Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Я и имел в виду

От	Георгий
К	Роман Ш.
Дата	01.11.2000 15:29:00
Рубрики	Прочее;

Я и имел в виду - советского времени

Суть же вопроса была такая: есть мнение, если к носу того-то приставить губы того-то, да "взять сколько-нибудь развязности, как у Балтазара Балтазаровича", получится ого-го (как у Агафьи в "Женитьбе")!!!
Ведь многие говорили (и раньше, и теперь) именно так: русский талантливый народ, русская мысль находится в оковах у самодержавия, большевиков и то, мол, чего добились. "О дайте, дайте им свободу, они свой позор сумеют искупить" 9в смысле, ваще воспарят). И вот дали. Результат - виден невооруженным взглядом.
Так может быть - не ВОПРЕКИ, а БЛАГО... Ой! Молчу, молчу... Не бейте меня.

От	Сысой
К	Георгий (01.11.2000 15:29:00)
Дата	01.11.2000 15:21:00

Неверный посыл

>Когда обсуждаем мы здесь зап. страны (США, Канаду, Германию, Испанию, Лат. Америку), то буквально все соглашаются, что медицина у них (на
практике) хреновая, образование - "лучше умолчу, дочь моя"...

Здесь вы не правы, они - не хреновые, они просто не для всех доступны на уровне, который был доступен в СССР.

От	Георгий
К	Сысой (01.11.2000 15:21:00)
Дата	01.11.2000 15:32:00

Александр, например, считает, что...

... образование - везде "хрено" или, по крайней мере, "полухрено". Или я не прав?

От	Роман Ш.
К	Георгий (01.11.2000 15:32:00)
Дата	01.11.2000 15:40:00

Правильно, это очень хорошо согласуется с моим тезисом

"При советской плановой экономике желание людей жить лучше реализуется через административные решения управленческого аппарата. Цель этих решений - увеличение объемов производства ради повышения благосостояния ВСЕХ членов общества (именно ВСЕХ, потому что в условиях общей беды оставленные за бортом просто умрут от голода и холода). В классической рыночной экономике стимулом экономического развития является рост прибыли ТОЛЬКО экономически активных людей, которые своими решениями, действиями, работой могут повлиять на размер своей прибыли."

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=972727279

От	BILL
К	Роман Ш. (01.11.2000 15:40:00)
Дата	01.11.2000 21:41:00

Я вернулся.

А чем вам Америка то все таки не нравится?
Ничего ужасного не обнаружил. Если интересно кому могу поделиться впечатлениями. Я кажется много тут пропустил, о чем тут речь, что решили то, как жить дальше будем?

От	Георгий
К	BILL (01.11.2000 21:41:00)
Дата	01.11.2000 23:16:00

Напишите опять длинный постинг в неск. частях (-)

От	Леонид
К	Георгий (01.11.2000 23:16:00)
Дата	02.11.2000 17:32:00

re: Я вернулся.

На мой взгляд, единственно, что есть интересного в Америке - это темнокожие американки.

От	И.Т.
К	Георгий (01.11.2000 23:16:00)
Дата	02.11.2000 16:03:00

Посмотрите сообщения С.Кара-Мурзы

Нить 200
С.Кара-Мурза Re: BILL - ответы на замечания

Нить 201
С.Кара-мурза Обращение к участникам

Нить 205
С.Кара-Мурза Биллу о Паршеве

От	BILL
К	Георгий (01.11.2000 23:16:00)
Дата	02.11.2000 16:03:00

Неласково как то

Не о чем писать то. Если что спросите. Вообще, вы наверно правы, Ни к чему это.

От	Дмитрий Лебедев
К	BILL (02.11.2000 16:03:00)
Дата	02.11.2000 18:35:00

Как неласково - а приветливая улыбка? (-)

От	И.Т.
К	BILL (02.11.2000 16:03:00)
Дата	02.11.2000 16:43:00

Не неласково, а по-деловому

Народ соскучился и ждет Ваши впечатления о стране Желтого Дьявола, но народ весь в делах и жаждет сходу включить Вас в текущие дискуссии, накал которых довольно вырос со времени Вашего отъезда: эмоций прибавилось и люди новые.

От	Георгий
К	BILL (02.11.2000 16:03:00)
Дата	02.11.2000 16:16:00

Спрашиваю

Билл, Вы встречались там с американскими businessmen? Если да, то:
Что они думают о нас? собираются ли вкладывать деньги в нашу экономику? если нет, то почему?
Если Вы там бывали ранее, какие перемены заметили (в деловой жизни, в жизни людей)?

P. S. Я, кстати, дважды бывал в Канаде и тоже ничего ужасного не видел (кроме ужасного телешоу, где "семейный" мордобой прямо в студии устраивается. Вы наверняка тоже видели). Но я туда приезжал в гости и жил на всем готовои.

От	Дмитрий Лебедев
К	Георгий (01.11.2000 23:16:00)
Дата	02.11.2000 14:31:00

Подключайтесь к полемике, BILL (-)

От	Константин
К	BILL (01.11.2000 21:41:00)
Дата	01.11.2000 22:04:00

re: Я вернулся.

Обязательно раскажите об Америке Александру и Игорю Артемьеву.

От	Сысой
К	Роман Ш. (01.11.2000 15:40:00)
Дата	01.11.2000 15:46:00

Поэтому...

... классической рыночной экономики никогда и не существовало (только в головах у теоретиков), иначе бы более половины населения (экономически активны считаные проценты) просто вымерло.

От	Александр
К	Сысой (01.11.2000 15:46:00)
Дата	02.11.2000 00:57:00

Если заменить "экономическую активность" на "власть".

> В классической рыночной экономике стимулом
экономического развития является
> рост прибыли ТОЛЬКО экономически активных
людей, которые своими решениями

Если уж на то пошло то дело не в экономической активности а во власти. Определенные классы и социальные группы захватывают власть и превращаюи ее в наличные. Как то - доктора сами решают сколько Америке надо докторов. Порядок приоритетов в работе докторов таков:

1. интересы госпиталя.
2. интересы коллег.
3. собственные интересы.
4. интересы страховой компании.
5. интересы пациента.

И дело тут не в "экономической активности" (не скажете же вы что госпиталь экономически активнее страховой компании, а доктор экономически пассивнее своего коллеги, да и пациенты бывают разные) а во власти. Доктора в Америке - часть идеологического аппарата. Они слишком много знают об обществе. Их дешевле купить чем с ними ссориться.

