т.п.
…
>Пытаться свести всё это сложное и многообразное дело, требующее серьезнейших экономических изменений, к «рациональной организации производительных сил», как это делает т. Ярошенко, - значит подменить марксизм богдановщиной.
…
>Тов. Ярошенко отрицает необходимость единой политической экономии для всех общественных формаций, исходя из того, что каждая общественная формация имеет свои специфические законы. Но он совершенно неправ, и он расходится здесь с такими марксистами, как Энгельс, Ленин.
>Энгельс говорит, что политическая экономия есть «наука об условиях и формах, при которых происходит производство и обмен в различных человеческих обществах и при которых, соответственно этому, всякий раз происходит распределение продуктов» («Анти-Дюринг»). Следовательно, политическая экономия изучает законы экономического развития не одной какой-либо общественной формации, а различных общественных формаций.
>С этим, как известно, вполне согласен Ленин, который в своих критических замечаниях по поводу книжки Бухарина «Экономика переходного периода» сказал, что Бухарин неправ, ограничивая сферу действия политической экономии товарным и прежде всего капиталистическим производством, заметив при этом, что Бухарин делает здесь «шаг назад против Энгельса».
>С этим вполне согласуется определение политической экономии, данное в проекте учебника политической экономии, где сказано, что политическая экономия есть наука, изучающая «законы общественного производства и распределения материальных благ на различных ступенях развития человеческого общества».

Я приношу извинения за столь обширную цитату, но если уж за критику технократического подхода к экономическим проблемам взялся такой авторитет для С.Г.Кара-Мурзы, как сам И.В.Сталин, то грех не предоставить ему слово.

После такого выступления особенно очевидна необоснованность утверждения автора:
>«После смерти Сталина тех, кто пытался, по выражению Чаянова, разрабатывать "частную" политэкономию советского хозяйства как нетоварного (не-хрематистики) загнали в угол»
Ну, почему же «после смерти»? Еще при жизни. Сам же Сталин и загнал.

Наверное, мне не обойтись без пары слов о моем личном отношении к этим прениям. Товарищ Сталин, разумеется, был не такой человек, чтобы его могли смутить ленинские заметки на полях чьей-то книги. Когда он высказывался в своей работе о необходимости использования понятия «рентабельность», о том, что стоимость тонны печеного хлеба не должна быть ниже стоимости зерна – он исходил из конкретных потребностей обеспечения экономической эффективности производства, адекватного измерения затрат на производство. Когда он говорит о сохранении при социализме производственных отношений, отличных от организационно-технических – он видит, что движение продуктов между социалистическими предприятиями качественно отличается от движения заготовок и полуфабрикатов из цеха в цех, что экономика даже при социализме не сводится к технологии. Это здравая и адекватная оценка. Работа Сталина, хоть она и была полна примитивных упрощений и вульгарной псевдомарксистской философии, имела в свое время огромное значение для советской экономической науки. Именно Сталин определил, что игнорировать требования экономических законов нельзя даже при социализме – как бы к этому не стремились технократы, стремящиеся сложнейшие процессы общественного производства редуцировать до уровня «единой фабрики» и натурального хозяйства, столь милого Аристотелю.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 10:00:51)
Дата 15.02.2002 12:21:56

Конечно, СГКМ защитит себя сам, однако

> мне представляется мягко говоря, странным настойчивое желание многих участников и самого С.Г.Кара-Мурзы увидеть «мою платформу», «внятную позицию» по тому или иному вопросу.

я позволю себе привести некоторые соображения о методе СГКМ, поскольку это может облегчить взаимопонимание, если, конечно, есть желание его достичь.

Я буду использовать близкие мне аналогии и начну с небольшого экскурса в моделирование (а любое научное описание - это моделирование) вообще.

В моделировании ( я буду иметь в виду далее численное моделирование) есть два подхода. Один из них идет от естественных, традиционных для описании проблемы переменных. Затем делается аппроксимация - выделяются ключевые точки и интерполяция - строятся новые упрощенные и приближенные, но более удобные в исследованиях описания. При верификации такого типа моделей необходимо и разумно проверять на соответсвие построенные модели и реальность в каждой "точке". Ошибки в аппроксимации в точках влечет неверность аппроксимации вообще.

Примерно с этих позиций Дмитрий строит свою критику. Будет называть первый метод аналитико-аппроксимационным.

Но существует и альтернативный подход к моделированию. Его можно назвать методом контрольных (балансных) объемов (объемов имеется в виду в фазовом пространстве).

При таком подходе вместо работы в естественных переменных выделяются наиболее важные закономерности - комплексы переменных, нарушение баланса в которых приводит к неверному моделированию.
В каждом контрольном объеме строится баланс этих комплексных переменных и модели взаимодействия между фазовыми объемами.

Модели второго типа строить сложнее, но именно они являются наиболее эффективными и точными средствами решения реальных задач, по крайней мере так, где достигнуты реальные успехи. Важно отметить, что критика (верификация) моделей второго типа абсолютно отличается от методов критики верификации второго типа. В моделях второго типа абсолютно не требуется строгих соответствий типа аппроксимации первой модели. Более того, такие требования приведут только к ухудшению моделей, поскольку в естественных переменных балансные соотношения описать бывает просто невозможно. Соответственно, ошибки в локальных точках нисколько не являются критерием неверности самой модели вообще.

Вместо этого надо анализировать действительно ли предлагаемые комплексы (агрегаты) являются важными и адекватными.
Вот в это момент можно и нужно применять аппарат локальной проверки, аналогичный первому способу аппроксимации.

Ну и естественно надо проверять на соответсвие моделей реальности и известным закономерностям.

Так вот, на мой взгляд, СГКМ (не знаю, интуитивно или осмысленно) использует второй, наиболее эффективный, хотя и требующий более глубокого понимания сути задачи, подход. Поэтому так часты ситуации, когда на первый взгляд СГКМ вроде ошибается, а по сути прав.

Соответственно, для нормальной критики СГКМ бессмысленно анализировать любые локальные соответствия - несоответствия,
их нет по самому подходу, что нисколько не мешает правильности окончательных выводов, как бы парадоксально это не выглядело на первый взгляд.

