От Георгий
К Сысой
Дата 01.11.2000 15:32:00
Рубрики Прочее;

Александр, например, считает, что...

... образование - везде "хрено" или, по крайней мере, "полухрено". Или я не прав?
От Роман Ш.
К Георгий (01.11.2000 15:32:00)
Дата 01.11.2000 15:40:00

Правильно, это очень хорошо согласуется с моим тезисом

"При советской плановой экономике желание людей жить лучше реализуется через административные решения управленческого аппарата. Цель этих решений - увеличение объемов производства ради повышения благосостояния ВСЕХ членов общества (именно ВСЕХ, потому что в условиях общей беды оставленные за бортом просто умрут от голода и холода). В классической рыночной экономике стимулом экономического развития является рост прибыли ТОЛЬКО экономически активных людей, которые своими решениями, действиями, работой могут повлиять на размер своей прибыли."

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=972727279
От BILL
К Роман Ш. (01.11.2000 15:40:00)
Дата 01.11.2000 21:41:00

Я вернулся.

А чем вам Америка то все таки не нравится?
Ничего ужасного не обнаружил. Если интересно кому могу поделиться впечатлениями. Я кажется много тут пропустил, о чем тут речь, что решили то, как жить дальше будем?
От Георгий
К BILL (01.11.2000 21:41:00)
Дата 01.11.2000 23:16:00

Напишите опять длинный постинг в неск. частях (-)
От Леонид
К Георгий (01.11.2000 23:16:00)
Дата 02.11.2000 17:32:00

re: Я вернулся.

На мой взгляд, единственно, что есть интересного в Америке - это темнокожие американки.
От И.Т.
К Георгий (01.11.2000 23:16:00)
Дата 02.11.2000 16:03:00

Посмотрите сообщения С.Кара-Мурзы

Нить 200
С.Кара-Мурза Re: BILL - ответы на замечания

Нить 201
С.Кара-мурза Обращение к участникам

Нить 205
С.Кара-Мурза Биллу о Паршеве
От BILL
К Георгий (01.11.2000 23:16:00)
Дата 02.11.2000 16:03:00

Неласково как то

Не о чем писать то. Если что спросите. Вообще, вы наверно правы, Ни к чему это.
От Дмитрий Лебедев
К BILL (02.11.2000 16:03:00)
Дата 02.11.2000 18:35:00

Как неласково - а приветливая улыбка? (-)
От И.Т.
К BILL (02.11.2000 16:03:00)
Дата 02.11.2000 16:43:00

Не неласково, а по-деловому

Народ соскучился и ждет Ваши впечатления о стране Желтого Дьявола, но народ весь в делах и жаждет сходу включить Вас в текущие дискуссии, накал которых довольно вырос со времени Вашего отъезда: эмоций прибавилось и люди новые.
От Георгий
К BILL (02.11.2000 16:03:00)
Дата 02.11.2000 16:16:00

Спрашиваю

Билл, Вы встречались там с американскими businessmen? Если да, то:
Что они думают о нас? собираются ли вкладывать деньги в нашу экономику? если нет, то почему?
Если Вы там бывали ранее, какие перемены заметили (в деловой жизни, в жизни людей)?

P. S. Я, кстати, дважды бывал в Канаде и тоже ничего ужасного не видел (кроме ужасного телешоу, где "семейный" мордобой прямо в студии устраивается. Вы наверняка тоже видели). Но я туда приезжал в гости и жил на всем готовои.
От Дмитрий Лебедев
К Георгий (01.11.2000 23:16:00)
Дата 02.11.2000 14:31:00

Подключайтесь к полемике, BILL (-)
От Константин
К BILL (01.11.2000 21:41:00)
Дата 01.11.2000 22:04:00

re: Я вернулся.

Обязательно раскажите об Америке Александру и Игорю Артемьеву.
От Сысой
К Роман Ш. (01.11.2000 15:40:00)
Дата 01.11.2000 15:46:00

Поэтому...

... классической рыночной экономики никогда и не существовало (только в головах у теоретиков), иначе бы более половины населения (экономически активны считаные проценты) просто вымерло.
От Александр
К Сысой (01.11.2000 15:46:00)
Дата 02.11.2000 00:57:00

Если заменить "экономическую активность" на "власть".

> В классической рыночной экономике стимулом
экономического развития является
> рост прибыли ТОЛЬКО экономически активных
людей, которые своими решениями

Если уж на то пошло то дело не в экономической активности а во власти. Определенные классы и социальные группы захватывают власть и превращаюи ее в наличные. Как то - доктора сами решают сколько Америке надо докторов. Порядок приоритетов в работе докторов таков:

1. интересы госпиталя.
2. интересы коллег.
3. собственные интересы.
4. интересы страховой компании.
5. интересы пациента.