От	Роман Ш.
К	Александр (02.11.2000 00:57:00)
Дата	02.11.2000 01:47:00

Откуда дровишки?

> Порядок приоритетов в работе докторов таков:

> 1. интересы госпиталя.
> 2. интересы коллег.
> 3. собственные интересы.
> 4. интересы страховой компании.
> 5. интересы пациента.

Откуда такие данные? У любого нормального человека, а тем более во власти, собственные интересы всегда стоят на первом месте.

От	Александр
К	Роман Ш. (02.11.2000 01:47:00)
Дата	02.11.2000 02:26:00

Например отсюда.

www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/094040155X/qid=973119795/sr=1-12/002-7755228-5080004

> У любого нормального человека, а тем более во власти,
> собственные интересы всегда стоят на первом месте.

Маяковский для кого писал :
"Единица - ноль,
Единица - вздор"?

Кто такой Клинтон? Кто такой Сталин?
"Каждый сильный ему господин,
И даже слабые если двое"

Если у человека собственные интересы стоят на первом месте он просто никогда ни в какой власти не окажется. Он всегда будет в самом самом низу. Это аксиома. Если Вам кто-либо будет утверждать обратное это значит он хочет Вас держать от власти как можно дальше.

В случае с американскими докторами такого просто не примут в мед. школу.

От	Роман Ш.
К	Александр (02.11.2000 02:26:00)
Дата	02.11.2000 15:47:00

re: Например отсюда.

Александр, Вы меня не поняли. Врачи выражают интересы госпиталя настолько, насколько это соответствует их интересам. Если их позовут на другое место на более выгодных условиях, то плевали они на интересы госпиталя. Экономическую активность на власть заменять ни в коем случае нельзя, это - разные вещи.

От	Александр
К	Роман Ш. (02.11.2000 15:47:00)
Дата	03.11.2000 02:03:00

re: Я с этим никогда не спорил

> Капиталисты платят налоги.

Вы бы еще пожертвования на избирательные компании вспомнили! Тоже ведь восновном буржуи раскошеливаются на обшее благо. Вон ЕБНу один американский буржуй через ЦРУ и Чубайса 100 миллионов на переизбрание предлагал.

Налоги они платят сами себе. Сами же их и жрут через государственные заказы себе любимым. Поскольку капиталюги обожают отовариваться за счет фирмы (из доналоговых денег) налоговое бремя на них гораздо меньше чем на средний класс.

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (02.11.2000 15:47:00)
Дата	02.11.2000 22:07:00

Я с этим никогда не спорил

> Класс капиталистов монополизировал контроль над производством. И соответственно все производство обслуживает интересы класса капиталистов. Контроль над производством - это власть, а не экономическая активность. Причем капиталисты - это первый в истории класс который контролирует все производство и при этом не несет никаких обязанностей перед обществом.

Несет. Капиталисты платят налоги.

> Феодалы не только в контроль производства не лезли, но и воевать были обязаны.

А вот феодалы их не платили, а наоборот, проедали.

От	Александр
К	Роман Ш. (02.11.2000 15:47:00)
Дата	02.11.2000 20:12:00

re: Например отсюда.

> Экономическую активность на власть заменять ни в коем случае нельзя, это - разные вещи.

Потому я Вас и поправил. Класс капиталистов монополизировал контроль над производством. И соответственно все производство обслуживает интересы класса капиталистов. Контроль над производством - это власть, а не экономическая активность.

Причем капиталисты - это первый в истории класс который контролирует все производство и при этом не несет никаких обязанностей перед обществом. Феодалы не только в контроль производства не лезли, но и воевать были обязаны.

От	Роман Ш.
К	Сысой (01.11.2000 15:46:00)
Дата	01.11.2000 16:32:00

Не совсем так

> классической рыночной экономики никогда и не существовало (только в головах у теоретиков)

Абсолютно верно, но и об этом я уже успел написать. Я думаю, что классической плановой экономики тоже не существовало.

> иначе бы более половины населения (экономически
активны считаные проценты

Нет, при современном капитализме любой контрактный рабочий (фактически, это промежуточная форма между наемным рабочим и предпринимателем) и держатель акций вместе с предпринимателями (а это как минимум четверть населения, если не больше) могут считаться экономически ОЧЕНЬ активными, так как они своими решениями управляют рыночной экономикой. Наемные работники В ЧАСТНЫХ или АКЦИОНЕРНЫХ предприятиях тоже могут считаться экономически активными, так как производство реальных материальных благ зависит и от них. Короче, в современной рыночной экономике около половины населения в разной степени экономически активны.

От	Фриц.
К	Роман Ш. (01.11.2000 16:32:00)
Дата	02.11.2000 10:51:00

Контрактный рабочий?

Объясните, пожалуйста, что такое контрактный рабочий и почему он управляет рыночной экономикой?

От	Роман Ш.
К	Фриц. (02.11.2000 10:51:00)
Дата	02.11.2000 15:34:00

Слышали звон...

Контрактный рабочий - это тот, кто получает оплату пропорционально сделанной работе. Разумеется, я никогда не утверждал, что контрактные рабочие управляют экономикой. Они "могут своими решениями, действиями, работой значительно повлиять на размер соего дохода". Согласно моему утверждению, желание категории людей, которые "могут..." (к ним относятся не только контрактные рабочие, но и предприниматели, например) и является движущей силой экономического развития при рыночной экономике. Чтобы увеличить свой доход, эти люди должны способствовать производству как можно большего количества того, за что потребитель готов платить. При плановой экономике стимулом развития является желание всех членов общества жить как можно лучше. Это желание от их имени реализуют управленцы, которые, однако, реально отвечают не за производство как можно большего количества того, за что потребитель готов платить, а за видимость этого производства. С ростом производительных сил эту видимость становится все легче и легче выдать за реальное производство, в результате наступает крах плановой экономики, который произошел десятилетие назад в СССР.

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (02.11.2000 15:34:00)
Дата	02.11.2000 22:03:00

Уже поправился

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=973186094

От	Александр
К	Роман Ш. (02.11.2000 15:34:00)
Дата	02.11.2000 20:54:00

Так Вы и здесь напутали!

> Контрактный рабочий - это тот, кто получает оплату пропорционально сделанной работе.

Это называется сдельная оплата труда. Контрактный рабочий это нечто совершенно иное. Разбили Вам окно, Вы пригласили стекольщика починить. Вот этот стекольщик и есть контрактный рабочий. Когда он окончит замену стекла Вы его не увольняете. Просто кончается контракт. Контрактники - это временная рабочая сила, перед которой компания не имеет особых обязательств.