Именно так, имхо, надо понимать высказывание СГКМ о том, что Вам надо сформулировать "свою позицию". Это действительно необходимо при том методе, который использует СГКМ. Необходимо либо доказывать, что основные "балансные" критерии СГКМ не верны - то есть ловить СГКМ не на локальных ошибках а на неверности по сути, ли строить свою модель второго типа и доказывать, что она более правильна.
От А. Гуревич
К Игорь С. (15.02.2002 12:21:56)
Дата 15.02.2002 12:48:51

Уж больно заумно,

Игорь Рюрикович, прямо решения уравнения переноса в нерегулярной геометрии методом характеристик! Нельзя ли попроще?
От Игорь С.
К А. Гуревич (15.02.2002 12:48:51)
Дата 15.02.2002 13:16:12

Возможно....

>Игорь Рюрикович, прямо решения уравнения переноса в нерегулярной геометрии методом характеристик!

Я особо не скрываюсь, но Вы меня совсем то уж не раскрывайте :о))

>Нельзя ли попроще?

Наверное можно, но я пока не знаю как.

А что именно особенно непонятно?

Раз уж Вы упомянули про метод характеристик, так страдайте теперь, тем более, чего скрывать, ноги оттуда растут.

Существует два способа конструрования этого метода. Один из них очень четко следует всем локальным величинам, но игнорирует баланс в целом по ячейке. Он получается приближенным, как получится.
Это приводит к неэффективности метода в целом.

Второй, который Вы упомянули, основан на том, что баланс нейтронов - важнее всего, а остальное - потом. В нем есть ряд предположений, с точки зрения локального подход "неверных". Но работает он намного лучше - это зоологический факт.

На самом деле это достаточно общая закономерность, что я пытался "заумно" сказать. Об этом я и говорю.

Критика интегральных методов на основе локального инструментария - бессмыслена. Вы про хороший метод на основе такого подхода получите, что "он плохой", а про плохой - что "он хороший". Вы найдете ошибки там, где их нет и не найдете там, где есть.

Вы повнимательнее к СГКМ, не придирайтесь к мелочам, если уж взялись критиковать - и слава богу, если в разумных рамках, то только по сути.

А мелкие несоответствия конечно желательно отмечать, но с выводами из них лучше, имхо, поосторожнее...

Успехов.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (15.02.2002 13:16:12)
Дата 15.02.2002 17:29:48

Re: Возможно....

>Существует два способа конструрования этого метода. Один из них очень четко следует всем локальным величинам, но игнорирует баланс в целом по ячейке. Он получается приближенным, как получится.
>Это приводит к неэффективности метода в целом.

>Второй, который Вы упомянули, основан на том, что баланс нейтронов - важнее всего, а остальное - потом. В нем есть ряд предположений, с точки зрения локального подход "неверных". Но работает он намного лучше - это зоологический факт.

>На самом деле это достаточно общая закономерность, что я пытался "заумно" сказать. Об этом я и говорю.

>Критика интегральных методов на основе локального инструментария - бессмыслена. Вы про хороший метод на основе такого подхода получите, что "он плохой", а про плохой - что "он хороший". Вы найдете ошибки там, где их нет и не найдете там, где есть.

>Вы повнимательнее к СГКМ, не придирайтесь к мелочам, если уж взялись критиковать - и слава богу, если в разумных рамках, то только по сути.

>А мелкие несоответствия конечно желательно отмечать, но с выводами из них лучше, имхо, поосторожнее...

Чего-то я не понимаю. То ли устал за неделю, то ли совсем глупый стал. Модель, неадекватно описывающая каждый из элементов системы, но точно описывающая динамику системы в целом? По-моему, это называется Большая Ложь. Обычно такие "модели" строятся при описании боевых действий - каждая сторона составляет свое описание событий, объясняющее их динамику. Но если дать это описание солдату из окопа - он плюнет и пустит его на самокрутку. Если не на подтирку.

Вот и СГКМ, как мне представляется, дал замечательное по убедительности описание тому, как его "армия" проиграла, будучи самой лучшей в мире. Не он первый, не он последний занимается такими упражнениям. И единственный способ разобраться в этом пропагандистском продукте (отражающем, я повторяю, цельное социально-философское мировоззрение) - это шаг за шагом разбираться с конкретными фактами на предмет их подлинности и с конкретными умозаключениями на предмет их адекватности. Работа это неблагодарная, особенно в данной аудитории,но очень интересная. Я, благодаря СГКМ и моим оппонентам, освежил у себя в памяти и просто заново узнал очень многие моменты российской истории. Кое-о чем собираюсь в ближайшее время рассказать.

Но чего я в принципе не собираюсь делать - это выдвигать и отстаивать "альтернативную парадигму когнитивной структуры". Я не писатель, я читатель. Кто писатель - тот пусть и отстаивает.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (15.02.2002 17:29:48)
Дата 15.02.2002 18:28:36

"Законы сохранения" и адиабатическое описание

>Чего-то я не понимаю. То ли устал за неделю, то ли совсем глупый стал.

Это действительно понять непросто и удается понять не сразу. Даже там, где это гораздо очевиднее, к пониманию эффективности такого подхода пришли не сразу. Я предлагаю Вам не горячиться и не торопить события. Я не настаиваю на своём
- просто попробуйте посмотреть и с этой стороны.

= Модель, неадекватно описывающая каждый из элементов системы, но точно описывающая динамику системы в целом? По-моему, это называется Большая Ложь.

Ну вот как сразу. Вы про адиабатические переменные слышали? Ну попробуйте такую аналогию. Вы пишите свои приходы и расходы. При этом сами приходы и расходы - грубо, со значительным округлением. Но разность - очень точно. Иногда же это - легче. И почему такая система будет описывать плохо динамику? Почему лучше будет описывать система, в которой приход и расход описывается точнее, но при вычислении разности (это типично, кстати), вся точность пропадает? И результаты получаются хуже?

И как Вы сможете критиковать систему, основанную на вычислении разностей, анализируя только точность приходов расходов, но не точность вычисления разностей?

> Обычно такие "модели" строятся при описании боевых действий - каждая сторона составляет свое описание событий, объясняющее их динамику. Но если дать это описание солдату из окопа - он плюнет и пустит его на самокрутку. Если не на подтирку.

Вы себя считаете содатом из окопа?

> И единственный способ разобраться в этом пропагандистском продукте (отражающем, я повторяю, цельное социально-философское мировоззрение) - это шаг за шагом разбираться с конкретными фактами на предмет их подлинности и с конкретными умозаключениями на предмет их адекватности.

