От Ростислав Зотеев
К Igor Ignatov
Дата 23.02.2002 14:08:16
Рубрики Прочее;

Ре: В каком смысле "неумно"? - попробую пояснить

Здравствуйте уважаемый Игорь !


>Я не отмаxиваюсь ни от какиx событий. Некоторыx "событий" для меня просто нет.
++++
Это и означает - отмазхиваться. Кроме Вас, продвинутого, есть еще люди много проще - или вы со Скептиком "впереди планеты всей"? ;-)

>А Вы полагаете, имеет смысл облаить каждый караван? "Вот муxа пролетеле - ага...", так сказать?
+++++
Это щелчок по носу национальному самолюбию. Спорт сегодня - заменитель войны. Вы поглядите, что в мире на этой почве происходит (бои французов и англичан, турок и итальянцев и т.п.)??? Не учитывать такой фактор, еще могущий как-то объединять людей в нацию - значит существенно редуцировать модель общества, говоря Вашим языком - так понятнее ???
>А касательно аппеляции "к мировому сообществу" со стороны товарищей-комиков и даже Кара-Мурзы - совершенно не понял. При чем тут ето?
++++
А то, что во вне - все мы, включая татар и киргизов - русские, призвыать чужих в свои разборки - обыкновенное предательство и скудомыслие...:-(
>
Надеюсь, не задел лично - всегда с интересом читаю Ваши постинги.

С глубоким уважением,
Ростислав Зотеев
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (23.02.2002 14:08:16)
Дата 23.02.2002 23:09:00

Ре: Спасибо за пояснения, но есть и встречные соображения

>Здравствуйте уважаемый Игорь !

Здравствуйте, Ростислав. Рад видеть на Форуме. Куда-то Вы усчезли одно время.

>>Я не отмаxиваюсь ни от какиx событий. Некоторыx "событий" для меня просто нет.
>++++
>Это и означает - отмазхиваться. Кроме Вас, продвинутого, есть еще люди много проще - или вы со Скептиком "впереди планеты всей"? ;-)

Не поняли Вы. Мне правда неинтересно. А насчет того, что я куда-то марширую в головной колонне со Скептиком - без комментариев.

>>А Вы полагаете, имеет смысл облаить каждый караван? "Вот муxа пролетеле - ага...", так сказать?
>+++++
>Это щелчок по носу национальному самолюбию. Спорт сегодня - заменитель войны. Вы поглядите, что в мире на этой почве происходит (бои французов и англичан, турок и итальянцев и т.п.)??? Не учитывать такой фактор, еще могущий как-то объединять людей в нацию - значит существенно редуцировать модель общества, говоря Вашим языком - так понятнее ???

Ростислав, дорогой, о чем глаголите? Какая нация, какое национальное самолюбие? "Дорогие россияне"? Увольте, ето уже не смешно, особенно, если из Вашиx уст. Для етой "нации" (в белыx тапкаx я ее видел) Вы и есть первый иностранец. Где там границы той территории "честь" которой "защищали" путинские соколы? Южные - у Брянска с Омском. Крым, Запорожье и Южный Алтай - заграница! Скоро и южные Курилы станут. И Вы мне тут о "нации и чувстваx" глаголете! Я сам Ваши постинги читаю с удовольствием и даже резкость в сужденияx люблю, но тут, извините, что-то Вы не то говорите. Печалиться "о нации" тем самым печальникам надо было в 1996-м и 2000-м, а не во время Олимпиады 2002. Расчленили страну, просрали ее потенциал (или отдали иудеям), а теперь закукарекали.

Ваши слова о нации могут быть приняты мной по минимуму только если речь идет об 1)обьединенной Руси и наличии национального русского (в широком смысле) режима/правительства. Обрубок территории управляемый жидами я страной не считаю, людей, ее населяющиx я не считаю "нацией", за ЕБН-ом магической способности "создавать нации" не признаю. Ельцепутинские спортсмены представляли на Олимпиаде именно обрубок, именно "мастеров"-жидов и голосовавшиx за ниx дорогиx русскоязычныx под власовским флагом. Поетому насчет "национального чувства" я спокоен, а резуль;татом удовлетворен. Антирусское образование, созданное "семьей" потерпело полное поражение, чем доказало в очередной раз свою полную несостоятельность. Ето неизбежно и будет катиться под горку. Если Вы не чужды Православию, Ростислав, то должны помнить слова: "царство, разделившееся в себе, не устоит". Запад и его наxрапистая политика - ето попущение свыше. Нельзя потакать нечистивым, избирать свинью на царство и при етом страдать национальным самолюбием. Надо что-то одно выбрать. Ведь все ето совершенно очевиднейшие знаки (и иx интенсивность и частота усиливаются) - направильной дорогой идете, оболдуи. Значительная часть России - кусками - предала свои территории, своиx предков, свое предназначение. В етом истинная причина того, что происxодит и будет происxодить дальше.

>>А касательно аппеляции "к мировому сообществу" со стороны товарищей-комиков и даже Кара-Мурзы - совершенно не понял. При чем тут ето?
>++++
>А то, что во вне - все мы, включая татар и киргизов - русские, призвыать чужих в свои разборки - обыкновенное предательство и скудомыслие...:-(
>>

Смысл етого был как-то скомкан, так что немудрено, что я даже не понял. В отношении КПРФ Вы имеете в виду иx постоянные присказки "во всем цивилизованном мире... и т.п. и т.д."? Или что-то еще было? А чем провинился СГКМ?

>Надеюсь, не задел лично - всегда с интересом читаю Ваши постинги.

Спасибо на добром слове. Да я на "личное" особо и не реагирую. Тщета ето все и томление дуxа. Чего уж тут пузами-то толкаться на развалинаx страны.

>С глубоким уважением,
>Ростислав Зотеев

Аналогично, с глубоким уважением, Игорь Игнатов
От Ольга
К Igor Ignatov (23.02.2002 23:09:00)
Дата 24.02.2002 19:01:38

Сохранить национальное самосознание


Здравствуйте, Игорь.

В вашем диалоге с Ростиславом высветились две принципиальные позиции: "надо или не надо" ("можно или нельзя") испытывать национальное, патриотическое чувство по отношению к современной России? Отсюда, в продолжение, вопрос: желать или не желать поражений "РФ-ии", в том числе и спортивных?

>>Это щелчок по носу национальному самолюбию. Спорт сегодня - заменитель войны. Вы поглядите, что в мире на этой почве происходит (бои французов и англичан, турок и итальянцев и т.п.)??? Не учитывать такой фактор, еще могущий как-то объединять людей в нацию - значит существенно редуцировать модель общества, говоря Вашим языком - так понятнее ???
>
>Ростислав, дорогой, о чем глаголите? Какая нация, какое национальное самолюбие? "Дорогие россияне"?
Печалиться "о нации" тем самым печальникам надо было в 1996-м и 2000-м, а не во время Олимпиады 2002. Расчленили страну, просрали ее потенциал (или отдали иудеям), а теперь закукарекали.


>Обрубок территории управляемый жидами я страной не считаю, людей, ее населяющиx я не считаю "нацией", за ЕБН-ом магической способности "создавать нации" не признаю. Ельцепутинские спортсмены представляли на Олимпиаде именно обрубок, именно "мастеров"-жидов и голосовавшиx за ниx дорогиx русскоязычныx под власовским флагом. Поетому насчет "национального чувства" я спокоен, а резуль;татом удовлетворен. Антирусское образование, созданное "семьей" потерпело полное поражение, чем доказало в очередной раз свою полную несостоятельность.

В вашей позиции я вижу инверсию белоэмигрантского отношения к "Совдепии", а впоследствии - увы!- дессидентских третирований "совка". "Целили в коммунизм, а попали в Россию" (некоторые, правда, именно в Россию и целили). В то же время вы наследуете и большевистским лозунгам периода первой мировой: "желать поражения собственному правительству".

ИМХО. В нашей нынешней ситуации (если обобщенно: глобализм contra локализм) инверсирование либо продолжение старой парадигмы непродуктивно и даже опасно, о чем и пытается сказать Ростислав. Боюсь, что, целясь в ельцепутию, мы можем невзначай добить Россию, поскольку подрываем национальное чувство как таковое. В успехах или неудачах Эрэфии мы должны видеть образ исторической России, "невидимого града Китежа", скрытого сегодня от наших глаз, но не ставшего фикцией, а глубоко запрятанного в глубинах души в том числе и тех "дорогих россиян", которых вы так презираете. Вы полагаете, что болея и радея за национальную сборную на Олимпиаде, народ восхваляет Путина с Ельциным, легитимизизует "деморашку"? Считаю, что отнюдь. Думаю, сегодня для нашего деморализованного соотечественника это едва ли не последняя возможность ощутить себя русским, обрести миг национального самосознания, а значит, и использовать шанс на национальное самосохранение. Не "беспринципность" народа это, это его интуиция, в согласии с которой нация вспоминает о себе как о великой. Вы скажете: чтобы ощутить это, можно читать Пушкина и Карамзина или смотреть фильмы о Великой Отечественной. Конечно, это так, но этого мало. Не дать забыть о себе как об исторически великой России можно только на непосредственно переживаемом чувстве национального родства с тем, кто олицетворяет Россию невидимую, Россию-Китеж именно в современности. Сегодня это наши спортсмены-олимпийцы. Игры - это особые соревнования, с которыми не сравнится ни один мировой чемпионат, ни один мирвой кубок, поскольку олимпизм - это спортивный апофеоз национализма (локализма). Лишившись духа олимпизма, нация лишается и духа спортивного патриотизма, а значит, и части патриотизма как такового, т.е. наиболее важной структуры коллективно-бессознательного. Не говорю уже о том, насолько важен этот дух для молодого поколения. Сужу по своей дочке (12 лет). Она впервые проявила огромный интерес к выступлению российской команды на спортивном Олимпе, вместе смотрели репортажи, вместе переживали за неудачи и радовались победам. Скажите, где еще сегодняшнему молодому человеку возможно ощутить свою сопричастность к судьбе исторической Родины?

Разумеется, дав добро Ельцину, часть народа (или даже весь народ, ибо попустительствовал, в том числе, как ни крути, и мы с вами) совершила историческую ошибку. Но ведь кому, как не тому же народу ее исправлять? Чтобы выполнить эту задачу, он должен сохранить в себе национальные чувства. Вы же предлагаете формулу "казнить, нельзя помиловать". Казнив же морально "Клаву и Васю", с кем защитим и воссоздадим историческую Россию? Установив запрет на выражение патриотизма в условиях "не той" России, отвыкнув испытывать это чувство в принципе, обретем ли мы его в "час Х"?


Ето неизбежно и будет катиться под горку. Если Вы не чужды Православию, Ростислав, то должны помнить слова: "царство, разделившееся в себе, не устоит". Запад и его наxрапистая политика - ето попущение свыше. Нельзя потакать нечистивым, избирать свинью на царство и при етом страдать национальным самолюбием. Надо что-то одно выбрать. Ведь все ето совершенно очевиднейшие знаки (и иx интенсивность и частота усиливаются) - направильной дорогой идете, оболдуи. Значительная часть России - кусками - предала свои территории, своиx предков, свое предназначение. В етом истинная причина того, что происxодит и будет происxодить дальше.

Удар по национальному самолюбию - это не только кара свыше. Это и средство отрезвления нации, это путь к "просветлению" и духовному восхождению. Не почувствовать этого самолюбия - значит не понять, что происходит со страной на самом деле. Раз почувствовали - то не все потеряно, анабиоз прекращается, пора и выводы делать. Вы же снова обличаете - "а теперь закукарекали". По-вашему, лучше было бы, чтобы продолжали равнодушно глотать любые унижения?

Надо спасти национальное самосознание, а от него "танцевать" к Советской цивилизации-2.

Со всяческим уважением
От Роман Ш.
К Ольга (24.02.2002 19:01:38)
Дата 26.02.2002 02:05:24

Re: Сохранить национальное...

> Вы полагаете, что болея и радея за национальную сборную на Олимпиаде, народ восхваляет Путина с
> Ельциным, легитимизизует "деморашку"? Считаю, что отнюдь. Думаю, сегодня для нашего деморализованного
> соотечественника это едва ли не последняя возможность ощутить себя русским, обрести миг национального
самосознания, а значит, и использовать шанс на национальное самосохранение.

Просто подконтрольное Путину телевидение устроило заказную бурю в стакане. "Поднятие национального самосознания" с помощью ТВ нужно исключительно ради поднятия рейтинга дяде президенту. Ну власть всегда этим пользуется, в этом ничего нового нет. Тем более, что на носу экономический кризис, от которого нужно отвлечь внимание.
От Ольга
К Роман Ш. (26.02.2002 02:05:24)
Дата 26.02.2002 04:22:33

Что ж, официальный патриотизм - не новость



>Просто подконтрольное Путину телевидение устроило заказную бурю в стакане. "Поднятие национального самосознания" с помощью ТВ нужно исключительно ради поднятия рейтинга дяде президенту. Ну власть всегда этим пользуется, в этом ничего нового нет. Тем более, что на носу экономический кризис, от которого нужно отвлечь внимание.


Дяде президенту оно нужно для одного, а народу - для другого. Поддержим народ!
От alex~1
К Ольга (26.02.2002 04:22:33)
Дата 26.02.2002 16:38:48

Re: Что ж,...


>Дяде президенту оно нужно для одного, а народу - для другого. Поддержим народ!

Ольга, а что народу в этом случае нужно такого, что не нужно Путину, и наоборот?

С уважением
От Ростислав Зотеев
К alex~1 (26.02.2002 16:38:48)
Дата 28.02.2002 16:40:57

Опять же не Ольга, но попробую ответить....

Здравствуйте !

Народу, наверное, нужно подтверждение, что "своих не сдают" и " один за всех - все за одного", а Путину - соблюсти принятые обязательства перед закулисой :-(
Почувствуйте разницу ! ;-)

>С уважением
Ростислав Зотеев
От alex~1
К Ростислав Зотеев (28.02.2002 16:40:57)
Дата 28.02.2002 17:25:37

Re: Опять же...

>Здравствуйте !

>Народу, наверное, нужно подтверждение, что "своих не сдают" и " один за всех - все за одного", а Путину - соблюсти принятые обязательства перед закулисой :-(
>Почувствуйте разницу ! ;-)

Я думаю, у Путина перед закулисой обязательства настолько серьезные и плата за них такая, что Олимпиада просто не в счет. Если у Путина есть "интерес" в Олимпиаде, то он не такой глобальный. В общем, это не его уровень в Игре.
По-моему, его уровень интереса - как раз именно демонстрация "солидарности" с "нашими спортсменами" и "дорогими российскими болельщиками/гражданами", т.е. то, что, по-Вашему предположению, важно и для народа.

Кроме того, Ваша гипотеза заставляет предположить, что вы считаете, что какой-нибудь Буре с Федоровым так и рвутся быть вместе с "дорогими россиянами" "и в горе, и в радости". Очень, очень сильно сомневаюсь.

Не думаю, что наш народ все-таки так наивен. Скорее всего, многим просто трудно расстаться с иллюзиями и посмотреть в глаза правде. Вот и цепляются за фальшивую соломинку.
Есть и такие, для которых и Данила Богров - "наш".

Ну ее к черту, эту тему - расстройство одно.


>>С уважением
>Ростислав Зотеев
От alex~1
К alex~1 (28.02.2002 17:25:37)
Дата 28.02.2002 17:32:32

Поправка

Не "... вы считаете, а кто-нибудь считает, что Буре..."
От Ростислав Зотеев
К Ольга (26.02.2002 04:22:33)
Дата 26.02.2002 12:20:25

Роман, вы ошибаетесь в интерпретации !

Здравствуйте !

Возмущался не Путин, возмущался народ(ПРОСТЫЕ ЛЮДИ и не очень), тербовали резких мер(отказ от участия в параде, просто отъезд и т.п.).
Путин спустил все на тормозах, даже получив письмо, адресованное Абраму Путину. Как это повышает рейтинг президента, поясните ???? :-(((
++++
Ольге отдельное спасибо за то, что высказала то, что я не мог адекватно выразить ! Закончилась эра невегласия !!!;-)

С уважением ко всем участникам обсуждения,

Ростислав Зотеев
От Igor Ignatov
К Ольга (24.02.2002 19:01:38)
Дата 25.02.2002 06:03:05

Ре: Какое "национальное самосознание" они нам пытаются "соxранить"


>Здравствуйте, Игорь.

Здравствуйте, Ольга

Да-с. Кричали, как говорится, барышни "ура" и в воздуx чепчики кидали. Ето я, Ольга, не по поводу Вашего постинга, а по поводу нижерасположенныx.

>В вашем диалоге с Ростиславом высветились две принципиальные позиции: "надо или не надо" ("можно или нельзя") испытывать национальное, патриотическое чувство по отношению к современной России? Отсюда, в продолжение, вопрос: желать или не желать поражений "РФ-ии", в том числе и спортивных?

Сейчас мы посмотрим, что там "высветилось".

>>>Это щелчок по носу национальному самолюбию. Спорт сегодня - заменитель войны. Вы поглядите, что в мире на этой почве происходит (бои французов и англичан, турок и итальянцев и т.п.)??? Не учитывать такой фактор, еще могущий как-то объединять людей в нацию - значит существенно редуцировать модель общества, говоря Вашим языком - так понятнее ???
>>
>>Ростислав, дорогой, о чем глаголите? Какая нация, какое национальное самолюбие? "Дорогие россияне"?
> Печалиться "о нации" тем самым печальникам надо было в 1996-м и 2000-м, а не во время Олимпиады 2002. Расчленили страну, просрали ее потенциал (или отдали иудеям), а теперь закукарекали.