От	Сысой
К	Роман Ш. (02.11.2000 15:34:00)
Дата	03.11.2000 14:14:00

Расширительное толкование - путь в никуда

> «… контрактный рабочий и держатель акций вместе с
> предпринимателями… своими решениями
управляют рыночной экономикой»
>Это была ачепятка :). Контрактные рабочие не управляют, а активно влияют на развитие рыночной экономики.

По тому, как вы понимаете экономическую активность, к активному населению относятся практически все категории граждан, кроме недееспособных. На развитие экономики влияли и влияют и рабочие, и нерабочие, и в СССР, и везде. Уже было отмечено, что строго плановой и рыночной экономик никогда не существовало, следовательно вопрос совсем в другом, а не в рынке.

>Контрантный рабочий является внештатным временным работником. Контрактников нанимают, когда есть
необходимость в дополнительной рабочей силе.

Такая необходимость есть всегда. Контрактники - способ избавиться от ответственности перед работником за счет использования страха безработицы и уничтожения влияния профсоюзов. Так что, определение неверное.
Контрактники - временные работники, нанимающиеся с целью уменьшить количество штатных сотрудников (т.е. это мягкий и всем удобный вариант штрейкбрехеров). О повышении качества жизни тут говорить не приходится.
Перевод всех рабочих на контрактную основу и изгнание профсоюзов с предприятий - одни из основных целей нового КЗоТа.

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (02.11.2000 15:34:00)
Дата	02.11.2000 17:28:00

re: Слышали звон...

> Я отвечал на вашу заметку, содержащую фразу «… контрактный рабочий и держатель акций вместе с
> предпринимателями… своими решениями
управляют рыночной экономикой». А в ответ Вы
> написали «Разумеется, я никогда не утверждал, что контрактные рабочие управляют
> экономикой».

Это была ачепятка :). Контрактные рабочие не управляют, а активно влияют на развитие рыночной экономики.

> На фирмах, где я работал, были попытки поставить оплату в зависимость от объёма продаж.
> И так всегда получалось, что либо объёмы продаж
резко падали по независящим от работников
> причинам, либо резко росли. И в первом случае работникам всё равно платили , а во втором –
> снижали оговорённый процент. В отдельных (немногих) случаях эта система сохранилась, но
> руководство контролирует оплату. Слишком
большую не даёт получить, а за маленькую работать
> не станут. Есть отдельные отрасли, типа такси, где народу много, и хороший работник
> может неплохо заработать. Если лучше других. Такой способ стимулирования не только «при
> современном капитализме» применяется, а всегда
и везде, где можно. Но область эта ограничена.

Нет, я повидимому плохо объяснил. Контрантный рабочий является внештатным временным работником. Контрактников нанимают, когда есть необходимость в дополнительной рабочей силе.

От	Фриц.
К	Роман Ш. (02.11.2000 15:34:00)
Дата	02.11.2000 16:58:00

re: Слышали звон...

Уважаемый Роман!
Я отвечал на вашу заметку, содержащую фразу «… контрактный рабочий и держатель акций вместе с предпринимателями… своими решениями управляют рыночной экономикой». А в ответ Вы написали «Разумеется, я никогда не утверждал, что контрактные рабочие управляют экономикой». Дорожите ли Вы своим именем? Я ещё ни разу свой ник не менял. Отвечаю за свои слова.
На фирмах, где я работал, были попытки поставить оплату в зависимость от объёма продаж. И так всегда получалось, что либо объёмы продаж резко падали по независящим от работников причинам, либо резко росли. И в первом случае работникам всё равно платили , а во втором – снижали оговорённый процент. В отдельных (немногих) случаях эта система сохранилась, но руководство контролирует оплату. Слишком большую не даёт получить, а за маленькую работать не станут. Есть отдельные отрасли, типа такси, где народу много, и хороший работник может неплохо заработать. Если лучше других. Такой способ стимулирования не только «при современном капитализме» применяется, а всегда и везде, где можно. Но область эта ограничена.
А об управлении и речи не идёт, как правило. Человек ставится в рамки правил, беспроигрышных для предпринимателя, и вертится.

От	Сысой
К	Роман Ш. (01.11.2000 16:32:00)
Дата	01.11.2000 20:21:00

Хе-хе...

>Короче, в современной рыночной экономике около половины населения в разной степени экономически активны.

У нас с вами видимо разные понятия об экономической активности. Рядовые держатели акций так и контрактники (сам таким являюсь) никакими своими решениями экономикой не управляют. Или управляют, но в такой же степени как советские рабочие на заводе. Эти люди плетутся в хвосте экономики, а мелкие акционеры подобны стае шакалов, хватающих оставшиеся от серьезных дел куски. Этих шакалов кидают при каждом удобном случае. Управлют всем крупные владельцы акций или собственники ТНК, все остальное - шваль под пропагандистским наркозом о своей значимости.
Об управляемости "экономически активного"(по-вашему) населения можно почитать у Хомского. Никакого там свободного выбора нет (что касается действительно важных решений).

Действительно экономически активные люди - те, кто управляет экономикой или хотя бы имеют свое собственное развивающееся (!!) дело, а таких даже в Штатах меньшинство.

От	Александр
К	Георгий (01.11.2000 15:32:00)
Дата	02.11.2000 00:44:00

Георгий, ты не прав.

Я лишь говорю что система образования - это важнейший государственный идеологический институт. Что идеология в системе образования первична, а науки и искусства - вторичны. Иначе получается нонсенс типа "Американские школы самые плохие в мире". На самом деле они самые хорошие. Но они хороши для того для чего предназначены, а не для обучения математике или чтению.

От	А.Б.
К	Александр (02.11.2000 00:44:00)
Дата	03.11.2000 16:39:00

re: Вот это да !!!!!

Если партия велит - все само, без науки устроится. Самолеты полетят, корабли поплывут и будет рай и благоденствие. Идеология - первична как великая и основополагающая сила....

Так надо ваш тезис понимать? Не смешно?

От	Александр
К	А.Б. (03.11.2000 16:39:00)
Дата	04.11.2000 04:15:00

re: Вот это...

"Если партия велит - все само, без науки устроится. Самолеты полетят, корабли
поплывут и будет рай и благоденствие. Идеология - первична как великая и
основополагающая сила....

