От Pout
К alex~1
Дата 24.02.2002 14:33:46
Рубрики Прочее;

Re: невеселые мысли...


alex~1 сообщил в новостях
следующее:46974@kmf...
> Добрый день!
>
 Приветствую
> Я вижу, не такой уж вы и неболельщик - эмоции перехлестывают через
край. :)

а чего мне радоваться от таких невеселых новостей в праздничный день
Но "эмоций"там было вровень с анализом. Просто тема такая и день такой
>
.
> >2)Современный спорт является таким же элементом национального
> >соревнования-конкуренции-борьбы, как информационная война,навязывание
> >своей культурной гегемонии, экспансия своей массовой культуры на поле
> >соперника и т.п. Если это вещи не такие очевидные, как удар бомбой по
> >голове или по заводу, то смотрите современных авторов, описывающих
роль
> >войны информационной, культурной и пропагандистской. Она важней, идет
> >первой строкой, побеждает соперника эффективней . А Вы все пытаетесь
> >свести спортивные сражения(такие как мировые чемпионаты, олимпиады ,
> >спорт "высших достижений") к какой-то менее значимой, досуговой
сфере.
>
> Вы что, считаете, что ситуация так и не изменилась со времен Пифагора,
и норвежцы в спорте ведут культурную и пропагандистскую войну по
навязыванию своей культурной гегемонии, а Бьорндален, не дай ему
реализовать на стадионе свой инстинкт самца, зачах бы по причине
отсутствия пиратства?

Лучший способ внести эмоциональность - добвести непонятные или
неудобные мысли до абсурда, используя первый попавшийся частный случай.
Тогда буквально по каждой строчке придется ползком наводить порядок.
По-моему, стОит подвязать это спор. Оставлю для коммента только
историческую часть,что ли. Это хоть может оказаться полезным, бо лаяться
по частным поводам неохота.

Не Пифагора, а гомеровской эпохи - героической , она же эпическая.
Она же каноническая для таких понятий, как _герой_,его место в
"коллективном бессознательном" . У каждого этноса есть такая эпоха(у
германцев - 5 в н.э, у шумеров - еще на 20 веков раньше). Это
вневременной и очень мощный "гнездовой"смыслообраз. Постараюсь потому
доложить отрывок хоть дискуссии на эту военно-истороическую тему, с
ВИФа, благо там она немного проходилась и люди к этой тематике не только
неровно дышат, но и литературу по проблеме знают. А начиная аб ово,
придется на каждую строчку отвечать абзацем.
Что Вы так срываетесь на "самца"и "бьерндалена". Смешно чтобы было, я
понимаю. Грустно видеть такую слепоту.. Герой -(и злодей)- это наше все
в масскульте и пропаганде. . Архетип из архетипов всех человеческих
общностей -от племени до империи- (прости господи за жаргон) - это пара
мы-они(хоть по Б.Поршневу смотрите. Признанный сейчас наш историк). И
это - то же, того же масштаба.
В этом смысле - есть компонента. которая не только "не изменилась", но
даже полиняла, по сравнению с эпической классикой. На полинялых
образцах спортсменов глубокого смысла не ухватить. Чтобы понять суть
героя как архетипа, смыслообраза и как "матрицы" - надо брать не Конана,
не его дальнейший утилизационный в масскульте образ Шварцнеггера (он
лучший тем не менее, тоже классика жанра, в отличие от какого-нибудь
ЖанКлодКилли), а Зигфрида, Гильгамеша,гомеровских героев. И будет все
очень нетривиально и интересно. .

> Я не буду обсуждать то, что явилось движком греческой цивилизации - не
та тема. Но совершенно, вопиюще очевидно, что борьба на Олимпиаде играет
разную роль для Штатов и Норвегии и должна описываться в разных
терминах. Следовательно, дело не в спорте, о котором сейчас идет речь.
>
 Та тема. Дело в спорте, как субституте войны, в роли архетипа
Героя(Злодея), и раз это тезис не принимается - подвязываем.
Агон - как раз суть и тоже "та тема". А путаница во второстепенных
ответвлениях темы только придает пестроту и создает простор для
субъективных пристрастий.
Про смешение Америки с Норвегией (чтоб было совсем смешно)речь
заводите Вы, это побочное ответвление,на морй взгляд его надо рабирать
после уже обретенного понимания сути.. Хотя про иные оттенки в теме для
малых и негегемонистских наций можно рассуждать отдельно, там с Чехией
68года и Россией 2002 прямые параллели. Отсюда повышение градуса для нас
тут сейчас алгоритма"шайбы-танки"



> > Ну нету у Вас тогда и армии, и науки, и литературы, и искусства,
не
> >говоря уже о вещах помельче..
>
> А что, у Вас (не у меня) есть армия, наука, литература и искусство?
Если есть, то это остатки того, что сборная РФ-ии в психологической и
информационной войне пытается добить (Ларионов, например, декларировал -
и не раз - это совершенно явно и ясно, отсюда и моя ссылка на него). Я
не хочу сказать, что спортсмены преследуют такие цели и даже думают об
этом. Но какое это имеет значение в психологической и информационной
войне?
Да не надо заострять так, (приходится отрезать куски, там была
подводка). Армии, заначит, нет - так и запишем. Есть сброд и
коррумпированный генералитет, поэтому брезгливо морщим нос и умываем
руки, не говоря уже в случае припера - о деле.

