От Pout
К alex~1
Дата 24.02.2002 19:32:01
Рубрики Прочее;

Герой и героическое поведение

я ограничиваюсь, как уже сказал, "исторической частью". Че Вы лаетесь?не
надоело?
хватит уже, выяснили, ху из ху. Давайте о вечном

alex~1 сообщил в новостях
следующее:46989@kmf...
>
> В этом смысле - есть компонента. которая не только "не изменилась", но
> даже полиняла, по сравнению с эпической классикой. На полинялых
> образцах спортсменов глубокого смысла не ухватить. Чтобы понять суть
> героя как архетипа, смыслообраза и как "матрицы" - надо брать не
Конана,
> не его дальнейший утилизационный в масскульте образ Шварцнеггера (он
> лучший тем не менее, тоже классика жанра, в отличие от какого-нибудь
> ЖанКлодКилли), а Зигфрида, Гильгамеша,гомеровских героев. И будет все
> очень нетривиально и интересно. .
>
> Действительно, очень интересно. Я, например, заинтересовался. Без
всякой
> иронии - что означает " Герой -(и злодей)- это наше все
> в масскульте и пропаганде. Архетип из архетипов всех человеческих
> общностей -от племени до империи- (прости господи за жаргон) - это
пара
> мы-они". Поподробнее, если можно.

"сам сказал"
===========
Б.Ф.Поршнева ищите в сети, он есть( я проверял). "В начале человесеской
истории". Про Мы-они , это там подробнейше расписано.


Процитирую из дискуссий на ВИФ1.

(1)
================================
От эпического героя не требуется высоты духа и моральных
побуждений, они вообще внеморальны и внеэтичны. Отслеживается и
прославляется прежде всего последовательность , чистота и
мощь(физическая)выполнения миссии. Тогда часто - долга мести. Вовсе не
обязательно мести именно обидчику, "эффективной"если употреблять это
слово считалась 1)отложенная 2)направленная на наиболее наносящий урон
врагу объект 3)изощренная, неслыханная, потрясающая воображение месть

=================
(2)
Потрясающая воображение - это и есть ...мнэ-эээ... красоты небывалой и
неслыханной. Это и ценилось.

Речь идет именно о героическом по определению. Самая древняя
литература, эпос - почти весь про некие выдающиеся деяния, которые при
ближайшем рассмотрении оказываются типичными образцами поведения героев.
Типическими на все времена для всех народов.
Потом, в Вашем постинге (и параллельных)прально акцентируется
_эстетическая_сторона таких поступков.
Потрясающе "красивые", достойные благодарной памяти потомков
поступки потому и кристаллизовывались в эпос, что поражали воображение.
"А больше не о чем и рассказывать", кроме таких выдающхся вещей. Кроме
как о них,плюс попутных приключений героев, литературы сказители не
создавали и саги не составлялись.

Критерии оценки я в этой связи указал.
Главный критерий - эстетический. Потому и эпос создавали каждый народ
про своих героев. Есть даже стадия в истории каждого народа , которую
называют"героическим"врменем. У греков - 12-13 в до нэ, у германцев -
4-5 в нэ, у шумеров - нач.3 тыс до нэ, у русских - ну там...былинное
время....

А основная функция искусства -воспитание чувств("Психология
искусства"Л.С.Выготский).

Главное - потрясающий душу человека КАЙФ!!!от столкновения с небывалыми
делами героев.

========
(3)
====
Сага, или легенда, не просто повествование, а
эмоционально-подсознательный детонатор, вызывающий у слушателя в первую
очередь заложенные подкорковые ассоциации.
В этом смысле имеет даже смысл просто ЧИТАТЬ сагу, или ПРИСЛУШИВАТЬЯ к
ней.