Не обращая внимание на баланс фактов?
Где гарантия, что Вы при этом получите правильную оценку?

> Работа это неблагодарная, особенно в данной аудитории,но очень интересная. Я, благодаря СГКМ и моим оппонентам, освежил у себя в памяти и просто заново узнал очень многие моменты российской истории. Кое-о чем собираюсь в ближайшее время рассказать.

Если Вы не будете напирать на заведомую ошибочность оппонентов и их ущербность - Ваше участие действительно полезно, имхо.

>Но чего я в принципе не собираюсь делать - это выдвигать и отстаивать "альтернативную парадигму когнитивной структуры". Я не писатель, я читатель. Кто писатель - тот пусть и отстаивает.

Но динамика - это больше баланс, чем абсолютная величина компонент. Как Вы можете анализировать динамику, не объясняя баланс чего Ваша динамика описывает?
Не выдвигая свой "закон сохранения" и свои адиабаты?

Я не уверен, что мне удалось хорошо изложить свои мысли, Все же попробуйте отнестись к ним без предубеждения. Они, по крайней мере, вроде не предполагают априорной правильности ни одной из сторон, не так ли?
От А. Гуревич
К Игорь С. (15.02.2002 13:16:12)
Дата 15.02.2002 13:33:38

Re: Возможно....

Я хотел сказать, что к аналогиям нужно относиться осторожно. Они иногда хороши, чтобы натолкнуть на мысль, но переносить их механически из области одной науки в область другой нельзя. Каждую теорему нужно доказывать в рамках своей науки. Поэтому, если Вы нашли аналогию с методами решения уравнений матфизики, дальше ее нужно обосновать уже привлекая специфические законы (это мое мнение, с которым Вы, конечно, можете не соглашаться).
От Игорь С.
К А. Гуревич (15.02.2002 13:33:38)
Дата 15.02.2002 16:52:30

Именно так

> Они иногда хороши, чтобы натолкнуть на мысль, но переносить их механически из области одной науки в область другой нельзя.

Упаси Вас боже понимать мою рассуждалку как теорему. Мне казалось, что она может помочь Вам посмотреть на логику СГКМ и причины взаимного непонимания "с другой строны". Но только натолкнуть на мысль, ничего более.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 10:00:51)
Дата 11.02.2002 20:38:13

Кто же это сможет судить США?

>Когда есть реальный ущерб, как от английских «кислотных дождей» в Скандинавии – возникает и плата, и дополнительные расходы на очистку. Когда есть только общие рассуждения – не о чем говорить. Если у С.Г.Кара-Мурза действительно несет в год ущерб на 10 долларов от американской промышленности – почему бы ему не скооперироваться с такими же как он и не подать в суд на США?

Потому, что от этого не будет никакого толку. Сами же прекрасно знаете. С Вашей точки зрения реальный ущерб - это есть ущерб, доказанный в Американском суде, буде до него дойдет дело. США причинили Центральной Европе огромный ущерб, в том числе и экологический, во время агрессии против Югославии. Кто будет суд-то над ними созывать?
Раз уж Вы в качестве реальности ущерба проповедуете признание его таковым судом США - а на действительный физический ущерб плюете - то о чем с вами можно вообще разговаривать? Вы нас тут всех за идиотов считаете, что-ли? Так прям США себя сами возьмут и засудят за экологический ущерб, причиняемый всему миру. За выход из Киотских соглашений и пр. Держи карман шире. Однако в современном мире пока судить США просто некому. Германский фашизм, помнится, начали судить только после нанесения ему военного поражения.
От Almar
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 10:00:51)
Дата 11.02.2002 11:15:38

Re: не с теми тезисами вы спорите

Все-таки верно СГ указывает на то, что вам необходимо обозначить свои собственные тезисы и позицию.
Вот вы много написали по проблеме природных ресурсов (по тезису Маркса и предшественников «Природные ресурсы являются неисчерпаемыми и бесплатными. Поэтому они как таковые не являются объектом экономических отношений.»). Абсолютно невозможно как то с вами спорить. Вы фактические цепляетесь к словам, но не затрагиваете сути дела. Вы пишете ранее «Я думаю, что достаточно четко обозначил те тезисы автора, с которыми я не согласен, и показал, почему аргументы в их обоснование являются, на мой взгляд, слабыми.» Но дело то в том, что тезисы СГ, с которыми вы не согласны, вы как раз таки здесь четко не обозначили. С каким тезисом СГ вы спорите в данном случае? С тем как он смог верно интерпретировать Маркса и Рикардо? Но ведь суть абсолютно не в этом. На самом деле по данному вопросу основными мыслями СГ являются следующие:

- западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответсвии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды. Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру. В этом случае эффективность экономики запада вовсе не была бы столь очевидной. Так что на самом деле мировой порядок держится на военной мощи запада и на манипуляции сознанием, но никак не на свободном и честном рынке.

- сегодня российская экономика худо бедно существует, как и советская экономика в свое время. Это дает возможность манипуляторам говорить об эффективности рынка. Но разница в том, что советская экономика держалась на промышленном производстве, а нынешняя на продаже сырья. Если бы экономисты-рыночники включили в свои расчеты фактор обкрадывания будущих поколений (в нынешней экономике), результат был бы не в их пользу.

Вот это и есть основные тезисы СГ, ради который он и обращается к истории политэкономии, к Марксу и Рикардо. Но что вы можете возразить реально против этих тезисов?

Кстати, говоря о недопустимости смешение экономики и этики, вы тем не менее сами пытаетесь аппелировать к той же этике, когда спорите с СГ.

>Вопрос о прекращении потребления невозобновляемых ресурсов, вроде бы, никто в конкретную плоскость не ставит. Если бы такой безумец нашелся, ему быстро пришлось бы согласиться с необходимостью быстрой голодной и холодной смерти нескольких миллиардов людей во имя будущих поколений и возврата всего мира куда-то в каменный век, до эпохи выплавки меди и железа (если, конечно, не считать камни невозобновляемым ресурсом).

То есть по вашему, когда СГ говорит о необходимости ответственности перед будущими поколениями, он предлагает оказаться от прогресса и обречь на голодную смерть миллиарды современников. Но по-моему речь шла об отказе богатейшей элиты запада от мерседесов за 100 000$. Причем тут голодная смерть.