Так надо ваш тезис понимать? Не смешно? "

Почти так. По крайней мере обратный процесс мы в последние десять лет наблюдаем. Партия повелела и не стало ни кораблей ни самолетов, ни тех кто мог бы их строить. И идиоту ясно что процесс вобщем то вполне обратим. И повели партия - самолеты снова полетят и корабли поплывут, и те кто их делать умеет появятся, как это уже случилось в тридцатых. Но тут Вам антикоммунизм глаза застит. Поэтому можно ограничиться первым примером. Только вот ничего смешного не вижу.

И на счет науки тоже. Партия велела - и конец науке. И молодежь в нее силком не затянешь - партия не велит. В ларек велит. А можно и по-другому. Как в тридцатых.

От	Хари
К	Георгий (01.11.2000 15:29:00)
Дата	03.11.2000 00:50:00

Две копейки.

Насчёт советского образования. Оно было весьма неоднородным. Я имею в виду - школы были крайне разными: от укомплектованных выпускниками университетов (в городах был избыток выпускников ВУЗов, которые имели прописку) престижных столичных спецшкол до деревенских в глубинке, куда с трудом удавалось насильно загнать или заманить по распределению выпускников местного пединститута. Если удавалось, конечно. А в пединституты шли троечники, точнее троечницы.

В США качество школ (государственных) тоже сильно отличается по школьным округам. Но хорошие школы распределены более равномерно, по пригородам обычно. Опять же, доступность жилья позволяет родителям быть более свободным в выборе школы для ребенка. Конечно, как правило, дома в округе с хорошей школой более дорогие, но эти округа (особенно пригородные) очень большие (детей здесь свозят в школу на специальных автобусах) и там всегда есть жилье подешевле (хотя и хуже). В принципе, ребенка можно отдать и в школу из соседнего округа, но придётся платить и самому возить.

Это я к тому, что сравнивать стоит хорошие и хорошие школы, плохие и плохие, а также доступность.

Программа. Что ж, если школьник хочет, подчеркиваю: хочет, получить знания не меньший и не худшие, чем в хорошей советской школе, то у него такая возможность есть. Но только возможность. Заставлять никто, кроме родителей не будет. В этом государственные школы принципиально отличаются от советских - хочешь учиться - учись. Не хочешь - не учись. Например, в нашей средней школе один индиец шёл на год с опережением школьного курса математики, так в восьмом классе (последнем в средней школе) учительница из хайскул (9-12 кл) приходила специально с ним одним заниматься. Не думаю, что такая практика встречается часто, бывает.

Опять же выбор предметов для изучения весьма широкий (в хайскул) и изучить все в принципе невозможно. Даже те дети, которые ориентированы на учебу, выбирают уже в школе специализацию - гуманитарную или естественную (условно, конечно, реальных вариантов множество). Да, физика-химия - вообще-то, в разных штатах и округах по-разному, но вот в штате NY для получения диплома из четырех курсов - наука о Земле (природоведение фактически, но более углубленно), химия, биология и физика, - нужно прослушать три. Всё это годовые курсы трёх уровней сложности. От самого простого, до уровня колледжа. Обычно жертвуют физикой, поскольку она самая последняя. Но в других школах, может, по-другому. Аналогично любители математики в 12 классе могут уже изучить начала анализа или мат. статистики. А нелюбители могут ограничиться двумя годами (9-10кл).

Но я пишу о возможности детей получить хорошее образование в хорошей школе. А вот желание - это, увы, другой вопрос. Учиться в американской школе не пристижно. Престижно заниматься спортом, быть контактным, приятным в общении, носить одежду из последней колекции престижного магазина, но не учиться. А поскольку хайскул - это 14-18-летние подростки, старающиеся избавиться от родительской указки, то к учебе они относятся более чем прохладно. На олимпиадах, кстати, в основном китайцы и индийцы. И вообще, у американских подростков переходный возраст проходит несравненно более тяжело, чем у советских школьников.

От	Георгий
К	Хари (03.11.2000 00:50:00)
Дата	03.11.2000 09:10:00

Вот поэтому Галилеев (на пару с Бестужевым-...

Ладой) и считают, что при всех своих недостатках западная система, лучше советской, потому что "никто не заставляет", а возможность получить образование "на уровне" есть. А свобода - это и есть самое главное.

От	serge
К	Георгий (03.11.2000 09:10:00)
Дата	06.11.2000 04:12:00

моя копейка к Вашим двум.

>хорошие школы распределены более равномерно, по пригородам обычно.
Надо понимать, что под "хорошей" в этом контексте имеется ввиду такая, где не бьют морду и не потребляют наркотики.
Хорошая в советском стиле (где хорошо учат) именуется обычно "магнет" (аналог наших спецшкол). Идут туда на конкурсной или (уже смешно) лотерейной основе. В Нью-Йорке лучшая из таких (Стайвесон) действительно сравнима с аналогичными советскими. Студенты на70% китайцы и русские. Но таких в Союзе было множество и доступны они были всем (или почти всем), если были способности. Здесь я не знаю больше ни одной такого уровня. Ручаюсь за Центральную и Восточную части. Не имею данных по Тихоокеанскому побережью.

От	Хари
К	Георгий (03.11.2000 09:10:00)
Дата	03.11.2000 17:30:00

При слове "свобода" ...

Свобода чего? Разумного выбора? У 14-летнего подростка? Это смешно. (Я поняла, что это не ваше мнение).

К тому же, аналогичная свобода была и в СССР - если родители ребенка позаботились о том, чтобы он в жил в месте, предоставляющем выбор (языковая спец. школа, мат. и т.д.), плюс независимая от родителей общедоступная система интернатов для способных детей, плюс ПТУ-техникумы, которые были везде. И неизвестно, где этой свободы было больше. Но лично мне все эти рассуждения о свободе кажутся просто бессмысленными, если речь идёт об среднем школьнике. Конечно, бывают целеустремленные личности, которые с детства точно знают, что они хотят и твердо идут к своей цели. Но такие люди крайне редки и речь не о них. А обычные школьники - это продукт домашнего воспитания и влияния об-ва больше, чем собственных врожденных задатков, поэтому говорить о какой-то абстрактной свободе просто бессмысленно.

Собственно, я хотела сказать, что сравнение советской и американской школы - это слишком сложно, и сведение такого разговора к терминам лучше/хуже является скорее затуманиванием предмета обсуждения, чем прояснением.

К примеру могу сказать, что вот сейчас в США идёт реформа системы образования - переход к унифицированной системе государственных тестов для поступления в колледж (сечас аналогичные тесты проводит частная организация). Или вот разговоры о введении школьной формы (причем речь идёт в том числе и о форме, которая продается через школу (или выдается бесплатно), а не о рекомендациях типа белый верх и черный низ). В Калифорнии (может ещё где, не знаю) проводились такие эксперименты и считается, что они принесли хорошие результаты. Можно ли на основе этого утверждать, что советская школа, где всё это уже было, лучше? Не думаю. Можно обсуждать, анализировать, строить гипотезы, но клеить ярлыки - это тупик.