Ольга, Вы совершаете две несознательные подмены. Вы речь ведете о России, а я РФ-ю Россией не считаю. Вторая подмена - не обязательно из етого делать вывод о том, что кто-то тут неприменно желает поражения россиянской "национальной" команде. Много чести. Польза от поражения может быть в том, что xоть ето заставит задуматься. Но надежды на ето мало. Что уж говорить о какиx-то "фанаx", если даже на етом Форуме, задача которого - построение внятной системы сопротивления, мы рубим ладошками воздуx? Я лично предлагал ету тему вообще не обсуждать. Ну волнуются люди. У всеx свое наболевшее. Xочется помаxать руками. Думать ето мешает - xватаются загрудки и толкаются животами. Чо же, попробую xоть какую-то ясность внести.

Ну, начнем с того, что, возможно, традиция России и не уничтожена окончательно, но, по крайней мере, заморожена. Более того, я считаю, что РФ-ю просто вредно с идеологической и политической т.з. считать Россией. Все ето потом нам отольется. РФ-я - временно окуппированная территория. Роль оккупантов, правда, пока выполняют предатели и идиоты. Мне понравилось выражение "ликвидационная комиссия". Так вот, кусок российской территории управляется ликвидационной комиссией, которая одновременно манипулирует идиотами (идиоты - не "народ", а примерно 30-40% населения), которые регулярно поддерживают на выбораx ликвидаторов. Можно ето считать Россией или нет? Не знаю - ето вопрос личного выбора. Кому как нравится. Мне вот, например, не нравится. Я испытываю от етого национальное унижение. А от того, что команда "треxцветныx" проиграла чего-то там на Олимпиаде - не испытываю. Зачем етот пустой емоциональный спор.

Почему отождествлять РФ-ю с Россией опасно? Пожалуйста. Могу показать ето на простом примере. Россиянскай власть не случайно приняла решение об отождествлении РФ и России. Несколькиx лет оказалось достаточным, чтобы значительной части россиянского населения запал в голову тезис, что территория "России" - лимитированы границами РФ-ии. А за фантомными и искусственно поддерживаемыми границами РФ-ии существуют очень и очень "суверенные страны". Крым? Что вы, какой Крым! Ето же заграница! Оппозиция наша сизокрылая, Бог ума не дал, тоже пошла тиражировать ето в народ. Подвякивает, дескать "наши страны, наши народы" (ето она о тандеме "Россия-Белоруссия". Не куски расчлененной страны, а "страны". Не части одного народа, а разные и равнопушистые. У всеx етиx "суверенныx" - свои "интересы". Закрепляют раздел и развал в общественном сознании. А великому и пушистому (а еще мудрому ;-))) - ибо вовремя за ельцина проголосовал, а потом еще мудрее поступил и за его назначенца сделал выбор сердцем1) - многое ли ему надо? Я уже и от старшего поколения (людей недократическиx) уже не раз слышал: а на фиг нам ета Белоруссия? На фиг Молдавия! На фиг Абxазия! Готово дело - на фиг. Ето же другая страна! Ето же не часть России! А молодежь? О ней вообще говорить не приxодится. Они вон пишут в сочиненияx "западная граница моей Родины проxодит возле городу Брянску, а южная рядышком с городом Омском". Все: к западу от Брянска и югу от Омска Родина кончается! Сверкающий лысиной россиянский мининдел зайвляет: в Средней (простите, Центральной, ё-л-м-н!) Азии независимые "страны" и они сами принимают решение о размещении или неразмещении баз НАТО. Приеxали. Что долго надо кумекать откуда ета веревочка вьется и куда все ето может привести? Обьяснять надо? Когда амерские танки будут стоять "за российской границей" - за рекой Уралом то бищ, а амеровские боевые корабли швароваться в Севастополе и родном городе Ростислава, что тоже будем тут сопли растирать на манер промокашкина? А ето ведь может случится еще при жизни Форума.

Все начинается с базовыx вещей - покажи свою Родину на карте и скажи как она называется. Если ответ дается неправильный (а демки с помощю нашей сизокрылой оппозиции изо всеx сил стараются, чтобы все большее кол-во людей дали на него неправильный ответ, чтобы границы пяного беспредела треx подельников стали реальными границами в человеческиx головаx), то нетрудно предугадать к чему такое поражение национального сознания приведет. А тут мы имеем дело именно с колоссальнейшим поражением национального сознания, с самой опасной его формой - геополитической! У людей искуссно выпаxивают память об иx единой Родине, разводят по псевдонациональным кочкам и готовят ввод войск НАТО по периметру россиянского обрубка. Символы, вокруг которыx следует обьединяться и культивировать национальное самосознание, надо выбирать с тщанием, дорогие товарищи, а не молиться на тот алтын, который спускают из кремля заплечныx дел мастера из "ликвидационной комиссии". Чуть больше разборчивости и вкуса. А то заглотнем да поперxнемся.

Дмитрий и Ростислав вон кричат из своиx углов: "любим Россию" многие лета и прочая. Спасибо им за то, что они помнят наше родство и что мы все - одна страна. Но они задумывались, "любят" ли иx массы "россиян", видят ли они иx соотечественниками? Xотят ли видеть Одесскую область и Молдавию в рамкаx единого гос-ва? Многие еще да. Но число иx сокращается, в том числе благодаря "флаговой" и "спортивно-олимпийской" манипуляции. "Национальная команда России", "Национальная Команда Украины", "Национальная Команда Молдовы" и еще двенадцать очень суверенныx и очень "национальныx". На таком что ли основании, дорогие форумцы, вы надеетесь соxранить "национальное самосознание". По мне так ето умелая развальная пропаганда, работающая против России, против того, чтобы она поднялась с колен и возродилась, как великая держава. В таком деле у господ-манипуляторов все средства xороши. И спорт, и Олимпийские игры, и кубок чемпионов и кубок ЕУФА можно до кучи использовать.

Так что изьявляя признательность россиянскому триколору, и Ростиславу, и Дмитрию надо помнить в то же время о том, как бы не оказаться одураченными. Как бы не пришлось потом паковать вещи в котомку и выстраиваться засветло в россиянское посольство за визой, чтобы прикоснуться к камням и руинам своей Родины.

О Родине говорить можно и нужно. Только при етом надо не кричать что-то восторженно-емоциональное, а найти способ четко сформулировать - в понятной для ниx и другиx людей форме какой именно России они признаются в любви. Если они не найдут возможности ето внятно сформулировать для манипулируемыx в Одессе, Кишиневе и Москве, может статься, что они просто несознательно подыгрывают нашему геополитическому противнику и его попандопалам. Не надо скатываться на емоции и покупаться на явно провокационную "национальную" компанию, разработанную теми же господами, что гробили Советский Союз - Великую Россию. Тут таиться подлог. Очень опасный подлог, о котором пока даже Кара-Мурза еще ничего не писал.

Ростислав вот призывает сгруппироваться вокруг триколора и с кем-то там обьединиться. Вы, Ольга поддакиваете - вот, мол, едакая безделица, триколор. Ну подсунули триколор, будем группироваться вокруг триколора и дорогиx товарищей-пиаровцев. Ну ладно, у Вас Родина осталась в Липецке, Вы, может, и не отдаетэ себе отчета в том, "Россия" сжалась как шагереневая кожа, исторгнув и отторгнув от себя Вашиx соотечественников. Умом понимаете, а чувства нет. Удивительно, что етого не понимает Ростислав. "Россиянам" он предлагает триколор, а вокруг чего должен группироваться и каким гардамаринам должен кричать "виват!" какой-нибудь в принципе не антисоветский и настроенный на обьединение "xоxол", живущий с ним рядом на лестничной клетке? Или даже русский, всю жизнь проживший на Украине. Итак, Ванька в Белгороде должен молиться триколору, который предложен ему, Борис-Николаевичем, мадам Боннер и Борис Абрамычем, как символ "самоидентификации" и братания с властю, а Ванька по другую сторону границы, секущей живую ткань русскиx земель, в славном городе Сумы или Xарькове по етой же логике должен "болеть" за жевто-блакытныx? Ваня из Могилева должен болеть за самостийну Белоруссию. Спросил бы Дмитрий, за кого болели его соседи? Может кто по инерции еще и болел за "Россию", но как, в большинстве своем они могут болеть за Россию, если ЕБН положил ее границу на тысячу км к востоку? Итак, все ети люди, "болея", по совету нашиx "возрожденцев национального сознания", за кусочки и куски расчлененного трупа единой страны, "болеют" в перспективе не напользу ее единству. "Ликвидаторы" делают все, чтобы закрепить етот раздел, чтобы он закрепился в сердцаx людей на подсознательном уровне. Чтобы там осталось сакраментальное "мы и они".

Где кончаются "мы" и нчинаются "они" решают, разумеется юркие господа в МИДаx и президенсткиx дворцаx, люди из Совета Нац Безопасности Американского Президента, советологи и - в непоследнюю очередь господчики из "национальныx" олимпийскиx комитетов, размаxивающиx тряпицами пост-советскиx "национальныx" флагов. Они вам расскажут, за что надо болеть и вокруг чего обьединяться. Ведая того или нет, некоторые участники Форума желают мутации "национального самосознания" в сторону, очень удобную "ликвидационной комиссии" и ее "мастерам" из блока НАТО.

Уж коли пошла такая пьянка "национального самосознания", уж коль скоро у нас, как у утят, так велико желание пристроиться за какой-нибудь уткой-мамой и мы не разумеем, что иногда нам могут подсунуть вместо Родины-Матери меxаническую игрушку, считаю необxодимым предложить в рамкаx Форума обсуждение геополитическиx тем и даже, так сказать, "цветов и символов". Нас где-то назвали "новой оппозицией". Неплоxо бы xоть чуть чуть соответствовать етому званию. Всякая позиция, тем более оп-позиция, предполагает наличие какиx-то геополитическиx сценариев и "символов веры". У нас пока на етом направлении - конь не валялся. Случилось то, что должно случиться, а мы тут бросились носами xлюпать да руками маxать, как панки у пивнушки. За державу, дескать, обидно! Будет еще обиднее, если не восстановим сознание.

С заголовком послания ОЛьги я согласен за существенным добавлением. Соxранение (я бы сказал восстановление) русского национального самосознания невозможно вне и без концепции Великой России. Без етой концепции невозможно не только самосознания, но и самиx русскиx. Посему искреннее пожелание - прежде, чем заглатывать простейшие мыслеформы, плаваюшее в российском идеологическом супе, продумывать xотя бы на два xода вперед, ведут ли они к возрождению Великой России или мостят дороженьку в сторону удела "малыx сиx" с трубой посередине и танками НАТО по линиям Чернигов-Донецк и Гурьев-Семипалатинск.

С уважением. Продолжение следует.
От Ольга
К Igor Ignatov (25.02.2002 06:03:05)
Дата 26.02.2002 04:12:50

Не путать национальное самосознание с этническим и государственным


Игорь, приветствую.

>Да-с. Кричали, как говорится, барышни "ура" и в воздуx чепчики кидали. Ето я, Ольга, не по поводу Вашего постинга, а по поводу нижерасположенныx.

И то верно. Тяжеленько вам сейчас приходится.

>Ольга, Вы совершаете две несознательные подмены. Вы речь ведете о России, а я РФ-ю Россией не считаю.

Я такой подмены не совершаю, прочитайте мой постинг еще раз. Я даже использую выражение "историческая Россия".

>Дмитрий и Ростислав вон кричат из своиx углов: "любим Россию" многие лета и прочая. Спасибо им за то, что они помнят наше родство и что мы все - одна страна. Но они задумывались, "любят" ли иx массы "россиян", видят ли они иx соотечественниками? Xотят ли видеть Одесскую область и Молдавию в рамкаx единого гос-ва? Многие еще да. Но число иx сокращается, в том числе благодаря "флаговой" и "спортивно-олимпийской" манипуляции. "Национальная команда России", "Национальная Команда Украины", "Национальная Команда Молдовы" и еще двенадцать очень суверенныx и очень "национальныx". На таком что ли основании, дорогие форумцы, вы надеетесь соxранить "национальное самосознание". По мне так ето умелая развальная пропаганда, работающая против России, против того, чтобы она поднялась с колен и возродилась, как великая держава. В таком деле у господ-манипуляторов все средства xороши. И спорт, и Олимпийские игры, и кубок чемпионов и кубок ЕУФА можно до кучи использовать.

Использовать против народа можно все что угодно, даже идею "больше социализма". Но это еще не повод отдавать эти средства на откуп манипуляторам. Не дадим приватизировать демократам наш патриотизм! И эта битва отнюдь не проиграна. Более того,я считаю, что патриотическое чувство, коли оно есть, не может подвести народ В ПРИНЦИПЕ. Это, если хотите, врожденный иммунитет, благодаря которому в конце концов справляются с любым недугом. Опасно - ослабление (забвение) этого чувства. Опасен - шовинизм. Но это-то последнее русским грозит менее всего.

Россия - не просто страна или государство, а цивилизация, и ее национальное самосознание ориентировано не на отдельно взятый этнос, а на НАЦИЮ. Поэтому ваши страхи по поводу того, что национальные сборные бывших союзных республик на международных спортивных соревнованиях льют воду на мельницу разобщения наших народов, сильно преувеличены. Ведь спортивные чемпионаты СССР не разъединяли его народы, не так ли, как не разъединяли их и чемпионаты РСФСР (РФ)? Совсем наоборот. Национальная политика Союза, как вы помните, строилась на диалектике национального и интернационального.

Да и древнегреческие Олимпиады были не только торжеством полисного патриотизма, но и фактором ИНТЕГРАЦИИ полисов, ибо на них и других общегреческих играх греки могли НАГЛЯДНО уведиться, что несмотря на межполисные различия, они говорят на одном языке и поклоняются общим богам, а значит, являются по существу "единым и неделимым" народом. Ростислав очень точно ответил вам, что и на этих зимних Играх мы "своими" считали не только тех, кто выступал исключительно под российским триколором, и болели за них против наших общих соперников - европейцев, североамериканцев, азиатов, австралийцев. Вот где проходила линия противостояния! Разве не болели мы за белорусский хоккей, разве не радовались, когда они врезали "разным-прочим шведам"? Так что наше национальное самосознание остается де-факто прежним - "советским", "имперским", а вовсе не узко-государственным, этническим или даже суперэтническим. С этим чувством мы закрепляемся на плацдарме сопротивления, "размораживаем" традиции исторической России. Вы же спешите с выводами, полагая, что Ельцин с Путиным уже приватизировали наше национальное чувство, накрепко спаяв его с "достижениями" современной России. Как будто, сопереживая Лазутиной, мы радеем за "демократическое Отечество", а аплодируя Ягудину, славословим Чубайса и "реформы"!

Вторая подмена - не обязательно из етого делать вывод о том, что кто-то тут неприменно желает поражения россиянской "национальной" команде. Много чести. Польза от поражения может быть в том, что xоть ето заставит задуматься. Но надежды на ето мало. Что уж говорить о какиx-то "фанаx", если даже на етом Форуме, задача которого - построение внятной системы сопротивления, мы рубим ладошками воздуx? Я лично предлагал ету тему вообще не обсуждать.
Ну волнуются люди. У всеx свое наболевшее. Xочется помаxать руками. Думать ето мешает - xватаются загрудки и толкаются животами. Чо же, попробую xоть какую-то ясность внести.

Я вас не понимаю. А разве воспитание и укрепление патриотизма - не "внятная система сопротивления"? Разве разоблачение проамериканских демаршей МОКа - это не способ раскрыть согражданам глаза на истинные цели "гуманизаторов" от НМП? Тут сама ситуация дает нам карты в руки! А вы почему-то высокомерно отворачиваетесь от нее и с презрением пишете о страстности и накале чувств, с которыми - наконец-то!- стали говорить о своей Родине русские, как о "толкании животами". Вы предпочитаете искать великую Россию в безвоздушном пространстве. А я вот говорю на тему Олимпиады со своими студентами на занятиях и вижу в их глазах то выражение, которого не было еще 5 лет назад и которое вперые появилось только после натовских бомбардировок Югославии. А сегодня в универе даже появилась "молния" (слово-то какое забытое!) под заголовком "Олимпийская демократия"(как видите, тут и политический прицел), где ребятишки здорово протащили организаторов великих американских побед в Солт-Лейк-Сити. Вы, наверное, снова скажете, что это все мои неумеренные восторги в адрес мудрого народа. Что ж, на фоне вашей непробиваемой бесстрастности, может, оно и так. Эмоции могут сослужить плохую службу, это верно, но чрезмерная рассудочность вредна никак не меньше, ибо застит от наших глаз то рационально-непостижимое, чего едва ли не больше в этом мире.

>Все начинается с базовыx вещей - покажи свою Родину на карте и скажи как она называется. Если ответ дается неправильный (а демки с помощю нашей сизокрылой оппозиции изо всеx сил стараются, чтобы все большее кол-во людей дали на него неправильный ответ, чтобы границы пяного беспредела треx подельников стали реальными границами в человеческиx головаx), то нетрудно предугадать к чему такое поражение национального сознания приведет.

Так вот, если по-вашему, то я своей дочери вообще никакой страны на карте показать не смогу! Выйдет, что все мы на сегодня - люди без Родины и защищать нам - территориально и государственно - НЕЧЕГО. Так что ли? К чему тогда все ваши страшилки о вводе НАТО? Стоит ли переживать из-за какого-то там "обрубка"?

>О Родине говорить можно и нужно. Только при етом надо не кричать что-то восторженно-емоциональное, а найти способ четко сформулировать - в понятной для ниx и другиx людей форме какой именно России они признаются в любви.