Я довольно долго искал методический подход который позволил бы
квалифицированно прислушиваться к "преданиям"и тому подобной ли-ре.
Это оказывается вполне научная задача. То есть, существуют
"алгоритмы", помогающие не просто"раскодировать"древние тексты, но и
мысленно окунуться в соответствующую историческую ситуацию, когда
создавался тот или иной вид эпоса.
Конкретно _по сагам_ ( Я уж буду сегодня давать точные отсылки на
авторов, которых считаю авторитетными)- это академик
М.И.Стеблин-Каменский
и особенно его книга"Мир саги" и"Становление литературы"(Л.Наука 1984)
а еще самый известный наш мидиевист А.Гуревич (Эдда и сага М.1979 и
другие
его книжки).
Это совершенное нечто. То есть особый тип письменности,
соответствующий тому и только тому типу менталитета, который был
свойственен
скажем дохристианскому, догосударственному типу общества (если брать
саги об исландцах). Там была самопомощь, там был долг мести, там царили
масштабные эмоции и чувства, которые иногда нам совершенно чужды, а
иногда дают ключ к поведению людей в экстремальных и пограничных
ситуациях,
к психологии, которая порой всплывает и теперь в войне.
Взять ситуацию героического поведения. (Вообще обычные людские
делишки
создателям и слушателям саг совершенно неинтересны).
Смерть в сагах интересует сказителя тогда, когда это насильственная
смерть, только она и есть событие. Особенно интересует сказителя(и
аудиторию) герои и их поведение.
Отличительная черта героя - презрение к смерти, "деловое"поведение
(выполнение долга, часто долга мести ).

В Сагах об исландцах никогда не встречается описание страха,
вызываемого
смертью.Но постоянно рассказывается о случаях отсутствия такого страха.
Последние слова человека перед смертью носят "деловой"характер. Человек
сделал свое дело. И "информирует"об этом или подчеркнуто отстраненно
выдает некую сентенцию. "Они в моде теперь, эти широкие наконечники
копий",
цедит герой, сквозь дверь сзади проткнутый копьем и видящий вышедшее
из груди острие. И падает замертво.
Такое отношение толкуют как проявление героических идеалов
язычества а для христианской эпохи - часто объясняют христианской жаждой
мученничества.
Но Стеблин копает глубже .Никогда такие поступки не совершаются в
состоянии аффекта, долг (мести)навязывал себя человеку с такой силой,
что он шел на любой риск и жертвы, чтобы его выполнить, а для этого
нужно было выдержка и терпение, время, сноровка. "Только трус мстит
сразу, а раб - никогда".

Рассказы о смерти героев в сагах на современного человека,
по-другому относящемуся к смерти, могут вызвать комический эффект и
казаться несуразными . Мы просто измельчали по сравнению с теми воинами.

Короче, георическое поведение - наследие традиции и архаики, и
судить его надо по его законам, а не измышлять невесть что про героев
этого типа общества. Ключ к такому типу поведения дает "прислушивание" к
сагам.
Полный бред считать таких людей рабами страсти, жертвами "пропаганды",
жертвами аффекта. Можно конечно и всю эпическую героическую поэзию
считать пропагандой и агитацией, но лучше знать ее правила и каноны -
это помогает понять этот тип поведения. Люди, воины просто делали свое
дело до логического конца не любили базара по сему поводу.


=====================
От Pout
К Pout (24.02.2002 19:32:01)
Дата 24.02.2002 21:31:41

Б.Ф.Поршнев о войне и др.(*)

Предуведомление. Поршневцы сидят в разных концах сети, работы его часто
объемные и специальные, поэтому во избежание недовольства - нет желания
"копать" - не копайте.

с ходу ссылка, см. также внизу - упомянутая фундаментальная работа. Ее и
рекомендуется смотреть
=====
http://www.russ.ru:8080/univer/biblio/vite/vite_02.htm
...
Наиболее обстоятельно Поршнев изложил эволюцию связей, объединявших
человечество в единое целое, в докладе Мыслима ли история одной страны?
{5}. ".

В этом докладе Поршнев выделяет "три вида связей между человеческими
общностями":

"Первый вид состоит преимущественно во взаимном обособлении от соседей.
История, начиная с первобытности, была всемирной преимущественно в этом,
негативном смысле: культура и быт любого племени развивались путем
противопоставления своего чужому. Каждая популяция не только при
возможности отселялась от соседей, но главным образом ввиду
невозможности отселиться обособлялась всем - начиная от говора и утвари.
Каждая знала, конечно, лишь своих ближайших соседей, но
культурно-этнические контрасты с соседями создавали всеобщую сеть, ибо
ни одна из них, конечно, не жила в изоляции" {6}.

Ниже, в следующих разделах, будут изложены результаты поршневских
исследований, касающихся биологических и социально-психологических
предпосылок такого взаимного "отталкивания".

