От Георгий
К Хари
Дата 03.11.2000 09:10:00
Рубрики Прочее;

Вот поэтому Галилеев (на пару с Бестужевым-...

Ладой) и считают, что при всех своих недостатках западная система, лучше советской, потому что "никто не заставляет", а возможность получить образование "на уровне" есть. А свобода - это и есть самое главное.
От serge
К Георгий (03.11.2000 09:10:00)
Дата 06.11.2000 04:12:00

моя копейка к Вашим двум.

>хорошие школы распределены более равномерно, по пригородам обычно.
Надо понимать, что под "хорошей" в этом контексте имеется ввиду такая, где не бьют морду и не потребляют наркотики.
Хорошая в советском стиле (где хорошо учат) именуется обычно "магнет" (аналог наших спецшкол). Идут туда на конкурсной или (уже смешно) лотерейной основе. В Нью-Йорке лучшая из таких (Стайвесон) действительно сравнима с аналогичными советскими. Студенты на70% китайцы и русские. Но таких в Союзе было множество и доступны они были всем (или почти всем), если были способности. Здесь я не знаю больше ни одной такого уровня. Ручаюсь за Центральную и Восточную части. Не имею данных по Тихоокеанскому побережью.
От Хари
К Георгий (03.11.2000 09:10:00)
Дата 03.11.2000 17:30:00

При слове "свобода" ...

Свобода чего? Разумного выбора? У 14-летнего подростка? Это смешно. (Я поняла, что это не ваше мнение).

К тому же, аналогичная свобода была и в СССР - если родители ребенка позаботились о том, чтобы он в жил в месте, предоставляющем выбор (языковая спец. школа, мат. и т.д.), плюс независимая от родителей общедоступная система интернатов для способных детей, плюс ПТУ-техникумы, которые были везде. И неизвестно, где этой свободы было больше. Но лично мне все эти рассуждения о свободе кажутся просто бессмысленными, если речь идёт об среднем школьнике. Конечно, бывают целеустремленные личности, которые с детства точно знают, что они хотят и твердо идут к своей цели. Но такие люди крайне редки и речь не о них. А обычные школьники - это продукт домашнего воспитания и влияния об-ва больше, чем собственных врожденных задатков, поэтому говорить о какой-то абстрактной свободе просто бессмысленно.

Собственно, я хотела сказать, что сравнение советской и американской школы - это слишком сложно, и сведение такого разговора к терминам лучше/хуже является скорее затуманиванием предмета обсуждения, чем прояснением.

К примеру могу сказать, что вот сейчас в США идёт реформа системы образования - переход к унифицированной системе государственных тестов для поступления в колледж (сечас аналогичные тесты проводит частная организация). Или вот разговоры о введении школьной формы (причем речь идёт в том числе и о форме, которая продается через школу (или выдается бесплатно), а не о рекомендациях типа белый верх и черный низ). В Калифорнии (может ещё где, не знаю) проводились такие эксперименты и считается, что они принесли хорошие результаты. Можно ли на основе этого утверждать, что советская школа, где всё это уже было, лучше? Не думаю. Можно обсуждать, анализировать, строить гипотезы, но клеить ярлыки - это тупик.
От Александр
К Хари (03.11.2000 17:30:00)
Дата 03.11.2000 22:42:00

re: При слове "свобода" ...

> Но лично мне все эти рассуждения о свободе кажутся просто бессмысленными,
> если речь идёт об среднем школьнике. Конечно, бывают целеустремленные
> личности, которые с детства точно знают, что они хотят

А это свобода хотеть. Если тебя в начальной школе не учили умножать столбиком и делить дроби, а только заставляли считать миллион зерен то хотеть стать математиком ты не сможешь. А если и захочешь то все равно ничего не получится - поезд ушел. Это свобода выбора, которую наша система давала всем.

> Собственно, я хотела сказать, что сравнение советской и американской
> школы - это слишком сложно

Только если подходить безсистемно. "Учитель математики к одному ученику ходит". Или считать отсутствие интереса к учебе чем-то данным свыше.
А если проследить как это отсутствие интереса конструируется, к чему приводит, как эта система развивалась, и главное кому это выгодно то будет все гораздо проще.

И учитель из хайскула, приходящий к одному ученику не будет сбивать с толку. Можно предоставлять сколько угодно возможностей после того как отбил интерес к учебе. Более того - предоставление дорогостоящих возможностей позволяет лучше уничтожать деньги, отведенные на школу, что немаловажно.

> Или вот разговоры о введении школьной формы

"А вы, друзья, как не садитесь..."

Весь этот треп о "школьной реформе" предназначен для того чтобы отвлекать почтеннейшую публику от действительно важных вещей.
От Александр
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 05.11.2000 10:39:00

re: Конечно, интересны...

> А вот Вы сказали: в России сейчас науки нет. А там, в США, она есть? И какая (отрасль)?

Любая.

> И что лично Вы делаете для того, чтобы она появилась в России? Или это
> кто-то за Вас должен сделать?

Безусловно кто-то должен это за меня сделать. Я не могу перекрыть внешнюю торговлю России, не могу выделять деньги на науку. Не могу ходить на митинги потому что для этого науку надо будет бросить.

Что я могу? Могу почитывать Nature Biotechnology на предмет того что могло бы понадобиться в России. Могу заводить знакомства и связи в здешнем научном мире. Кстати особенно приятно замечать наших. Да еще в очень горячих областях. Потом когда понадобятся буду знать где взять. Могу разобраться в методах организации науки и связаного с ней бизнеса.

В качестве хобби немного гуманитарничаю. Довольно много интересовался здешним образованием. Через него и марксизмом всерьез заинтересовался. Впрочем науке от этого пользы мало.

А с Галилеевым общаться если и интересно так по существу. А у гомиков до существа не так легко добраться. Прячут под толстым слоем слащавости.

У нас как-то завелись в жилом комплексе. Въехал отставной полковник со своим любовником и стал скупать домишки и гомов вселять. Все такие слащавенькие, любезненькие! На подоконничках куколки, ангелочки, домики кукольные и прочие сентиментальные безделушки.

И начали они вытурять семьи с детьми. Перво-наперво откопали в уставе комплекса правило что в двухспаленном доме с двумя разнополыми детьми нельзя жить. И слащавенько так, с улыбочками выставили несколько русских семей. Потом стали вокруг бассейна нежничать. И все с улыбочками так здороваются, о детишках справляются, да двуг друга оглаживают.

Потом стали во двориках жакузи ставить - ванны такие с подогревом и пробулькиванием на троих. Да в этих жакузях гомиться. А дворики друг от друга дощатым забором отделены, дети видят. Потом стали в почтовые ящики газетки подсовывать "Наша гейская юность". Ну тут и мы не выдержали - съехали. И все с улыбочками, слащавенько, вежливенько так.
От Георгий
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 05.11.2000 09:44:00

Конечно, интересны...