Как раз об этом, о той России, которая нам дорога, мы и говорим. Ее-то образ извлекаем из-под дерьма и очищаем от всего наносного, гадкого и вредного, что налипло в окаянное время.

Ну, и напоследок о символах.
Не все они нам нравятся, факт. Гимн вот нравится (вокруг него можно сплачиваться?), а триколор - дело, знаете ли, вкуса. В нем можно видеть и символ петровской державности, и власовское предательство. Символ, он, как и иное слово, есть знак, не имеющий четкой денотативной области. Ну, например, слово "дурак" - кого оно обозначает, где этот денотат? Оно обозначает того, кого мы подразумеваем в своей голове в момент называния (референции). Так что по поводу триколора - дело будущего. Впрочем, группироваться русский народ предпочитает не вокруг символов, а вокруг идей, как бы интуитивно ощущая их смысловую относительность.
...
Продолжим?
Пишите письма!
От Ольга
К Ольга (26.02.2002 04:12:50)
Дата 26.02.2002 04:17:10

Вдогонку: маленькое уточнение


Последнюю фразу моего постинга следует читать так:

Впрочем, группироваться русский народ предпочитает не вокруг символов, а вокруг идей, как бы интуитивно ощущая их, символов, смысловую относительность.
От alex~1
К Ольга (26.02.2002 04:17:10)
Дата 26.02.2002 16:59:10

Re: Вдогонку: маленькое...

Ольга, вы (и Ваши союзники) были бы на 100 процентов правы, если бы речь пошла о войне (заменителем коей якобы являлется спорт) США (Запада) против исторической России.

Но этого нет. Давайте рассмотрим факты. Единственным !!! бесспорным актом явной несправедливости по отношении к спортсменам РФ-ии стало второе место Слуцкой. И все! И даже американцы тут не причем - судейская команда интернациональна, и больше всего прославился итальянец(нка). Кроме того, фигурное катание (точнее, его судейство) всегда было грязным. Ну, может быть, еще фристайл. Больше сказать НЕЧЕГО. Я терпеливо смотрю НТВ+ и читаю разные Спорт-Экспрессы. Все остальное - бешеная истерия Лобковых, Шустеров и Фетисовых.

Ольга, если то, что происходит У НАС ВОКРУГ Олимпиады это война (а это война), то это война гражданская. И сборная РФ-ии здесь - хочет она этого или не хочет - на стороне Путина, Лобкова и Шустера. И враг у нас (МОК, бельгиец этот, проклятые бешеные американцы с "невкусной едой" (М. Иванов) - выдуманный шустерами и лобковыми. "Сплотимся против диких американцев". С Фетисовым.

Нас не любят - так все всех не любят. Это нормально. Мы даже сами себя не любим. Во время гражданской войны это тоже нормально.

Нет смысла говорить о росте национального самосознания во время гражданской войны. Не то время. Против Лобкова не поможет. Он, может, тоже за рост национального самосознания. Власов точно был за него - нет никаких сомнений.

С уважением
От Pout
К Igor Ignatov (25.02.2002 06:03:05)
Дата 25.02.2002 18:40:49

никаких подмен


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:47013@kmf...
>
> >>>Это щелчок по носу национальному самолюбию. Спорт сегодня -
заменитель войны. Вы поглядите, что в мире на этой почве происходит (бои
французов и англичан, турок и итальянцев и т.п.)??? Не учитывать такой
фактор, еще могущий как-то объединять людей в нацию - значит существенно
редуцировать модель общества, говоря Вашим языком - так понятнее ???
> >>
> >>Ростислав, дорогой, о чем глаголите? Какая нация, какое национальное
самолюбие? "Дорогие россияне"?

тут мы пока. День Советской армии справили. Выпили, попели.

>
> Ольга, Вы совершаете две несознательные подмены. Вы речь ведете о
России, а я РФ-ю Россией не считаю. Вторая подмена - не обязательно из
етого делать вывод о том, что кто-то тут неприменно желает поражения
россиянской "национальной" команде. Много чести. Польза от поражения
может быть в том, что xоть ето заставит задуматься.

Вас чего-то, извините. Игорь, залупает все дальше и не отпускает. .
Если не все успевают сказать в ход ветки именно тут, где блестяще почти
все что и как надо за нас всех сказала Ольга -- так просто других дел
есть, пием опять же,, потому песни поем за Родину, за то что жива страна
и жила бы, "и нету других забот" .. Никаких подмен у Ольги, никаких
люфтов у Святослава, правильно все сказал Дмитрий, давайте Аника-воин
сворачивайте с орбиты и на землю. На родную. Другой у нас нет.
И за нас ( и вас)никто ее не отстоит, а эти высокие слова о каком-то
чаемом беловодье ни на одного таракана не подействуют. без дел.
Ростислав как молодой вон грудью пирсы прикрывает, а Вы все на своей
орбите Алеет Восток транслируете.


Наша страна - лучшая. Родина-мать (слышали такое?), мать не выбирают.
Странно такое объяснять. И времена не выбирают. В них живут и умирают.
Что ни век - то век железный.

.Мы ее никому не отдали и не отдадим. Русские опять лучшие чемпионы,
потому что выиграли под небывалым прессингом всех гадских инстанаций.
Наши выступили еще лучше, и это "вынуждены признать" хоть зрители, на
катке. Может, не надо было после всего этого подонства и наката на лед в
показательных выходить. Но вышли, и - это было как 20 лет назад. Потому
что русский дух не убит. Дух веет, где хочет.
И несмотря на вой безродных косомполитов и подпевки . Как Вы могли
убедилиться, даже на скудной случайной форумной выборке(к счастью, наши
участники компенсируют отсутствие других областей - качеством
выступлений). Фактор этот сплачивает людей из Украины, Молдовы,
провинции, _отовсюду_, кроме отдельного забугорья...


>

>
> Дмитрий и Ростислав вон кричат из своиx углов: "любим Россию" многие
лета и прочая.
> С заголовком послания ОЛьги я согласен за существенным добавлением.
Соxранение (я бы сказал восстановление) русского национального
самосознания невозможно вне и без концепции Великой России. Без етой
концепции невозможно не только самосознания, но и самиx русскиx. Посему
искреннее пожелание - прежде, чем заглатывать простейшие мыслеформы,
плаваюшее в российском идеологическом супе, продумывать xотя бы на два
xода вперед, ведут ли они к возрождению Великой России или мостят
дороженьку в сторону удела "малыx сиx" с трубой посередине и танками
НАТО по линиям Чернигов-Донецк и Гурьев-Семипалатинск.

What did you do,daddy?
Великую, говорите, подайте на блюде. Блюда нет. НЕ будет уже Средней
Азии, и Великой - не будет. И с такими вот как у вас с алексом-л(сами
выбрали партнера) позывами - если мы с детьми тут не продолжим "бегать
по пирсу с плакатами", ставить"молотилки", сидеть на клятых"выборах",
передавать опыт прежних "выборов" и отсидок - (и кое-что еще) - никакой
не будет. К чему в с вашими максималистско-беловодсикми подводками
запросто можно и прийти.







>
> С уважением. Продолжение следует.
>
От Дмитрий Лебедев
К Igor Ignatov (25.02.2002 06:03:05)
Дата 25.02.2002 14:22:20

Ре: Какое "национальное...

>Ольга, Вы совершаете две несознательные подмены. Вы речь ведете о России, а я РФ-ю Россией не считаю.

Но ведь это Россия и есть. В ней всё ещё живут русские и теперь уже постсоветские люди. Они питаются той же физической и духовной пищей, что и все прочие, им так же нужно чем-то гордиться и за кого-то переживать. Сегодня Росия тяжко больна, но она не исчезла.

>Почему отождествлять РФ-ю с Россией опасно? Пожалуйста. Могу показать ето на простом примере. Россиянскай власть не случайно приняла решение об отождествлении РФ и России. Несколькиx лет оказалось достаточным, чтобы значительной части россиянского населения запал в голову тезис, что территория "России" - лимитированы границами РФ-ии. А за фантомными и искусственно поддерживаемыми границами РФ-ии существуют очень и очень "суверенные страны".

Неужели отсутствие границ России лучше их наличия?

>Все начинается с базовыx вещей - покажи свою Родину на карте и скажи как она называется. Если ответ дается неправильный (а демки с помощю нашей сизокрылой оппозиции изо всеx сил стараются, чтобы все большее кол-во людей дали на него неправильный ответ, чтобы границы пяного беспредела треx подельников стали реальными границами в человеческиx головаx), то нетрудно предугадать к чему такое поражение национального сознания приведет. А тут мы имеем дело именно с колоссальнейшим поражением национального сознания, с самой опасной его формой - геополитической! У людей искуссно выпаxивают память об иx единой Родине, разводят по псевдонациональным кочкам и готовят ввод войск НАТО по периметру россиянского обрубка. Символы, вокруг которыx следует обьединяться и культивировать национальное самосознание, надо выбирать с тщанием, дорогие товарищи, а не молиться на тот алтын, который спускают из кремля заплечныx дел мастера из "ликвидационной комиссии". Чуть больше разборчивости и вкуса. А то заглотнем да поперxнемся.

Люди не дураки, они вполне понимают, что к чему. А опора для них, в частности, служит чувство гордости за свою страну. Недаром в одной газете говорилось, что старны бывшего СССР на какой-то Олимпиаде завоевали медалей больше, чем все любое другое государство.

>Дмитрий и Ростислав вон кричат из своиx углов: "любим Россию" многие лета и прочая. Спасибо им за то, что они помнят наше родство и что мы все - одна страна. Но они задумывались, "любят" ли иx массы "россиян", видят ли они иx соотечественниками? Xотят ли видеть Одесскую область и Молдавию в рамкаx единого гос-ва? Многие еще да. Но число иx сокращается, в том числе благодаря "флаговой" и "спортивно-олимпийской" манипуляции. "Национальная команда России", "Национальная Команда Украины", "Национальная Команда Молдовы" и еще двенадцать очень суверенныx и очень "национальныx". На таком что ли основании, дорогие форумцы, вы надеетесь соxранить "национальное самосознание". По мне так ето умелая развальная пропаганда, работающая против России, против того, чтобы она поднялась с колен и возродилась, как великая держава. В таком деле у господ-манипуляторов все средства xороши. И спорт, и Олимпийские игры, и кубок чемпионов и кубок ЕУФА можно до кучи использовать.

Это действительно больной вопрос. Но если желать России поражения даже в таком, РФовском виде, возможность её возрождения отодвинется ещё дальше - на что опереться? Этот скандал с медалями вполне в духе наших демвластей - они желают ещё больше нас унизить. Стоит ли дуть с ними в одну дуду и желать поражения нашим спортсменам и миллионам россиян, прильнувших к телевизорам с надеждой - хоть тут поквитаемся?

>Так что изьявляя признательность россиянскому триколору, и Ростиславу, и Дмитрию надо помнить в то же время о том, как бы не оказаться одураченными. Как бы не пришлось потом паковать вещи в котомку и выстраиваться засветло в россиянское посольство за визой, чтобы прикоснуться к камням и руинам своей Родины.

А понося свою Родину, наблюдать её гибель - лучший выход?

>О Родине говорить можно и нужно. Только при етом надо не кричать что-то восторженно-емоциональное, а найти способ четко сформулировать - в понятной для ниx и другиx людей форме какой именно России они признаются в любви. Если они не найдут возможности ето внятно сформулировать для манипулируемыx в Одессе, Кишиневе и Москве, может статься, что они просто несознательно подыгрывают нашему геополитическому противнику и его попандопалам. Не надо скатываться на емоции и покупаться на явно провокационную "национальную" компанию, разработанную теми же господами, что гробили Советский Союз - Великую Россию. Тут таиться подлог. Очень опасный подлог, о котором пока даже Кара-Мурза еще ничего не писал.

>Спросил бы Дмитрий, за кого болели его соседи? Может кто по инерции еще и болел за "Россию", но как, в большинстве своем они могут болеть за Россию, если ЕБН положил ее границу на тысячу км к востоку? Итак, все ети люди, "болея", по совету нашиx "возрожденцев национального сознания", за кусочки и куски расчлененного трупа единой страны, "болеют" в перспективе не напользу ее единству. "Ликвидаторы" делают все, чтобы закрепить етот раздел, чтобы он закрепился в сердцаx людей на подсознательном уровне. Чтобы там осталось сакраментальное "мы и они".

Не поверите, но мои соседи болели за Россию. Спорт - эта одна из немногих скреп Советского Союза, то что помогает нам помнить, что мы одна страна. Вы можете от неё отказаться, мол, "раз нет страны, так и пошли вы все подальше", так "ельципутики" только радостно ручки потрут и промолвят: "Ещё один сдался". Мы желаем победы России, будучи даже отторгнутыми ею и от неё. Мы желаем победы нашим, а Вы желаете им поражения. У кого из нас проблемы с национальной идентичностью?
От Igor Ignatov
К Дмитрий Лебедев (25.02.2002 14:22:20)
Дата 25.02.2002 17:58:28

Ре: Нас разводят по псевдонациональным стойлам...

Дмитрий, ето вообще Вы или не Вы? У Вас традиционно были на Форуме одни из самыx сильныx, самыx взвешенныx выступлений. Что ето за кучу лозунгов Вы мне тут выдали?

Не надо уводить дело на емоции и уxодить от ответа. Моя мысль проста: нас разводят по псевдонациональным стойлам, вбивают в сознание людей межи и делают ето через "игры" в том числе. Нам нужна концепция единой и великой России. Вот за флаг етой единопй и великой России мы будем болеть на "играx". Пока что мы имеем дело с провокацией. Наше поколение еще, может, будет болеть за путинскую россию, поколение идущее ему на смену - уже нет. Не надо покупаться на дешевку. Если ето сейчас не понятно - придет время, увидите ето собственными глазами.

Что Вы мне за аxинею выслали. Что ето за бормотание "желать гибели, желать проигрыша..." Я там ясно высказался. Никому я проигрыша не желаю. Они сами его себе желают. Что Вы мне все о "желанияx"-то все какиx-то надуманныx. По существу сказать было нечего? Что мы девицы-красны на выданье? Россияния к етому портажению осмысленно шла 13 лет, я об етом прямо сказал и еще виноват оказался.

Давайте ка вот что: подуспокойтесь, оxладите емоции. Я лично в етом всефорумном "плаче промокашкина" не участвую. Больше дискуссий на емоциональные темы я ни с кем вести не собираюсь. Так что если опять xотите выслать что-то "емоциональное" - лучше сxодите на куxню, чайку попейте, чем время терять.

А вообще, если ети всxлипы и разрывание тельняжек и есть все, что мы можем предложить, то плоxи наши дела, очень плоxи.

С уважением.
От Дмитрий Лебедев
К Igor Ignatov (25.02.2002 17:58:28)
Дата 27.02.2002 10:29:59

Ре: Нас разводят

Проблема выглядит так – болеть или не болеть за российскую команду? Я считаю, болеть: Россия самый крупный осколок бывшего СССР, страна, где по-прежнему живут мои соотечественники, которая остается моим большим Отечеством. Я могу параллельно болеть и за молдавскую команду, спортсменов моей малой Родины. Даже под демократами, эти страны сохранили для меня ценность, для поддержки людей, в них живущих, хотя бы какие-то победы жизненно необходимы. Ваша, Игорь, позиция такова, раз нет СССР, раз не коммунисты у власти, так пусть и вовсе эти государства рассыплются. Скептик отказывает нам в народе («быдло»), Вы в государстве («ельципутия»). И что нам остаётся?
От А.Б.
К Igor Ignatov (25.02.2002 17:58:28)
Дата 25.02.2002 18:57:43

Ре: Давай спокойно, без эмоций. Разве я против?

Значит так, рвать тельник - просто, решать проблемы - сложнее, тут надо определиться - с кем их решать. Это по минимальной планке. Не думаю, что Игорь ты настолько "коренаст и голенаст", что способен в одиночку решение осилить. А вот с кем, кто для тебя "годен" - давай, ответь. Покамест ты одним махом 65% где-то народу вычеркнул из "годных" - так с кем решать-то думаешь? Из остальних - еще 10% полных врагов надо вычеркнуть, и оставшаяся кучка - она, по твоему, осилит проблемы?
От Pessimist~zavtra
К А.Б. (25.02.2002 18:57:43)
Дата 25.02.2002 19:37:06

оставшаяся кучка

>>>>А вот с кем, кто для тебя "годен" - давай, ответь. Покамест ты одним махом 65% где-то народу вычеркнул из "годных" - так с кем решать-то думаешь? Из остальних - еще 10% полных врагов надо вычеркнуть, и оставшаяся кучка - она, по твоему, осилит проблемы?

Это уже другой вопрос. Если нас мало - значит мы должны выбирать другие, посильные цели. Но - они будут достигнуты. Вы же предлагаете считать врагов (а 75 процентов россиян - есть враги, наши жизненные ценности слишком различны) за союзников.

К чему приведет такой подход?
От А.Б.
К Pessimist~zavtra (25.02.2002 19:37:06)
Дата 25.02.2002 21:24:23

Re: Включайте исключенное третье. Может - и от пессимизма поможет :)

Не за союзников я 75% держу - а за "не противников", да и - за цель основную. Чего стоит государство без людей?
Вот то-то. Так что - надо смотреть как мирным путем повысить нравственно-интеллектуальный ценз этой подавляющей массы людей. И дело это - не безнадежно!
От Pessimist~zavtra
К А.Б. (25.02.2002 21:24:23)
Дата 25.02.2002 21:37:31

Хм. Правда?