И дело тут не в "экономической активности" (не скажете же вы что госпиталь экономически активнее страховой компании, а доктор экономически пассивнее своего коллеги, да и пациенты бывают разные) а во власти. Доктора в Америке - часть идеологического аппарата. Они слишком много знают об обществе. Их дешевле купить чем с ними ссориться.
От Роман Ш.
К Александр (02.11.2000 00:57:00)
Дата 02.11.2000 01:47:00

Откуда дровишки?

> Порядок приоритетов в работе докторов таков:

> 1. интересы госпиталя.
> 2. интересы коллег.
> 3. собственные интересы.
> 4. интересы страховой компании.
> 5. интересы пациента.

Откуда такие данные? У любого нормального человека, а тем более во власти, собственные интересы всегда стоят на первом месте.
От Александр
К Роман Ш. (02.11.2000 01:47:00)
Дата 02.11.2000 02:26:00

Например отсюда.

www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/094040155X/qid=973119795/sr=1-12/002-7755228-5080004

> У любого нормального человека, а тем более во власти,
> собственные интересы всегда стоят на первом месте.

Маяковский для кого писал :
"Единица - ноль,
Единица - вздор"?

Кто такой Клинтон? Кто такой Сталин?
"Каждый сильный ему господин,
И даже слабые если двое"

Если у человека собственные интересы стоят на первом месте он просто никогда ни в какой власти не окажется. Он всегда будет в самом самом низу. Это аксиома. Если Вам кто-либо будет утверждать обратное это значит он хочет Вас держать от власти как можно дальше.

В случае с американскими докторами такого просто не примут в мед. школу.
От Роман Ш.
К Александр (02.11.2000 02:26:00)
Дата 02.11.2000 15:47:00

re: Например отсюда.

Александр, Вы меня не поняли. Врачи выражают интересы госпиталя настолько, насколько это соответствует их интересам. Если их позовут на другое место на более выгодных условиях, то плевали они на интересы госпиталя. Экономическую активность на власть заменять ни в коем случае нельзя, это - разные вещи.
От Александр
К Роман Ш. (02.11.2000 15:47:00)
Дата 03.11.2000 02:03:00

re: Я с этим никогда не спорил

> Капиталисты платят налоги.

Вы бы еще пожертвования на избирательные компании вспомнили! Тоже ведь восновном буржуи раскошеливаются на обшее благо. Вон ЕБНу один американский буржуй через ЦРУ и Чубайса 100 миллионов на переизбрание предлагал.

Налоги они платят сами себе. Сами же их и жрут через государственные заказы себе любимым. Поскольку капиталюги обожают отовариваться за счет фирмы (из доналоговых денег) налоговое бремя на них гораздо меньше чем на средний класс.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (02.11.2000 15:47:00)
Дата 02.11.2000 22:07:00

Я с этим никогда не спорил

> Класс капиталистов монополизировал контроль над производством. И соответственно все производство обслуживает интересы класса капиталистов. Контроль над производством - это власть, а не экономическая активность. Причем капиталисты - это первый в истории класс который контролирует все производство и при этом не несет никаких обязанностей перед обществом.

Несет. Капиталисты платят налоги.

> Феодалы не только в контроль производства не лезли, но и воевать были обязаны.

А вот феодалы их не платили, а наоборот, проедали.
От Александр
К Роман Ш. (02.11.2000 15:47:00)
Дата 02.11.2000 20:12:00

re: Например отсюда.

> Экономическую активность на власть заменять ни в коем случае нельзя, это - разные вещи.

Потому я Вас и поправил. Класс капиталистов монополизировал контроль над производством. И соответственно все производство обслуживает интересы класса капиталистов. Контроль над производством - это власть, а не экономическая активность.

Причем капиталисты - это первый в истории класс который контролирует все производство и при этом не несет никаких обязанностей перед обществом. Феодалы не только в контроль производства не лезли, но и воевать были обязаны.
От Роман Ш.
К Сысой (01.11.2000 15:46:00)
Дата 01.11.2000 16:32:00

Не совсем так

> классической рыночной экономики никогда и не существовало (только в головах у теоретиков)

Абсолютно верно, но и об этом я уже успел написать. Я думаю, что классической плановой экономики тоже не существовало.