Это, знаете, скорее в какой-нибудь Грузии нет армии, нет государства,
нет общественного достояния, у нас еще не полная ночь с
этими-самыми-"за..нными подъездами" как универсальным мерилом падения.
Опять же, чтобы идти по одному контуру, могу рекомендовать почитать
жаркие обсуждения темы состояния современной русской армии на ВИФе.
Тяжело, но своё, потому болит и колышет. Не всех, конечно

>
> Везде та же картина. Ни хера же нету. Нету
> >и страны, и не за что страдать и напрягаться(там внизу и вывод
> >соответственный). Ну и воевать не за что. И переживать. Пашло оно
все...
> >в безвоздушное пространство.
>
> Да. Не стыжусь признаться. Именно так. Правда, есть несостыковка - все
еще переживаю. В том числе и за Россию до 1917 г. (это я уже к
Ростиславу). Доказательств выше горы, что не за что уже переживать, и
чем дальше, тем этих доказательств больше. А вот никак не перестану. Так
что все сложнее. Но сборная РФ-ии мне по фигу.
>
 Вот "да", и ладушки, не бьудем разводить дальше лирику как
тургеневские барышни. про переживания..Вы тому же Ростиславу сказали в
ключе что "занимайтесь этим, коли есть охота, а я могу только
переживать". Знаете, тут был момент, когда кто-то)кажется ВВВива)сказал
еще продвинутей - постольку поскольку вы после всех напрягов выкажете
себя победителями, я тогда к вам примкну, а пока посижу в стронке.
Прямым таким текстом. Но комментс.

> >> В-третьих, я почему-то не чувствую щелчка по моему национальному
носу
> >и самолюбию по причине проигрыша американцам (это на иррациональном
> >уровне). Ну не задевает это моего национального самолюбия, которое,
> >все-таки, у меня есть. Я на этом самом иррациональном уровне не
считаю,
> >что РФ-ия - это МОЯ страна.
> >> На уровне рациональном я прекрасно знаю, что получил бы гораздо
больше
> >щелчков, и достаточно подлых, по моему национальному самолюбию, если
бы
> >"дорогие россияне" сегодня победили бы.
> >>
> >
> > Просто пустота там внутре, нету у вас его, по определению,
потому
> >что это общее чувство из разряда"струкутр повседневности", делающее
> >человека-общественным существом, чувство того разряда, которое
> >проявляется в объединяющем порыве, когад припирает. Общенародное
> >чувство типа"скрытой теплоты патриотизма"(С)Толстой, а не
возникающее в
> >индивидуальной психике(вы неслучайно разговор о общенародном чувстве
> >переводите в разговор о себе )в индивидуальном измышлении.
> >Это не плохо или хорошо, а просто констатация. Тест на вшивость
простой.
> >Воевать не пойдете, когда какие-нибудь наты или турки полезут, вот и
> >все.
>
> Ерунда, простите за грубость. Странные у вас тесты: не болеешь за кучу
мародеров под триколором - значит, "пустой" и "вшивый". Спиываю на Ваши
эмоции как болельщика.
>
 "проверка на вшивость" = это известная метафора, но если не проходит -
забираю, и за спорадические грубые словечки тоже сорри. Тест тем не
менее на мой взгляд выше ясный. "Не своё" = далее по тексту, логика
однозначная, повторяю, не буду клеить ярлыки, но прежнее не дезавуирую

>

>
> Многие (гораздо больше чем кажется)пойдут воевать, не
> >погружаясь для обоснования скрытой теплоты патриотизма в построения
> >вроде выше приведенных и с ходу припоиминая немцовых и лобковых,
из-за
> >которых нгет смысла защищать Родину. Немцов, тараканчик какой-то , в
> >ваших глазах застит Отечество.Есть вещи внеразрядные. Отечество из их
> >числа.
>
> Не увлекайтесь - Ваши выводы слишком глобальны, причем на основе явно
недостаточной информации. Это же совершенно очевидно.
>
 Что глобально "совершенно ошибочно"- что Отечество вещь вне разряда
бытовых мелочей?тогда сорри, опять не будем, чтоб углУбить тут уже
долговато придется
пилить гири. Обойдемся классикой.

> >>
> >> Дело не в спорте. Вы (не я) пытаетесь создать некую идеологию
> >российской "оппозиции" с выходом на позитивный результат (я в этом не
> >участвую, потому что абсолютно уверен, что это дело практически
> >безнадежное). Вам надо четко определиться, где "свои", а где -
"чужие".