"Второй вид всемирно-исторической связи развивается как своего рода
антитеза предыдущему. Во всем этом многообразии локальных культур можно
ли найти общий знаменатель? Да, таковым оказывается война. Качественные
различия переводятся войной на количественный язык: кто кого, кто
сильнее. [...] Войны или политическое равновесие между государствами
становятся надолго важным выражением мировой истории. Но и этот вид
взаимосвязей касается лишь соседей. [...] Этот цепной вид всемирности
царил до нового времени" {7}.

Поршневский анализ войны как специфического "свойства" человека будет
рассмотрен ниже, в следующих разделах.

...

В заключение темы единства истории приведу одно характерное
методологическое замечание Поршнева:

"Подлинный историзм должен всегда видеть целый процесс исторического
развития человечества и, сравнивая любые две точки, соотносить их с этим
целым процессом. [...] Только такой взгляд дает мировой истории
подлинное единство. Тот, кто изучает лишь ту или иную точку
исторического прошлого или какой-либо ограниченный период времени, - не
историк, он знаток старины и не больше: историк только тот, кто, хотя бы
и рассматривая в данный момент под исследовательской лупой частицу
истории, всегда мыслит обо всем этом процессе" {42}.


==========
продолжение

http://www.russ.ru:8080/univer/biblio/vite/vite_03.htm



=============
Главный труд Поршнева, подводящий итог его исследования в области
антропогенеза и намечающий программу дальнейших исследований, - О начале
человеческой истории (Проблемы палеопсихологии) - вышел в свет через два
года после смерти автора - в 1974 году.


(42} О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии). - М.:
Мысль, 1974. С. 24, 25. Ср.: О начале человеческой истории. Философские
проблемы исторической науки. - М.: Наука, 1969. С. 95.





От alex~1
К Pout (24.02.2002 21:31:41)
Дата 24.02.2002 23:08:04

Re: Б.Ф.Поршнев о...

Спасибо за ссылку, посмотрю.

И все-таки, сразу по поводу заголовка: спорт - это совсем не война или хоть сколько-нибудь полноценный заменитель войны.

С уважением
От Pout
К alex~1 (24.02.2002 23:08:04)
Дата 25.02.2002 12:00:41

LLTA. "На XiX Олимпиаде победили США",ну а "СССР на олимпиадах таки и не було"

в завершение

Сегодня "итоги" подводят (вообще такого копания в разного рода вдоль и
поперек суммировании мест медалей что-то не припомню. Раньше это гораздо
меньше акцентировалось).

По радио "Свобода"- в Олимпиаде победили США, патаму шта в 10 видах у
них(...у нас...) медали, а у гусских - только в 4х, да еще после
вчерашней дисквалификации лыжницы на марафоне это надо
посмотреть...значить, в трех с половиной видах(так и видишь высунутый
слюнявый язык и кривляющуюся физию "нашего спортивного оборзевателя")

В финальных роликах на ТВ ., непривычно длинных(это уже почти
док.фильмы), в разделе под слоганом "Победа" боле чем наполовину амеры,
(штришок - одна китаянка), под слоганом "Поражение" - сплошь азиатские
лица.

Еще приглядываюсь к видеомонтажу и прислушиваюсь к сопровождению.
Сказывается небольшой опыт работы на ТВ и знакомство с нехитрыми
приемами создания "видеорядов".

Тут кстати клал на Форуме отличные очерки Дерябина , про то как
составляются очень высококлассные ролики - "Русский проект", с
дорогущими "социальными"клипами с самыми известными знаковыми
артистами.

Клипы идут под мелодии"NewYorCityBoy"(PetShopBoys),"Born in the USA" We
Are Champions" и проч.

В финальном ролике "чемпионы всех времен и народов"на церемонии закрытия
не фигурировало НИ ОДНОГО представителя России и СССР. При том что наши
"выигрывали" (опять-таки не было такого нажима -акцента на некий ИТОГ в
сумме)Зимние игры сплошь, при славных именах Скобликовой ,хоккеистов,
фигуристов, лыжниц и проч.