От	Александр
К	Хари (03.11.2000 17:30:00)
Дата	03.11.2000 22:42:00

re: При слове "свобода" ...

> Но лично мне все эти рассуждения о свободе кажутся просто бессмысленными,
> если речь идёт об среднем школьнике. Конечно, бывают целеустремленные
> личности, которые с детства точно знают, что они хотят

А это свобода хотеть. Если тебя в начальной школе не учили умножать столбиком и делить дроби, а только заставляли считать миллион зерен то хотеть стать математиком ты не сможешь. А если и захочешь то все равно ничего не получится - поезд ушел. Это свобода выбора, которую наша система давала всем.

> Собственно, я хотела сказать, что сравнение советской и американской
> школы - это слишком сложно

Только если подходить безсистемно. "Учитель математики к одному ученику ходит". Или считать отсутствие интереса к учебе чем-то данным свыше.
А если проследить как это отсутствие интереса конструируется, к чему приводит, как эта система развивалась, и главное кому это выгодно то будет все гораздо проще.

И учитель из хайскула, приходящий к одному ученику не будет сбивать с толку. Можно предоставлять сколько угодно возможностей после того как отбил интерес к учебе. Более того - предоставление дорогостоящих возможностей позволяет лучше уничтожать деньги, отведенные на школу, что немаловажно.

> Или вот разговоры о введении школьной формы

"А вы, друзья, как не садитесь..."

Весь этот треп о "школьной реформе" предназначен для того чтобы отвлекать почтеннейшую публику от действительно важных вещей.

От	Александр
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	05.11.2000 10:39:00

re: Конечно, интересны...

> А вот Вы сказали: в России сейчас науки нет. А там, в США, она есть? И какая (отрасль)?

Любая.

> И что лично Вы делаете для того, чтобы она появилась в России? Или это
> кто-то за Вас должен сделать?

Безусловно кто-то должен это за меня сделать. Я не могу перекрыть внешнюю торговлю России, не могу выделять деньги на науку. Не могу ходить на митинги потому что для этого науку надо будет бросить.

Что я могу? Могу почитывать Nature Biotechnology на предмет того что могло бы понадобиться в России. Могу заводить знакомства и связи в здешнем научном мире. Кстати особенно приятно замечать наших. Да еще в очень горячих областях. Потом когда понадобятся буду знать где взять. Могу разобраться в методах организации науки и связаного с ней бизнеса.

В качестве хобби немного гуманитарничаю. Довольно много интересовался здешним образованием. Через него и марксизмом всерьез заинтересовался. Впрочем науке от этого пользы мало.

А с Галилеевым общаться если и интересно так по существу. А у гомиков до существа не так легко добраться. Прячут под толстым слоем слащавости.

У нас как-то завелись в жилом комплексе. Въехал отставной полковник со своим любовником и стал скупать домишки и гомов вселять. Все такие слащавенькие, любезненькие! На подоконничках куколки, ангелочки, домики кукольные и прочие сентиментальные безделушки.

И начали они вытурять семьи с детьми. Перво-наперво откопали в уставе комплекса правило что в двухспаленном доме с двумя разнополыми детьми нельзя жить. И слащавенько так, с улыбочками выставили несколько русских семей. Потом стали вокруг бассейна нежничать. И все с улыбочками так здороваются, о детишках справляются, да двуг друга оглаживают.

Потом стали во двориках жакузи ставить - ванны такие с подогревом и пробулькиванием на троих. Да в этих жакузях гомиться. А дворики друг от друга дощатым забором отделены, дети видят. Потом стали в почтовые ящики газетки подсовывать "Наша гейская юность". Ну тут и мы не выдержали - съехали. И все с улыбочками, слащавенько, вежливенько так.

От	Георгий
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	05.11.2000 09:44:00

Конечно, интересны...

Я не хотел ничем Вам задеть, Александр. Вы - один из самых интересных собеседников на Форуме.
Правда, дискутировать с Галилеевыми Вы не умеете, уж не обижайтесь. Срываетесь сразу. Лучше уж их вовсе в таком случае не замечать.
Я сорвался после реакции на поливание улиц после марша пенсионеров и апелляции к "зеленым беретам".
А вот Вы сказали: в России сейчас науки нет. А там, в США, она есть? И какая (отрасль)? И что лично Вы делаете для того, чтобы она появилась в России? Или это кто-то за Вас должен сделать?

От	Александр
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	05.11.2000 01:20:00

re: Наблюдаю перепалку между Александром и Хари...

> Александр производит впечатление человека, который в США случайно попал.

Не случайно, а потому что в России наука кончилась. И до тех пор пока снова не начнется. Почитываю тут Паршева вперемежку со статьями о белках-антифризах из морковки, ржи, полярных рыбок да насекомышей и руки чешутся. Американы вместо того чтобы в картошку их вставлять в клубнику суют. Чтобы после замораживания не размочаливалась. Извращенцы! Не те у них проблемы. Чего один ген-терминатор стоит.

> не стоит судить американцев. Это - ИХ СТРАНА

Судить не стоит, а вот изучать полезно. Они в своей стране такие же бесправные как мы в своей. Даже хуже. У нас хоть пережитки советского строя остались. И техника этого дела представляет для нас большой практический интерес.

> Если кто-то предпочитает корзинки математике - это его дело.

Вполне с Вами согласен. Меня интересует техника создания предпочтений. Моя дочка иногда рвется под мост чтобы научить живущих там бездомных безработных математике чтобы работу нашли. Я нет. Понимаю что поздно. Но, как уже и из этого примера понятно конструировать корзиночные предпочтения в голове моей дочки сложнее чем в других детских головках.

А примеры успешной борьбы с манипуляторами нам тоже интересны, не так ли?

От	Александр
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	05.11.2000 03:11:00

К вопросу о демократии.

Один интересный пример, иллюстрирующий сущность западной демократии и ценность общественного мнения - борьба вокруг преподавания эволюции в школе.

Изведены тысячи тонн газетной бумаги, PR работает день и ночь. Первая ассоциация, возникающая у американа при слове "наука" - динозавр. А динозавр - это эволюция. Без дебатов вокруг преподавания эволюции в школе не обходятся ни одни выборы. Каждое решение административных органов по этому поводу попадает в газеты и "вызывает широкий резонанс". Рассказы об "обезьяньих процессах" докатились даже до СССР.