о то ж.
спасибо за совет. Вам этого не треба, поэтому продолжайте продуктивно
переживать.
.
> >>
> >
> >ну вот опять"дело не в спорте". Свое болельщеицкое долголетнее
> >помешательство (нормальное чувство)оотносите только к себе и таким
как
> >Вы, а народу в суммарном чувстве такого же ряда(только менее
> >рассудочном)отказываете. Помните старые матчи, но не помните угара
> >вокруг хоккея, Олимпиад и т.п. "Ваши танки- наши шайбы", сказано в
1968,
> >а Вы все про чисто спортивно-технические детали да силовую борьбу на
> >спортплощадках.
>
> Пардон, о чисто технических деталях я Вам написал потому, что речь
пошла именно о них - "старый добрый стиль на площадке". По-моему, такой
подход с моей стороны вполне уместен. Или я действительно не понял, что
Вы под "старым добрым стилем" понимаете истерию, нагнетаемую вокруг
спорта? Тогда извиняюсь.
>
 Во-во, любимое словечко ненавидящих"пипл, который все с наших рук
схавает"выскочило - истерия.
истерия кем и где? в НТВ и Ко что ли, так уже все утихло, если на
этом языке говорить На полтора дня хватило, как с Югославией -тогда тоже
все недурги заорали про истеририю. нгагнетаемую для плебса в российских
СМИ. Уже Савик Шусер, Михалков, Москвина, тренеры и прочие
сориентрированы и зрителей настраивают "не переживать". Амеры нам(им)
как патроны важней, они с ним повязаны. А верховная власть зажата этой
повязанностью, как лиса, попавшая в расщеп березки, когда ее потом
пользовали.
. Старый добрый стиль - это правильный баланс, а не расщепленное как эта
березка
"господствующее сознание" и позиция СМИ. Качает их ото дня к дню, как
березку на ветру, а зад их зажатый дулом к Америке вместе с ними.

"Развеян миф о непобедимости профи" - это правильный стиль.
Четкие словеса, прямо высекай на скрижалях. Именно так!это вот был
действительно мировой миф, и мы его - делом - развеяли, это было наравне
с крупным прирезком "культурного эквивалента"теоритории в войне за
гегемонию в мировом масштабе.

>
> Я считаю, что обсуждаемая тема на самом деле очень важна. Если стадное
чувство, демонстрируемое пьяным, подлым и продажным плебсом, выражаемое
в нецензурной брани, битье бутылок и зассаных сверх меры (по случаю
поражения) подворотнях, это некая ценность для "солидаристов", то я пас.
>
 Эк Вас повело. Раз важная, зачем так грубо профанировать-то именно ее
в следующей строчке. См.выше про тот же прием с "бьерндаленым",
доведение "на самом деле важного" до калибра бытовухи и "смешного"(вслде
"истерии"- опаньки, "быдло" конечно тут прорезалось лапидарное
колбасно-эмигрантское, мочащееся в подъезде - такой родовой признак
"совка"), чтоб заткнуть дыры в анализе тряпочками. Это к Поварнину.

приложение по Толстому там доложу

> С уважением
взаимно
От alex~1
К Pout (24.02.2002 14:33:46)
Дата 24.02.2002 18:11:00

Re: невеселые мысли...


>
>Не Пифагора, а гомеровской эпохи - героической , она же эпическая.
Она же каноническая для таких понятий, как _герой_,его место в
"коллективном бессознательном" . У каждого этноса есть такая эпоха(у
германцев - 5 в н.э, у шумеров - еще на 20 веков раньше). Это
вневременной и очень мощный "гнездовой"смыслообраз.
> Грустно видеть такую слепоту.. Герой -(и злодей)- это наше все
в масскульте и пропаганде. Архетип из архетипов всех человеческих
общностей -от племени до империи- (прости господи за жаргон) - это пара
мы-они(хоть по Б.Поршневу смотрите. Признанный сейчас наш историк). И
это - то же, того же масштаба.
В этом смысле - есть компонента. которая не только "не изменилась", но
даже полиняла, по сравнению с эпической классикой. На полинялых
образцах спортсменов глубокого смысла не ухватить. Чтобы понять суть
героя как архетипа, смыслообраза и как "матрицы" - надо брать не Конана,
не его дальнейший утилизационный в масскульте образ Шварцнеггера (он
лучший тем не менее, тоже классика жанра, в отличие от какого-нибудь
ЖанКлодКилли), а Зигфрида, Гильгамеша,гомеровских героев. И будет все
очень нетривиально и интересно. .

Действительно, очень интересно. Я, например, заинтересовался. Без всякой
иронии - что означает " Герой -(и злодей)- это наше все
в масскульте и пропаганде. Архетип из архетипов всех человеческих
общностей -от племени до империи- (прости господи за жаргон) - это пара
мы-они". Поподробнее, если можно.
Если это не ирония, то объединять нацию на уровне "теплых чувств" и "плебса"
проще на примере "братков", а не полинявших спортсменов. Многие из них
вполне тянут на эпических героев. Кстати, по-моеме, именно по этому поводу
Кургинян ушел из "Завтра". Проханов там тоже про героев - и лбы их высокие
были в прицелах, и бедным они (бандиты) помогают, и часовни строят. Кургинян
написал, что бандит - он и есть бандит, каков эпос и герой - таков и результат.
В ответ получил от Проханова отповедь - примерно такую, какую получил я от
Вас. Не понимаешь, мол, роли глубинных слоев в объединении нации.
К тому же тема "Герой-злодей" вполне может использоваться в русле различных
концепций - и бандитской романтики, и "солидаризма", и "либерализма".