От Баювар
К Almar (11.02.2002 11:15:38)
Дата 11.02.2002 14:36:24

Re: не с...

>- западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответсвии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды.

Чисто неправда. На первых же страницах учебников определяется предмет экономики (рыночной или еще какой) как распределение ограниченных ресурсов. Ситуация с "исчерпанием" рассмотрена. Минимум глава посвящена загрязнению и как с ним лучше бороться.
От Дмитрий Ниткин
К Almar (11.02.2002 11:15:38)
Дата 11.02.2002 14:31:30

Могу поспорить с Вашими

>Вот вы много написали по проблеме природных ресурсов (по тезису Маркса и предшественников «Природные ресурсы являются неисчерпаемыми и бесплатными. Поэтому они как таковые не являются объектом экономических отношений.»). Абсолютно невозможно как то с вами спорить. Вы фактические цепляетесь к словам, но не затрагиваете сути дела.

Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит. Соответственно, его опровержение – известный демагогический прием. А суть дела, на мой взгляд, – именно в демагогии.

>На самом деле по данному вопросу основными мыслями СГ являются следующие:
>- западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответсвии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды…

На самом деле в мире сказок почему-то оказались Вы. Во-первых, «свободный рынок», «абсолютная конкуренция» – не более чем модель экономической действительности, призванная объяснить ее закономерности, но никогда не реализующаяся на 100%. Что-то вроде идеального газа. Никто и никогда не говорил, что на мировом рынке господствует (или должна господствовать) абсолютная конкуренция. Просто есть столкновение двух концепций внешнеэкономического регулирования – либеральной и протекционистской. Соответственно, есть аргументы в защиту той и другой позиции, есть конкретный опыт разных стран, есть и вытекающая из конфликта идеологическая конфронтация. Однако, выставлять вперед паровоза байку о «манипуляционных приемах», на мой взгляд, глупость. Когда речь заходит о конкретных деньгах, люди дела очень слабо поддаются на манипуляции.

Во-вторых, о том, что из сферы действия закона стоимости исключено загрязнение окружающей среды, Вам следовало бы рассказать любому бизнесмену, включающему в издержки производства и плату за загрязнение, и налоги, и расходы на очистные сооружения, которые ему предписывает нести государство. Бизнесмен был бы очень удивлен. То же самое относится и к исчерпанию природных ресурсов. США и европейские нефтедобывающие страны (Голландия, Норвегия, Англия) облагают добычу и потребление нефти специальными налогами – чтобы «придерживать» добычу и «держать в форме» перерабатывающую промышленность.

>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.
За что, позвольте спросить? И кому? Саудовской Аравии, чтобы сберегала нефть для грядущих поколений? Ботсване – за загрязнение воздуха в Чикаго? Когда есть реальный ущерб, как от английских «кислотных дождей» в Скандинавии – возникает и плата, и дополнительные расходы на очистку. Когда есть только общие рассуждения – не о чем говорить. Если у С.Г.Кара-Мурза действительно несет в год ущерб на 10 долларов от американской промышленности – почему бы ему не скооперироваться с такими же как он и не подать в суд на США? Может быть, и присудят чего – если сумеет доказать, например, что сокращение озонового слоя во-первых, имеет место, во-вторых, связано с деятельностью США. Кроме того, почему Вы считаете, что все потребление ресурсов «Западом» – паразитическое? Почему Вы не хотите видеть обратного потока товаров, знаний, технологий? Почему, в конце концов, Вы считаете, что сейчас «третий мир» получает от Запада именно меньше, а не больше, чем производит? Почему Вы уверены, что природные ресурсы должны стоить дороже? Что Вы можете привести в обоснование этой позиции, кроме размахиваний руками и причитаний про судьбу «будущих поколений»? Сам же СГКМ привел замечательный пример с человеком, предсказавшем в XIX веке скорый крах Англии от истощения угольных запасов. Какова оказалась цена его прогнозу?

>В этом случае эффективность экономики запада вовсе не была бы столь очевидной. Так что на самом деле мировой порядок держится на военной мощи запада и на манипуляции сознанием, но никак не на свободном и честном рынке.
Очень распространенное на этом форуме и крайне необоснованное утверждение. Военная мощь не может возникнуть из ничего, она всегда основана на экономической мощи. На манипуляциях сознанием вообще нельзя построить экономику, СССР тому пример. Мировой порядок держится на экономическом лидерстве западных стран и вытекающей из него военной мощи, но не военной мощи как таковой.

>сегодня российская экономика худо бедно существует, как и советская экономика в свое время. Это дает возможность манипуляторам говорить об эффективности рынка. Но разница в том, что советская экономика держалась на промышленном производстве, а нынешняя на продаже сырья. Если бы экономисты-рыночники включили в свои расчеты фактор обкрадывания будущих поколений (в нынешней экономике), результат был бы не в их пользу.

На чем держалась советская экономика – тема для отдельного разговора. Однако, допустим, Вы правы. Расскажите, как следует включить это фактор в расчет – исходя из гипотезы о бесконечном числе будущих поколений. До какой степени мы должны сократить добычу нефти, чтобы будущие поколения не были обворованными? Если Вы не дадите хотя бы общего подхода к решению проблемы – будем считать сказанное пустым сотрясением воздуха.

>Вопрос о прекращении потребления невозобновляемых ресурсов, вроде бы, никто в конкретную плоскость не ставит. Если бы такой безумец нашелся, ему быстро пришлось бы согласиться с необходимостью быстрой голодной и холодной смерти нескольких миллиардов людей во имя будущих поколений и возврата всего мира куда-то в каменный век, до эпохи выплавки меди и железа (если, конечно, не считать камни невозобновляемым ресурсом).

>То есть по вашему, когда СГ говорит о необходимости ответственности перед будущими поколениями, он предлагает оказаться от прогресса и обречь на голодную смерть миллиарды современников. Но по-моему речь шла об отказе богатейшей элиты запада от мерседесов за 100 000$. Причем тут голодная смерть.

То, что СГКМ говорит, я цитирую. Надеюсь, что без искажений. Безумцем я его не называю. Он говорит, что потребление невозобновляемых ресурсов – обкрадывание будущих поколений. Еще раз тот же вопрос – как мы должны себя вести, чтобы их не обкрадывать?
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 14:31:30)
Дата 12.02.2002 09:30:21

Прежде чем спорить, разберитесь с пониманием терминов

Привет!


>Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит. Соответственно, его опровержение – известный демагогический прием. А суть дела, на мой взгляд, – именно в демагогии.

Прежде чем спорить, вам следовало бы уяснить для себя, что означают слова, которые вы употребляете, в том числе и для обвинений, например, демагогия - боюсь, не только вас не понимают, но и себя вы не понимаете.

"
Демагогия
1. Основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты малосознательной части масс. Пропагандистская д.

2. Рассуждения или требования, основанные на грубо одностороннем истолковании чегон. Его выступление на собрании сплошная д.
" Толковый словарь русского языка, www.km.ru

Выдумывание тезиса за оппонента, даже если таковое имело место - ни в коем случае не
подпадает, согласно словарю, ни под одно из определений демагогии.

Так в каком значении вы употребили термин 'демагогия' по отношению к С.Г.Кара-Мурзе?

Видимо, под этим термином вы понимаете что-то свое?
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 14:31:30)
Дата 11.02.2002 20:37:34

Кто будет судить США?

>Когда есть реальный ущерб, как от английских «кислотных дождей» в Скандинавии – возникает и плата, и дополнительные расходы на очистку. Когда есть только общие рассуждения – не о чем говорить. Если у С.Г.Кара-Мурза действительно несет в год ущерб на 10 долларов от американской промышленности – почему бы ему не скооперироваться с такими же как он и не подать в суд на США?

Потому, что от этого не будет никакого толку. Сами же прекрасно знаете. С Вашей точки зрения реальный ущерб - это есть ущерб, доказанный в Американском суде, буде до него дойдет дело. США причинили Центральной Европе огромный ущерб, в том числе и экологический, во время агрессии против Югославии. Кто будет суд-то над ними созывать?
Раз уж Вы в качестве реальности ущерба проповедуете признание его таковым судом США - а на действительный физический ущерб плюете - то о чем с вами можно вообще разговаривать? Вы нас тут всех за идиотов считаете, что-ли? Так прям США себя сами возьмут и засудят за экологический ущерб, причиняемый всему миру. За выход из Киотских соглашений и пр. Держи карман шире. Однако в современном мире пока судить США просто некому. Германский фашизм, помнится, начали судить только после нанесения ему военного поражения.
От Almar
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 14:31:30)
Дата 11.02.2002 17:01:17

Re: Могу поспорить...

>Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит.

Важно не то, есть ли такая гипотиза у Маркса (наверное в какой то мере есть, не с неба же СГ взял цитаты), а как существует современный мир.

>На самом деле в мире сказок почему-то оказались Вы. Во-первых, «свободный рынок», «абсолютная конкуренция» – не более чем модель экономической действительности, призванная объяснить ее закономерности, но никогда не реализующаяся на 100%. Что-то вроде идеального газа. Никто и никогда не говорил, что на мировом рынке господствует (или должна господствовать) абсолютная конкуренция.

Да в том том и дело, что многие оппоненты СГ именно так и говорили. Но не сегодня конечно, а в начале перестройки.

>Во-вторых, о том, что из сферы действия закона стоимости исключено загрязнение окружающей среды, Вам следовало бы рассказать любому бизнесмену, включающему в издержки производства и плату за загрязнение, и налоги, и расходы на очистные сооружения, которые ему предписывает нести государство. Бизнесмен был бы очень удивлен.

Есть такое. Я даже больше скажу. Вроде была информация, что западные страны как то вели речь о компенсации остальному миру за загрязнение. Чем там закончилось не помню, кажется США отказалось. В любом случае вряд ли это была бы реальная компенсация, скорее символический жест на публику.

>>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.
>За что, позвольте спросить?

Хотя бы за то, что кислород сжигают.

И кому? Саудовской Аравии, чтобы сберегала нефть для грядущих поколений? Ботсване – за загрязнение

>Если у С.Г.Кара-Мурза действительно несет в год ущерб на 10 долларов от американской промышленности – почему бы ему не скооперироваться с такими же как он и не подать в суд на США?

Так бесполезно. На то США и содержут свою военную машину, чтобы плевать на суды, ООН и прочее.

>Кроме того, почему Вы считаете, что все потребление ресурсов «Западом» – паразитическое? Почему Вы не хотите видеть обратного потока товаров, знаний, технологий? Почему, в конце концов, Вы считаете, что сейчас «третий мир» получает от Запада именно меньше, а не больше, чем производит? Почему Вы уверены, что природные ресурсы должны стоить дороже?

А вот здесь действительно есть о чем поспорить. Но при любом раскладе исходная мысль СГ остается верной – идеальная модель рынка не учитывает важнейших факторов.

>В этом случае эффективность экономики запада вовсе не была бы столь очевидной. Так что на самом деле мировой порядок держится на военной мощи запада и на манипуляции сознанием, но никак не на свободном и честном рынке.
>Очень распространенное на этом форуме и крайне необоснованное утверждение. Военная мощь не может возникнуть из ничего, она всегда основана на экономической мощи. На манипуляциях сознанием вообще нельзя построить экономику, СССР тому пример. Мировой порядок держится на экономическом лидерстве западных стран и вытекающей из него военной мощи, но не военной мощи как таковой.

Как говорится в моем любимом фильме Джона Карпентера «Они живут»: есть только одно золотое правило – тот у кого есть золото, тот и устанавливает правила. А кстати на чем держится военная мощь современных российских бандитов, тоже на их экономическом лидерстве?

>> Если бы экономисты-рыночники включили в свои расчеты фактор обкрадывания будущих поколений (в нынешней экономике), результат был бы не в их пользу.

>На чем держалась советская экономика – тема для отдельного разговора. Однако, допустим, Вы правы. Расскажите, как следует включить это фактор в расчет – исходя из гипотезы о бесконечном числе будущих поколений. До какой степени мы должны сократить добычу нефти, чтобы будущие поколения не были обворованными? Если Вы не дадите хотя бы общего подхода к решению проблемы – будем считать сказанное пустым сотрясением воздуха.

Исходя из равития научно-технич. прогресса всегда можно прикинуть когда рельно появятся новые источники энергии. Соответствееноо ресурсы нужно расходовать таким образом, чтобы хватило по крайней мере до этого момента. Но претензия к нынешеим хозяйственникам в том, что они даже и не задумываются о таком расчете.