Роге этот каззлина, глава МОК, как и Кофий Ананд, открытый ставленник
амеров, который прислал отлуп"президенту а.путину", послал все
протесты русского официоза в корзину

Из обратного. Еще вот вся Канада вчера как один человек болела" с
яростным воодушевлением"(это из новостной ленты) за свою "хоккейную
дружину". Беспрецедентный подъем внимания, патриотизма и проч.

Ах, какие все это случайные совпадения, субъективные "переживания" и
досужие неприятности, не имеющие никакого отношения к выяснению
отношений на уровне" кто самый могущественный, сильный и выдающийся в
мире, кто победил". К теме патриотизма, "молекулярного воздействия",
агрессии культуры и прочее

Смотрите матчасть, alex-l, от Расторгуева через Поршнева до утекающих
указивок из штабов пропагандистской войны. При Госдепе создаются все
новые агитпропы, а Вы все про свое -не агрессия, не война,не сражения,не
да не.. И "Свобода" не. .Там термин chechen fighters ну прямо
совершенно случайно употреблялся всегда до 11 сентября,потом сплыл,
теперь снова только у них так - борцы, говорят, за свободу народа.
Фридом файтерс. А про этот "случайный"термин сам С.Доренко
рассказывал(тоже в Форуме был пост). Как он не захотел говорить файтерс,
даже после намеков, и тут же редактор сумрачно посоветовал так больше не
делать, но гордый Серега Березович Доренко хлопнул дверью ,ушел из
редакции. Из-за "слова файтерс".


Продолжаем мазать дегтем "ЭТУ страну с за..нными быдлом подъездами" ,
нехай Канада поперхнется от зависти



alex~1 сообщил в новостях
следующее:47006@kmf...
> Спасибо за ссылку, посмотрю.
>
> И все-таки, сразу по поводу заголовка: спорт - это совсем не война или
хоть сколько-нибудь полноценный заменитель войны.
>

LLTA - Lots and Lots of Thunderous (or Thundering) Applause
От alex~1
К Pout (25.02.2002 12:00:41)
Дата 25.02.2002 16:24:55

Re: LLTA. "На...

>Ах, какие все это случайные совпадения, субъективные "переживания" и
>досужие неприятности, не имеющие никакого отношения к выяснению
>отношений на уровне" кто самый могущественный, сильный и выдающийся в
>мире, кто победил". К теме патриотизма, "молекулярного воздействия",
>агрессии культуры и прочее

>Смотрите матчасть, alex-l, от Расторгуева через Поршнева до утекающих
>указивок из штабов пропагандистской войны. При Госдепе создаются все
>новые агитпропы, а Вы все про свое -не агрессия, не война,не сражения,не
>да не.. И "Свобода" не. .Там термин chechen fighters ну прямо
>совершенно случайно употреблялся всегда до 11 сентября,потом сплыл,
>теперь снова только у них так - борцы, говорят, за свободу народа.
>Фридом файтерс. А про этот "случайный"термин сам С.Доренко
>рассказывал(тоже в Форуме был пост). Как он не захотел говорить файтерс,
>даже после намеков, и тут же редактор сумрачно посоветовал так больше не
>делать, но гордый Серега Березович Доренко хлопнул дверью ,ушел из
>редакции. Из-за "слова файтерс".

Вы опять допускаете неверные обобщения. Ссылки на ополоумевших американцев и их шлюх-интеллигентов из "Свободы" и НТВ, да еще на ГосДеп - это не доказательство, что спорт - это война. Да это война для Госдепа и "Свободы", ну и что?

>Продолжаем мазать дегтем "ЭТУ страну с за..нными быдлом подъездами" ,
>нехай Канада поперхнется от зависти

А почему ко мне? Я вижу быдло в кабаке, и говорю - быдло в кабаке. Вижу подонка Ларионова (и недалеко от него ушедшего Фетисова) в роли капитана и тренера сборной РФ-ии - и говорю, что за эту команду болеть не собираюсь. Где деготь-то?
РФ-ия сама себя мажет говном так, как никому и не снилось. Я тут совершенно не при чем.


>alex~1 сообщил в новостях
>следующее:47006@kmf...
>> Спасибо за ссылку, посмотрю.
>>
>> И все-таки, сразу по поводу заголовка: спорт - это совсем не война или
>хоть сколько-нибудь полноценный заменитель войны.
>>
>
>LLTA - Lots and Lots of Thunderous (or Thundering) Applause