>
Та тема. Дело в спорте, как субституте войны, в роли архетипа
Героя(Злодея), и раз это тезис не принимается - подвязываем.
Агон - как раз суть и тоже "та тема". А путаница во второстепенных
ответвлениях темы только придает пестроту и создает простор для
субъективных пристрастий.
Про смешение Америки с Норвегией (чтоб было совсем смешно)речь
заводите Вы, это побочное ответвление,на морй взгляд его надо рабирать
после уже обретенного понимания сути.. Хотя про иные оттенки в теме для
малых и негегемонистских наций можно рассуждать отдельно, там с Чехией
68года и Россией 2002 прямые параллели. Отсюда повышение градуса для нас
тут сейчас алгоритма"шайбы-танки"

Тоже не понял. Наукообразие какое-то. Давайте попроще. Я привел Норвегию и
СШАне для того, чтобы это было смешно. И это не побочное явление. Вы говорите,
что спорт - заменитель войны. Я вам привел контрпример, который говорит,
что вы в лучшем случае погорячились. И "малые негегемонистские нации" тут тоже
не при чем. Чехия - малая негегемонистская нация, но ее отношение к хоккею (и
только к хокекю!) было явно эпизодом психологической войны - вполне в нынешнем
американском стиле. Это отнюдь не "норвежское" поведение, если я правильно
понял Вашу фразу про "прямые параллели".


>Да не надо заострять так, (приходится отрезать куски, там была
подводка). Армии, заначит, нет - так и запишем. Есть сброд и
коррумпированный генералитет, поэтому брезгливо морщим нос и умываем
руки, не говоря уже в случае припера - о деле.

Армии нет - запишете Вы или не запишите - суть от этого не изменится. Если
вам кажется, что есть, это опасная иллюзия.
Далее. Действительно, если характиризовать армию в целом, действительно
имеем сброд (если исходить из критериев, которые применяют для оценки армии)
и коррумпированный генералитет. Вы что, в целом с этим не согласны?
Следующее. Из признания фактов автоматически не следует, что надо брезгливо
морщить нос и умывать руки. Есть и другие альтернативы. Зачем приписывать
оппоненту намерения и точки зрения?

>
>Вот "да", и ладушки, не бьудем разводить дальше лирику как
тургеневские барышни. про переживания..Вы тому же Ростиславу сказали в
ключе что "занимайтесь этим, коли есть охота, а я могу только
переживать". Знаете, тут был момент, когда кто-то)кажется ВВВива)сказал
еще продвинутей - постольку поскольку вы после всех напрягов выкажете
себя победителями, я тогда к вам примкну, а пока посижу в стронке.
Прямым таким текстом. Но комментс.

Это какие напряги Вы имеете в виду? И победителями вы себя не выкажите -
не стройте иллюзий. Нашли где увидеть "архетип Героя".

>
> Ерунда, простите за грубость. Странные у вас тесты: не болеешь за кучу
мародеров под триколором - значит, "пустой" и "вшивый". Спиываю на Ваши
эмоции как болельщика.
>
>"проверка на вшивость" = это известная метафора, но если не проходит -
забираю, и за спорадические грубые словечки тоже сорри. Тест тем не
менее на мой взгляд выше ясный. "Не своё" = далее по тексту, логика
однозначная, повторяю, не буду клеить ярлыки, но прежнее не дезавуирую

Странно, что Вы упрямитесь. Мне наплевать на то, выиграла там сборная РФ-ии
или нет. Ну и что? Вам же, наверное, наплевать на то, каков рейтниг или
финансовое положение НТВ и достаточно ли успешен Киселев.
Там российская сборная, здесь - российская компания. Не вижу разницы.

>
> Многие (гораздо больше чем кажется)пойдут воевать, не
> >погружаясь для обоснования скрытой теплоты патриотизма в построения
> >вроде выше приведенных и с ходу припоиминая немцовых и лобковых,
из-за
> >которых нгет смысла защищать Родину. Немцов, тараканчик какой-то , в
> >ваших глазах застит Отечество.Есть вещи внеразрядные. Отечество из их
> >числа.
>
> Не увлекайтесь - Ваши выводы слишком глобальны, причем на основе явно
недостаточной информации. Это же совершенно очевидно.
>
Что глобально "совершенно ошибочно"- что Отечество вещь вне разряда
бытовых мелочей?тогда сорри, опять не будем, чтоб углУбить тут уже
долговато придется
пилить гири. Обойдемся классикой.

Я имел в виду, что между отношением к сборной страны на Олимпиаде и готовностью
воевать за Отечество - очень большая дистанция, а вы ее преодолеваете с
легкостью небыкновенной.