Я не хотел ничем Вам задеть, Александр. Вы - один из самых интересных собеседников на Форуме.
Правда, дискутировать с Галилеевыми Вы не умеете, уж не обижайтесь. Срываетесь сразу. Лучше уж их вовсе в таком случае не замечать.
Я сорвался после реакции на поливание улиц после марша пенсионеров и апелляции к "зеленым беретам".
А вот Вы сказали: в России сейчас науки нет. А там, в США, она есть? И какая (отрасль)? И что лично Вы делаете для того, чтобы она появилась в России? Или это кто-то за Вас должен сделать?
От Александр
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 05.11.2000 01:20:00

re: Наблюдаю перепалку между Александром и Хари...

> Александр производит впечатление человека, который в США случайно попал.

Не случайно, а потому что в России наука кончилась. И до тех пор пока снова не начнется. Почитываю тут Паршева вперемежку со статьями о белках-антифризах из морковки, ржи, полярных рыбок да насекомышей и руки чешутся. Американы вместо того чтобы в картошку их вставлять в клубнику суют. Чтобы после замораживания не размочаливалась. Извращенцы! Не те у них проблемы. Чего один ген-терминатор стоит.

> не стоит судить американцев. Это - ИХ СТРАНА

Судить не стоит, а вот изучать полезно. Они в своей стране такие же бесправные как мы в своей. Даже хуже. У нас хоть пережитки советского строя остались. И техника этого дела представляет для нас большой практический интерес.

> Если кто-то предпочитает корзинки математике - это его дело.

Вполне с Вами согласен. Меня интересует техника создания предпочтений. Моя дочка иногда рвется под мост чтобы научить живущих там бездомных безработных математике чтобы работу нашли. Я нет. Понимаю что поздно. Но, как уже и из этого примера понятно конструировать корзиночные предпочтения в голове моей дочки сложнее чем в других детских головках.

А примеры успешной борьбы с манипуляторами нам тоже интересны, не так ли?
От Александр
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 05.11.2000 03:11:00

К вопросу о демократии.

Один интересный пример, иллюстрирующий сущность западной демократии и ценность общественного мнения - борьба вокруг преподавания эволюции в школе.

Изведены тысячи тонн газетной бумаги, PR работает день и ночь. Первая ассоциация, возникающая у американа при слове "наука" - динозавр. А динозавр - это эволюция. Без дебатов вокруг преподавания эволюции в школе не обходятся ни одни выборы. Каждое решение административных органов по этому поводу попадает в газеты и "вызывает широкий резонанс". Рассказы об "обезьяньих процессах" докатились даже до СССР.

А в чем, собственно проблема? Один-два тупых американских урока, и все. Подумаешь! Что мало они чему не учат? Да более четверти учеников школ Алгебру никогда не изучали. О физике, и химии я уж не говорю. Скажите положа руку на сердце что важнее: эволюционная теория или умножение да деление дробей?

Так почему за то чтобы напечатать всего одну страничку о том что федеральный департамент образования рекомендует выбросить умножение и деление из школьной програмы, ведущим ученым страны пришлось платить 16 000$, а за статьи о том что в каком-то школьном округе хотят запретить преподавание макроэволюции платят гонорары?

А дело в том что "survival of the fittest" - один из важнейших принципов буржуазной идеологии. Его надо вдолбить в головы всех любой ценой. А все стоны о "науке" - только прикрытие. Деление дробей тоже наука, да такая без которой другие не изучишь. А ведь католические школы, против которых и направлена эта разнузданная компания исправно учат детей математике.

По данным Херитаж Фондайшн средний ученик католических школ учится лучше 72% учеников обычных школ. В то время как обычные школы тратят на ученика 6000$ в год католические только 1500$.
Дело, естественно в идеологии.
1. В головы надо вбить "выживает сильнейший".
2. Необходимо предотвратить возникновение универсальной этики вместо капиталлистической этики свиней.
3. Надо давать фрагментарные знания чтобы человек был беспомощен и вынужден был слепо выполнять приказы начальника или следовать манипуляции СМИ.

Нагнетаемый в СМИ "эволюционный" психоз позволяет исключить возможность финансирования католических школ государством, что делает их недоступными для широких масс бедноты, а также заставляет многих образованых и обеспеченных людей отдавать своих детей в манипулятивные государственные школы потому что там "наука". Динозавры, тоесть, да "выживает сильнейший". А о том что там умножению не учат СМИ не шумят.

Как водится манипуляция - дело дорогое. За то чтобы качественно промывать ребенку мозги из кармана налогоплательщика берут лишние 4500$ на каждого школьника ежегодно. Ну и пропаганда "эволюции" в СМИ тоже не бесплатная.
От Александр
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 05.11.2000 02:34:00

re: Уже не наблюдаете, уже встряли.

> Извините, но американские (идеологические) ценности - это личная свобода
> и американская мечта (богатство). И именно Александр отстаивает их,

Это идеология для пропаганды. Хомский, вот, пишет что большинство американов полагало что "от каждого по способностям, каждому по труду" - фраза из конституции США. Что с того? На деле "личная свобода" это свобода обманывать других людей. И путь к богатству идет через мошенничество и манипуляцию.

"Капитализм потpебовал снять с пpедпpинимателя оковы всеобщей, "тотальной" этики, которая есть в любой религии. Охpанителем этой этики чаще всего выступает цеpковь (в СССР - идеология). Она-то в пеpиод буpжуазных pеволюций и вызывала наибольшую ненависть ("Раздавите гадину!"). Цеpковь утверждала существование общей для всех совести, пpонизывающей все сфеpы общества. Гражданское общество устранило эту совесть, создав свою этику для каждой сфеpы, исключив понятие гpеха. И сегодня любая попытка поставить вопpос об объединяющей общество этике pассматpивается неолибеpалами как "доpога к pабству" (выражение духовного отца гайдаров, фон Хайека)."

> утверждая, что школьное образование должно всем предоставлять возможность
> выбиться на самый верх, причем, именно такую, какую Александр сам считает наилучшей.

Уберите субъективный фактор, пожалуйста. За много сот лет до появления на свет Александра этот подход к образованию был сформулирован Христианской Церковью.

"Рыночное общество ("западная цивилизация") возникло в 16-17 веках в Европе в результате ряда революций. Главной из них была религиозная - Реформация, которая означала откат от Евангелия, с оправданием наживы и возвеличением индивида,
порвавшего с идеей братства людей. Но были и не менее важные революции в "технологии" создания общества, и среди них особое место занимает преобразование школы.
Раньше школа, основанная на христианской традиции, вышедшая из монастыря и университета, ставила задачей "воспитание личности", обращенной к Богу (шире - к идеалам). Новое, буржуазное общество нуждалось в школе для "фабрикации субъектов", чтобы заполнить фабрики и конторы."

"Школа, "фабрикующая субъектов", не давала человеку стройной системы знания, которое бы его возвышало, учило свободно и независимо мыслить. Из школы должен был выйти "добропорядочный гражданин, работник и потребитель". Для этого подбирался ограниченный запас знаний, который раскладывал людей "по полочкам". Так школа оторвалась от университета, суть которого именно в целостности системы знания. Возникла "мозаичная" (в противовес "университетской") культура. Возник и ее носитель - "человек массы", наполненный множеством сведений, нужных для выполнения частных операций. Самодовольный, считающий себя образованным, но так, чтобы быть винтиком - "специалист". "
www.chat.ru/~skaramurza/kiev-12.html
От Георгий
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 04.11.2000 22:47:00

По пунктам

Все-таки наш Форум касается ситуации в России. Материалы из США интересны как ИЛЛЮСТРАЦИЯ, не более.=

Я хотел сказать - информация, а не иллюстрация, простите.
"Сегодняшние США - это возможное "светлое" будущее России, всё-таки светлое, потому что уровень жизни здесь несравненно выше, но в кавычках, потому что это об-во никак нельзя назвать счастливым".