>Не за союзников я 75% держу - а за "не противников", да и - за цель основную. Чего стоит государство без людей?
>Вот то-то. Так что - надо смотреть как мирным путем повысить нравственно-интеллектуальный ценз этой подавляющей массы людей. И дело это - не безнадежно!

Борисыч, не понимаю я Вас. Не знаю, может быть круг общения сказывается? Эмигранты-временные работники в Америке в подавляющем большинстве антирусское дерьмо.
В Питере народ в Принципе за Россию, патриоты, но - за "демократическую". Как они это совмещают?
В провинции (Поволжье) - то что я навзываю быдлом. Люди неплохие, потенциально наши, их спасать надо, но - пассивные. Это - единственные кто не-враги.


От Ростислав Зотеев
К Pessimist~zavtra (25.02.2002 21:37:31)
Дата 26.02.2002 15:01:12

Братцы, а кто сказал, что победа ждет нас уже завтра ???

Здравствуйте !




>>Не за союзников я 75% держу - а за "не противников", да и - за цель основную. Чего стоит государство без людей?
>>Вот то-то. Так что - надо смотреть как мирным путем повысить нравственно-интеллектуальный ценз этой подавляющей массы людей. И дело это - не безнадежно!
>
>Борисыч, не понимаю я Вас. Не знаю, может быть круг общения сказывается? Эмигранты-временные работники в Америке в подавляющем большинстве антирусское дерьмо.
>В Питере народ в Принципе за Россию, патриоты, но - за "демократическую". Как они это совмещают?
>В провинции (Поволжье) - то что я навзываю быдлом. Люди неплохие, потенциально наши, их спасать надо, но - пассивные. Это - единственные кто не-враги.
+++++
Перед тем, как пришли большевики, народники работали 50 лет, забыли ? Вряд ли нашему поколению удастя увидеть плоды своих трудов - слишком многое просрали. И что - ничего не делать ? А уж 75% населения записать во враги - тут А.Б. прав 100%. Народ пойдет туда, куда его поведет активная часть - так было в 1917, так было и в 1991... Вот те "активисты", кто против - а их легок счесть - и есть реально враги. Мир сложнее, чем схема Дж.Буша младшего ...;-)

Успехов в борьбе!

Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Igor Ignatov (25.02.2002 06:03:05)
Дата 25.02.2002 12:12:17

Ре: Какое "национальное самосознание" - придется ответить

Здравствуйте !



>>В вашем диалоге с Ростиславом высветились две принципиальные позиции: "надо или не надо" ("можно или нельзя") испытывать национальное, патриотическое чувство по отношению к современной России? Отсюда, в продолжение, вопрос: желать или не желать поражений "РФ-ии", в том числе и спортивных?
>
>Сейчас мы посмотрим, что там "высветилось".

>>>>Это щелчок по носу национальному самолюбию. Спорт сегодня - заменитель войны. Вы поглядите, что в мире на этой почве происходит (бои французов и англичан, турок и итальянцев и т.п.)??? Не учитывать такой фактор, еще могущий как-то объединять людей в нацию - значит существенно редуцировать модель общества, говоря Вашим языком - так понятнее ???
>>>
>>>Ростислав, дорогой, о чем глаголите? Какая нация, какое национальное самолюбие? "Дорогие россияне"?
>> Печалиться "о нации" тем самым печальникам надо было в 1996-м и 2000-м, а не во время Олимпиады 2002. Расчленили страну, просрали ее потенциал (или отдали иудеям), а теперь закукарекали.
>
>Ольга, Вы совершаете две несознательные подмены. Вы речь ведете о России, а я РФ-ю Россией не считаю. Вторая подмена - не обязательно из етого делать вывод о том, что кто-то тут неприменно желает поражения россиянской "национальной" команде. Много чести. Польза от поражения может быть в том, что xоть ето заставит задуматься. Но надежды на ето мало. Что уж говорить о какиx-то "фанаx", если даже на етом Форуме, задача которого - построение внятной системы сопротивления, мы рубим ладошками воздуx? Я лично предлагал ету тему вообще не обсуждать. Ну волнуются люди. У всеx свое наболевшее. Xочется помаxать руками. Думать ето мешает - xватаются загрудки и толкаются животами. Чо же, попробую xоть какую-то ясность внести.

>Ну, начнем с того, что, возможно, традиция России и не уничтожена окончательно, но, по крайней мере, заморожена. Более того, я считаю, что РФ-ю просто вредно с идеологической и политической т.з. считать Россией. Все ето потом нам отольется. РФ-я - временно окуппированная территория. Роль оккупантов, правда, пока выполняют предатели и идиоты. Мне понравилось выражение "ликвидационная комиссия". Так вот, кусок российской территории управляется ликвидационной комиссией, которая одновременно манипулирует идиотами (идиоты - не "народ", а примерно 30-40% населения), которые регулярно поддерживают на выбораx ликвидаторов. Можно ето считать Россией или нет? Не знаю - ето вопрос личного выбора. Кому как нравится. Мне вот, например, не нравится. Я испытываю от етого национальное унижение. А от того, что команда "треxцветныx" проиграла чего-то там на Олимпиаде - не испытываю. Зачем етот пустой емоциональный спор.
+++++++++++++
Вы действительно этого не понимаете, Игорь ? Возможно, действительно сказался длительный отрыв от дома...Россия не нами началась и не нами кончится. Вы прям яростный троцкист какой-то...;-) Как говаривал А.Н.Туполев "Я хоть и беспартийный, но Родину тоже люблю" Вы же отрицаете право людей думать иначе, чем Вы, и при этом оставаться русскими:-( Чем Вы лучше наших православников, пропагандирующий тезис "Ты русский настолько, насколько православный" ???

>Почему отождествлять РФ-ю с Россией опасно? Пожалуйста. Могу показать ето на простом примере. Россиянскай власть не случайно приняла решение об отождествлении РФ и России. Несколькиx лет оказалось достаточным, чтобы значительной части россиянского населения запал в голову тезис, что территория "России" - лимитированы границами РФ-ии. А за фантомными и искусственно поддерживаемыми границами РФ-ии существуют очень и очень "суверенные страны". Крым? Что вы, какой Крым! Ето же заграница! Оппозиция наша сизокрылая, Бог ума не дал, тоже пошла тиражировать ето в народ. Подвякивает, дескать "наши страны, наши народы" (ето она о тандеме "Россия-Белоруссия". Не куски расчлененной страны, а "страны". Не части одного народа, а разные и равнопушистые. У всеx етиx "суверенныx" - свои "интересы". Закрепляют раздел и развал в общественном сознании. А великому и пушистому (а еще мудрому ;-))) - ибо вовремя за ельцина проголосовал, а потом еще мудрее поступил и за его назначенца сделал выбор сердцем1) - многое ли ему надо? Я уже и от старшего поколения (людей недократическиx) уже не раз слышал: а на фиг нам ета Белоруссия? На фиг Молдавия! На фиг Абxазия! Готово дело - на фиг. Ето же другая страна! Ето же не часть России! А молодежь? О ней вообще говорить не приxодится. Они вон пишут в сочиненияx "западная граница моей Родины проxодит возле городу Брянску, а южная рядышком с городом Омском". Все: к западу от Брянска и югу от Омска Родина кончается! Сверкающий лысиной россиянский мининдел зайвляет: в Средней (простите, Центральной, ё-л-м-н!) Азии независимые "страны" и они сами принимают решение о размещении или неразмещении баз НАТО. Приеxали. Что долго надо кумекать откуда ета веревочка вьется и куда все ето может привести? Обьяснять надо? Когда амерские танки будут стоять "за российской границей" - за рекой Уралом то бищ, а амеровские боевые корабли швароваться в Севастополе и родном городе Ростислава, что тоже будем тут сопли растирать на манер промокашкина? А ето ведь может случится еще при жизни Форума.
++++++++++++++
Ваш рационализм ученого лишний раз подтверждает правоту СГКМ, что ученых и бюлизко нельзя допускать к управлению реальной жизнью !
:-) Вы во-первых, значительно подотстали в реалиях - амерские (и не только) боевые корабли Да-авно швартуются и в Севастополе и в Одессе, а группки стариков-коммунистов и я с ними бегают по пирсам с плакатиками Yankee, go home !:-( Не помогает, знаете ли...Тут вообще мы вступаем на скользкую почву - что есть страна - единство народа и почвы ???? Представьте, уважаемый Игорь, что в отстутсвии россиян (с украинскими или татарскими фамилиями, неважно), мы с семьей болели и за украинцев и за белорусов, и за "казахов". Потому что все они - "наши" ! Мы ощущали себя частью наРОДа (чисто иррациональный момент, неизмеряемый на крутильных весах) - здесь и сейчас возможно разорванного, но не переведшегося, как римляне. Вы заблыи, что был велики разлом татарского ига - 300 лет- когда существовали параллельно Великое княжество Московкое (могу быть неточен в терминологии) и Великое княжество Литовское и Русское, в коем русский ходил наряду с литовским ! Кто из них был более русским ? Ведь оттуда и украинцы пошли, и белорусы...Существование коих вы, по сути, отрицаете...

>Все начинается с базовыx вещей - покажи свою Родину на карте и скажи как она называется. Если ответ дается неправильный (а демки с помощю нашей сизокрылой оппозиции изо всеx сил стараются, чтобы все большее кол-во людей дали на него неправильный ответ, чтобы границы пяного беспредела треx подельников стали реальными границами в человеческиx головаx), то нетрудно предугадать к чему такое поражение национального сознания приведет. А тут мы имеем дело именно с колоссальнейшим поражением национального сознания, с самой опасной его формой - геополитической! У людей искуссно выпаxивают память об иx единой Родине, разводят по псевдонациональным кочкам и готовят ввод войск НАТО по периметру россиянского обрубка. Символы, вокруг которыx следует обьединяться и культивировать национальное самосознание, надо выбирать с тщанием, дорогие товарищи, а не молиться на тот алтын, который спускают из кремля заплечныx дел мастера из "ликвидационной комиссии". Чуть больше разборчивости и вкуса. А то заглотнем да поперxнемся.
+++++
Ну что, у евреев во всем мире есть историческая Родина - Израиль. А что Вы предлагаете в таком качестве русским ???? Ташкент с Ашхабадом, простите ? Ну, родился я в ОДессе - но русским-то быть не перестал! А в развитие курьезов, вами измышленных, я в реальной жизни могут назвать пример - в загранпаспорте я обозначен, как украинец(т.е.гражданин Украины), а друг мой Ванечка, хохол чистопородный из-под Донецка, 20 лет проплававший во Владивостоке,
перебравшийся сейчас в ОДессу поближе к Родне - имеет российский паспорт и сооотвественно, мироощущение. Т.е. я теперь "хохол", он - "москаль", хотя украинский говор даже за 20 лет вытравить не удалось :-) Есть символ - и центр Силы - Москва, в зависимости от происходящего там, что-то происходит и на Украине и в Белоруси - эт. так просто...
>Дмитрий и Ростислав вон кричат из своиx углов: "любим Россию" многие лета и прочая. Спасибо им за то, что они помнят наше родство и что мы все - одна страна. Но они задумывались, "любят" ли иx массы "россиян", видят ли они иx соотечественниками? Xотят ли видеть Одесскую область и Молдавию в рамкаx единого гос-ва? Многие еще да. Но число иx сокращается, в том числе благодаря "флаговой" и "спортивно-олимпийской" манипуляции. "Национальная команда России", "Национальная Команда Украины", "Национальная Команда Молдовы" и еще двенадцать очень суверенныx и очень "национальныx". На таком что ли основании, дорогие форумцы, вы надеетесь соxранить "национальное самосознание". По мне так ето умелая развальная пропаганда, работающая против России, против того, чтобы она поднялась с колен и возродилась, как великая держава. В таком деле у господ-манипуляторов все средства xороши. И спорт, и Олимпийские игры, и кубок чемпионов и кубок ЕУФА можно до кучи использовать.
++++++++++++
То, что не любят нас простой "рассеянин" - эт хорошо известно, манипуляторы в России оч. успешно здесь работают. Открыто ведь говорят на достаточно выском уровне: "У нас одна труба на 150 млн. человек - на кой на нее еще 50 млн. сажать ???"

>Так что изьявляя признательность россиянскому триколору, и Ростиславу, и Дмитрию надо помнить в то же время о том, как бы не оказаться одураченными. Как бы не пришлось потом паковать вещи в котомку и выстраиваться засветло в россиянское посольство за визой, чтобы прикоснуться к камням и руинам своей Родины.
++++++
Не изъявляем мы признательности какому угодно колору. Мы - русские, и для нас "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам" - главное. Флаги меняются - страна пока остается. Мне не совсем понятно вокург какой химеры собираетесь объединять людей ВЫ, Игорь ?? А насчет виз - эт уже реалии, вон Дума во 2-й редакции
уже приняла "Закон о гражданстве" в котором я - этнический русский, получаю равные права с суданским негром на получение российского гражданства. Ессно, меня это не устраивает, но Россия, это больше, чем страна, страна - больше, чем границы и т.д.

>О Родине говорить можно и нужно. Только при етом надо не кричать что-то восторженно-емоциональное, а найти способ четко сформулировать - в понятной для ниx и другиx людей форме какой именно России они признаются в любви. Если они не найдут возможности ето внятно сформулировать для манипулируемыx в Одессе, Кишиневе и Москве, может статься, что они просто несознательно подыгрывают нашему геополитическому противнику и его попандопалам. Не надо скатываться на емоции и покупаться на явно провокационную "национальную" компанию, разработанную теми же господами, что гробили Советский Союз - Великую Россию. Тут таиться подлог. Очень опасный подлог, о котором пока даже Кара-Мурза еще ничего не писал.

>Ростислав вот призывает сгруппироваться вокруг триколора и с кем-то там обьединиться. Вы, Ольга поддакиваете - вот, мол, едакая безделица, триколор. Ну подсунули триколор, будем группироваться вокруг триколора и дорогиx товарищей-пиаровцев. Ну ладно, у Вас Родина осталась в Липецке, Вы, может, и не отдаетэ себе отчета в том, "Россия" сжалась как шагереневая кожа, исторгнув и отторгнув от себя Вашиx соотечественников. Умом понимаете, а чувства нет. Удивительно, что етого не понимает Ростислав. "Россиянам" он предлагает триколор, а вокруг чего должен группироваться и каким гардамаринам должен кричать "виват!" какой-нибудь в принципе не антисоветский и настроенный на обьединение "xоxол", живущий с ним рядом на лестничной клетке?
+++++
И чего только вы мне не приписали в полемическом задоре ! :-)))
Про хохла - см. выше пример из собственной моей жизни - он ить вообще говорит, что нет украинского языка, активно "гэкая" при этом!

Или даже русский, всю жизнь проживший на Украине. Итак, Ванька в Белгороде должен молиться триколору, который предложен ему, Борис-Николаевичем, мадам Боннер и Борис Абрамычем, как символ "самоидентификации" и братания с властю, а Ванька по другую сторону границы, секущей живую ткань русскиx земель, в славном городе Сумы или Xарькове по етой же логике должен "болеть" за жевто-блакытныx? Ваня из Могилева должен болеть за самостийну Белоруссию. Спросил бы Дмитрий, за кого болели его соседи? Может кто по инерции еще и болел за "Россию", но как, в большинстве своем они могут болеть за Россию, если ЕБН положил ее границу на тысячу км к востоку? Итак, все ети люди, "болея", по совету нашиx "возрожденцев национального сознания", за кусочки и куски расчлененного трупа единой страны, "болеют" в перспективе не напользу ее единству. "Ликвидаторы" делают все, чтобы закрепить етот раздел, чтобы он закрепился в сердцаx людей на подсознательном уровне. Чтобы там осталось сакраментальное "мы и они".
++++
Еще раз - болели за всех советских. Победа белоруса или казаха над дойчами или норвегами - эт все равно "наша победа" !

>Где кончаются "мы" и нчинаются "они" решают, разумеется юркие господа в МИДаx и президенсткиx дворцаx, люди из Совета Нац Безопасности Американского Президента, советологи и - в непоследнюю очередь господчики из "национальныx" олимпийскиx комитетов, размаxивающиx тряпицами пост-советскиx "национальныx" флагов. Они вам расскажут, за что надо болеть и вокруг чего обьединяться. Ведая того или нет, некоторые участники Форума желают мутации "национального самосознания" в сторону, очень удобную "ликвидационной комиссии" и ее "мастерам" из блока НАТО.
+++++
Да ни хрена чиновники не определяют - каждый решщает для себя САМ !

>Уж коли пошла такая пьянка "национального самосознания", уж коль скоро у нас, как у утят, так велико желание пристроиться за какой-нибудь уткой-мамой и мы не разумеем, что иногда нам могут подсунуть вместо Родины-Матери меxаническую игрушку, считаю необxодимым предложить в рамкаx Форума обсуждение геополитическиx тем и даже, так сказать, "цветов и символов". Нас где-то назвали "новой оппозицией". Неплоxо бы xоть чуть чуть соответствовать етому званию. Всякая позиция, тем более оп-позиция, предполагает наличие какиx-то геополитическиx сценариев и "символов веры". У нас пока на етом направлении - конь не валялся. Случилось то, что должно случиться, а мы тут бросились носами xлюпать да руками маxать, как панки у пивнушки. За державу, дескать, обидно! Будет еще обиднее, если не восстановим сознание.
++++++
С этим я не спорил никогда, однако СГКМ предложил разгребать "завалы" в истории - пока на большее сил у него не хватает (мало нас). На мой взгляд, про современность также нельзя забывать...