> >>
> >> Дело не в спорте. Вы (не я) пытаетесь создать некую идеологию
> >российской "оппозиции" с выходом на позитивный результат (я в этом не
> >участвую, потому что абсолютно уверен, что это дело практически
> >безнадежное). Вам надо четко определиться, где "свои", а где -
"чужие".

>о то ж.
спасибо за совет. Вам этого не треба, поэтому продолжайте продуктивно
переживать.
.

Продолжаю. И пытаюсь помогать вам, разработчикам, когда вас явно заносит
(или мне кажется, что заносит). Странно, что вы этим недовольны - все таки
искренняя помощь.


> >
> Пардон, о чисто технических деталях я Вам написал потому, что речь
пошла именно о них - "старый добрый стиль на площадке". По-моему, такой
подход с моей стороны вполне уместен. Или я действительно не понял, что
Вы под "старым добрым стилем" понимаете истерию, нагнетаемую вокруг
спорта? Тогда извиняюсь.
>
>"Развеян миф о непобедимости профи" - это правильный стиль.
Четкие словеса, прямо высекай на скрижалях. Именно так!это вот был
действительно мировой миф, и мы его - делом - развеяли, это было наравне
с крупным прирезком "культурного эквивалента"теоритории в войне за
гегемонию в мировом масштабе.

Насчет "развеянного мифа" - да, согласен. Но почему вы решили, что именно
это я и называю истерией вокруг спорта? Я истерией называю совсем другое.
Когда это сводилось к "крупному прирезку в войне за гегемонию". На этом мы и
погорели. Неужели не ясно?
>
> Я считаю, что обсуждаемая тема на самом деле очень важна. Если стадное
чувство, демонстрируемое пьяным, подлым и продажным плебсом, выражаемое
в нецензурной брани, битье бутылок и зассаных сверх меры (по случаю
поражения) подворотнях, это некая ценность для "солидаристов", то я пас.
>
>Эк Вас повело. Раз важная, зачем так грубо профанировать-то именно ее
в следующей строчке. См.выше про тот же прием с "бьерндаленым",
доведение "на самом деле важного" до калибра бытовухи и "смешного"(вслде
"истерии"- опаньки, "быдло" конечно тут прорезалось лапидарное
колбасно-эмигрантское, мочащееся в подъезде - такой родовой признак
"совка"), чтоб заткнуть дыры в анализе тряпочками. Это к Поварнину.

Если честно, к Поварнину лучше обратиться Вам, а не мне. Вы не ответили по существу.
Можно четко сформулировать вопрос?

Какова позиция солидаристов по поводу кабацкой распущенности,
проявленной "тушинским плебсом" и показанной но НТВ? Вы видите в этом что-то
положительное для вашей деятельности, от которой я нахожусь в комфортном далеке?
Или вы понимаете, что солидаризироваться с воем из кабака все-таки не стоит?

И еще. Меня искренне поразило, что Вы видите в спорте только войну и политику.
Мне показалось, что Ваша фраза о "старом добром стиле" применительно к
хоккейному матчу относится именно к стилю хоккея, а не к балансу между
общественным мнением и позицией СМИ. Страшноватый какой-то фанатизм.

С уважением
От Pout
К alex~1 (24.02.2002 18:11:00)
Дата 24.02.2002 19:32:01

Герой и героическое поведение

я ограничиваюсь, как уже сказал, "исторической частью". Че Вы лаетесь?не
надоело?
хватит уже, выяснили, ху из ху. Давайте о вечном

alex~1 сообщил в новостях
следующее:46989@kmf...
>
> В этом смысле - есть компонента. которая не только "не изменилась", но
> даже полиняла, по сравнению с эпической классикой. На полинялых
> образцах спортсменов глубокого смысла не ухватить. Чтобы понять суть
> героя как архетипа, смыслообраза и как "матрицы" - надо брать не
Конана,
> не его дальнейший утилизационный в масскульте образ Шварцнеггера (он
> лучший тем не менее, тоже классика жанра, в отличие от какого-нибудь
> ЖанКлодКилли), а Зигфрида, Гильгамеша,гомеровских героев. И будет все
> очень нетривиально и интересно. .
>
> Действительно, очень интересно. Я, например, заинтересовался. Без
всякой
> иронии - что означает " Герой -(и злодей)- это наше все
> в масскульте и пропаганде. Архетип из архетипов всех человеческих
> общностей -от племени до империи- (прости господи за жаргон) - это
пара
> мы-они". Поподробнее, если можно.

"сам сказал"
===========
Б.Ф.Поршнева ищите в сети, он есть( я проверял). "В начале человесеской
истории". Про Мы-они , это там подробнейше расписано.


Процитирую из дискуссий на ВИФ1.

(1)
================================
От эпического героя не требуется высоты духа и моральных
побуждений, они вообще внеморальны и внеэтичны. Отслеживается и
прославляется прежде всего последовательность , чистота и
мощь(физическая)выполнения миссии. Тогда часто - долга мести. Вовсе не
обязательно мести именно обидчику, "эффективной"если употреблять это
слово считалась 1)отложенная 2)направленная на наиболее наносящий урон
врагу объект 3)изощренная, неслыханная, потрясающая воображение месть

=================
(2)
Потрясающая воображение - это и есть ...мнэ-эээ... красоты небывалой и
неслыханной. Это и ценилось.