> иначе бы более половины населения (экономически
активны считаные проценты

Нет, при современном капитализме любой контрактный рабочий (фактически, это промежуточная форма между наемным рабочим и предпринимателем) и держатель акций вместе с предпринимателями (а это как минимум четверть населения, если не больше) могут считаться экономически ОЧЕНЬ активными, так как они своими решениями управляют рыночной экономикой. Наемные работники В ЧАСТНЫХ или АКЦИОНЕРНЫХ предприятиях тоже могут считаться экономически активными, так как производство реальных материальных благ зависит и от них. Короче, в современной рыночной экономике около половины населения в разной степени экономически активны.
От Фриц.
К Роман Ш. (01.11.2000 16:32:00)
Дата 02.11.2000 10:51:00

Контрактный рабочий?

Объясните, пожалуйста, что такое контрактный рабочий и почему он управляет рыночной экономикой?
От Роман Ш.
К Фриц. (02.11.2000 10:51:00)
Дата 02.11.2000 15:34:00

Слышали звон...

Контрактный рабочий - это тот, кто получает оплату пропорционально сделанной работе. Разумеется, я никогда не утверждал, что контрактные рабочие управляют экономикой. Они "могут своими решениями, действиями, работой значительно повлиять на размер соего дохода". Согласно моему утверждению, желание категории людей, которые "могут..." (к ним относятся не только контрактные рабочие, но и предприниматели, например) и является движущей силой экономического развития при рыночной экономике. Чтобы увеличить свой доход, эти люди должны способствовать производству как можно большего количества того, за что потребитель готов платить. При плановой экономике стимулом развития является желание всех членов общества жить как можно лучше. Это желание от их имени реализуют управленцы, которые, однако, реально отвечают не за производство как можно большего количества того, за что потребитель готов платить, а за видимость этого производства. С ростом производительных сил эту видимость становится все легче и легче выдать за реальное производство, в результате наступает крах плановой экономики, который произошел десятилетие назад в СССР.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (02.11.2000 15:34:00)
Дата 02.11.2000 22:03:00

Уже поправился

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=973186094
От Александр
К Роман Ш. (02.11.2000 15:34:00)
Дата 02.11.2000 20:54:00

Так Вы и здесь напутали!

> Контрактный рабочий - это тот, кто получает оплату пропорционально сделанной работе.

Это называется сдельная оплата труда. Контрактный рабочий это нечто совершенно иное. Разбили Вам окно, Вы пригласили стекольщика починить. Вот этот стекольщик и есть контрактный рабочий. Когда он окончит замену стекла Вы его не увольняете. Просто кончается контракт. Контрактники - это временная рабочая сила, перед которой компания не имеет особых обязательств.
От Сысой
К Роман Ш. (02.11.2000 15:34:00)
Дата 03.11.2000 14:14:00

Расширительное толкование - путь в никуда

> «… контрактный рабочий и держатель акций вместе с
> предпринимателями… своими решениями
управляют рыночной экономикой»
>Это была ачепятка :). Контрактные рабочие не управляют, а активно влияют на развитие рыночной экономики.

По тому, как вы понимаете экономическую активность, к активному населению относятся практически все категории граждан, кроме недееспособных. На развитие экономики влияли и влияют и рабочие, и нерабочие, и в СССР, и везде. Уже было отмечено, что строго плановой и рыночной экономик никогда не существовало, следовательно вопрос совсем в другом, а не в рынке.

>Контрантный рабочий является внештатным временным работником. Контрактников нанимают, когда есть
необходимость в дополнительной рабочей силе.

Такая необходимость есть всегда. Контрактники - способ избавиться от ответственности перед работником за счет использования страха безработицы и уничтожения влияния профсоюзов. Так что, определение неверное.
Контрактники - временные работники, нанимающиеся с целью уменьшить количество штатных сотрудников (т.е. это мягкий и всем удобный вариант штрейкбрехеров). О повышении качества жизни тут говорить не приходится.
Перевод всех рабочих на контрактную основу и изгнание профсоюзов с предприятий - одни из основных целей нового КЗоТа.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (02.11.2000 15:34:00)
Дата 02.11.2000 17:28:00

re: Слышали звон...

> Я отвечал на вашу заметку, содержащую фразу «… контрактный рабочий и держатель акций вместе с
> предпринимателями… своими решениями
управляют рыночной экономикой». А в ответ Вы
> написали «Разумеется, я никогда не утверждал, что контрактные рабочие управляют
> экономикой».

Это была ачепятка :). Контрактные рабочие не управляют, а активно влияют на развитие рыночной экономики.

> На фирмах, где я работал, были попытки поставить оплату в зависимость от объёма продаж.
> И так всегда получалось, что либо объёмы продаж
резко падали по независящим от работников
> причинам, либо резко росли. И в первом случае работникам всё равно платили , а во втором –
> снижали оговорённый процент. В отдельных (немногих) случаях эта система сохранилась, но
> руководство контролирует оплату. Слишком
большую не даёт получить, а за маленькую работать
> не станут. Есть отдельные отрасли, типа такси, где народу много, и хороший работник
> может неплохо заработать. Если лучше других. Такой способ стимулирования не только «при
> современном капитализме» применяется, а всегда
и везде, где можно. Но область эта ограничена.