В каком смысле - будущее? Не думаете ли Вы, что на нашей памяти уровень жтзни в США срвняется с американским? И Паршев, и С. Г. посвятили свои книги доказательству невозможности этого.

"Извините, но американские (идеологические) ценности - это личная свобода и американская мечта (богатство). И именно Александр отстаивает их, утверждая, что школьное образование должно всем предоставлять возможность выбиться на самый верх, причем, именно такую, какую Александр сам считает наилучшей".

Как я понимаю, дочь Александра имеет все это. А какого же черта он о других детях беспокоится? Кто мешает им? Ведь свобода!! Разве их родители спрашивали у Александра, какую систему образования ОН считает наилучшей???
Дело все в том, что Александр отстаивает не либеральные, а традиционные ценности, коль употребляет слова "должно предоставить всем".
От And
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 06.11.2000 00:05:00

Exist

Вы, Хари, не проговорились насчет того, кто и что защищает. Вот еще цитата из Вас:
> Сегодняшние США - это возможное "светлое" будущее
> России, всё-таки светлое, потому что уровень жизни
> здесь несравненно выше, но в кавычках, потому что
> это об-во никак нельзя назвать счастливым.

Заметьте, что Вы, как и я, не видите ничего вокруг, что подорвало бы сам смысл системы капитализма, в том числе и на этом форуме. Это действительно так. Заинтересовала же Вас идея построения более счастливого общества, и Вы, возможно и не произнеся этого про себя словами, определили, что на этом форуме активно ищут (в том числе и Александр, только более безусловно и откровенно, в отличие, скажем, от того же С.Г., который более осторожен) проект нового, утопического, более справедливого социального устройства, но безусловно построенного на победившем капиталистическом принципе -- товарной абстракции. Разве не так?

***

Относительно того, что мое мировоззрение часто путают с экзистенциализмом (экзистенционализмом). Вы наблюдательны, Хари. Но возможно, у Вас просто недостаточно информации о таком философском взгляде. Экзистенциалист нашел мир внутри себя. Это предельный индивидуализм. Он делит окружающий мир на половины: первая, материальная, создана Сатаной (я говорю о религиозном экзистенциализме), вторая, трансцедентная, есть обитель Бога (Добра). Его ощущение -- заброшенность в этот материальный мир абсурда, спектакля, как на испытание его смысла жизни от трансцедентного Отца-Бога-Добра. Поэтому смерть рассматривается ими как дверь для возвращение в трансцедентное (непознаваемое им, а значит, в ничто). Смерть -- это Вход по желанию, а не страшный конец со Страшным Судом. Это просто вера в бесконечное существование его жизни, найденное через осознание себя субъективным смыслом в объективном (ой ли?) мире "здесь и сейчас". Такое обоснование собственной бесконечности с необходимостью рождает свободу проникновения во все и вся без всяких табу, отвергая все каноны и традиции. Индивидуальная свобода превыше всего. Пример -- нигилист Ницше (он сам).

В отличие от экзистенциалистов, (прошу прощения за патетику, без этого нельзя о своем мировоззрении), которые поставили каждого в индивидуальную скорлупу собственной вселенной в своем движении в ничто, я осознаю человека не материальным телом, а лишь смыслом соединения его атомов-молекул на какое-то время. Его, отдельного человека, материальное существование (и удовлетворение материальных необходимостей) ничтожно по своему смыслу. Выкиньте его в космос, забросьте на необитаемый остров, посадите, наконец, в отдельную камеру -- и его индивидуальное материальное существование живым (когда он индивидуально осознает свое существование) имеет не больше смысла, чем беспорядочно разбросанные, возвращенные в окружающую среду временно из нее заимствованные атомы-молекулы после настоящей смерти. Смысл же заимствования и соединения на время атомов-молекул, смысл рождения человека -- стать мыслью существа Земля. Это существо гораздо более высокоорганизованное, чем жиденький ползающий субстрат для рождения у него мыслей -- человечества. Экзистенциалист подобен одной клетке головного мозга млекопитающего, возомнившей свое существание причиной жизни этого млекопитающего. Если я чувствую себя мыслью, мелькнувшей у организма Земля и прекрасно осознаю свое место в материальном (т.е. в моем понимании, недостаточно ясно осмысленном) теле этого организма, какое же здесь сходство с экзистенциалистами? Как Вы сами относитесь к собственным мыслям, есть ли для них категории жалко, скорбь, сожаление? Такое воззрение, безусловно предполагает смерть и самого организма Земля. И здесь я бессилен и ничтожен в генерировании всех мыслей о том, зачем он (этот организм) появился. Нервная система у него почти построена -- работоспособные системы памяти, коммуникации, интернет, предельная абстракция движущих мотивов. Жалко будет, если он не осознает хотя бы себя и умрет дебилом :0)

Скорее весь форум мыслит такими категориями индивидуализма, воспевая материальное благосостояние (ожирение) отдельных клеточек -- объединенных, но различимых своей миссией (национальной, геополитической, климатической и т.д. и т.п.). Гипертрофированное, солидаризированное чувство индивидуальности, весьма близкое к категориям экзистенциалистов, не более того.

Кстати, с экзистенциалистами лучше всего знакомиться, начиная с Ясперса, начать следует с его "Общей психопатологии" (он врач).

--
Андрей Куликов
От Хари
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 05.11.2000 03:09:00

Спасибо,

но насчёт американских ценностей я ответила Георгия и лишь потому, что он утверждал, что именно я есть их апологет. Не смогла промолчать.

В шахматы нет, не играю, вообще не люблю игры с полной информацией - скучно.

И ещё, касательно Вашего поста здоровых мыслей. Хочу привести цитату из поста №6288 дискуссии газеты "Завтра" (пост не мой):

"В-третьих, с Вашим видением места экзистенциализма я вполне согласен, но, в отличие от Вас я рассматриваю ещё и ПРИЧИНЫ появления экзистенциализма и его, так сказать, экзистенциальное назначение. Итак, Вы написали:

"Большинство жизненных выборов происходят между злом и другим злом, отказ от выбора - тоже выбор, часто наихудший. Именно этот пласт э. и разрабатывает.
Как сохранить человеческое лицо в абсурдной среде?"