Речь идет именно о героическом по определению. Самая древняя
литература, эпос - почти весь про некие выдающиеся деяния, которые при
ближайшем рассмотрении оказываются типичными образцами поведения героев.
Типическими на все времена для всех народов.
Потом, в Вашем постинге (и параллельных)прально акцентируется
_эстетическая_сторона таких поступков.
Потрясающе "красивые", достойные благодарной памяти потомков
поступки потому и кристаллизовывались в эпос, что поражали воображение.
"А больше не о чем и рассказывать", кроме таких выдающхся вещей. Кроме
как о них,плюс попутных приключений героев, литературы сказители не
создавали и саги не составлялись.

Критерии оценки я в этой связи указал.
Главный критерий - эстетический. Потому и эпос создавали каждый народ
про своих героев. Есть даже стадия в истории каждого народа , которую
называют"героическим"врменем. У греков - 12-13 в до нэ, у германцев -
4-5 в нэ, у шумеров - нач.3 тыс до нэ, у русских - ну там...былинное
время....

А основная функция искусства -воспитание чувств("Психология
искусства"Л.С.Выготский).

Главное - потрясающий душу человека КАЙФ!!!от столкновения с небывалыми
делами героев.

========
(3)
====
Сага, или легенда, не просто повествование, а
эмоционально-подсознательный детонатор, вызывающий у слушателя в первую
очередь заложенные подкорковые ассоциации.
В этом смысле имеет даже смысл просто ЧИТАТЬ сагу, или ПРИСЛУШИВАТЬЯ к
ней.

Я довольно долго искал методический подход который позволил бы
квалифицированно прислушиваться к "преданиям"и тому подобной ли-ре.
Это оказывается вполне научная задача. То есть, существуют
"алгоритмы", помогающие не просто"раскодировать"древние тексты, но и
мысленно окунуться в соответствующую историческую ситуацию, когда
создавался тот или иной вид эпоса.
Конкретно _по сагам_ ( Я уж буду сегодня давать точные отсылки на
авторов, которых считаю авторитетными)- это академик
М.И.Стеблин-Каменский
и особенно его книга"Мир саги" и"Становление литературы"(Л.Наука 1984)
а еще самый известный наш мидиевист А.Гуревич (Эдда и сага М.1979 и
другие
его книжки).
Это совершенное нечто. То есть особый тип письменности,
соответствующий тому и только тому типу менталитета, который был
свойственен
скажем дохристианскому, догосударственному типу общества (если брать
саги об исландцах). Там была самопомощь, там был долг мести, там царили
масштабные эмоции и чувства, которые иногда нам совершенно чужды, а
иногда дают ключ к поведению людей в экстремальных и пограничных
ситуациях,
к психологии, которая порой всплывает и теперь в войне.
Взять ситуацию героического поведения. (Вообще обычные людские
делишки
создателям и слушателям саг совершенно неинтересны).
Смерть в сагах интересует сказителя тогда, когда это насильственная
смерть, только она и есть событие. Особенно интересует сказителя(и
аудиторию) герои и их поведение.
Отличительная черта героя - презрение к смерти, "деловое"поведение
(выполнение долга, часто долга мести ).

В Сагах об исландцах никогда не встречается описание страха,
вызываемого
смертью.Но постоянно рассказывается о случаях отсутствия такого страха.
Последние слова человека перед смертью носят "деловой"характер. Человек
сделал свое дело. И "информирует"об этом или подчеркнуто отстраненно
выдает некую сентенцию. "Они в моде теперь, эти широкие наконечники
копий",
цедит герой, сквозь дверь сзади проткнутый копьем и видящий вышедшее
из груди острие. И падает замертво.
Такое отношение толкуют как проявление героических идеалов
язычества а для христианской эпохи - часто объясняют христианской жаждой
мученничества.
Но Стеблин копает глубже .Никогда такие поступки не совершаются в
состоянии аффекта, долг (мести)навязывал себя человеку с такой силой,
что он шел на любой риск и жертвы, чтобы его выполнить, а для этого
нужно было выдержка и терпение, время, сноровка. "Только трус мстит
сразу, а раб - никогда".

Рассказы о смерти героев в сагах на современного человека,
по-другому относящемуся к смерти, могут вызвать комический эффект и
казаться несуразными . Мы просто измельчали по сравнению с теми воинами.

Короче, георическое поведение - наследие традиции и архаики, и
судить его надо по его законам, а не измышлять невесть что про героев
этого типа общества. Ключ к такому типу поведения дает "прислушивание" к
сагам.
Полный бред считать таких людей рабами страсти, жертвами "пропаганды",
жертвами аффекта. Можно конечно и всю эпическую героическую поэзию
считать пропагандой и агитацией, но лучше знать ее правила и каноны -
это помогает понять этот тип поведения. Люди, воины просто делали свое
дело до логического конца не любили базара по сему поводу.