А в чем, собственно проблема? Один-два тупых американских урока, и все. Подумаешь! Что мало они чему не учат? Да более четверти учеников школ Алгебру никогда не изучали. О физике, и химии я уж не говорю. Скажите положа руку на сердце что важнее: эволюционная теория или умножение да деление дробей?

Так почему за то чтобы напечатать всего одну страничку о том что федеральный департамент образования рекомендует выбросить умножение и деление из школьной програмы, ведущим ученым страны пришлось платить 16 000$, а за статьи о том что в каком-то школьном округе хотят запретить преподавание макроэволюции платят гонорары?

А дело в том что "survival of the fittest" - один из важнейших принципов буржуазной идеологии. Его надо вдолбить в головы всех любой ценой. А все стоны о "науке" - только прикрытие. Деление дробей тоже наука, да такая без которой другие не изучишь. А ведь католические школы, против которых и направлена эта разнузданная компания исправно учат детей математике.

По данным Херитаж Фондайшн средний ученик католических школ учится лучше 72% учеников обычных школ. В то время как обычные школы тратят на ученика 6000$ в год католические только 1500$.
Дело, естественно в идеологии.
1. В головы надо вбить "выживает сильнейший".
2. Необходимо предотвратить возникновение универсальной этики вместо капиталлистической этики свиней.
3. Надо давать фрагментарные знания чтобы человек был беспомощен и вынужден был слепо выполнять приказы начальника или следовать манипуляции СМИ.

Нагнетаемый в СМИ "эволюционный" психоз позволяет исключить возможность финансирования католических школ государством, что делает их недоступными для широких масс бедноты, а также заставляет многих образованых и обеспеченных людей отдавать своих детей в манипулятивные государственные школы потому что там "наука". Динозавры, тоесть, да "выживает сильнейший". А о том что там умножению не учат СМИ не шумят.

Как водится манипуляция - дело дорогое. За то чтобы качественно промывать ребенку мозги из кармана налогоплательщика берут лишние 4500$ на каждого школьника ежегодно. Ну и пропаганда "эволюции" в СМИ тоже не бесплатная.

От	Александр
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	05.11.2000 02:34:00

re: Уже не наблюдаете, уже встряли.

> Извините, но американские (идеологические) ценности - это личная свобода
> и американская мечта (богатство). И именно Александр отстаивает их,

Это идеология для пропаганды. Хомский, вот, пишет что большинство американов полагало что "от каждого по способностям, каждому по труду" - фраза из конституции США. Что с того? На деле "личная свобода" это свобода обманывать других людей. И путь к богатству идет через мошенничество и манипуляцию.

"Капитализм потpебовал снять с пpедпpинимателя оковы всеобщей, "тотальной" этики, которая есть в любой религии. Охpанителем этой этики чаще всего выступает цеpковь (в СССР - идеология). Она-то в пеpиод буpжуазных pеволюций и вызывала наибольшую ненависть ("Раздавите гадину!"). Цеpковь утверждала существование общей для всех совести, пpонизывающей все сфеpы общества. Гражданское общество устранило эту совесть, создав свою этику для каждой сфеpы, исключив понятие гpеха. И сегодня любая попытка поставить вопpос об объединяющей общество этике pассматpивается неолибеpалами как "доpога к pабству" (выражение духовного отца гайдаров, фон Хайека)."

> утверждая, что школьное образование должно всем предоставлять возможность
> выбиться на самый верх, причем, именно такую, какую Александр сам считает наилучшей.

Уберите субъективный фактор, пожалуйста. За много сот лет до появления на свет Александра этот подход к образованию был сформулирован Христианской Церковью.

"Рыночное общество ("западная цивилизация") возникло в 16-17 веках в Европе в результате ряда революций. Главной из них была религиозная - Реформация, которая означала откат от Евангелия, с оправданием наживы и возвеличением индивида,
порвавшего с идеей братства людей. Но были и не менее важные революции в "технологии" создания общества, и среди них особое место занимает преобразование школы.
Раньше школа, основанная на христианской традиции, вышедшая из монастыря и университета, ставила задачей "воспитание личности", обращенной к Богу (шире - к идеалам). Новое, буржуазное общество нуждалось в школе для "фабрикации субъектов", чтобы заполнить фабрики и конторы."

"Школа, "фабрикующая субъектов", не давала человеку стройной системы знания, которое бы его возвышало, учило свободно и независимо мыслить. Из школы должен был выйти "добропорядочный гражданин, работник и потребитель". Для этого подбирался ограниченный запас знаний, который раскладывал людей "по полочкам". Так школа оторвалась от университета, суть которого именно в целостности системы знания. Возникла "мозаичная" (в противовес "университетской") культура. Возник и ее носитель - "человек массы", наполненный множеством сведений, нужных для выполнения частных операций. Самодовольный, считающий себя образованным, но так, чтобы быть винтиком - "специалист". "
www.chat.ru/~skaramurza/kiev-12.html

От	Георгий
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	04.11.2000 22:47:00

По пунктам

Все-таки наш Форум касается ситуации в России. Материалы из США интересны как ИЛЛЮСТРАЦИЯ, не более.=

Я хотел сказать - информация, а не иллюстрация, простите.
"Сегодняшние США - это возможное "светлое" будущее России, всё-таки светлое, потому что уровень жизни здесь несравненно выше, но в кавычках, потому что это об-во никак нельзя назвать счастливым".

В каком смысле - будущее? Не думаете ли Вы, что на нашей памяти уровень жтзни в США срвняется с американским? И Паршев, и С. Г. посвятили свои книги доказательству невозможности этого.

"Извините, но американские (идеологические) ценности - это личная свобода и американская мечта (богатство). И именно Александр отстаивает их, утверждая, что школьное образование должно всем предоставлять возможность выбиться на самый верх, причем, именно такую, какую Александр сам считает наилучшей".

Как я понимаю, дочь Александра имеет все это. А какого же черта он о других детях беспокоится? Кто мешает им? Ведь свобода!! Разве их родители спрашивали у Александра, какую систему образования ОН считает наилучшей???
Дело все в том, что Александр отстаивает не либеральные, а традиционные ценности, коль употребляет слова "должно предоставить всем".