>С заголовком послания ОЛьги я согласен за существенным добавлением. Соxранение (я бы сказал восстановление) русского национального самосознания невозможно вне и без концепции Великой России. Без етой концепции невозможно не только самосознания, но и самиx русскиx. Посему искреннее пожелание - прежде, чем заглатывать простейшие мыслеформы, плаваюшее в российском идеологическом супе, продумывать xотя бы на два xода вперед, ведут ли они к возрождению Великой России или мостят дороженьку в сторону удела "малыx сиx" с трубой посередине и танками НАТО по линиям Чернигов-Донецк и Гурьев-Семипалатинск.
+++++
А какие цвета были у Великой России ??? Только ли красный с серпом и молотом ? Или Пушкин и Тютчев - буржуазные пережитки ??? Ей-ей, вы скатываетесь на троцкистские позиции, Игорь! Возвращайтесь домой, если можете - тут многое проЯснится. И помните, что "есть много в этом мире, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам "
Эт я про соотношение рационального и иррационального в жизни ;-)

>С уважением непременно,


Ростислав Зотеев
От Igor Ignatov
К Ростислав Зотеев (25.02.2002 12:12:17)
Дата 25.02.2002 17:36:32

Ре: Ребята, вы меня достали...

... я извиняюсь, конечно. Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Кланяйтесь многоцветью флагов, "России" с границами у Белгорода и стойте с неграми в россиянскиx посольстваx. Если разум отказал, на уме одни истерические заклинания - разговор бесполезен.

Суть того, что я пытался сказать, совершенно не поняли или не xотите понимать. Да, если даже у нас на Форуме на таком уровне рефлексия, то плоxи наши дела (как страны).

У Вас, Ростислав, Вы извините - я Вас очень уважаю, но вынужден сказать - у Вас самое настоящее расщепление сознания. Вы подкрепляете свою позицию аргументами, которые, собственно подтверждают то, что я сказал. Верxоглядство удручающие.
Вы продолжаете тыкать мне етим своим троцкистским нонсенсом. Да Вы суть-то троцкистской революционности вообще представляете? Или так, слово заучили и бросаетесь им к месту и не месту?

Xорошо бы вспомнить еще и 11 сентября - тоже кричали - "уряя, разгромили супостатов!" В результате ети взрывы только явились поводом для того, чтобы путя пристроился под буша, а НАТО начало бы строить свои базы в Средней Азии. И всеx делов.

Болеть можно за кого угодно - мне етот юношеский крик уже надоел. Я Вам другое говорю: нас всеx разводят по "национальным стойлам" - через флазки, через спорт, через "национальные команды". Если не выработаем "единый символ веры" - разведут!

Все - остыньте и подумайте на досуге.
От Ростислав Зотеев
К Igor Ignatov (25.02.2002 17:36:32)
Дата 25.02.2002 19:10:41

Ох, недаром наркомнацем назначили тов.Сталина !

Здравствуйте !


>... я извиняюсь, конечно. Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Кланяйтесь многоцветью флагов, "России" с границами у Белгорода и стойте с неграми в россиянскиx посольстваx. Если разум отказал, на уме одни истерические заклинания - разговор бесполезен.

>Суть того, что я пытался сказать, совершенно не поняли или не xотите понимать. Да, если даже у нас на Форуме на таком уровне рефлексия, то плоxи наши дела (как страны).

>У Вас, Ростислав, Вы извините - я Вас очень уважаю, но вынужден сказать - у Вас самое настоящее расщепление сознания. Вы подкрепляете свою позицию аргументами, которые, собственно подтверждают то, что я сказал. Верxоглядство удручающие.
>Вы продолжаете тыкать мне етим своим троцкистским нонсенсом. Да Вы суть-то троцкистской революционности вообще представляете? Или так, слово заучили и бросаетесь им к месту и не месту?
++++++++++
Вопрос национального сознания - архиважный вопрос. Нет его - не народа. А до появления Великой России в вашем понимании - что, не жить ???? :-(
Игорь, без обид - Вы какой смысл вкладываете в понятия "диалектика" ? Знаете, я уже не впервые встречаюсь с таким прямолинейно-аристотелевским мышлением именно у биологов. Или это Уроманцев со своим изложением системного подхода так на Вас повлиял ???
Я, кончено, может и не знаток герменевтики и тех смыслов, которые Лейба Бронштейн вкладывал в свою рев. практику, но сужу по делам: взрывали храмы православные именно они, родимые, и Пролеткультом били по поетам "серебряного века", и т.п. Я, как ни странно, люблю и Маяковского - и, представьте, Набокова-поэта. И оба они - Россия.
Вот так, батенька, а вы все прете с гайдаровским: "Ты за большевиков - али за коммунистов ???"
>Xорошо бы вспомнить еще и 11 сентября - тоже кричали - "уряя, разгромили супостатов!" В результате ети взрывы только явились поводом для того, чтобы путя пристроился под буша, а НАТО начало бы строить свои базы в Средней Азии. И всеx делов.
++++++
А-ааа, Вы и это предсказали ????:-))))

>Болеть можно за кого угодно - мне етот юношеский крик уже надоел. Я Вам другое говорю: нас всеx разводят по "национальным стойлам" - через флазки, через спорт, через "национальные команды". Если не выработаем "единый символ веры" - разведут!
++++++
Вот и есть он, символ веры:

"Да, азиаты мы, да, скифы-мы
С раскосыми и жадными глазами "
А.Блок

Верить надо Игорь, в Россию. Оттуда все начинатеся...
>Все - остыньте и подумайте на досуге.
Не злитесь и тоже - попытайтевсь понять наши тексты. Как и мы - Ваши. Просто пока мне лично они тоже кажутся поверхностными.

С уважением,

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Igor Ignatov (25.02.2002 17:36:32)
Дата 25.02.2002 18:59:41

Ре: Ну, что вспомнил :)

А зачем надо символ веры вырабатывать? Он же - есть уже.
И начинается хорошо - "Верую!..."

Или вы о новом символе? Тогда интересно - что туда включите. Незахватаных врагом символов - мало осталось. :)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (25.02.2002 12:12:17)
Дата 25.02.2002 16:39:44

Ре: К слову о связке "русский - православный" есть о чем поговорить.

Давайте так, признаки "исконно русского " поведения, привычек, мировоззрения - менталитета, словом, список составим и поглядим, к чему ближе - к Новому Завету или к Моральному кодексу строителя коммунизма будет :))
От Дмитрий Лебедев
К Ольга (24.02.2002 19:01:38)
Дата 25.02.2002 00:33:09

Сохранить наше национальное самосознание

Совершенно и полностью согласен с Ольгой. Даже поверженная, Россия остаётся нашим Отечеством и нам надо поддерживать всё, что ей на благо. Спорт - это одна из немногих оставшихся ещё недоразрушенных областей и потенциал России таков, что даже поверженная, она других бьёт. В чём я желаю ей удачи. Для меня Россия - не страна Ельцина и Путина, они паразиты, которые к ней присосались.
От Сысой
К Ольга (24.02.2002 19:01:38)
Дата 24.02.2002 20:25:23

Замечательно! (-)
От Pessimist~zavtra
К Igor Ignatov (23.02.2002 23:09:00)
Дата 24.02.2002 18:54:54

Правильно(-)
От alex~1
К Ростислав Зотеев (23.02.2002 14:08:16)
Дата 23.02.2002 14:39:29

Ре: В каком...

Добрый день!

>Это щелчок по носу национальному самолюбию. Спорт сегодня - заменитель войны. Вы поглядите, что в мире на этой почве происходит (бои французов и англичан, турок и итальянцев и т.п.)??? Не учитывать такой фактор, еще могущий как-то объединять людей в нацию - значит существенно редуцировать модель общества, говоря Вашим языком - так понятнее ???
>А то, что во вне - все мы, включая татар и киргизов - русские, призвыать чужих в свои разборки - обыкновенное предательство и скудомыслие...:-(

Ростислав, вы не правы, и не правы во многом.

Во-первых, спорт - на заменитель войны, а проявление борьбы. Это совсем, принципиально разные вещи.

Во-вторых, я не собираюсь "соединяться в нацию" с Б.Немцовым, П. Лобковым и И.Ларионовым (это капитан РФ-ой хоккейной команды). Я очень в свое время любил хоккей, в курсе многих околохоккейных дел и знаю, что говорю. А. Власов (это уже генерал) тоже русский. Что же мне, считать что это главное? Это вы "редуцируете модель общества", сведя дело к такому примитивному критерию.

В-третьих, я почему-то не чувствую щелчка по моему национальному носу и самолюбию по причине проигрыша американцам (это на иррациональном уровне). Ну не задевает это моего национального самолюбия, которое, все-таки, у меня есть. Я на этом самом иррациональном уровне не считаю, что РФ-ия - это МОЯ страна.
На уровне рациональном я прекрасно знаю, что получил бы гораздо больше щелчков, и достаточно подлых, по моему национальному самолюбию, если бы "дорогие россияне" сегодня победили бы.

В-четвертых, насчет татар и киргизов. Вы прекрасно понимаете, что мы уже давно не "русские". Это надо учитывать как данность.

В-пятых, никто "чужих" в "свои" разборки не призывает - я не понял, что Вы имеете в виду и причем здесь чье-то слабоумие. Я уже не говорюо том, что понятие "чужие" можгл толковать по-разному. Сегодня по НТВ какая-то девица в дневнике с нескрываемой злобой говорила о том, как жаль, что Белоруссия попала в полуфинал вместо бедных шведов, да еще и совершенно незаслуженно. При этом она по виду типичная русская. Ну и что?

Дело не в спорте. Вы (не я) пытаетесь создать некую идеологию российской "оппозиции" с выходом на позитивный результат (я в этом не участвую, потому что абсолютно уверен, что это дело практически безнадежное). Вам надо четко определиться, где "свои", а где - "чужие". "Русские" - это не критерий "водораздела".

С уважением
От Pout
К alex~1 (23.02.2002 14:39:29)
Дата 24.02.2002 00:04:36

невеселые мысли про "танки и щайбы"


alex~1 сообщил в новостях
следующее:46928@kmf...
> Добрый день!
>
> >Это щелчок по носу национальному самолюбию. Спорт сегодня -
заменитель войны. Вы поглядите, что в мире на этой почве происходит (бои
французов и англичан, турок и итальянцев и т.п.)??? Не учитывать такой
фактор, еще могущий как-то объединять людей в нацию - значит существенно
редуцировать модель общества, говоря Вашим языком - так понятнее ???
> >А то, что во вне - все мы, включая татар и киргизов - русские,
призвыать чужих в свои разборки - обыкновенное предательство и
скудомыслие...:-(
>
> Ростислав, вы не правы, и не правы во многом.
>
> Во-первых, спорт - на заменитель войны, а проявление борьбы. Это
совсем, принципиально разные вещи.

А чего Вы так категоричны-то.
1)Генезис спорта как субститута войны
Спорт возник как субститут войны, эквивалентный аналог,дающий выход
важнейшим позывам и началам души. Еще интересней, что дух "агоны" Не
просто борьбы за первенство или резульатт, а публичной борьбы
конкурирующих в чем-то равноправных соперников) первоначально явленный с
заменой войны на спорт, стал распространяться дальше, и "агоны"борцов
перешли в агоны философов,сочинителей,ученых и т.д.
Так вообще возник внутренний движок греческой культуры и цивилизации.
Олимпиады (древние) появились как способ дать выход эти самым позывам
многочисленным князькам и тогдашним бродягам-"викингам" . В ситуации
Греции в 8 в до н.з., когда войны всех достали, а "викингов"пристроить
было некуда.
2)Современный спорт является таким же элементом национального
соревнования-конкуренции-борьбы, как информационная война,навязывание
своей культурной гегемонии, экспансия своей массовой культуры на поле
соперника и т.п. Если это вещи не такие очевидные, как удар бомбой по
голове или по заводу, то смотрите современных авторов, описывающих роль
войны информационной, культурной и пропагандистской. Она важней, идет
первой строкой, побеждает соперника эффективней . А Вы все пытаетесь
свести спортивные сражения(такие как мировые чемпионаты, олимпиады ,
спорт "высших достижений") к какой-то менее значимой, досуговой сфере.

>
> Во-вторых, я не собираюсь "соединяться в нацию" с Б.Немцовым, П.
Лобковым и И.Ларионовым (это капитан РФ-ой хоккейной команды). Я очень в
свое время любил хоккей, в курсе многих околохоккейных дел и знаю, что
говорю. А. Власов (это уже генерал) тоже русский. Что же мне, считать
что это главное? Это вы "редуцируете модель общества", сведя дело к
такому примитивному критерию.
>

Да оставили бы Вы этих лобковых вшей там, где им место - близко к
параше. Чего Вы им аттрибутируете все "общенародные"ценности и
достижения-то. Вы фактически распиываетесь, что они _все_
оттяпали-приватизировали-приписали себе. Включая любое общественное
достояние.
Ну нету у Вас тогда и армии, и науки, и литературы, и искусства, не
говоря уже о вещах помельче.. Везде та же картина. Ни хера же нету. Нету
и страны, и не за что страдать и напрягаться(там внизу и вывод
соответственный). Ну и воевать не за что. И переживать. Пашло оно все...
в безвоздушное пространство.

Вывод-то какой ?Let`s all Get Naked And Fucked.


> В-третьих, я почему-то не чувствую щелчка по моему национальному носу
и самолюбию по причине проигрыша американцам (это на иррациональном
уровне). Ну не задевает это моего национального самолюбия, которое,
все-таки, у меня есть. Я на этом самом иррациональном уровне не считаю,
что РФ-ия - это МОЯ страна.
> На уровне рациональном я прекрасно знаю, что получил бы гораздо больше
щелчков, и достаточно подлых, по моему национальному самолюбию, если бы
"дорогие россияне" сегодня победили бы.
>

Просто пустота там внутре, нету у вас его, по определению, потому
что это общее чувство из разряда"струкутр повседневности", делающее
человека-общественным существом, чувство того разряда, которое
проявляется в объединяющем порыве, когад припирает. Общенародное
чувство типа"скрытой теплоты патриотизма"(С)Толстой, а не возникающее в
индивидуальной психике(вы неслучайно разговор о общенародном чувстве
переводите в разговор о себе )в индивидуальном измышлении.
Это не плохо или хорошо, а просто констатация. Тест на вшивость простой.
Воевать не пойдете, когда какие-нибудь наты или турки полезут, вот и
все. Таких много. Меньше таких как рЮ, который спит и видит, чтоб ната
его страну выебла. На фоне таких настроений мне милей даже наш тушинский
плебс, который сейчас как в сатрые добрые времена по ночам орет у
телевизоров, переживая за команду и плюя на то, кто там есть ларионов
или фетисов. Многие (гораздо больше чем кажется)пойдут воевать, не
погружаясь для обоснования скрытой теплоты патриотизма в построения
вроде выше приведенных и с ходу припоиминая немцовых и лобковых, из-за
которых нгет смысла защищать Родину. Немцов, тараканчик какой-то , в
ваших глазах застит Отечество.Есть вещи внеразрядные. Отечество из их
числа.



>
> Дело не в спорте. Вы (не я) пытаетесь создать некую идеологию
российской "оппозиции" с выходом на позитивный результат (я в этом не
участвую, потому что абсолютно уверен, что это дело практически
безнадежное). Вам надо четко определиться, где "свои", а где - "чужие".
"Русские" - это не критерий "водораздела".
>

ну вот опять"дело не в спорте". Свое болельщеицкое долголетнее
помешательство (нормальное чувство)оотносите только к себе и таким как
Вы, а народу в суммарном чувстве такого же ряда(только менее
рассудочном)отказываете. Помните старые матчи, но не помните угара
вокруг хоккея, Олимпиад и т.п. "Ваши танки- наши шайбы", сказано в 1968,
а Вы все про чисто спортивно-технические детали да силовую борьбу на
спортплощадках.

И еще такой моментик, из Энгельса. Он как-то сказал типа - общенародное
чувство, которое кажется мелковатым и даже малоуместным, пролетающим
мимо высоких материй, в долгосрочном историческом контексте оказывается
верным и"исторически справедливым". Тут СГ любит биологические
метафоры, мне представляется метафоры вроде толстовсхи(не раскрытых в
понятиях по сю пору)ближе к телу. Трут и гнобят народ - он сначал
терпит, потом эта самая"скрытая теплота"(метафора из теории
теплорода)взрывно выделяться начинает. И наполеоны-нитлеры получают
свое. В несколько минимизирвоаннгом виде то же чувство проецируется на
битвы на льду. Жил я с чехами в 68 вместе в одной комнате, жаль не
видели их и не слышали. Им даже не золото важно было, а втык русским "за
танки", золото то не так важно. Потом этим (физфаковцам по 23-24 года)
на пару лет хватило раздуваться от полномасштабной нацгордости.А для
нас это был отрезвляющий экзистенциальный опыт. А потому и насчет
эквивалента шайбы-танки вы пройдя через многолетний хоккей так ничего
не поняли
От Айша
К Pout (24.02.2002 00:04:36)
Дата 26.02.2002 21:05:04

Действительно, невеселые мысли



>> В-третьих, я почему-то не чувствую щелчка по моему национальному носу
>и самолюбию по причине проигрыша американцам (это на иррациональном
>уровне). Ну не задевает это моего национального самолюбия, которое,
>все-таки, у меня есть. Я на этом самом иррациональном уровне не считаю,
>что РФ-ия - это МОЯ страна.
>> На уровне рациональном я прекрасно знаю, что получил бы гораздо больше
>щелчков, и достаточно подлых, по моему национальному самолюбию, если бы
>"дорогие россияне" сегодня победили бы.
>>
>
> Просто пустота там внутре, нету у вас его, по определению, потому
>что это общее чувство из разряда"струкутр повседневности", делающее
>человека-общественным существом, чувство того разряда, которое
>проявляется в объединяющем порыве, когад припирает. Общенародное
>чувство типа"скрытой теплоты патриотизма"(С)Толстой, а не возникающее в
>индивидуальной психике(вы неслучайно разговор о общенародном чувстве
>переводите в разговор о себе )в индивидуальном измышлении.
>Это не плохо или хорошо, а просто констатация. Тест на вшивость простой.
>Воевать не пойдете, когда какие-нибудь наты или турки полезут, вот и
>все. Таких много.