=====================
От Pout
К Pout (24.02.2002 19:32:01)
Дата 24.02.2002 21:31:41

Б.Ф.Поршнев о войне и др.(*)

Предуведомление. Поршневцы сидят в разных концах сети, работы его часто
объемные и специальные, поэтому во избежание недовольства - нет желания
"копать" - не копайте.

с ходу ссылка, см. также внизу - упомянутая фундаментальная работа. Ее и
рекомендуется смотреть
=====
http://www.russ.ru:8080/univer/biblio/vite/vite_02.htm
...
Наиболее обстоятельно Поршнев изложил эволюцию связей, объединявших
человечество в единое целое, в докладе Мыслима ли история одной страны?
{5}. ".

В этом докладе Поршнев выделяет "три вида связей между человеческими
общностями":

"Первый вид состоит преимущественно во взаимном обособлении от соседей.
История, начиная с первобытности, была всемирной преимущественно в этом,
негативном смысле: культура и быт любого племени развивались путем
противопоставления своего чужому. Каждая популяция не только при
возможности отселялась от соседей, но главным образом ввиду
невозможности отселиться обособлялась всем - начиная от говора и утвари.
Каждая знала, конечно, лишь своих ближайших соседей, но
культурно-этнические контрасты с соседями создавали всеобщую сеть, ибо
ни одна из них, конечно, не жила в изоляции" {6}.

Ниже, в следующих разделах, будут изложены результаты поршневских
исследований, касающихся биологических и социально-психологических
предпосылок такого взаимного "отталкивания".

"Второй вид всемирно-исторической связи развивается как своего рода
антитеза предыдущему. Во всем этом многообразии локальных культур можно
ли найти общий знаменатель? Да, таковым оказывается война. Качественные
различия переводятся войной на количественный язык: кто кого, кто
сильнее. [...] Войны или политическое равновесие между государствами
становятся надолго важным выражением мировой истории. Но и этот вид
взаимосвязей касается лишь соседей. [...] Этот цепной вид всемирности
царил до нового времени" {7}.

Поршневский анализ войны как специфического "свойства" человека будет
рассмотрен ниже, в следующих разделах.

...

В заключение темы единства истории приведу одно характерное
методологическое замечание Поршнева:

"Подлинный историзм должен всегда видеть целый процесс исторического
развития человечества и, сравнивая любые две точки, соотносить их с этим
целым процессом. [...] Только такой взгляд дает мировой истории
подлинное единство. Тот, кто изучает лишь ту или иную точку
исторического прошлого или какой-либо ограниченный период времени, - не
историк, он знаток старины и не больше: историк только тот, кто, хотя бы
и рассматривая в данный момент под исследовательской лупой частицу
истории, всегда мыслит обо всем этом процессе" {42}.


==========
продолжение

http://www.russ.ru:8080/univer/biblio/vite/vite_03.htm



=============
Главный труд Поршнева, подводящий итог его исследования в области
антропогенеза и намечающий программу дальнейших исследований, - О начале
человеческой истории (Проблемы палеопсихологии) - вышел в свет через два
года после смерти автора - в 1974 году.


(42} О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии). - М.:
Мысль, 1974. С. 24, 25. Ср.: О начале человеческой истории. Философские
проблемы исторической науки. - М.: Наука, 1969. С. 95.





От alex~1
К Pout (24.02.2002 21:31:41)
Дата 24.02.2002 23:08:04

Re: Б.Ф.Поршнев о...

Спасибо за ссылку, посмотрю.

И все-таки, сразу по поводу заголовка: спорт - это совсем не война или хоть сколько-нибудь полноценный заменитель войны.

С уважением
От Pout
К alex~1 (24.02.2002 23:08:04)
Дата 25.02.2002 12:00:41

LLTA. "На XiX Олимпиаде победили США",ну а "СССР на олимпиадах таки и не було"

в завершение

Сегодня "итоги" подводят (вообще такого копания в разного рода вдоль и
поперек суммировании мест медалей что-то не припомню. Раньше это гораздо
меньше акцентировалось).

По радио "Свобода"- в Олимпиаде победили США, патаму шта в 10 видах у
них(...у нас...) медали, а у гусских - только в 4х, да еще после
вчерашней дисквалификации лыжницы на марафоне это надо
посмотреть...значить, в трех с половиной видах(так и видишь высунутый
слюнявый язык и кривляющуюся физию "нашего спортивного оборзевателя")

В финальных роликах на ТВ ., непривычно длинных(это уже почти
док.фильмы), в разделе под слоганом "Победа" боле чем наполовину амеры,
(штришок - одна китаянка), под слоганом "Поражение" - сплошь азиатские
лица.

Еще приглядываюсь к видеомонтажу и прислушиваюсь к сопровождению.
Сказывается небольшой опыт работы на ТВ и знакомство с нехитрыми
приемами создания "видеорядов".