От Дмитрий Ниткин
К Almar (11.02.2002 17:01:17)
Дата 11.02.2002 17:34:35

Re: Могу поспорить...

>>Уважаемый Almar, Вы совсем меня не поняли. Я пишу именно о том, что тезис, который Вы вслед за С.Г.Кара-Мурзой приписываете Марксу – вовсе ему не принадлежит.
>
>Важно не то, есть ли такая гипотиза у Маркса (наверное в какой то мере есть, не с неба же СГ взял цитаты), а как существует современный мир.

Третий раз объясняю. Вы цитируете не Маркса, а С.Г.Кара-Мурзу. СГКМ приписал Марксу то, чего он не говорил - а затем опроверг этот тезис.

>>>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.
>>За что, позвольте спросить?
>
>Хотя бы за то, что кислород сжигают.
А есть достоверные данные, что кислорода становится меньше?

>Но при любом раскладе исходная мысль СГ остается верной – идеальная модель рынка не учитывает важнейших факторов.
Любая идеальная модель не учитывает каких-то факторов. Модель рынка не учитывает факторов, находящихся за пределами рынка. Например, она не анализирует мотивацию человеческих предпочтений. А СГКМ рисует карикатуру, на которой "экономический человек" безоглядно стремится к денежной прибыли - а потом доказывает, что это неадеватно реальности. Да,
неадекватно. Но кто автор карикатуры?

>Как говорится в моем любимом фильме Джона Карпентера «Они живут»: есть только одно золотое правило – тот у кого есть золото, тот и устанавливает правила.
Вот и я про это
>А кстати на чем держится военная мощь современных российских бандитов, тоже на их экономическом лидерстве?
Не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Но в принципе, конечно, оружие покупается за деньги, а деньги поступают из теневой экономики. Не было бы денег - не было бы и оружия.

>Исходя из равития научно-технич. прогресса всегда можно прикинуть когда рельно появятся новые источники энергии. Соответствееноо ресурсы нужно расходовать таким образом, чтобы хватило по крайней мере до этого момента. Но претензия к нынешеим хозяйственникам в том, что они даже и не задумываются о таком расчете.

Спасибо. А теперь вопрос вполне в духе тех, что часто задают мне, только с обратным знаком: Вы можете привести пример, когда хозяйственники в СССР об этом задумывались?
От Almar
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 17:34:35)
Дата 12.02.2002 10:13:52

Re: экономическая и военная мощь - что первично?

>>А кстати на чем держится военная мощь современных российских бандитов, тоже на их экономическом лидерстве?
>Не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Но в принципе, конечно, оружие покупается за деньги, а деньги поступают из теневой экономики. Не было бы денег - не было бы и оружия.

Поясню

Вы писали, что

>Очень распространенное на этом форуме и крайне необоснованное утверждение. Военная мощь не может возникнуть из ничего, она всегда основана на экономической мощи. На манипуляциях сознанием вообще нельзя построить экономику, СССР тому пример. Мировой порядок держится на экономическом лидерстве западных стран и вытекающей из него военной мощи, но не военной мощи как таковой.

Я из этого понял, что вы утверждаете следующее: западные страны обретя в чесной конкурентной борьбе (за счет преимуществ капиталистической экономики, за счет большего трудолюбия, интеллекта и т.п.) свою экономическую мощь на этой основе создали свою военную мощь.
Я и предложил провести аналогию с российскими организованными преступниками-рэкетирами. Они тоже сначала выиграли в экономическом соревновании, а лишь потом на выигранные деньги оружие закупили?

От Дмитрий Ниткин
К Almar (12.02.2002 10:13:52)
Дата 12.02.2002 15:49:30

Re: экономическая и...

>Я из этого понял, что вы утверждаете следующее: западные страны обретя в чесной конкурентной борьбе (за счет преимуществ капиталистической экономики, за счет большего трудолюбия, интеллекта и т.п.) свою экономическую мощь на этой основе создали свою военную мощь.

На "честности" не стал бы настаивать, на "трудолюбии и интеллекте" - тоже. Скажем так, обрели экономическую мощь в силу комплекса исторически сложившихся преимуществ.

Тут любят Броделя цитировать, процитирую третий раз:
"В свете сказанного столь острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными."
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (12.02.2002 15:49:30)
Дата 14.02.2002 18:10:33

Суммируя г-на Ниткина: убийца всегда прав ! Какой он по счету ????:-(

Здравствуйте !
Вообще говоря, добросовестное цитирование подразумевает хотя бы ссылку на работу - а неплохо бы и весь текст, а не выдернутое место.
Далее,какие данные по сокращению процентного содержания кислорода в воздухе г-н Ниткин сочтет "надежными" ? Оперирует ли он, как экономист, "надежными" данными ?
Ой ли ?
А уж пассаж про "исторически сложившийся комплекс преимуществ у бандюков" - это его вполне характеризует, только он сам этого, увы, не понимает. А грабеж - эт внеэкономическая вещь, на нем и зиждятся все крупнейшие состояния - Маркс этого не застал, зато все мы видели...
Про Гейтса не надо - список ограбленных им огромен...

Вобщем, это еще одна иллюстрация людоедской сущности любого демка - дык ведь это уж нами давно установлено...Не интересно, знаете ли...:-(

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (14.02.2002 18:10:33)
Дата 14.02.2002 18:36:59

Re: Суммируя г-на...

> Вообще говоря, добросовестное цитирование подразумевает хотя бы ссылку на работу - а неплохо бы и весь текст, а не выдернутое место.
Ф.Бродель. Динамика капитализма. Лекция 3 "Время мира"
http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm
А может быть, Вы мне конкретно скажете, откуда у СГКМ данные о том, что Англия из Индии "извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст." со ссылкой на Броделя? А то сам он ответом не удостаивает, и за него никто не отвечает.

>Далее,какие данные по сокращению процентного содержания кислорода в воздухе г-н Ниткин сочтет "надежными" ? Оперирует ли он, как экономист, "надежными" данными ?
А Вы давайте, какие у Вас есть. Там и разберемся. Кто какими данными оперирует - смотри корневое сообщение.

>А уж пассаж про "исторически сложившийся комплекс преимуществ у бандюков" - это его вполне характеризует, только он сам этого, увы, не понимает. А грабеж - эт внеэкономическая вещь, на нем и зиждятся все крупнейшие состояния - Маркс этого не застал, зато все мы видели...
Маркс успел застать. И писал об этом много. И еще кое-о чем писал, например, о прогрессивности и революционности буржуазии. Классиков читать надо.