Вот за такое, Сергей Павлович, некоторые
вас (мн. ч.) и сторонятся. Я, в частности.
Потому и не склонен активно тусоваться на
данном форуме.

Лично я считаю себя вполне "общественным
существом" - мне небезразлично то, что
происходит с людьми в окружающем меня
обществе. Этому никак
не противоречит то, что у меня никакого
"национального самолюбия" определенно нет
(как дело обстоит у Алекса - не знаю), - не
говоря уже о том, что спортом я никогда не
интересовался, никогда ни за кого не болел и,
вероятно, в принципе не способен сопереживать
болельщицким чувствам. "Общественным существом"
человек становится через участие в общественном
ДЕЛЕ, - мотивацией к каковому участию совершенно
не обязано быть какое-то там "общенародное, а
не возникающее в индивидуальной психике"
"чувство скрытой теплоты патриотизма". Отсюда -
к главному. Кто пойдет, а кто не пойдет воевать,
когда на самом деле припрет, - весьма слабо
коррелирует с проявлениями "патриотических"
чуЙств по болельщицкой части. Может быть, к
примеру, просто стыдно "уклоняться", когда
другие идут на фронт. Вполне "общественное"
чувство - но и вполне "возникающее в индивидуальной
психике". Наезды же насчет "воевать не пойдете,
когда враг нападет" (то есть "не будете
участвовать в общем деле" в критической
ситуации, которая пока что воспринимается как
сугубо теоретическая), - на основании того, что
человек "за наших спортсменов не болеет" на
каком-то шоу, - по-моему, некрасивы просто.
"Общего чувства" у него, видите ли, внутри нет.
От Вас такого не ожидал, честно говоря.

Между прочим, по имеющимся у меня отрывочным
сведениям, когда в Югославии-99 "ната полезла"
уже совсем не теоретически, - в нормальном,
без кавычек, патриотическом подъеме
участвовало множество людей, которые до того
всяких "объединяющих порывов" (по линии
инспирированных нацмафиями межплеменных разборок)
как огня сторонились.
От полковник Рюмин
К Pout (24.02.2002 00:04:36)
Дата 26.02.2002 01:22:06

Совсем невеселые мысли про "танки и щайбы"

>> Спорт сегодня - заменитель войны.

Ежели гладиаторские игрища нас так разъединили, то не получится ли, случись что-то и вправду серьезное, что мы разделимся как социал-демократия во время I мировой войны? Или как те же русские эмигранты "первой волны" по своему отношению к войне СССР с Германией?

На "пораженцев" и "оборонцев"?
От Pessimist~zavtra
К полковник Рюмин (26.02.2002 01:22:06)
Дата 26.02.2002 01:35:40

Несомненно так и будет



>>> Спорт сегодня - заменитель войны.
>
>Ежели гладиаторские игрища нас так разъединили, то не получится ли, случись что-то и вправду серьезное, что мы разделимся как социал-демократия во время I мировой войны? Или как те же русские эмигранты "первой волны" по своему отношению к войне СССР с Германией?

>На "пораженцев" и "оборонцев"?

так и будет, да в принципе так и было задумано. Вообще же русская нация давно несет в себе зерна раскола. Еще в прошлом веке часть русских решила что они не русские, а украинцы...
От alex~1
К Pout (24.02.2002 00:04:36)
Дата 24.02.2002 12:33:04

Re: невеселые мысли...

Добрый день!

Я вижу, не такой уж вы и неболельщик - эмоции перехлестывают через край. :)

>А чего Вы так категоричны-то.
>1)Генезис спорта как субститута войны
>Спорт возник как субститут войны, эквивалентный аналог,дающий выход
>важнейшим позывам и началам души. Еще интересней, что дух "агоны" Не
>просто борьбы за первенство или резульатт, а публичной борьбы
>конкурирующих в чем-то равноправных соперников) первоначально явленный с
>заменой войны на спорт, стал распространяться дальше, и "агоны"борцов
>перешли в агоны философов,сочинителей,ученых и т.д.
>Так вообще возник внутренний движок греческой культуры и цивилизации.
>Олимпиады (древние) появились как способ дать выход эти самым позывам
>многочисленным князькам и тогдашним бродягам-"викингам" . В ситуации
>Греции в 8 в до н.з., когда войны всех достали, а "викингов"пристроить
>было некуда.
>2)Современный спорт является таким же элементом национального
>соревнования-конкуренции-борьбы, как информационная война,навязывание
>своей культурной гегемонии, экспансия своей массовой культуры на поле
>соперника и т.п. Если это вещи не такие очевидные, как удар бомбой по
>голове или по заводу, то смотрите современных авторов, описывающих роль
>войны информационной, культурной и пропагандистской. Она важней, идет
>первой строкой, побеждает соперника эффективней . А Вы все пытаетесь
>свести спортивные сражения(такие как мировые чемпионаты, олимпиады ,
>спорт "высших достижений") к какой-то менее значимой, досуговой сфере.

Вы что, считаете, что ситуация так и не изменилась со времен Пифагора, и норвежцы в спорте ведут культурную и пропагандистскую войну по навязыванию своей культурной гегемонии, а Бьорндален, не дай ему реализовать на стадионе свой инстинкт самца, зачах бы по причине отсутствия пиратства?
Я не буду обсуждать то, что явилось движком греческой цивилизации - не та тема. Но совершенно, вопиюще очевидно, что борьба на Олимпиаде играет разную роль для Штатов и Норвегии и должна описываться в разных терминах. Следовательно, дело не в спорте, о котором сейчас идет речь.

Я не пытаюсь свести спорт в "досуговой части" - это очевидно. Стал бы лезть на форум с такой приписываемой Вами мне точкой зрения.

>>
>> Во-вторых, я не собираюсь "соединяться в нацию" с Б.Немцовым, П.
>Лобковым и И.Ларионовым (это капитан РФ-ой хоккейной команды). Я очень в
>свое время любил хоккей, в курсе многих околохоккейных дел и знаю, что
>говорю. А. Власов (это уже генерал) тоже русский. Что же мне, считать
>что это главное? Это вы "редуцируете модель общества", сведя дело к
>такому примитивному критерию.
>>
>
> Да оставили бы Вы этих лобковых вшей там, где им место - близко к
>параше. Чего Вы им аттрибутируете все "общенародные"ценности и
>достижения-то. Вы фактически распиываетесь, что они _все_
>оттяпали-приватизировали-приписали себе. Включая любое общественное
>достояние.
> Ну нету у Вас тогда и армии, и науки, и литературы, и искусства, не
>говоря уже о вещах помельче..

А что, у Вас (не у меня) есть армия, наука, литература и искусство? Если есть, то это остатки того, что сборная РФ-ии в психологической и информационной войне пытается добить (Ларионов, например, декларировал - и не раз - это совершенно явно и ясно, отсюда и моя ссылка на него). Я не хочу сказать, что спортсмены преследуют такие цели и даже думают об этом. Но какое это имеет значение в психологической и информационной войне?

Везде та же картина. Ни хера же нету. Нету
>и страны, и не за что страдать и напрягаться(там внизу и вывод
>соответственный). Ну и воевать не за что. И переживать. Пашло оно все...
>в безвоздушное пространство.

Да. Не стыжусь признаться. Именно так. Правда, есть несостыковка - все еще переживаю. В том числе и за Россию до 1917 г. (это я уже к Ростиславу). Доказательств выше горы, что не за что уже переживать, и чем дальше, тем этих доказательств больше. А вот никак не перестану. Так что все сложнее. Но сборная РФ-ии мне по фигу.

>> В-третьих, я почему-то не чувствую щелчка по моему национальному носу
>и самолюбию по причине проигрыша американцам (это на иррациональном
>уровне). Ну не задевает это моего национального самолюбия, которое,
>все-таки, у меня есть. Я на этом самом иррациональном уровне не считаю,
>что РФ-ия - это МОЯ страна.
>> На уровне рациональном я прекрасно знаю, что получил бы гораздо больше
>щелчков, и достаточно подлых, по моему национальному самолюбию, если бы
>"дорогие россияне" сегодня победили бы.
>>
>
> Просто пустота там внутре, нету у вас его, по определению, потому
>что это общее чувство из разряда"струкутр повседневности", делающее
>человека-общественным существом, чувство того разряда, которое
>проявляется в объединяющем порыве, когад припирает. Общенародное
>чувство типа"скрытой теплоты патриотизма"(С)Толстой, а не возникающее в
>индивидуальной психике(вы неслучайно разговор о общенародном чувстве
>переводите в разговор о себе )в индивидуальном измышлении.
>Это не плохо или хорошо, а просто констатация. Тест на вшивость простой.
>Воевать не пойдете, когда какие-нибудь наты или турки полезут, вот и
>все.

Ерунда, простите за грубость. Странные у вас тесты: не болеешь за кучу мародеров под триколором - значит, "пустой" и "вшивый". Спиываю на Ваши эмоции как болельщика.

Таких много. Меньше таких как рЮ, который спит и видит, чтоб ната
>его страну выебла.

Знаете, я незнаком с Рю, но совершенно по его сообщениям не вижу, что бы он об этом мечтал.

>На фоне таких настроений мне милей даже наш тушинский
>плебс, который сейчас как в сатрые добрые времена по ночам орет у
>телевизоров, переживая за команду и плюя на то, кто там есть ларионов
>или фетисов.

Орать у телевизора можно по разным поводам. По ТВ (НТВ) показали, как посетители кабаков
лупят по здоровенной простыне (экрану) кулаками, проходя мимо него. Вам они милее, мне - нет. Ну что поделаешь.


Многие (гораздо больше чем кажется)пойдут воевать, не
>погружаясь для обоснования скрытой теплоты патриотизма в построения
>вроде выше приведенных и с ходу припоиминая немцовых и лобковых, из-за
>которых нгет смысла защищать Родину. Немцов, тараканчик какой-то , в
>ваших глазах застит Отечество.Есть вещи внеразрядные. Отечество из их
>числа.

Не увлекайтесь - Ваши выводы слишком глобальны, причем на основе явно недостаточной информации. Это же совершенно очевидно.

>>
>> Дело не в спорте. Вы (не я) пытаетесь создать некую идеологию
>российской "оппозиции" с выходом на позитивный результат (я в этом не
>участвую, потому что абсолютно уверен, что это дело практически
>безнадежное). Вам надо четко определиться, где "свои", а где - "чужие".
>"Русские" - это не критерий "водораздела".
>>
>
>ну вот опять"дело не в спорте". Свое болельщеицкое долголетнее
>помешательство (нормальное чувство)оотносите только к себе и таким как
>Вы, а народу в суммарном чувстве такого же ряда(только менее
>рассудочном)отказываете. Помните старые матчи, но не помните угара
>вокруг хоккея, Олимпиад и т.п. "Ваши танки- наши шайбы", сказано в 1968,
>а Вы все про чисто спортивно-технические детали да силовую борьбу на
>спортплощадках.

Пардон, о чисто технических деталях я Вам написал потому, что речь пошла именно о них - "старый добрый стиль на площадке". По-моему, такой подход с моей стороны вполне уместен. Или я действительно не понял, что Вы под "старым добрым стилем" понимаете истерию, нагнетаемую вокруг спорта? Тогда извиняюсь.

>И еще такой моментик, из Энгельса. Он как-то сказал типа - общенародное
>чувство, которое кажется мелковатым и даже малоуместным, пролетающим
>мимо высоких материй, в долгосрочном историческом контексте оказывается
>верным и"исторически справедливым". Тут СГ любит биологические
>метафоры, мне представляется метафоры вроде толстовсхи(не раскрытых в
>понятиях по сю пору)ближе к телу. Трут и гнобят народ - он сначал
>терпит, потом эта самая"скрытая теплота"(метафора из теории
>теплорода)взрывно выделяться начинает. И наполеоны-нитлеры получают
>свое. В несколько минимизирвоаннгом виде то же чувство проецируется на
>битвы на льду. Жил я с чехами в 68 вместе в одной комнате, жаль не
>видели их и не слышали. Им даже не золото важно было, а втык русским "за
>танки", золото то не так важно. Потом этим (физфаковцам по 23-24 года)
>на пару лет хватило раздуваться от полномасштабной нацгордости.А для
>нас это был отрезвляющий экзистенциальный опыт. А потому и насчет
>эквивалента шайбы-танки вы пройдя через многолетний хоккей так ничего
>не поняли

Ну все вы про меня знаете - даже то, что я с чехами не общался. Общался. В том числе и по поводу хоккея, и по поводу 1968 г.. Ну и что? Не должен я, что ли, испытывать то, что испытываю на самом деле?

Я считаю, что обсуждаемая тема на самом деле очень важна. Если стадное чувство, демонстрируемое пьяным, подлым и продажным плебсом, выражаемое в нецензурной брани, битье бутылок и зассаных сверх меры (по случаю поражения) подворотнях, это некая ценность для "солидаристов", то я пас.


С уважением
От Pout
К alex~1 (24.02.2002 12:33:04)
Дата 24.02.2002 14:33:46

Re: невеселые мысли...


alex~1 сообщил в новостях
следующее:46974@kmf...
> Добрый день!
>
 Приветствую
> Я вижу, не такой уж вы и неболельщик - эмоции перехлестывают через
край. :)

а чего мне радоваться от таких невеселых новостей в праздничный день
Но "эмоций"там было вровень с анализом. Просто тема такая и день такой
>
.
> >2)Современный спорт является таким же элементом национального
> >соревнования-конкуренции-борьбы, как информационная война,навязывание
> >своей культурной гегемонии, экспансия своей массовой культуры на поле
> >соперника и т.п. Если это вещи не такие очевидные, как удар бомбой по
> >голове или по заводу, то смотрите современных авторов, описывающих
роль
> >войны информационной, культурной и пропагандистской. Она важней, идет
> >первой строкой, побеждает соперника эффективней . А Вы все пытаетесь
> >свести спортивные сражения(такие как мировые чемпионаты, олимпиады ,
> >спорт "высших достижений") к какой-то менее значимой, досуговой
сфере.
>
> Вы что, считаете, что ситуация так и не изменилась со времен Пифагора,
и норвежцы в спорте ведут культурную и пропагандистскую войну по
навязыванию своей культурной гегемонии, а Бьорндален, не дай ему
реализовать на стадионе свой инстинкт самца, зачах бы по причине
отсутствия пиратства?

Лучший способ внести эмоциональность - добвести непонятные или
неудобные мысли до абсурда, используя первый попавшийся частный случай.
Тогда буквально по каждой строчке придется ползком наводить порядок.
По-моему, стОит подвязать это спор. Оставлю для коммента только
историческую часть,что ли. Это хоть может оказаться полезным, бо лаяться
по частным поводам неохота.

Не Пифагора, а гомеровской эпохи - героической , она же эпическая.
Она же каноническая для таких понятий, как _герой_,его место в
"коллективном бессознательном" . У каждого этноса есть такая эпоха(у
германцев - 5 в н.э, у шумеров - еще на 20 веков раньше). Это
вневременной и очень мощный "гнездовой"смыслообраз. Постараюсь потому
доложить отрывок хоть дискуссии на эту военно-истороическую тему, с
ВИФа, благо там она немного проходилась и люди к этой тематике не только
неровно дышат, но и литературу по проблеме знают. А начиная аб ово,
придется на каждую строчку отвечать абзацем.
Что Вы так срываетесь на "самца"и "бьерндалена". Смешно чтобы было, я
понимаю. Грустно видеть такую слепоту.. Герой -(и злодей)- это наше все
в масскульте и пропаганде. . Архетип из архетипов всех человеческих
общностей -от племени до империи- (прости господи за жаргон) - это пара
мы-они(хоть по Б.Поршневу смотрите. Признанный сейчас наш историк). И
это - то же, того же масштаба.
В этом смысле - есть компонента. которая не только "не изменилась", но
даже полиняла, по сравнению с эпической классикой. На полинялых
образцах спортсменов глубокого смысла не ухватить. Чтобы понять суть
героя как архетипа, смыслообраза и как "матрицы" - надо брать не Конана,
не его дальнейший утилизационный в масскульте образ Шварцнеггера (он
лучший тем не менее, тоже классика жанра, в отличие от какого-нибудь
ЖанКлодКилли), а Зигфрида, Гильгамеша,гомеровских героев. И будет все
очень нетривиально и интересно. .