Тут кстати клал на Форуме отличные очерки Дерябина , про то как
составляются очень высококлассные ролики - "Русский проект", с
дорогущими "социальными"клипами с самыми известными знаковыми
артистами.

Клипы идут под мелодии"NewYorCityBoy"(PetShopBoys),"Born in the USA" We
Are Champions" и проч.

В финальном ролике "чемпионы всех времен и народов"на церемонии закрытия
не фигурировало НИ ОДНОГО представителя России и СССР. При том что наши
"выигрывали" (опять-таки не было такого нажима -акцента на некий ИТОГ в
сумме)Зимние игры сплошь, при славных именах Скобликовой ,хоккеистов,
фигуристов, лыжниц и проч.

Роге этот каззлина, глава МОК, как и Кофий Ананд, открытый ставленник
амеров, который прислал отлуп"президенту а.путину", послал все
протесты русского официоза в корзину

Из обратного. Еще вот вся Канада вчера как один человек болела" с
яростным воодушевлением"(это из новостной ленты) за свою "хоккейную
дружину". Беспрецедентный подъем внимания, патриотизма и проч.

Ах, какие все это случайные совпадения, субъективные "переживания" и
досужие неприятности, не имеющие никакого отношения к выяснению
отношений на уровне" кто самый могущественный, сильный и выдающийся в
мире, кто победил". К теме патриотизма, "молекулярного воздействия",
агрессии культуры и прочее

Смотрите матчасть, alex-l, от Расторгуева через Поршнева до утекающих
указивок из штабов пропагандистской войны. При Госдепе создаются все
новые агитпропы, а Вы все про свое -не агрессия, не война,не сражения,не
да не.. И "Свобода" не. .Там термин chechen fighters ну прямо
совершенно случайно употреблялся всегда до 11 сентября,потом сплыл,
теперь снова только у них так - борцы, говорят, за свободу народа.
Фридом файтерс. А про этот "случайный"термин сам С.Доренко
рассказывал(тоже в Форуме был пост). Как он не захотел говорить файтерс,
даже после намеков, и тут же редактор сумрачно посоветовал так больше не
делать, но гордый Серега Березович Доренко хлопнул дверью ,ушел из
редакции. Из-за "слова файтерс".


Продолжаем мазать дегтем "ЭТУ страну с за..нными быдлом подъездами" ,
нехай Канада поперхнется от зависти



alex~1 сообщил в новостях
следующее:47006@kmf...
> Спасибо за ссылку, посмотрю.
>
> И все-таки, сразу по поводу заголовка: спорт - это совсем не война или
хоть сколько-нибудь полноценный заменитель войны.
>

LLTA - Lots and Lots of Thunderous (or Thundering) Applause
От alex~1
К Pout (25.02.2002 12:00:41)
Дата 25.02.2002 16:24:55

Re: LLTA. "На...

>Ах, какие все это случайные совпадения, субъективные "переживания" и
>досужие неприятности, не имеющие никакого отношения к выяснению
>отношений на уровне" кто самый могущественный, сильный и выдающийся в
>мире, кто победил". К теме патриотизма, "молекулярного воздействия",
>агрессии культуры и прочее

>Смотрите матчасть, alex-l, от Расторгуева через Поршнева до утекающих
>указивок из штабов пропагандистской войны. При Госдепе создаются все
>новые агитпропы, а Вы все про свое -не агрессия, не война,не сражения,не
>да не.. И "Свобода" не. .Там термин chechen fighters ну прямо
>совершенно случайно употреблялся всегда до 11 сентября,потом сплыл,
>теперь снова только у них так - борцы, говорят, за свободу народа.
>Фридом файтерс. А про этот "случайный"термин сам С.Доренко
>рассказывал(тоже в Форуме был пост). Как он не захотел говорить файтерс,
>даже после намеков, и тут же редактор сумрачно посоветовал так больше не
>делать, но гордый Серега Березович Доренко хлопнул дверью ,ушел из
>редакции. Из-за "слова файтерс".

Вы опять допускаете неверные обобщения. Ссылки на ополоумевших американцев и их шлюх-интеллигентов из "Свободы" и НТВ, да еще на ГосДеп - это не доказательство, что спорт - это война. Да это война для Госдепа и "Свободы", ну и что?

>Продолжаем мазать дегтем "ЭТУ страну с за..нными быдлом подъездами" ,
>нехай Канада поперхнется от зависти

А почему ко мне? Я вижу быдло в кабаке, и говорю - быдло в кабаке. Вижу подонка Ларионова (и недалеко от него ушедшего Фетисова) в роли капитана и тренера сборной РФ-ии - и говорю, что за эту команду болеть не собираюсь. Где деготь-то?
РФ-ия сама себя мажет говном так, как никому и не снилось. Я тут совершенно не при чем.


>alex~1 сообщил в новостях
>следующее:47006@kmf...
>> Спасибо за ссылку, посмотрю.
>>
>> И все-таки, сразу по поводу заголовка: спорт - это совсем не война или
>хоть сколько-нибудь полноценный заменитель войны.
>>
>
>LLTA - Lots and Lots of Thunderous (or Thundering) Applause