Но прежде чем рассматривать это Ваше утверждение, вернёмся к одной очень существенной неточности в приведённой Вами статье из Британники. Там утверждается, что экзистенциализм политически нейтрален, но это не совсем так. Экзистенциализм возник именно там и именно тогда где и когда он возник -- в т.н. развитых капиталистических странах Запада на рубеже XIX и XX веков. И он не мог бы возникнуть в другом месте и в другое время. Результатом эпохи просвещения стато то, что к этому времени уже только самым тупым и необразованным по-прежнему оставалось неясно, что мир устроен несправедливо и что существующий уровень жизни не только сверхбогачей, но и среднего класса обеспечивается за счёт нищеты огромного большинства населения Земного Шара. Но если кого-то картина работающих на него рабов только радует, то для многих она создавала определённый душевный дискомфорт. В то же время, менять что-либо ПРИНЦИПИАЛЬНО в своём образе жизни эти люди также были категорически не согласны. Откуда и пошла вполне точно Вами подмеченная идея о выборе из двух зол наименьшего. Точнее, первое, что декларирует экзистенциализм -- это незыблемость существующей системы мироустройства, отказ от КАРДИНАЛЬНЫХ изменений, которые позволили бы не заменить одно зло другим, ВОЗМОЖНО меньшим, а установить добро.
Таким образом был решён основной этический парадокс: почему если я вижу зло, я ничего не делаю для его преодоления, а напротив -- получаю выгоду от существования этого зла? Т.е. фактически экзистенциализм оправдывает именно бездействие перед лицом зла, поскольку бездействие при принципиально невыполнимой задаче -- это ведь и не бездействие вовсе, а проявление мудрости. Ну а всё прочее -- это уже не более чем вариации на тему "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало", где дитя -- это экзистенциалист, ищущий для себя дополнительных "доказательств" своей "высокоморальности".

А сейчас о "моральном релятивизме". Он непосредственно вытекает из экзистенциализма. Начнём с того, что откровенно аморальному типу никакой "моральный релятивизм" и не нужен -- он чувствует себя вполне комфортно и без него. Испытывают нужду в "моральном релятивизме" именно те, кто ощущает внутреннюю потребность... нет, не жить, но ОЩУЩАТЬ себя живущим в соответствии с моральными нормами. Но, как легко догадаться, наделив систему вечностью, экзистенциализм с неизбежностью сделал её и ЕСТЕСТВЕННОЙ. А естественное не может быть аморальным. Рассмотрение аморального целого, которое тем не менее может быть объявлено аморальным, во всей его совокупности приводит к очевидному противоречию и поэтому вместо целого всегда рассматриваются частные случаи и уже исходя из них выводятся ЧАСТНЫЕ морали. Ну а поскольку в целом система так и остаётся противоречивой, эти частные морали часто противоречат друг другу из чего и делается общий вывод о невозможности объективной моральной оценки. И вот здесь-то, постулировав, относительность морали, производится ПОДМЕНА проблемы моральной ОЦЕНКИ поступка, проблемой ПОИСКА такой "подсистемы" в которой данный поступок оказался бы моральным. Как правило, это удаётся, что и обеспечивает душевный покой экзистенциалиста, чего бы он ни накуролесил.

Я вовсе не хочу сказать, что из вышесказанного следует, что экзистенциалисты -- это какие-то крайне плохие люди. Люди аморальные, просто не нуждающиеся в каких бы то ни было, пусть и полностью надуманных, оправданиях своей аморальной жизни, безусловно, ГОРАЗДО хуже. Нет, экзистенциалисты -- это просто СЛАБЫЕ люди, которые в общем-то и хотели бы быть хорошими, но либо не могут бороться с соблазнами, либо боятся последствий занятия более радикальной позиции, как, например, Бердяев, которого ссылка (и не куда-нибудь, а всего лишь в Вологду) навсегда "излечила" от социализма и превратила в экзистенциалиста. По-видимому, это именно о таких людях Христос говорил: "Блаженны нищие духом ибо их есть царствие небесное." Экзистенциалисты действительно устроятся там неплохо и будут вполне счастливы. Но сделать сами что-либо для приближения этого царствия они категорически не способны и не согласны."

Если интересно, то эти посты там ещё не исчезли.
От And
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 04.11.2000 21:30:00

поздравления Хари

> Извините, но американские (идеологические) ценности - это личная
> свобода и американская мечта (богатство). И именно Александр
> отстаивает их, утверждая, что школьное образование должно всем
> предоставлять возможность выбиться на самый верх, причем, именно
> такую, какую Александр сам считает наилучшей.

Удивительно. Вы, Хари, сказали то, что мне говорить невежливому Александру было не с руки -- выглядело бы как сказанное в отместку. Более последовательного защитника американских ценностей на форуме не было и нет. Когда это стало очевидно не только мне, появилась возможность присоединить мой голос к Вашей реплике.

> Вы уверены, что не ущемлена? Что для счастья непременно нужно быть начальником,
> а не мастером художественного плетения корзинок? А ведь Ваша дочь, если,
> конечно, будет слушаться Вас, так никогда и не попробует сплести корзинку.

Великолепно! Каков ход, здесь робкая мысль о счастье ребенка таит вечный вопрос, но Александр не чувствует надвигающейся опасности. Он спокойно пишет чудовищные вещи:

> О каком выборе можно говорить если "выбирая" корзиноплетение
> человек не имеет представлентя о том как функционирует
> транспортная система, или сколько в Америке корзиноплетельщиков,
> сколько инженеров, что они делают и сколько зарабатывают?

Короткая и красивая комбинация. Вы не играете в шахматы, Хари? :0)

--
Андрей Куликов
От Хари
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 04.11.2000 19:21:00

Уже не наблюдаете, уже встряли.

=Хари совершенно права, отстаивая американские ценности (с волками жить - по волчьи выть).=

Извините, но американские (идеологические) ценности - это личная свобода и американская мечта (богатство). И именно Александр отстаивает их, утверждая, что школьное образование должно всем предоставлять возможность выбиться на самый верх, причем, именно такую, какую Александр сам считает наилучшей.

Я же считаю, что у американцев есть разные мнения по обоим этим пунктам.

=Все-таки наш Форум касается ситуации в России. Материалы из США интересны как ИЛЛЮСТРАЦИЯ, не более.=

Иллюстрация чего? Насколько я помню, перестройка проходила как раз под типично американским лозунгом - даешь личную свободу, потребления прежде всего. У Мошкова в библиотеке есть роман Доктороу "Билли Батгейт" об американских мафиози времен сухого закона - типичные новые русские, как их описывают выше. Можете сравнить. Сегодняшние США - это возможное "светлое" будущее России, всё-таки светлое, потому что уровень жизни здесь несравненно выше, но в кавычках, потому что это об-во никак нельзя назвать счастливым. Вы же здесь обсуждаете другое возможное будущее России - менее вероятное, хотя и более счастливое (гипотетичски).
От Георгий
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 04.11.2000 11:00:00

Наблюдаю перепалку между Александром и Хари...