Нет, я повидимому плохо объяснил. Контрантный рабочий является внештатным временным работником. Контрактников нанимают, когда есть необходимость в дополнительной рабочей силе.
От Фриц.
К Роман Ш. (02.11.2000 15:34:00)
Дата 02.11.2000 16:58:00

re: Слышали звон...

Уважаемый Роман!
Я отвечал на вашу заметку, содержащую фразу «… контрактный рабочий и держатель акций вместе с предпринимателями… своими решениями управляют рыночной экономикой». А в ответ Вы написали «Разумеется, я никогда не утверждал, что контрактные рабочие управляют экономикой». Дорожите ли Вы своим именем? Я ещё ни разу свой ник не менял. Отвечаю за свои слова.
На фирмах, где я работал, были попытки поставить оплату в зависимость от объёма продаж. И так всегда получалось, что либо объёмы продаж резко падали по независящим от работников причинам, либо резко росли. И в первом случае работникам всё равно платили , а во втором – снижали оговорённый процент. В отдельных (немногих) случаях эта система сохранилась, но руководство контролирует оплату. Слишком большую не даёт получить, а за маленькую работать не станут. Есть отдельные отрасли, типа такси, где народу много, и хороший работник может неплохо заработать. Если лучше других. Такой способ стимулирования не только «при современном капитализме» применяется, а всегда и везде, где можно. Но область эта ограничена.
А об управлении и речи не идёт, как правило. Человек ставится в рамки правил, беспроигрышных для предпринимателя, и вертится.
От Сысой
К Роман Ш. (01.11.2000 16:32:00)
Дата 01.11.2000 20:21:00

Хе-хе...

>Короче, в современной рыночной экономике около половины населения в разной степени экономически активны.

У нас с вами видимо разные понятия об экономической активности. Рядовые держатели акций так и контрактники (сам таким являюсь) никакими своими решениями экономикой не управляют. Или управляют, но в такой же степени как советские рабочие на заводе. Эти люди плетутся в хвосте экономики, а мелкие акционеры подобны стае шакалов, хватающих оставшиеся от серьезных дел куски. Этих шакалов кидают при каждом удобном случае. Управлют всем крупные владельцы акций или собственники ТНК, все остальное - шваль под пропагандистским наркозом о своей значимости.
Об управляемости "экономически активного"(по-вашему) населения можно почитать у Хомского. Никакого там свободного выбора нет (что касается действительно важных решений).

Действительно экономически активные люди - те, кто управляет экономикой или хотя бы имеют свое собственное развивающееся (!!) дело, а таких даже в Штатах меньшинство.
От Александр
К Георгий (01.11.2000 15:32:00)
Дата 02.11.2000 00:44:00

Георгий, ты не прав.

Я лишь говорю что система образования - это важнейший государственный идеологический институт. Что идеология в системе образования первична, а науки и искусства - вторичны. Иначе получается нонсенс типа "Американские школы самые плохие в мире". На самом деле они самые хорошие. Но они хороши для того для чего предназначены, а не для обучения математике или чтению.
От А.Б.
К Александр (02.11.2000 00:44:00)
Дата 03.11.2000 16:39:00

re: Вот это да !!!!!

Если партия велит - все само, без науки устроится. Самолеты полетят, корабли поплывут и будет рай и благоденствие. Идеология - первична как великая и основополагающая сила....

Так надо ваш тезис понимать? Не смешно?
От Александр
К А.Б. (03.11.2000 16:39:00)
Дата 04.11.2000 04:15:00

re: Вот это...

"Если партия велит - все само, без науки устроится. Самолеты полетят, корабли
поплывут и будет рай и благоденствие. Идеология - первична как великая и
основополагающая сила....

Так надо ваш тезис понимать? Не смешно? "

Почти так. По крайней мере обратный процесс мы в последние десять лет наблюдаем. Партия повелела и не стало ни кораблей ни самолетов, ни тех кто мог бы их строить. И идиоту ясно что процесс вобщем то вполне обратим. И повели партия - самолеты снова полетят и корабли поплывут, и те кто их делать умеет появятся, как это уже случилось в тридцатых. Но тут Вам антикоммунизм глаза застит. Поэтому можно ограничиться первым примером. Только вот ничего смешного не вижу.

И на счет науки тоже. Партия велела - и конец науке. И молодежь в нее силком не затянешь - партия не велит. В ларек велит. А можно и по-другому. Как в тридцатых.