> Я не буду обсуждать то, что явилось движком греческой цивилизации - не
та тема. Но совершенно, вопиюще очевидно, что борьба на Олимпиаде играет
разную роль для Штатов и Норвегии и должна описываться в разных
терминах. Следовательно, дело не в спорте, о котором сейчас идет речь.
>
 Та тема. Дело в спорте, как субституте войны, в роли архетипа
Героя(Злодея), и раз это тезис не принимается - подвязываем.
Агон - как раз суть и тоже "та тема". А путаница во второстепенных
ответвлениях темы только придает пестроту и создает простор для
субъективных пристрастий.
Про смешение Америки с Норвегией (чтоб было совсем смешно)речь
заводите Вы, это побочное ответвление,на морй взгляд его надо рабирать
после уже обретенного понимания сути.. Хотя про иные оттенки в теме для
малых и негегемонистских наций можно рассуждать отдельно, там с Чехией
68года и Россией 2002 прямые параллели. Отсюда повышение градуса для нас
тут сейчас алгоритма"шайбы-танки"



> > Ну нету у Вас тогда и армии, и науки, и литературы, и искусства,
не
> >говоря уже о вещах помельче..
>
> А что, у Вас (не у меня) есть армия, наука, литература и искусство?
Если есть, то это остатки того, что сборная РФ-ии в психологической и
информационной войне пытается добить (Ларионов, например, декларировал -
и не раз - это совершенно явно и ясно, отсюда и моя ссылка на него). Я
не хочу сказать, что спортсмены преследуют такие цели и даже думают об
этом. Но какое это имеет значение в психологической и информационной
войне?
Да не надо заострять так, (приходится отрезать куски, там была
подводка). Армии, заначит, нет - так и запишем. Есть сброд и
коррумпированный генералитет, поэтому брезгливо морщим нос и умываем
руки, не говоря уже в случае припера - о деле.

Это, знаете, скорее в какой-нибудь Грузии нет армии, нет государства,
нет общественного достояния, у нас еще не полная ночь с
этими-самыми-"за..нными подъездами" как универсальным мерилом падения.
Опять же, чтобы идти по одному контуру, могу рекомендовать почитать
жаркие обсуждения темы состояния современной русской армии на ВИФе.
Тяжело, но своё, потому болит и колышет. Не всех, конечно

>
> Везде та же картина. Ни хера же нету. Нету
> >и страны, и не за что страдать и напрягаться(там внизу и вывод
> >соответственный). Ну и воевать не за что. И переживать. Пашло оно
все...
> >в безвоздушное пространство.
>
> Да. Не стыжусь признаться. Именно так. Правда, есть несостыковка - все
еще переживаю. В том числе и за Россию до 1917 г. (это я уже к
Ростиславу). Доказательств выше горы, что не за что уже переживать, и
чем дальше, тем этих доказательств больше. А вот никак не перестану. Так
что все сложнее. Но сборная РФ-ии мне по фигу.
>
 Вот "да", и ладушки, не бьудем разводить дальше лирику как
тургеневские барышни. про переживания..Вы тому же Ростиславу сказали в
ключе что "занимайтесь этим, коли есть охота, а я могу только
переживать". Знаете, тут был момент, когда кто-то)кажется ВВВива)сказал
еще продвинутей - постольку поскольку вы после всех напрягов выкажете
себя победителями, я тогда к вам примкну, а пока посижу в стронке.
Прямым таким текстом. Но комментс.

> >> В-третьих, я почему-то не чувствую щелчка по моему национальному
носу
> >и самолюбию по причине проигрыша американцам (это на иррациональном
> >уровне). Ну не задевает это моего национального самолюбия, которое,
> >все-таки, у меня есть. Я на этом самом иррациональном уровне не
считаю,
> >что РФ-ия - это МОЯ страна.
> >> На уровне рациональном я прекрасно знаю, что получил бы гораздо
больше
> >щелчков, и достаточно подлых, по моему национальному самолюбию, если
бы
> >"дорогие россияне" сегодня победили бы.
> >>
> >
> > Просто пустота там внутре, нету у вас его, по определению,
потому
> >что это общее чувство из разряда"струкутр повседневности", делающее
> >человека-общественным существом, чувство того разряда, которое
> >проявляется в объединяющем порыве, когад припирает. Общенародное
> >чувство типа"скрытой теплоты патриотизма"(С)Толстой, а не
возникающее в
> >индивидуальной психике(вы неслучайно разговор о общенародном чувстве
> >переводите в разговор о себе )в индивидуальном измышлении.
> >Это не плохо или хорошо, а просто констатация. Тест на вшивость
простой.
> >Воевать не пойдете, когда какие-нибудь наты или турки полезут, вот и
> >все.
>
> Ерунда, простите за грубость. Странные у вас тесты: не болеешь за кучу
мародеров под триколором - значит, "пустой" и "вшивый". Спиываю на Ваши
эмоции как болельщика.
>
 "проверка на вшивость" = это известная метафора, но если не проходит -
забираю, и за спорадические грубые словечки тоже сорри. Тест тем не
менее на мой взгляд выше ясный. "Не своё" = далее по тексту, логика
однозначная, повторяю, не буду клеить ярлыки, но прежнее не дезавуирую

>

>
> Многие (гораздо больше чем кажется)пойдут воевать, не
> >погружаясь для обоснования скрытой теплоты патриотизма в построения
> >вроде выше приведенных и с ходу припоиминая немцовых и лобковых,
из-за
> >которых нгет смысла защищать Родину. Немцов, тараканчик какой-то , в
> >ваших глазах застит Отечество.Есть вещи внеразрядные. Отечество из их
> >числа.
>
> Не увлекайтесь - Ваши выводы слишком глобальны, причем на основе явно
недостаточной информации. Это же совершенно очевидно.
>
 Что глобально "совершенно ошибочно"- что Отечество вещь вне разряда
бытовых мелочей?тогда сорри, опять не будем, чтоб углУбить тут уже
долговато придется
пилить гири. Обойдемся классикой.

> >>
> >> Дело не в спорте. Вы (не я) пытаетесь создать некую идеологию
> >российской "оппозиции" с выходом на позитивный результат (я в этом не
> >участвую, потому что абсолютно уверен, что это дело практически
> >безнадежное). Вам надо четко определиться, где "свои", а где -
"чужие".

о то ж.
спасибо за совет. Вам этого не треба, поэтому продолжайте продуктивно
переживать.
.
> >>
> >
> >ну вот опять"дело не в спорте". Свое болельщеицкое долголетнее
> >помешательство (нормальное чувство)оотносите только к себе и таким
как
> >Вы, а народу в суммарном чувстве такого же ряда(только менее
> >рассудочном)отказываете. Помните старые матчи, но не помните угара
> >вокруг хоккея, Олимпиад и т.п. "Ваши танки- наши шайбы", сказано в
1968,
> >а Вы все про чисто спортивно-технические детали да силовую борьбу на
> >спортплощадках.
>
> Пардон, о чисто технических деталях я Вам написал потому, что речь
пошла именно о них - "старый добрый стиль на площадке". По-моему, такой
подход с моей стороны вполне уместен. Или я действительно не понял, что
Вы под "старым добрым стилем" понимаете истерию, нагнетаемую вокруг
спорта? Тогда извиняюсь.
>
 Во-во, любимое словечко ненавидящих"пипл, который все с наших рук
схавает"выскочило - истерия.
истерия кем и где? в НТВ и Ко что ли, так уже все утихло, если на
этом языке говорить На полтора дня хватило, как с Югославией -тогда тоже
все недурги заорали про истеририю. нгагнетаемую для плебса в российских
СМИ. Уже Савик Шусер, Михалков, Москвина, тренеры и прочие
сориентрированы и зрителей настраивают "не переживать". Амеры нам(им)
как патроны важней, они с ним повязаны. А верховная власть зажата этой
повязанностью, как лиса, попавшая в расщеп березки, когда ее потом
пользовали.
. Старый добрый стиль - это правильный баланс, а не расщепленное как эта
березка
"господствующее сознание" и позиция СМИ. Качает их ото дня к дню, как
березку на ветру, а зад их зажатый дулом к Америке вместе с ними.

"Развеян миф о непобедимости профи" - это правильный стиль.
Четкие словеса, прямо высекай на скрижалях. Именно так!это вот был
действительно мировой миф, и мы его - делом - развеяли, это было наравне
с крупным прирезком "культурного эквивалента"теоритории в войне за
гегемонию в мировом масштабе.

>
> Я считаю, что обсуждаемая тема на самом деле очень важна. Если стадное
чувство, демонстрируемое пьяным, подлым и продажным плебсом, выражаемое
в нецензурной брани, битье бутылок и зассаных сверх меры (по случаю
поражения) подворотнях, это некая ценность для "солидаристов", то я пас.
>
 Эк Вас повело. Раз важная, зачем так грубо профанировать-то именно ее
в следующей строчке. См.выше про тот же прием с "бьерндаленым",
доведение "на самом деле важного" до калибра бытовухи и "смешного"(вслде
"истерии"- опаньки, "быдло" конечно тут прорезалось лапидарное
колбасно-эмигрантское, мочащееся в подъезде - такой родовой признак
"совка"), чтоб заткнуть дыры в анализе тряпочками. Это к Поварнину.

приложение по Толстому там доложу

> С уважением
взаимно
От alex~1
К Pout (24.02.2002 14:33:46)
Дата 24.02.2002 18:11:00

Re: невеселые мысли...


>
>Не Пифагора, а гомеровской эпохи - героической , она же эпическая.
Она же каноническая для таких понятий, как _герой_,его место в
"коллективном бессознательном" . У каждого этноса есть такая эпоха(у
германцев - 5 в н.э, у шумеров - еще на 20 веков раньше). Это
вневременной и очень мощный "гнездовой"смыслообраз.
> Грустно видеть такую слепоту.. Герой -(и злодей)- это наше все
в масскульте и пропаганде. Архетип из архетипов всех человеческих
общностей -от племени до империи- (прости господи за жаргон) - это пара
мы-они(хоть по Б.Поршневу смотрите. Признанный сейчас наш историк). И
это - то же, того же масштаба.
В этом смысле - есть компонента. которая не только "не изменилась", но
даже полиняла, по сравнению с эпической классикой. На полинялых
образцах спортсменов глубокого смысла не ухватить. Чтобы понять суть
героя как архетипа, смыслообраза и как "матрицы" - надо брать не Конана,
не его дальнейший утилизационный в масскульте образ Шварцнеггера (он
лучший тем не менее, тоже классика жанра, в отличие от какого-нибудь
ЖанКлодКилли), а Зигфрида, Гильгамеша,гомеровских героев. И будет все
очень нетривиально и интересно. .

Действительно, очень интересно. Я, например, заинтересовался. Без всякой
иронии - что означает " Герой -(и злодей)- это наше все
в масскульте и пропаганде. Архетип из архетипов всех человеческих
общностей -от племени до империи- (прости господи за жаргон) - это пара
мы-они". Поподробнее, если можно.
Если это не ирония, то объединять нацию на уровне "теплых чувств" и "плебса"
проще на примере "братков", а не полинявших спортсменов. Многие из них
вполне тянут на эпических героев. Кстати, по-моеме, именно по этому поводу
Кургинян ушел из "Завтра". Проханов там тоже про героев - и лбы их высокие
были в прицелах, и бедным они (бандиты) помогают, и часовни строят. Кургинян
написал, что бандит - он и есть бандит, каков эпос и герой - таков и результат.
В ответ получил от Проханова отповедь - примерно такую, какую получил я от
Вас. Не понимаешь, мол, роли глубинных слоев в объединении нации.
К тому же тема "Герой-злодей" вполне может использоваться в русле различных
концепций - и бандитской романтики, и "солидаризма", и "либерализма".

>
Та тема. Дело в спорте, как субституте войны, в роли архетипа
Героя(Злодея), и раз это тезис не принимается - подвязываем.
Агон - как раз суть и тоже "та тема". А путаница во второстепенных
ответвлениях темы только придает пестроту и создает простор для
субъективных пристрастий.
Про смешение Америки с Норвегией (чтоб было совсем смешно)речь
заводите Вы, это побочное ответвление,на морй взгляд его надо рабирать
после уже обретенного понимания сути.. Хотя про иные оттенки в теме для
малых и негегемонистских наций можно рассуждать отдельно, там с Чехией
68года и Россией 2002 прямые параллели. Отсюда повышение градуса для нас
тут сейчас алгоритма"шайбы-танки"

Тоже не понял. Наукообразие какое-то. Давайте попроще. Я привел Норвегию и
СШАне для того, чтобы это было смешно. И это не побочное явление. Вы говорите,
что спорт - заменитель войны. Я вам привел контрпример, который говорит,
что вы в лучшем случае погорячились. И "малые негегемонистские нации" тут тоже
не при чем. Чехия - малая негегемонистская нация, но ее отношение к хоккею (и
только к хокекю!) было явно эпизодом психологической войны - вполне в нынешнем
американском стиле. Это отнюдь не "норвежское" поведение, если я правильно
понял Вашу фразу про "прямые параллели".


>Да не надо заострять так, (приходится отрезать куски, там была
подводка). Армии, заначит, нет - так и запишем. Есть сброд и
коррумпированный генералитет, поэтому брезгливо морщим нос и умываем
руки, не говоря уже в случае припера - о деле.

Армии нет - запишете Вы или не запишите - суть от этого не изменится. Если
вам кажется, что есть, это опасная иллюзия.
Далее. Действительно, если характиризовать армию в целом, действительно
имеем сброд (если исходить из критериев, которые применяют для оценки армии)
и коррумпированный генералитет. Вы что, в целом с этим не согласны?
Следующее. Из признания фактов автоматически не следует, что надо брезгливо
морщить нос и умывать руки. Есть и другие альтернативы. Зачем приписывать
оппоненту намерения и точки зрения?

>
>Вот "да", и ладушки, не бьудем разводить дальше лирику как
тургеневские барышни. про переживания..Вы тому же Ростиславу сказали в
ключе что "занимайтесь этим, коли есть охота, а я могу только
переживать". Знаете, тут был момент, когда кто-то)кажется ВВВива)сказал
еще продвинутей - постольку поскольку вы после всех напрягов выкажете
себя победителями, я тогда к вам примкну, а пока посижу в стронке.
Прямым таким текстом. Но комментс.

Это какие напряги Вы имеете в виду? И победителями вы себя не выкажите -
не стройте иллюзий. Нашли где увидеть "архетип Героя".

>
> Ерунда, простите за грубость. Странные у вас тесты: не болеешь за кучу
мародеров под триколором - значит, "пустой" и "вшивый". Спиываю на Ваши
эмоции как болельщика.
>
>"проверка на вшивость" = это известная метафора, но если не проходит -
забираю, и за спорадические грубые словечки тоже сорри. Тест тем не
менее на мой взгляд выше ясный. "Не своё" = далее по тексту, логика
однозначная, повторяю, не буду клеить ярлыки, но прежнее не дезавуирую

Странно, что Вы упрямитесь. Мне наплевать на то, выиграла там сборная РФ-ии
или нет. Ну и что? Вам же, наверное, наплевать на то, каков рейтниг или
финансовое положение НТВ и достаточно ли успешен Киселев.
Там российская сборная, здесь - российская компания. Не вижу разницы.

>
> Многие (гораздо больше чем кажется)пойдут воевать, не
> >погружаясь для обоснования скрытой теплоты патриотизма в построения
> >вроде выше приведенных и с ходу припоиминая немцовых и лобковых,
из-за
> >которых нгет смысла защищать Родину. Немцов, тараканчик какой-то , в
> >ваших глазах застит Отечество.Есть вещи внеразрядные. Отечество из их
> >числа.
>
> Не увлекайтесь - Ваши выводы слишком глобальны, причем на основе явно
недостаточной информации. Это же совершенно очевидно.
>
Что глобально "совершенно ошибочно"- что Отечество вещь вне разряда
бытовых мелочей?тогда сорри, опять не будем, чтоб углУбить тут уже
долговато придется
пилить гири. Обойдемся классикой.

Я имел в виду, что между отношением к сборной страны на Олимпиаде и готовностью
воевать за Отечество - очень большая дистанция, а вы ее преодолеваете с
легкостью небыкновенной.

> >>
> >> Дело не в спорте. Вы (не я) пытаетесь создать некую идеологию
> >российской "оппозиции" с выходом на позитивный результат (я в этом не
> >участвую, потому что абсолютно уверен, что это дело практически
> >безнадежное). Вам надо четко определиться, где "свои", а где -
"чужие".

>о то ж.
спасибо за совет. Вам этого не треба, поэтому продолжайте продуктивно
переживать.
.

Продолжаю. И пытаюсь помогать вам, разработчикам, когда вас явно заносит
(или мне кажется, что заносит). Странно, что вы этим недовольны - все таки
искренняя помощь.


> >
> Пардон, о чисто технических деталях я Вам написал потому, что речь
пошла именно о них - "старый добрый стиль на площадке". По-моему, такой
подход с моей стороны вполне уместен. Или я действительно не понял, что
Вы под "старым добрым стилем" понимаете истерию, нагнетаемую вокруг
спорта? Тогда извиняюсь.
>
>"Развеян миф о непобедимости профи" - это правильный стиль.
Четкие словеса, прямо высекай на скрижалях. Именно так!это вот был
действительно мировой миф, и мы его - делом - развеяли, это было наравне
с крупным прирезком "культурного эквивалента"теоритории в войне за
гегемонию в мировом масштабе.

Насчет "развеянного мифа" - да, согласен. Но почему вы решили, что именно
это я и называю истерией вокруг спорта? Я истерией называю совсем другое.
Когда это сводилось к "крупному прирезку в войне за гегемонию". На этом мы и
погорели. Неужели не ясно?
>
> Я считаю, что обсуждаемая тема на самом деле очень важна. Если стадное
чувство, демонстрируемое пьяным, подлым и продажным плебсом, выражаемое
в нецензурной брани, битье бутылок и зассаных сверх меры (по случаю
поражения) подворотнях, это некая ценность для "солидаристов", то я пас.
>
>Эк Вас повело. Раз важная, зачем так грубо профанировать-то именно ее
в следующей строчке. См.выше про тот же прием с "бьерндаленым",
доведение "на самом деле важного" до калибра бытовухи и "смешного"(вслде
"истерии"- опаньки, "быдло" конечно тут прорезалось лапидарное
колбасно-эмигрантское, мочащееся в подъезде - такой родовой признак
"совка"), чтоб заткнуть дыры в анализе тряпочками. Это к Поварнину.