Честно говоря, Александр производит впечатление человека, который в США случайно попал.
Право же, не стоит судить американцев. Это - ИХ СТРАНА (и Александра - сейчас - тоже, кончено). Сами, если захотят, разберутся и в манипуляции, и в математике. А дочка АЛЕКСАНДРА, как я понял, и так не попадет.
Хари совершенно права, отстаивая американские ценности (с волками жить - по волчьи выть). Если кто-то предпочитает корзинки математике - это его дело. Это не "недоработка" США, это - принцип.
Не надо забывать, что сов. строй породил кучу людей с "потребностями" и "амбициями", которых САМ ЖЕ удовлетворить не смог. С. Г. как раз и думал над тем, как сделать так, чтобы этого вновь не случилось у нас. В США делают это по-своему.
Меня больше волнует попытка внедрения такого в моей стране. С отнюдь не благополучной экономикой, которой нужны именно ученые и инженеры (причем СВОИ, на импорт денег нет), а не "корзинщики", в общем-то.
Существует ли в США, Великобритании, Германии, Франции выбор между "двумя путями развития"? Нет.
В России он существует - 30%-40% населения и сейчас голосует за коммунистов. Сколько бы ни твердил Сабреков, что их большинство. Как видно, не подавляющее. Было бы подавляющее - плевали бы на других (ведь в США тоже есть диссиденты и компартия!)
Все-таки наш Форум касается ситуации в России. Материалы из США интересны как ИЛЛЮСТРАЦИЯ, не более. Собираетесь ли Вы, Александр, вернуться, если будет здесь так, как хочется Вам (и мне)? Если нет, то это все бессмысленно. Не думаете ли Вы, в самом деле, изменить менталитет американцев? Они это с нами сделать могут успешнее, чем мы с ними. Как Вы думаете?
От Александр
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 05.11.2000 02:07:00

re: Школьная форма.

> Я б уточнила: к личной выгоде. А об-во вообще не обладает волей - оно
> не существо, а организованное множество людей.

У "организованного множества" есть организаторы. У них то воля есть? Или они у нас только о народе пекутся и к личной выгоде не стремятся потому что...

Роланд Бартес заметил в свое время что власть всегда говорит с позиции "здравого смысла". А оппозиции приходится доказывать свою правоту с помощью систематического аргумента. Забавна реакция "здравого смысла" на систематический аргумент. Автора обчиняют в наличии "специальных интересов". Я уже писал об этом в нити 203. Гос. чиновники обвинили ученых в том что включение умножения многозначных чисел и деления дробей в програму млажшей и средней школы является "специальным интересом" ученых. С позиции "здварого смысла", так сказать. У кого власть и СМИ у того и монополия на "здравый смысл". А вот идея а том что чиновники обслудивают "специальные интересы" своих выборных начальников и их спонсоров из большого бизнеса это из "здравого смысла" не следует. Тоесть по здравому размышлению понятно что это так, но в голову не приходит. Даже самим отфутболеным ученым.

Инстинктивная реакция - начать доказывать что ты не верблюд, а умножение и деление не "частный интерес", а всеобщее благо. А остановился бы на секунду. Подумал бы на всеобщее или нет. С классовой точки зрения.

У Кара-Мурзы в "Манипуляции" есть немного про использование языка чисел для манипуляции сознанием. Типа "Подавляющее большинство - 32% проголосовало..." Такими сообщениями кишит западная пресса. Меня, воспитанного Советской школой от них тошнит. Американы глотают. А Вы говорите "специальный интерес"

> =А чтобы поднять престиж учебы надо побольше говорить о производстве.=

> А не факт. Возможно это снизит интерес к учебе.

потому что... Когда Вы научитесь приводить хоть рудиментарные доказательства? Добавили бы "потому что люди не хотят владеть заводами и фабриками и участвовать в прибылях." можно было бы обсуждать.

В том числе и почему собственно не хотят. Это тоже очент интересная тема.

> И вообще, у Вас все суждения какие-то не в меру категоричные и одномерные.

Как 2*2=4? Стараемся. А Вам как надо? Чтобы у каждого свое мнение (почерпнутое из недавних телепередач) и все мнения в одну цену, а истины нет? Дудки! Мы тут для того и стараемся чтобы была истина.
От Хари
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 04.11.2000 06:16:00

re: Школьная форма.

>Нет у об-ва какой-то абстрактной злой воли, есть >только сумма желаний - конкретных равнодушных >стремлений к выгоде.

Я б уточнила: к личной выгоде. А об-во вообще не обладает волей - оно не существо, а организованное множество людей.

=А чтобы поднять престиж учебы надо побольше говорить о производстве.=

А не факт. Возможно это снизит интерес к учебе.

И вообще, у Вас все суждения какие-то не в меру категоричные и одномерные.

Что же до Вашего: "Школа в любом развитом обществе играет системообразующую роль". Так что? А какую роль она должна играть? Системоразваливающую, что ли? Просто чепуха.
От Александр
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 04.11.2000 02:50:00

re: Школьная форма.

> Нет у об-ва какой-то абстрактной злой воли, есть только сумма желаний
> конкретных равнодушных стремлений к выгоде.

Доказательства? Вы бы хоть попытку делали. Знаете, когда пишите предложение добавляйте в него "потому что" или "ведь". Хотите схемку дам?

"Вот схема разумного рассуждения:

Данные (Д) ----------- Квалификация (К) ----------- Заключение (З)
| |
Поскольку (Г) ------- Оговорки (О)
|
Ведь (П)
В популярной книге А.Моля читаем: "Аргументация определяется как движение мысли от принятых исходных данных (Д) через посредство основания, гарантии (Г) к некоторому тезису, составляющему заключение (З)". Подкрепление (П) служит для усиления "гарантии" и содержит обычно хорошо известные факты или надежные аналогии. Квалификация (К) служит количественной мерой заключения (типа "в 9 случаях из 10"). Оговорки (О) очерчивают условия, при которых справедливо
заключение ("если только не..."). В митинговых, крайне упрощенных рассуждениях обычно остаются лишь главные три элемента: Д-Г-З. Но это - абсолютный минимум...
Что же мы наблюдаем в процессе перестройки и реформы? Из аргументации были сначала полностью исключены подкрепления, оговорки и квалификации. А затем была разрушена и минимальная триада - была изъята или чудовищно искажена гарантия. "
www.chat.ru/~skaramurza/intel05.html

Например так: "Нет у об-ва какой-то абстрактной злой воли, потому что все люди равны и братья"
Или так: "Нет у об-ва какой-то абстрактной злой воли, есть только сумма желаний конкретных равнодушных стремлений к выгоде, ведь желания и стремление к выгоде никогда не являются злом, взять хоть насильников или грабителей".

Почему я должен за Вас аргумент додумывать только для того чтобы услышать в ответ "я этого не говорила"?

> Не могли бы Вы сформулировать эти "действительно важные вещи"?

Мог бы. Систематический подход к обучению вместо мозаичного.

> Введение же формы обусловлено

разнузданной компанией СМИ по запудриванию мозгов достопочтеннейшей публике. Не то чтобы форма была бесполезна, но снявши голову по волосам не плачут. Если в классе куча мала и не сразу найдешь учителя форма не поможет. Если програма скачет с темы на тему каждый день форма не исправит положения. Если из библиотек вычищены книги написанные "мертвыми белыми европейскими мужчинами", и вместо них набиты произведения живых черных американских женщин форма не спасет. Если в школе ни слова не говорят о белых людях, которые чего-нибудь достигли (за исключением президентов), а трепятся только "о жертвах" достигать никто не захочет. Если хорошим вопросом на уроке литературы считается "как вы чувствуете?", а не "как вы думаете?" престиж учебы не поднимется. Чувствовать можно и не обучаясь.