>Про Гейтса не надо - список ограбленных им огромен...
Не буду. И не собирался.

>Вобщем, это еще одна иллюстрация людоедской сущности любого демка - дык ведь это уж нами давно установлено...Не интересно, знаете ли...:-(

Примите чего-нибудь успокаивающего нервы, Ростислав.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (14.02.2002 18:36:59)
Дата 15.02.2002 13:07:34

Re: Суммируя г-на...

Здравствуйте !


>> Вообще говоря, добросовестное цитирование подразумевает хотя бы ссылку на работу - а неплохо бы и весь текст, а не выдернутое место.
>Ф.Бродель. Динамика капитализма. Лекция 3 "Время мира"
> http://tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BraudelF/dinkap/lekts3.htm
++++
Благодарю, эт по-честному.

>А может быть, Вы мне конкретно скажете, откуда у СГКМ данные о том, что Англия из Индии "извлекала ежегодно доход в 2 млн. ф.ст." со ссылкой на Броделя? А то сам он ответом не удостаивает, и за него никто не отвечает.
+++++
Ну-у у нас не ликбез - не веришь СГКМ - дай свою цифру. Вообще говоря, много вещей есть подразумеваемых известными культурному человеку - а то мы еще изобретателя колеса искать примемся.
А самому поискать слабо, скажем, слушания в Английском парламенте на эту тему? Дисертации тамошних коллег Ваших - И-нет ведь под рукой...;-)

>>Далее,какие данные по сокращению процентного содержания кислорода в воздухе г-н Ниткин сочтет "надежными" ? Оперирует ли он, как экономист, "надежными" данными ?
>А Вы давайте, какие у Вас есть. Там и разберемся. Кто какими данными оперирует - смотри корневое сообщение.

Киотский протокол посмотрите. Рио 92. Извините, я не база данных, а единичный бизнесмен, так сказать...

>>А уж пассаж про "исторически сложившийся комплекс преимуществ у бандюков" - это его вполне характеризует, только он сам этого, увы, не понимает. А грабеж - эт внеэкономическая вещь, на нем и зиждятся все крупнейшие состояния - Маркс этого не застал, зато все мы видели...
>Маркс успел застать. И писал об этом много. И еще кое-о чем писал, например, о прогрессивности и революционности буржуазии. Классиков читать надо.
+++++
А про капитал Морганов и Рокфеллеров Маркс не застал. Но догадался оч.верно. "В основе любого крупного состояния соверемнности лежит ПРЕСТУПЛЕНИЕ" Эт себя в революционеры записываете, г-н Ниткин ? Вы что ж, всерьез полагаете, что буржуазия достигла гомеостаза в этом деле????
Стала "вечным революционером"?:-))))
>>Про Гейтса не надо - список ограбленных им огромен...
>Не буду. И не собирался.
++++
Хоть это слава богу !

>>Вобщем, это еще одна иллюстрация людоедской сущности любого демка - дык ведь это уж нами давно установлено...Не интересно, знаете ли...:-(
>
>Примите чего-нибудь успокаивающего нервы, Ростислав.
++++
Извините, ежели задел. Только я ить просто ваши мудрейшие выводы до логического конца довел - может, не так подробно, как Вам хотелось.
Ну да напрягитесь идодумайте еще раз сами, вы ж экономист-теоретик !!! ;-)
Рекомендую на ночь апостола Фому из Евангелия почитать ;-)

С уважением,
Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (15.02.2002 13:07:34)
Дата 15.02.2002 13:33:08

А Вы уверены, что правильно цитируте?

>А про капитал Морганов и Рокфеллеров Маркс не застал. Но догадался оч.верно. "В основе любого крупного состояния совеременности лежит ПРЕСТУПЛЕНИЕ"

"Александра Ивановича не тревожили три дня. Он начал уже привыкать к мысли, что все случившееся нисколько его не касается, когда пришла толстая заказная бандероль. В ней содержалась книга под названием "Капиталистические акулы" с подзаголовком: "Биография американских миллионеров".
В другое время Корейко и сам купил бы такую занятную книжицу, но сейчас он даже скривился от ужаса. Первая фраза была очеркнута синим карандашом и гласила:
"Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем".
Александр Иванович на всякий случай решил пока что не наведываться на вокзал к заветному чемодану. Он находился в весьма тревожном расположении духа."

И.Ильф, Е.Петров. "Золотой теленок"
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (15.02.2002 13:33:08)
Дата 15.02.2002 13:49:06

Образование - это то, что остается в голове, когда сданы экзамены

Здравствуйте !


>>А про капитал Морганов и Рокфеллеров Маркс не застал. Но догадался оч.верно. "В основе любого крупного состояния совеременности лежит ПРЕСТУПЛЕНИЕ"
>
>"Александра Ивановича не тревожили три дня. Он начал уже привыкать к мысли, что все случившееся нисколько его не касается, когда пришла толстая заказная бандероль. В ней содержалась книга под названием "Капиталистические акулы" с подзаголовком: "Биография американских миллионеров".
> В другое время Корейко и сам купил бы такую занятную книжицу, но сейчас он даже скривился от ужаса. Первая фраза была очеркнута синим карандашом и гласила:
> "Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем".
> Александр Иванович на всякий случай решил пока что не наведываться на вокзал к заветному чемодану. Он находился в весьма тревожном расположении духа."

>И.Ильф, Е.Петров. "Золотой теленок"
++++
Спасибо, посмеялся вместе с Вами. Однако занятия конкретной деятельностью, а не шуршанием бумажками, побуждают к пониманию сути, а не придирке к буквам. Вы не согласны с тезисом ? - расскажите мне что-нибудь про Онассиса...;-)
Ростислав Зотеев
От Добрыня
К Almar (12.02.2002 10:13:52)
Дата 12.02.2002 13:39:25

Опять за рыбу деньги...