Если честно, к Поварнину лучше обратиться Вам, а не мне. Вы не ответили по существу.
Можно четко сформулировать вопрос?

Какова позиция солидаристов по поводу кабацкой распущенности,
проявленной "тушинским плебсом" и показанной но НТВ? Вы видите в этом что-то
положительное для вашей деятельности, от которой я нахожусь в комфортном далеке?
Или вы понимаете, что солидаризироваться с воем из кабака все-таки не стоит?

И еще. Меня искренне поразило, что Вы видите в спорте только войну и политику.
Мне показалось, что Ваша фраза о "старом добром стиле" применительно к
хоккейному матчу относится именно к стилю хоккея, а не к балансу между
общественным мнением и позицией СМИ. Страшноватый какой-то фанатизм.

С уважением
От Pout
К alex~1 (24.02.2002 18:11:00)
Дата 24.02.2002 19:32:01

Герой и героическое поведение

я ограничиваюсь, как уже сказал, "исторической частью". Че Вы лаетесь?не
надоело?
хватит уже, выяснили, ху из ху. Давайте о вечном

alex~1 сообщил в новостях
следующее:46989@kmf...
>
> В этом смысле - есть компонента. которая не только "не изменилась", но
> даже полиняла, по сравнению с эпической классикой. На полинялых
> образцах спортсменов глубокого смысла не ухватить. Чтобы понять суть
> героя как архетипа, смыслообраза и как "матрицы" - надо брать не
Конана,
> не его дальнейший утилизационный в масскульте образ Шварцнеггера (он
> лучший тем не менее, тоже классика жанра, в отличие от какого-нибудь
> ЖанКлодКилли), а Зигфрида, Гильгамеша,гомеровских героев. И будет все
> очень нетривиально и интересно. .
>
> Действительно, очень интересно. Я, например, заинтересовался. Без
всякой
> иронии - что означает " Герой -(и злодей)- это наше все
> в масскульте и пропаганде. Архетип из архетипов всех человеческих
> общностей -от племени до империи- (прости господи за жаргон) - это
пара
> мы-они". Поподробнее, если можно.

"сам сказал"
===========
Б.Ф.Поршнева ищите в сети, он есть( я проверял). "В начале человесеской
истории". Про Мы-они , это там подробнейше расписано.


Процитирую из дискуссий на ВИФ1.

(1)
================================
От эпического героя не требуется высоты духа и моральных
побуждений, они вообще внеморальны и внеэтичны. Отслеживается и
прославляется прежде всего последовательность , чистота и
мощь(физическая)выполнения миссии. Тогда часто - долга мести. Вовсе не
обязательно мести именно обидчику, "эффективной"если употреблять это
слово считалась 1)отложенная 2)направленная на наиболее наносящий урон
врагу объект 3)изощренная, неслыханная, потрясающая воображение месть

=================
(2)
Потрясающая воображение - это и есть ...мнэ-эээ... красоты небывалой и
неслыханной. Это и ценилось.

Речь идет именно о героическом по определению. Самая древняя
литература, эпос - почти весь про некие выдающиеся деяния, которые при
ближайшем рассмотрении оказываются типичными образцами поведения героев.
Типическими на все времена для всех народов.
Потом, в Вашем постинге (и параллельных)прально акцентируется
_эстетическая_сторона таких поступков.
Потрясающе "красивые", достойные благодарной памяти потомков
поступки потому и кристаллизовывались в эпос, что поражали воображение.
"А больше не о чем и рассказывать", кроме таких выдающхся вещей. Кроме
как о них,плюс попутных приключений героев, литературы сказители не
создавали и саги не составлялись.

Критерии оценки я в этой связи указал.
Главный критерий - эстетический. Потому и эпос создавали каждый народ
про своих героев. Есть даже стадия в истории каждого народа , которую
называют"героическим"врменем. У греков - 12-13 в до нэ, у германцев -
4-5 в нэ, у шумеров - нач.3 тыс до нэ, у русских - ну там...былинное
время....

А основная функция искусства -воспитание чувств("Психология
искусства"Л.С.Выготский).

Главное - потрясающий душу человека КАЙФ!!!от столкновения с небывалыми
делами героев.

========
(3)
====
Сага, или легенда, не просто повествование, а
эмоционально-подсознательный детонатор, вызывающий у слушателя в первую
очередь заложенные подкорковые ассоциации.
В этом смысле имеет даже смысл просто ЧИТАТЬ сагу, или ПРИСЛУШИВАТЬЯ к
ней.

Я довольно долго искал методический подход который позволил бы
квалифицированно прислушиваться к "преданиям"и тому подобной ли-ре.
Это оказывается вполне научная задача. То есть, существуют
"алгоритмы", помогающие не просто"раскодировать"древние тексты, но и
мысленно окунуться в соответствующую историческую ситуацию, когда
создавался тот или иной вид эпоса.
Конкретно _по сагам_ ( Я уж буду сегодня давать точные отсылки на
авторов, которых считаю авторитетными)- это академик
М.И.Стеблин-Каменский
и особенно его книга"Мир саги" и"Становление литературы"(Л.Наука 1984)
а еще самый известный наш мидиевист А.Гуревич (Эдда и сага М.1979 и
другие
его книжки).
Это совершенное нечто. То есть особый тип письменности,
соответствующий тому и только тому типу менталитета, который был
свойственен
скажем дохристианскому, догосударственному типу общества (если брать
саги об исландцах). Там была самопомощь, там был долг мести, там царили
масштабные эмоции и чувства, которые иногда нам совершенно чужды, а
иногда дают ключ к поведению людей в экстремальных и пограничных
ситуациях,
к психологии, которая порой всплывает и теперь в войне.
Взять ситуацию героического поведения. (Вообще обычные людские
делишки
создателям и слушателям саг совершенно неинтересны).
Смерть в сагах интересует сказителя тогда, когда это насильственная
смерть, только она и есть событие. Особенно интересует сказителя(и
аудиторию) герои и их поведение.
Отличительная черта героя - презрение к смерти, "деловое"поведение
(выполнение долга, часто долга мести ).

В Сагах об исландцах никогда не встречается описание страха,
вызываемого
смертью.Но постоянно рассказывается о случаях отсутствия такого страха.
Последние слова человека перед смертью носят "деловой"характер. Человек
сделал свое дело. И "информирует"об этом или подчеркнуто отстраненно
выдает некую сентенцию. "Они в моде теперь, эти широкие наконечники
копий",
цедит герой, сквозь дверь сзади проткнутый копьем и видящий вышедшее
из груди острие. И падает замертво.
Такое отношение толкуют как проявление героических идеалов
язычества а для христианской эпохи - часто объясняют христианской жаждой
мученничества.
Но Стеблин копает глубже .Никогда такие поступки не совершаются в
состоянии аффекта, долг (мести)навязывал себя человеку с такой силой,
что он шел на любой риск и жертвы, чтобы его выполнить, а для этого
нужно было выдержка и терпение, время, сноровка. "Только трус мстит
сразу, а раб - никогда".

Рассказы о смерти героев в сагах на современного человека,
по-другому относящемуся к смерти, могут вызвать комический эффект и
казаться несуразными . Мы просто измельчали по сравнению с теми воинами.

Короче, георическое поведение - наследие традиции и архаики, и
судить его надо по его законам, а не измышлять невесть что про героев
этого типа общества. Ключ к такому типу поведения дает "прислушивание" к
сагам.
Полный бред считать таких людей рабами страсти, жертвами "пропаганды",
жертвами аффекта. Можно конечно и всю эпическую героическую поэзию
считать пропагандой и агитацией, но лучше знать ее правила и каноны -
это помогает понять этот тип поведения. Люди, воины просто делали свое
дело до логического конца не любили базара по сему поводу.


=====================
От Pout
К Pout (24.02.2002 19:32:01)
Дата 24.02.2002 21:31:41

Б.Ф.Поршнев о войне и др.(*)

Предуведомление. Поршневцы сидят в разных концах сети, работы его часто
объемные и специальные, поэтому во избежание недовольства - нет желания
"копать" - не копайте.

с ходу ссылка, см. также внизу - упомянутая фундаментальная работа. Ее и
рекомендуется смотреть
=====
http://www.russ.ru:8080/univer/biblio/vite/vite_02.htm
...
Наиболее обстоятельно Поршнев изложил эволюцию связей, объединявших
человечество в единое целое, в докладе Мыслима ли история одной страны?
{5}. ".

В этом докладе Поршнев выделяет "три вида связей между человеческими
общностями":

"Первый вид состоит преимущественно во взаимном обособлении от соседей.
История, начиная с первобытности, была всемирной преимущественно в этом,
негативном смысле: культура и быт любого племени развивались путем
противопоставления своего чужому. Каждая популяция не только при
возможности отселялась от соседей, но главным образом ввиду
невозможности отселиться обособлялась всем - начиная от говора и утвари.
Каждая знала, конечно, лишь своих ближайших соседей, но
культурно-этнические контрасты с соседями создавали всеобщую сеть, ибо
ни одна из них, конечно, не жила в изоляции" {6}.

Ниже, в следующих разделах, будут изложены результаты поршневских
исследований, касающихся биологических и социально-психологических
предпосылок такого взаимного "отталкивания".

"Второй вид всемирно-исторической связи развивается как своего рода
антитеза предыдущему. Во всем этом многообразии локальных культур можно
ли найти общий знаменатель? Да, таковым оказывается война. Качественные
различия переводятся войной на количественный язык: кто кого, кто
сильнее. [...] Войны или политическое равновесие между государствами
становятся надолго важным выражением мировой истории. Но и этот вид
взаимосвязей касается лишь соседей. [...] Этот цепной вид всемирности
царил до нового времени" {7}.

Поршневский анализ войны как специфического "свойства" человека будет
рассмотрен ниже, в следующих разделах.

...

В заключение темы единства истории приведу одно характерное
методологическое замечание Поршнева:

"Подлинный историзм должен всегда видеть целый процесс исторического
развития человечества и, сравнивая любые две точки, соотносить их с этим
целым процессом. [...] Только такой взгляд дает мировой истории
подлинное единство. Тот, кто изучает лишь ту или иную точку
исторического прошлого или какой-либо ограниченный период времени, - не
историк, он знаток старины и не больше: историк только тот, кто, хотя бы
и рассматривая в данный момент под исследовательской лупой частицу
истории, всегда мыслит обо всем этом процессе" {42}.


==========
продолжение

http://www.russ.ru:8080/univer/biblio/vite/vite_03.htm



=============
Главный труд Поршнева, подводящий итог его исследования в области
антропогенеза и намечающий программу дальнейших исследований, - О начале
человеческой истории (Проблемы палеопсихологии) - вышел в свет через два
года после смерти автора - в 1974 году.


(42} О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии). - М.:
Мысль, 1974. С. 24, 25. Ср.: О начале человеческой истории. Философские
проблемы исторической науки. - М.: Наука, 1969. С. 95.





От alex~1
К Pout (24.02.2002 21:31:41)
Дата 24.02.2002 23:08:04

Re: Б.Ф.Поршнев о...

Спасибо за ссылку, посмотрю.

И все-таки, сразу по поводу заголовка: спорт - это совсем не война или хоть сколько-нибудь полноценный заменитель войны.

С уважением
От Pout
К alex~1 (24.02.2002 23:08:04)
Дата 25.02.2002 12:00:41

LLTA. "На XiX Олимпиаде победили США",ну а "СССР на олимпиадах таки и не було"

в завершение

Сегодня "итоги" подводят (вообще такого копания в разного рода вдоль и
поперек суммировании мест медалей что-то не припомню. Раньше это гораздо
меньше акцентировалось).

По радио "Свобода"- в Олимпиаде победили США, патаму шта в 10 видах у
них(...у нас...) медали, а у гусских - только в 4х, да еще после
вчерашней дисквалификации лыжницы на марафоне это надо
посмотреть...значить, в трех с половиной видах(так и видишь высунутый
слюнявый язык и кривляющуюся физию "нашего спортивного оборзевателя")

В финальных роликах на ТВ ., непривычно длинных(это уже почти
док.фильмы), в разделе под слоганом "Победа" боле чем наполовину амеры,
(штришок - одна китаянка), под слоганом "Поражение" - сплошь азиатские
лица.

Еще приглядываюсь к видеомонтажу и прислушиваюсь к сопровождению.
Сказывается небольшой опыт работы на ТВ и знакомство с нехитрыми
приемами создания "видеорядов".

Тут кстати клал на Форуме отличные очерки Дерябина , про то как
составляются очень высококлассные ролики - "Русский проект", с
дорогущими "социальными"клипами с самыми известными знаковыми
артистами.

Клипы идут под мелодии"NewYorCityBoy"(PetShopBoys),"Born in the USA" We
Are Champions" и проч.

В финальном ролике "чемпионы всех времен и народов"на церемонии закрытия
не фигурировало НИ ОДНОГО представителя России и СССР. При том что наши
"выигрывали" (опять-таки не было такого нажима -акцента на некий ИТОГ в
сумме)Зимние игры сплошь, при славных именах Скобликовой ,хоккеистов,
фигуристов, лыжниц и проч.

Роге этот каззлина, глава МОК, как и Кофий Ананд, открытый ставленник
амеров, который прислал отлуп"президенту а.путину", послал все
протесты русского официоза в корзину

Из обратного. Еще вот вся Канада вчера как один человек болела" с
яростным воодушевлением"(это из новостной ленты) за свою "хоккейную
дружину". Беспрецедентный подъем внимания, патриотизма и проч.

Ах, какие все это случайные совпадения, субъективные "переживания" и
досужие неприятности, не имеющие никакого отношения к выяснению
отношений на уровне" кто самый могущественный, сильный и выдающийся в
мире, кто победил". К теме патриотизма, "молекулярного воздействия",
агрессии культуры и прочее

Смотрите матчасть, alex-l, от Расторгуева через Поршнева до утекающих
указивок из штабов пропагандистской войны. При Госдепе создаются все
новые агитпропы, а Вы все про свое -не агрессия, не война,не сражения,не
да не.. И "Свобода" не. .Там термин chechen fighters ну прямо
совершенно случайно употреблялся всегда до 11 сентября,потом сплыл,
теперь снова только у них так - борцы, говорят, за свободу народа.
Фридом файтерс. А про этот "случайный"термин сам С.Доренко
рассказывал(тоже в Форуме был пост). Как он не захотел говорить файтерс,
даже после намеков, и тут же редактор сумрачно посоветовал так больше не
делать, но гордый Серега Березович Доренко хлопнул дверью ,ушел из
редакции. Из-за "слова файтерс".


Продолжаем мазать дегтем "ЭТУ страну с за..нными быдлом подъездами" ,
нехай Канада поперхнется от зависти



alex~1 сообщил в новостях
следующее:47006@kmf...
> Спасибо за ссылку, посмотрю.
>
> И все-таки, сразу по поводу заголовка: спорт - это совсем не война или
хоть сколько-нибудь полноценный заменитель войны.
>

LLTA - Lots and Lots of Thunderous (or Thundering) Applause
От alex~1
К Pout (25.02.2002 12:00:41)
Дата 25.02.2002 16:24:55

Re: LLTA. "На...

>Ах, какие все это случайные совпадения, субъективные "переживания" и
>досужие неприятности, не имеющие никакого отношения к выяснению
>отношений на уровне" кто самый могущественный, сильный и выдающийся в
>мире, кто победил". К теме патриотизма, "молекулярного воздействия",
>агрессии культуры и прочее

>Смотрите матчасть, alex-l, от Расторгуева через Поршнева до утекающих
>указивок из штабов пропагандистской войны. При Госдепе создаются все
>новые агитпропы, а Вы все про свое -не агрессия, не война,не сражения,не
>да не.. И "Свобода" не. .Там термин chechen fighters ну прямо
>совершенно случайно употреблялся всегда до 11 сентября,потом сплыл,
>теперь снова только у них так - борцы, говорят, за свободу народа.
>Фридом файтерс. А про этот "случайный"термин сам С.Доренко
>рассказывал(тоже в Форуме был пост). Как он не захотел говорить файтерс,
>даже после намеков, и тут же редактор сумрачно посоветовал так больше не
>делать, но гордый Серега Березович Доренко хлопнул дверью ,ушел из
>редакции. Из-за "слова файтерс".

Вы опять допускаете неверные обобщения. Ссылки на ополоумевших американцев и их шлюх-интеллигентов из "Свободы" и НТВ, да еще на ГосДеп - это не доказательство, что спорт - это война. Да это война для Госдепа и "Свободы", ну и что?

>Продолжаем мазать дегтем "ЭТУ страну с за..нными быдлом подъездами" ,
>нехай Канада поперхнется от зависти

А почему ко мне? Я вижу быдло в кабаке, и говорю - быдло в кабаке. Вижу подонка Ларионова (и недалеко от него ушедшего Фетисова) в роли капитана и тренера сборной РФ-ии - и говорю, что за эту команду болеть не собираюсь. Где деготь-то?
РФ-ия сама себя мажет говном так, как никому и не снилось. Я тут совершенно не при чем.


>alex~1 сообщил в новостях
>следующее:47006@kmf...
>> Спасибо за ссылку, посмотрю.
>>
>> И все-таки, сразу по поводу заголовка: спорт - это совсем не война или
>хоть сколько-нибудь полноценный заменитель войны.
>>
>
>LLTA - Lots and Lots of Thunderous (or Thundering) Applause