> желанием многих американцев улучшить
> психологический климат в школах. И, по большому счёту, хоть как-то смягчить влияние
> потребительской системы ценностей, навязываемой СМИ и родителями же, пусть и не
> всеми.

А вот это просто апофигей! Вы откройте учебник математики для начальной школы и посмотрите как там соотносится производственная и потребительская темы. Каких там задачек больше "вычислите сколько бревен надо для постройки новой школы" или "сколько всего заплатил Бобби за кока-колу и попкорн". А потребительские ценности, значит, насаждают СМИ да родители? Это круто!

Вообще надо сказать что родители и школа (в след за их "адвокатами" в СМИ) поливают друг друга помоями не хуже претендентов на Белый дом во время предвыборной гонки. Учитель и родители в Америке буквально на ножах, о чем Ваше замечание ненавязчиво свидетельствует.

> А следовательно, поднять престиж других ценностей, учебы в том числе.

А чтобы поднять престиж учебы надо побольше говорить о производстве. Для потребления учебы не нужно. А о производстве буржуи никогда не станут говорить в школе.Контроль производства - монополия буржуазии. А пролетариат, штампуемый школой на эти темы и задумываться не должен. Его удел "sex and shopping".
От Хари
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 04.11.2000 00:57:00

Школьная форма.

=Весь этот треп о "школьной реформе" предназначен для того чтобы отвлекать почтеннейшую публику от действительно важных вещей.=

Не могли бы Вы сформулировать эти "действительно важные вещи"?

Введение же формы обусловлено желанием многих американцев улучшить психологический климат в школах. И, по большому счёту, хоть как-то смягчить влияние потребительской системы ценностей, навязываемой СМИ и родителями же, пусть и не всеми. А следовательно, поднять престиж других ценностей, учебы в том числе.
От Александр
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 05.11.2000 05:45:00

re: Выгода.

> А какая связь, между наличием у человека интереса к математике
> и желанием получить высокооплачиваемую работу?

> Высокооплачиваемая работа - это: юристы, бизнесмены, управляющие, биржевые спекулянты.

Докторов пропустили чтобы лучше проиллюстрировать Вашу мысль? Ваше молчание кричит. А как соотносится средняя зарплата в Америке и средняя зарплата американского инженера, програмиста, химика? Разница в 4 или в 5 раз? А в бизнес школы по-вашему математику сдавать не надо?

> речь и идёт: госкомиссия отобрала программы, позволяющие обучить детей
> наилучшим образом элементарным навыкам (достаточным для высокооплачиваемых
> профессий),

Классно! А народ еще спрашивал как воспринимают американы. Вот так и воспринимают. Значит чтобы вырастить доктора надо заставить ребенка посчитать миллион зерен и не давать ему в младщей школе учебнико математики, чтобы он сам выучиться не смог, а в средней уберечь от элитистов настаивающих на необходимости знать как делить дроби?

Речь в статье идет о том что буржуи разработали, а госкомиссия рекомендовали 10 програм, которые не позволят детям стать кем-либо кроме уборщиков или подсобных рабочих

> а группа учёных, возмущена

этим.

> эти программы не позволяют развиться потенциальному "эйнштейну"
> (одному из тысячи) - крайне неочевидное утверждение, кстати.

Про Эинштейна вякнул учитель, а не ученый. И вякнул неподумавю. Эти програмы не дадут развиться даже больничной медсестре или станочнику, не то что Эйнштецну.

> Зато программы, которые позволяют развиться, дают худшие результаты по
> тестовым проверкам при обучении 999 из тысячи навыкам элементарного счёта.
> Для Вас здесь этической дилеммы нет. Для меня - есть.

А это и есть результат манипуляции. Вы знаете кого-либо в России, кто не умел бы элементарно считать? Для того чтобы научить считать не надо кастрировать школьную програму, а за время потребное на подсчет миллиона зерен птичьего корма можно *ВСЕХ* научить и многозначные числа умножать и дроби делить. Если считать по 2 зерна в минуту это 139 часов. Не академических, а обычных. Академических 185. Это челый год математики в Советской школе.

Все "аргументы" бюрократов и аппеляции к этическим ценностям - наглая, циничная ложь.

> Что же до повышения самооценки, то разве это плохо? Ещё это называется
> воспитанием самоуважения, чувства собственного достоинства.

Это называется самомнением. Это когда ребенок не умеет читать или складывать однозначные числа, а ему нагло в глаза врут что он гений. Чтобы он и не пробовал учиться.

> Дислексия - да, английский язык менее
> фонетический, чем русский. В русском можно
> научить читать по буквам, точнее по слогам и
> воспринимать прочитанное на слух, а в
> английском - нельзя.

Замечательно. Американ может быть и поверит. У них при всей истерии по бовьбе с неграмотностью до четвертого класса читать не требуется. Но я прекрасно помню что у нас за два месяца учили читать всех. А в четвертом классе и по-английски.
Вы вобще в Советской школе учились?

А если нет то может слышали такое слово "phonics"?
От Хари
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 04.11.2000 05:52:00

re: Выгода.

= Вы мне докажите что "никому не выгодно наличие". Докажите что американы не хотят иметь высокооплачиваемую работу, например, или что таковая им "невыгодна".=

А какая связь, между наличием у человека интереса к математике и желанием получить высокооплачиваемую работу?

Высокооплачиваемая работа - это: юристы, бизнесмены, управляющие, биржевые спекулянты. Вся их математика - это умение нажимать кнопки на бизнес-калькуляторе. Ученые в категорию самых высокооплачиваемых работников не входят.

Собственно об этом в одной из упомянутых Вами статей речь и идёт: госкомиссия отобрала программы, позволяющие обучить детей наилучшим образом элементарным навыкам (достаточным для высокооплачиваемых профессий), а группа учёных, возмущена тем, что эти программы не позволяют развиться потенциальному "эйнштейну" (одному из тысячи) - крайне неочевидное утверждение, кстати. Зато программы, которые позволяют развиться, дают худшие результаты по тестовым проверкам при обучении 999 из тысячи навыкам элементарного счёта. Для Вас здесь этической дилеммы нет. Для меня - есть.

Что же до повышения самооценки, то разве это плохо? Ещё это называется воспитанием самоуважения, чувства собственного достоинства.

Дислексия - да, английский язык менее фонетический, чем русский. В русском можно научить читать по буквам, точнее по слогам и воспринимать прочитанное на слух, а в английском - нельзя. Потому что, если у ребенка плохая зрительная память, то он плохо запоминает, как слово выглядит, он не может определить как оно произносится (исходя из букв) и воспользоваться помощью распознавания на слух. Разве Вы никогда не видели, как читают по-русски шевеля губами и даже шепча себе под нос?
От Александр
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 04.11.2000 02:09:00

re: Выгода.

> не "отсутствие интереса конструируется", а развитие интереса не поощряется

потому что...

Потому что так считается? Вы не хотите ли случайно доказательства привести? Поглядите внимательно на американский и советский учебники математики для первого класса. Сравните, подумайте. Перечитайте статейку, которую я постнул в ветку 203, и над ней подумайте. Подумайте над значением "self-esteema" "learning disability" а также денежных премий за них.