От	And
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	06.11.2000 00:05:00

Exist

От	Хари
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	05.11.2000 03:09:00

Спасибо,

От	And
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	04.11.2000 21:30:00

поздравления Хари

> Извините, но американские (идеологические) ценности - это личная
> свобода и американская мечта (богатство). И именно Александр
> отстаивает их, утверждая, что школьное образование должно всем
> предоставлять возможность выбиться на самый верх, причем, именно
> такую, какую Александр сам считает наилучшей.

Удивительно. Вы, Хари, сказали то, что мне говорить невежливому Александру было не с руки -- выглядело бы как сказанное в отместку. Более последовательного защитника американских ценностей на форуме не было и нет. Когда это стало очевидно не только мне, появилась возможность присоединить мой голос к Вашей реплике.

> Вы уверены, что не ущемлена? Что для счастья непременно нужно быть начальником,
> а не мастером художественного плетения корзинок? А ведь Ваша дочь, если,
> конечно, будет слушаться Вас, так никогда и не попробует сплести корзинку.

Великолепно! Каков ход, здесь робкая мысль о счастье ребенка таит вечный вопрос, но Александр не чувствует надвигающейся опасности. Он спокойно пишет чудовищные вещи:

> О каком выборе можно говорить если "выбирая" корзиноплетение
> человек не имеет представлентя о том как функционирует
> транспортная система, или сколько в Америке корзиноплетельщиков,
> сколько инженеров, что они делают и сколько зарабатывают?

Короткая и красивая комбинация. Вы не играете в шахматы, Хари? :0)

--
Андрей Куликов

От	Хари
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	04.11.2000 19:21:00

Уже не наблюдаете, уже встряли.

=Хари совершенно права, отстаивая американские ценности (с волками жить - по волчьи выть).=

Извините, но американские (идеологические) ценности - это личная свобода и американская мечта (богатство). И именно Александр отстаивает их, утверждая, что школьное образование должно всем предоставлять возможность выбиться на самый верх, причем, именно такую, какую Александр сам считает наилучшей.

Я же считаю, что у американцев есть разные мнения по обоим этим пунктам.

=Все-таки наш Форум касается ситуации в России. Материалы из США интересны как ИЛЛЮСТРАЦИЯ, не более.=

Иллюстрация чего? Насколько я помню, перестройка проходила как раз под типично американским лозунгом - даешь личную свободу, потребления прежде всего. У Мошкова в библиотеке есть роман Доктороу "Билли Батгейт" об американских мафиози времен сухого закона - типичные новые русские, как их описывают выше. Можете сравнить. Сегодняшние США - это возможное "светлое" будущее России, всё-таки светлое, потому что уровень жизни здесь несравненно выше, но в кавычках, потому что это об-во никак нельзя назвать счастливым. Вы же здесь обсуждаете другое возможное будущее России - менее вероятное, хотя и более счастливое (гипотетичски).

От	Георгий
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	04.11.2000 11:00:00

Наблюдаю перепалку между Александром и Хари...

Честно говоря, Александр производит впечатление человека, который в США случайно попал.
Право же, не стоит судить американцев. Это - ИХ СТРАНА (и Александра - сейчас - тоже, кончено). Сами, если захотят, разберутся и в манипуляции, и в математике. А дочка АЛЕКСАНДРА, как я понял, и так не попадет.
Хари совершенно права, отстаивая американские ценности (с волками жить - по волчьи выть). Если кто-то предпочитает корзинки математике - это его дело. Это не "недоработка" США, это - принцип.
Не надо забывать, что сов. строй породил кучу людей с "потребностями" и "амбициями", которых САМ ЖЕ удовлетворить не смог. С. Г. как раз и думал над тем, как сделать так, чтобы этого вновь не случилось у нас. В США делают это по-своему.
Меня больше волнует попытка внедрения такого в моей стране. С отнюдь не благополучной экономикой, которой нужны именно ученые и инженеры (причем СВОИ, на импорт денег нет), а не "корзинщики", в общем-то.
Существует ли в США, Великобритании, Германии, Франции выбор между "двумя путями развития"? Нет.
В России он существует - 30%-40% населения и сейчас голосует за коммунистов. Сколько бы ни твердил Сабреков, что их большинство. Как видно, не подавляющее. Было бы подавляющее - плевали бы на других (ведь в США тоже есть диссиденты и компартия!)
Все-таки наш Форум касается ситуации в России. Материалы из США интересны как ИЛЛЮСТРАЦИЯ, не более. Собираетесь ли Вы, Александр, вернуться, если будет здесь так, как хочется Вам (и мне)? Если нет, то это все бессмысленно. Не думаете ли Вы, в самом деле, изменить менталитет американцев? Они это с нами сделать могут успешнее, чем мы с ними. Как Вы думаете?

От	Александр
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	05.11.2000 02:07:00

re: Школьная форма.

> Я б уточнила: к личной выгоде. А об-во вообще не обладает волей - оно
> не существо, а организованное множество людей.

У "организованного множества" есть организаторы. У них то воля есть? Или они у нас только о народе пекутся и к личной выгоде не стремятся потому что...

Роланд Бартес заметил в свое время что власть всегда говорит с позиции "здравого смысла". А оппозиции приходится доказывать свою правоту с помощью систематического аргумента. Забавна реакция "здравого смысла" на систематический аргумент. Автора обчиняют в наличии "специальных интересов". Я уже писал об этом в нити 203. Гос. чиновники обвинили ученых в том что включение умножения многозначных чисел и деления дробей в програму млажшей и средней школы является "специальным интересом" ученых. С позиции "здварого смысла", так сказать. У кого власть и СМИ у того и монополия на "здравый смысл". А вот идея а том что чиновники обслудивают "специальные интересы" своих выборных начальников и их спонсоров из большого бизнеса это из "здравого смысла" не следует. Тоесть по здравому размышлению понятно что это так, но в голову не приходит. Даже самим отфутболеным ученым.

Инстинктивная реакция - начать доказывать что ты не верблюд, а умножение и деление не "частный интерес", а всеобщее благо. А остановился бы на секунду. Подумал бы на всеобщее или нет. С классовой точки зрения.

У Кара-Мурзы в "Манипуляции" есть немного про использование языка чисел для манипуляции сознанием. Типа "Подавляющее большинство - 32% проголосовало..." Такими сообщениями кишит западная пресса. Меня, воспитанного Советской школой от них тошнит. Американы глотают. А Вы говорите "специальный интерес"

> =А чтобы поднять престиж учебы надо побольше говорить о производстве.=

> А не факт. Возможно это снизит интерес к учебе.

потому что... Когда Вы научитесь приводить хоть рудиментарные доказательства? Добавили бы "потому что люди не хотят владеть заводами и фабриками и участвовать в прибылях." можно было бы обсуждать.