Страна с таким географическим положением несёт совершенно иную структуру военных расходов, чем европейская - она может себе позволить содержать агрессивную, сугубо наступательную армию - ударный флот и авиацию. А это удобнейший инструмент колонизации. Всё - возникает обратная связь: за счёт натупательной армии богатеет государство, которое в свою очередь усиливает свой любимый инструмент. И не важно, что первично - курица или яйцо; просто в данной системе без агрессивной американской армии нет процветания США, как нет курицы без яйца.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (12.02.2002 13:39:25)
Дата 13.02.2002 12:23:37

Давайте конкретно

>за счёт натупательной армии богатеет государство, которое в свою очередь усиливает свой любимый инструмент. И не важно, что первично - курица или яйцо; просто в данной системе без агрессивной американской армии нет процветания США, как нет курицы без яйца.

Пока что Вы привели только один пример, как "государство" богатеет за счет армии: разрушение фармацевтической промышленности Сербии, как страшного конкурента (хотя я лично видел лекарства только из Словении). Могу подкинуть еще примерчик: захват Техаса у Мексики (силами сухопутных войск, без флота и авиации, кстати). А чего-нибудь более близкого и более конкретного у Вас нет?
И еще раз, Япония - она тоже сильна своей армией? Италия, Испания, Канада - агрессией богатеют?
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (13.02.2002 12:23:37)
Дата 13.02.2002 18:59:38

У меня аж глаз задёргался...

Всё оказывается впустую писал :-((((
1. Пример с разрушением фармацевтической промышленности везде куда только долетит "томагавк" я приводил как второстепенный. Третий раз повторяю: основная задача американской армии и спецслужб - усаживание марионеточных режимов; на сегодня это самый верный способ ограбления мира и поддержания доллара.

2. Пример использования армии для этих целей? Пожалуйста. Война с Испанией - когда оттяпали все испанские колонии. Между прочим, началась как 11 сентября - "испанцы" взорвали крейсер "Мэн"; по "счастливой случайности" все офицеры в этот момент находились на берегу. Далее вся история Латинской Америки; результат - колонии сохренены поныне. Корея. Вьетнам - но тут им по рогам надавали, обломалось.

3. Японию мы уже неоднократно обсуждали - это совершенно особая страна с колоссальной плотностью населения, сплошное морское побережье. Всё по Паршеву. Плюс - опора Штатов на Востоке; отсюда отсутствие военных расходов.
От Almar
К Дмитрий Ниткин (13.02.2002 12:23:37)
Дата 13.02.2002 12:42:49

Так надо наоборот не близкое, а далекое искать.

>А чего-нибудь более близкого и более конкретного у Вас нет?

Так надо наоборот не близкое, а далекое искать. Обращаться к истокам накопления капитала. К коллониальным временам, когда европейцы открыто хозяйничали на всей планете. Как там, кстати, индейцы канадские поживают?
От Паршев
К Добрыня (12.02.2002 13:39:25)
Дата 12.02.2002 19:53:32

Хорошо бы сюда цитату Платона - что островному государству лучше, чем сухопутно( (-)
От Добрыня
К Добрыня (12.02.2002 13:39:25)
Дата 12.02.2002 13:40:02

Это Ниткину (-)
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (11.02.2002 17:34:35)
Дата 11.02.2002 20:42:04

Безусловно.

>Спасибо. А теперь вопрос вполне в духе тех, что часто задают мне, только с обратным знаком: Вы можете привести пример, когда хозяйственники в СССР об этом задумывались?

Геологоразведка опережала добычу - т.е. годовой прирост разведанных запасов в СССР всегда в среднем превышал их добычу. А сейчас не так, а наоборот.
От Товарищ Рю
К Almar (11.02.2002 11:15:38)
Дата 11.02.2002 12:48:16

Поясню частную точку зрения

>Вот вы много написали по проблеме природных ресурсов (по тезису Маркса и предшественников «Природные ресурсы являются неисчерпаемыми и бесплатными. Поэтому они как таковые не являются объектом экономических отношений.»).

Обратите внимание: Маркс говорил о "природных ресурсах", а не о нефти, газе, меди и т.п. Вы полагаете, он считал ЛЮБОЙ ресурс бесплатным и неисчерпаемым? Я в этом сильно сомневаюсь. А вы можете, кстати, назвать примеры - хотя бы два-три - из истории, когда государство или общество деградировало по причине исчерпания какого-то конкретного природного ресурса - в нашем случае, полагаю, минерального?

Так, в частности, в Англии после начала промышленной революции были настолько сведены леса (а до того она была сплошь лесной страной, если кто не знал), что какое-то время им приходилось даже ввозить лес из Скандинавии (это при том-то транспорте!) Ничего, выучились уголь добывать, а потом и кокс производить. А исчерпать все природные ресурсы ПОЛНОСТЬЮ - до этого, конечно, Маркс додуматься не мог. У вас под ногами на глубине 4 км находится практически неисперпаемый источник энергии (это я так, к слову). Кончится нефть - через два-три года будем вовсю открывать вентиль с паром.

>- западные страны используют как манипуляционный прием сказку о мировом свободном рынке, функционирующим четко в соответсвии с законом стоимости и др. законами рынка. На самом деле это является обманом, потому что из сферы действия закона стоимости исключены такие важные моменты, как исчерпание природных ресурсов и загрязнение окружающей среды. Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.

Интересно дело получается... Так "свободный рынок" - или "западные страны должны"? Вдумайтесь, ведь это же совершенно противоположные характеристики! Почему покупателю приходится платить за товар, а не ограничиться "спасибо", пусть даже и с реверансом (из близкой оперы: почему в СССР иногда вместе с банкой зеленого горошка приходилось брать три пачки печенья или кильку в томате)? Потому что он ПОСТАВЛЕН в такие условия. Кто ставит условия в нашем случае - задайте себе этот прямой вопрос и вы убедитесь, что никакой загадки нет.

С уважением
От Almar
К Товарищ Рю (11.02.2002 12:48:16)
Дата 11.02.2002 17:00:01

Re: а в чем тут противоречие

>>Если бы мировой рынок действительно функционировал по законам стоимости, то западные страны должны были бы выплачивать существенную компенсацию остальному миру.

>Интересно дело получается... Так "свободный рынок" - или "западные страны должны"? Вдумайтесь, ведь это же совершенно противоположные характеристики!

А тут нет противоречия. Можно привести такую аналогию. Вы купили участок земли и посторили на нем дом. Тут приходи некто, делает на вашем участке подкоп под дом и начинает черпать песок (руду и тп.). Вы ему говорите – плати. А он вам: за что? Вы же площадь покупали, а я же не отрезаю от вашего участка куски площади.