Прочитайте www.csmonitor.com/durable/1999/03/09/p16s1.htm

Разумеется существуют PR версии почему все это "нужно" и "полезно". Но к ним надо относиться как к версиям, а не как к истине в последней инстанции.

> И не "кому-то выгодно отсутствие", а никому не выгодно наличие.

Ой, правда? А доказательства? На этом сайте принято не просто ляпать platitudes, а еще и доказывать. Вы мне докажите что "никому не выгодно наличие". Докажите что американы не хотят иметь высокооплачиваемую работу, например, или что таковая им "невыгодна".
От Хари
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 04.11.2000 00:45:00

Выгода.

=А если проследить как это отсутствие интереса конструируется, к чему приводит, как эта система развивалась, и главное кому это выгодно то будет все гораздо проще.=

Вы всё выворачиваете наизнанку: не "отсутствие интереса конструируется", а развитие интереса не поощряется (или не конструируется, если вам угодно). И не "кому-то выгодно отсутствие", а никому не выгодно наличие. Нет у об-ва какой-то абстрактной злой воли, есть только сумма желаний конкретных равнодушных стремлений к выгоде.
От Александр
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 05.11.2000 01:33:00

re: Cвобода хотеть.

> Что же до детских вопросов, так мой сын в прошлом году спросил:
> "Почему люди поступают плохо?"

Моя и так знает.

> И вообще, американское об-во маргинально по своей сути,

Не надо слишком сильно обобщать.

> мы, иммигранты, самые маргинальные из американцев,

Говорите за себя.

> поэтому никакого очевидного воспитания типа
традиционного нет и быть не может в принципе.

Во первых не поэтому, а во-вторых оно есть. Например католические школы.

"Подрыв традиций и разрушение культурных школ не является следствием экономических трудностей или некомпетентности политиков. Разрушение носит планомерный характер, зачастую даже требует значительных затрат. " www.chat.ru/~skaramurza/intel07.html

Это полностью верно и для Америки. Примеров сколько угодно.
От Хари
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 04.11.2000 06:38:00

re: Cвобода хотеть.

=Еще один замечательный пример манипуляции.
"А ведь Ваша дочь, если, конечно, будет слушаться Вас, так никогда и не попробует сплести корзинку." и моргаете. А окружающие должны чувствовать что слущаться папу плохо.=

Наоборот, если бы я не сделала эту оговорку, то утверждение было некорректным: "А ведь Ваша дочь так никогда и не попробует сплести корзинку". То есть возможное событие я бы преподнесла как неизбежное, что и было бы манипуляцией, или передергиванием, попросту говоря.

Что же до детских вопросов, так мой сын в прошлом году спросил: "Почему люди поступают плохо?" Это я не для сравнительног анализа воспитания, это я к тому, что вот где настоящие проблемы. По-моему.

И вообще, американское об-во маргинально по своей сути, мы, иммигранты, самые маргинальные из американцев, поэтому никакого очевидного воспитания типа традиционного нет и быть не может в принципе.
От Александр
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 04.11.2000 03:22:00

re: Cвобода хотеть.

> Вы уверены, что не ущемлена? Что для счастья непременно нужно быть
> начальником, а не мастером художественного плетения корзинок? А ведь
> Ваша дочь, если, конечно, будет слушаться Вас, так никогда и не попробует
> сплести корзинку.

Еще один замечательный пример манипуляции.
"А ведь Ваша дочь, если, конечно, будет слушаться Вас, так никогда и не попробует сплести корзинку." и моргаете. А окружающие должны чувствовать что слущаться папу плохо.
А кем моя дочь никогда не станет если будет слушаться Вас? Ученым? Инженером? Доктором? Писателем? Адвокатом? Предпринимателем? Политическим деятелем?

Вы уверены что знание математики так уж сильно помешают счастливому плетению корзинок? Или что она сможет быстро выучить математику если вдруг передумает и решит стать врачем и та понадобится?

Помимо математики она еще играет на гитаре и пианино, имеет рыжий пояс по Тайквондо, прекрасно рисует, много читает. Знает по-латыни все травки в окресностях Хьюстона и Мемфиса. Умеет разводить довольно сложных рыб, коловраток для выкармливания молоди и микроводорослей для выкармливания коловраток. Мечтает когда ей будет 16 научиться летать на самолете и вертолете. Умные вопросы задает "почему вертолет летит вперед?" Вы знаете? Она теперь знает.

Вы кого пытаетесь обмануть? Вы предлагаете ограничить человека корзиноплетением воспользовавшись его детской наивностью. Я даю свободу выбора и возможность гармоничного развития. Вы защищаете антигуманную манипулятивную буржуазную школу, я - традиционную гуманистическую. Я прежде чем сосредотачиваться на определенном промысле даю представление о мире, о цивилизации и о функционировании современного производства. А Вы? О каком выборе можно говорить если "выбирая" корзиноплетение человек не имеет представлентя о том как функционирует транспортная система, или сколько в Америке корзиноплетельщиков, сколько инженеров, что они делают и сколько зарабатывают?

Вы настаиваете на том что "среднему человеку не нужно", я же считаю что пусть человек сам когда вырастет решит быть ли ему средним.
От Хари
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 04.11.2000 02:39:00

re: Cвобода хотеть.

=Моей? Бог с Вами. Ее ущемить невозможно. Равно как и свободу моих детей. У нас есть советские учебники. Я помню советскую
школу. Ущемлена свобода хотеть других детей. Моя дочь ходит в школу чтобы понять как американов делают. Чтобы когда она
станет начальником понимала что американы не от природы тупее нее, но их буржуи обманули.=

Вы уверены, что не ущемлена? Что для счастья непременно нужно быть начальником, а не мастером художественного плетения корзинок? А ведь Ваша дочь, если, конечно, будет слушаться Вас, так никогда и не попробует сплести корзинку.
От Александр
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 04.11.2000 01:58:00

re: Cвобода хотеть.

> Я ж написала, если вы родились и выросли где-нибудь в деревне, в спальном
> районе, рабочем поселке, то с большой вероятностью у вас не было
> учительницы математики, способной пробудить интерес к этой науке.

В спальном районе..., была. Кроме того у всех советских детей были одинаковые учебники, а не математика для белых и математика для черных как в Америке, и не интегралы для Москвы и шаманизм для Чукотки как в либеральной России.

Учительница - это частности. Мы говорим о системе.

> Её цель - обеспечение необходимого для жизни в данном об-ве минимума

Ее цель - воспроизведение производственных отношений. Тоесть отношений эксплуатации.

> Если Вы найдете достаточно сторонников среди родителей, то Вы этот курс получите.

Что и происходит в богатых районах. А бедным продолжают промывать мозги. Вобще же сторонников не ищут. Их делают на специальных фабриках, которые называются СМИ. И продают за деньги тем у кого денег много. Или Вы до сих пор не знаете что такое демократия?

> но согласитесь, другие родители имеют точно такую же свободу.

Не соглашусь. Я знаю как должна преподаваться математика чтобы научить, они - нет. Я свободен, они - нет. Результат налицо.

> Что же касается обучения делению столбиком в начальной школе,
> то есть ещё средняя, и хай - а сколько нужно среднему гражданину США знать
> математики? Выучат, успеют.

А что определяет будет этот ребенок "средним гражданином" или нет. Граждан делают. Делают средними, делают низшими, делают высшими. Это миф что человек с рождения уже средний и в школе ему надо только выучить все среднему человеку необходимое. Это один из важнейших мифов идеологии буржуазной школы, штампующей низших.

> дети в 8 кл учат то, что другие в 9

С 5 по 9й класс по математике каждый год проходят одно и тоже. Уже поэтому Ваш аргумент лишен смысла. Мы с дочкой имели массу фана листая учебники за эти классы, отличающиеся только цифрой на обложке. И дочка верно заметила что детишки год за годом повторяя одно и тоже решат что во-первых они уже всю математику знают, а во-вторых что ничего интересного в ней нет.

> Но подчеркиваю, Вы-то сами просто ХОТИТЕ, чтобы Ваши дети получали
> преподавание математики на определенном уровне. Другие американцы - не хотят. Но
> почему Вас возмущает именно ущемление ВАШЕЙ той самой свободы хотеть?

Моей? Бог с Вами. Ее ущемить невозможно. Равно как и свободу моих детей. У нас есть советские учебники. Я помню советскую школу. Ущемлена свобода хотеть других детей. Моя дочь ходит в школу чтобы понять как американов делают. Чтобы когда она станет начальником понимала что американы не от природы тупее нее, но их буржуи обманули.
От Хари
К Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата 04.11.2000 00:30:00

Cвобода хотеть.

=А это свобода хотеть. Если тебя в начальной школе не учили умножать столбиком и делить дроби, а только заставляли считать миллион зерен то хотеть стать математиком ты не сможешь. А если и захочешь то все равно ничего не получится - поезд ушел. Это свобода выбора, которую наша система давала всем.=

Таки не всем. Я ж написала, если вы родились и выросли где-нибудь в деревне, в спальном районе, рабочем поселке, то с большой вероятностью у вас не было учительницы математики, способной пробудить интерес к этой науке. И не надо забывать, что колмогоровская реформа в СССР провалилась. Именно из-за неспособности всех учителей перейти на новую программу.

Но речь об Америке. Система массового образования может обеспечить каждому только ширпотреб. Математики же - это народ штучный. Поэтому школьная система не может быть ориентирована на выявление талантов, как главную задачу. Её цель - обеспечение необходимого для жизни в данном об-ве минимума плюс что-нибудь ещё, в зависимости от богатства об-ва, его политики и желания граждан. Вот в США это "что-то ещё" может быть как корзинкоплетением, так и более углубленным изучнием математики. Или латынью, или языка программирования. Пожелания граждан реализуются как на уровне штата, так и школьного округа. Вы можете начать в своём кампанию за введение в Вашей школе усиленного курса математики. Если Вы найдете достаточно сторонников среди родителей, то Вы этот курс получите. Если нет, то ничего не поделаешь - здесь Ваша свобода хотеть (взрослого разумного человека) окажется в меньшинстве, но согласитесь, другие родители имеют точно такую же свободу. И вообще, разве Вы, когда ехали в США не знали, что здесь демократия?

Что же касается обучения делению столбиком в начальной школе, то есть ещё средняя, и хай - а сколько нужно среднему гражданину США знать математики? Выучат, успеют.

Но всё же дела с преподаванием математики в США не столь плохи. В округе, где я живу, дифференциация по глубине преподавания материала (не объему) начинается в 3 кл - 3 степени сложности, детей, в зависимости от успеваемости, легко переводят туда-сюда.

В средней школе уже два курса математики, причем один не только углубленный, но и ускоренный, дети в 8 кл учат то, что другие в 9. Но, разумеется, это всё же не курс для выявления математиков. А вот в хайскул есть что-то типа советского факультатива.

Но подчеркиваю, Вы-то сами просто ХОТИТЕ, чтобы Ваши дети получали преподавание математики на определенном уровне. Другие американцы - не хотят. Но почему Вас возмущает именно ущемление ВАШЕЙ той самой свободы хотеть?
От Александр
К Георгий (03.11.2000 09:10:00)
Дата 03.11.2000 11:24:00

Свобода под замком.

> при всех своих недостатках западная система, лучше советской, потому что
> "никто не заставляет"

О том и весь сайт. У нас "не можешь - научим", не хочешь - заставим, а у них... кукла Барби в форме учительницы скажет "Математика - это трудно". Учительница начальных классов скажет тоже. Програма в первом классе будет скакать со сложения на дроби, с дробей на координаты, с координат на стереометрию, со стереометрии на подсчет денег, с подсчета денег на симметрию, и на все по одному уроку. Так чтобы ребенок наверняка ничего не понял кроме главного: математика - это сложно и непонятно. А потом в хайскуле будет много предметов. И никто не скажет что математика важнее корзиноплетения: главное что? Правильно! Главное чтобы была свобода выбора. Вроде как с кодовым замком - сидишь и выбираешь.

Эффективен ли замочек? Да, замочек эффективен. "У Американцев отношение к учебе прохладное". "На олимпиадах в основном китайцы и индусы". А как по Вашему вобще выглядят результаты манипуляции? Рога вырастают? Или льется зеленая слюна? Хорошо поработала кукла Барби! Эффективную програму придумали для млдшшей школы!

Буржуазия пытается продать все это как индивидуальные различия. Это потому что очень не хочет чтобы их рассматривали как классовые. У них вроде как "безклассовое общество"(Ха-ха!). А что получится если подойти классово?

Проверьте Ваши знания:

1. Кто поступает в лучший колледж китайцы или американы?

2. Кто после этого больше зарабатывает?

4. Будем мы как китайцы и индусы или как американы если переймем американскую сисиему?

5. А кому это надо?

6. А почему китайцы да индусы "умнее" американов?

И еще один дополнительный вопрос повышеной сложности: Почему у американских подростков тяжелее проходит "переходный возраст" и почему они активнее других жаждут "независимости" от родителей?

Подсказка: цели родителей и цели буржуев в данном вопросе. Будут ли буржуи сидеть сложа руки в то время как родители...

Еще подсказка сразу для нескольких вопросов:
"Пpежде всего, pечь шла о свободе человека от связывающих его стpуктуp стаpого агpаpного общества: патpиаpхальной семьи, цеpкви, пpивязанности к земле и pодной деpевне. Буpжуазному обществу, индустpиальной цивилизации был нужен человек, свободно пеpедвигающийся и вступающий в свободные отношения купли-пpодажи на pынке pабочей силы."
www.chat.ru/~skaramurza/euro07.html

А удивительно ли что дети воспитанные солидарной группой (китайцы, индусы) преуспевают, в то время как атомизированые дети гражданского обшества (воспитанные масскультурой) безнадежно отстают? Ведь солидарное общество пытается сделать из детей полноценных людей, а буржуазии нужен только живой товар на рынке рабочей силы.

И, что называется, не могу молчать. Не надо приписывать американской школе успех иностранца. Моя дочка в 6 лет с удовольствием занимается по учебнику математики для шестого класса вовсе не благодаря американской школе. Хотябы потому что учебник советский.