В том числе и почему собственно не хотят. Это тоже очент интересная тема.

> И вообще, у Вас все суждения какие-то не в меру категоричные и одномерные.

Как 2*2=4? Стараемся. А Вам как надо? Чтобы у каждого свое мнение (почерпнутое из недавних телепередач) и все мнения в одну цену, а истины нет? Дудки! Мы тут для того и стараемся чтобы была истина.

От	Хари
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	04.11.2000 06:16:00

re: Школьная форма.

>Нет у об-ва какой-то абстрактной злой воли, есть >только сумма желаний - конкретных равнодушных >стремлений к выгоде.

Я б уточнила: к личной выгоде. А об-во вообще не обладает волей - оно не существо, а организованное множество людей.

=А чтобы поднять престиж учебы надо побольше говорить о производстве.=

А не факт. Возможно это снизит интерес к учебе.

И вообще, у Вас все суждения какие-то не в меру категоричные и одномерные.

Что же до Вашего: "Школа в любом развитом обществе играет системообразующую роль". Так что? А какую роль она должна играть? Системоразваливающую, что ли? Просто чепуха.

От	Александр
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	04.11.2000 02:50:00

re: Школьная форма.

> Нет у об-ва какой-то абстрактной злой воли, есть только сумма желаний
> конкретных равнодушных стремлений к выгоде.

Доказательства? Вы бы хоть попытку делали. Знаете, когда пишите предложение добавляйте в него "потому что" или "ведь". Хотите схемку дам?

"Вот схема разумного рассуждения:

Данные (Д) ----------- Квалификация (К) ----------- Заключение (З)
| |
Поскольку (Г) ------- Оговорки (О)
|
Ведь (П)
В популярной книге А.Моля читаем: "Аргументация определяется как движение мысли от принятых исходных данных (Д) через посредство основания, гарантии (Г) к некоторому тезису, составляющему заключение (З)". Подкрепление (П) служит для усиления "гарантии" и содержит обычно хорошо известные факты или надежные аналогии. Квалификация (К) служит количественной мерой заключения (типа "в 9 случаях из 10"). Оговорки (О) очерчивают условия, при которых справедливо
заключение ("если только не..."). В митинговых, крайне упрощенных рассуждениях обычно остаются лишь главные три элемента: Д-Г-З. Но это - абсолютный минимум...
Что же мы наблюдаем в процессе перестройки и реформы? Из аргументации были сначала полностью исключены подкрепления, оговорки и квалификации. А затем была разрушена и минимальная триада - была изъята или чудовищно искажена гарантия. "
www.chat.ru/~skaramurza/intel05.html

Например так: "Нет у об-ва какой-то абстрактной злой воли, потому что все люди равны и братья"
Или так: "Нет у об-ва какой-то абстрактной злой воли, есть только сумма желаний конкретных равнодушных стремлений к выгоде, ведь желания и стремление к выгоде никогда не являются злом, взять хоть насильников или грабителей".

Почему я должен за Вас аргумент додумывать только для того чтобы услышать в ответ "я этого не говорила"?

> Не могли бы Вы сформулировать эти "действительно важные вещи"?

Мог бы. Систематический подход к обучению вместо мозаичного.

> Введение же формы обусловлено

разнузданной компанией СМИ по запудриванию мозгов достопочтеннейшей публике. Не то чтобы форма была бесполезна, но снявши голову по волосам не плачут. Если в классе куча мала и не сразу найдешь учителя форма не поможет. Если програма скачет с темы на тему каждый день форма не исправит положения. Если из библиотек вычищены книги написанные "мертвыми белыми европейскими мужчинами", и вместо них набиты произведения живых черных американских женщин форма не спасет. Если в школе ни слова не говорят о белых людях, которые чего-нибудь достигли (за исключением президентов), а трепятся только "о жертвах" достигать никто не захочет. Если хорошим вопросом на уроке литературы считается "как вы чувствуете?", а не "как вы думаете?" престиж учебы не поднимется. Чувствовать можно и не обучаясь.

> желанием многих американцев улучшить
> психологический климат в школах. И, по большому счёту, хоть как-то смягчить влияние
> потребительской системы ценностей, навязываемой СМИ и родителями же, пусть и не
> всеми.

А вот это просто апофигей! Вы откройте учебник математики для начальной школы и посмотрите как там соотносится производственная и потребительская темы. Каких там задачек больше "вычислите сколько бревен надо для постройки новой школы" или "сколько всего заплатил Бобби за кока-колу и попкорн". А потребительские ценности, значит, насаждают СМИ да родители? Это круто!

Вообще надо сказать что родители и школа (в след за их "адвокатами" в СМИ) поливают друг друга помоями не хуже претендентов на Белый дом во время предвыборной гонки. Учитель и родители в Америке буквально на ножах, о чем Ваше замечание ненавязчиво свидетельствует.

> А следовательно, поднять престиж других ценностей, учебы в том числе.

А чтобы поднять престиж учебы надо побольше говорить о производстве. Для потребления учебы не нужно. А о производстве буржуи никогда не станут говорить в школе.Контроль производства - монополия буржуазии. А пролетариат, штампуемый школой на эти темы и задумываться не должен. Его удел "sex and shopping".

От	Хари
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	04.11.2000 00:57:00

Школьная форма.

=Весь этот треп о "школьной реформе" предназначен для того чтобы отвлекать почтеннейшую публику от действительно важных вещей.=

Не могли бы Вы сформулировать эти "действительно важные вещи"?

Введение же формы обусловлено желанием многих американцев улучшить психологический климат в школах. И, по большому счёту, хоть как-то смягчить влияние потребительской системы ценностей, навязываемой СМИ и родителями же, пусть и не всеми. А следовательно, поднять престиж других ценностей, учебы в том числе.

От	Александр
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	05.11.2000 05:45:00

re: Выгода.

> А какая связь, между наличием у человека интереса к математике
> и желанием получить высокооплачиваемую работу?

> Высокооплачиваемая работа - это: юристы, бизнесмены, управляющие, биржевые спекулянты.

Докторов пропустили чтобы лучше проиллюстрировать Вашу мысль? Ваше молчание кричит. А как соотносится средняя зарплата в Америке и средняя зарплата американского инженера, програмиста, химика? Разница в 4 или в 5 раз? А в бизнес школы по-вашему математику сдавать не надо?

> речь и идёт: госкомиссия отобрала программы, позволяющие обучить детей
> наилучшим образом элементарным навыкам (достаточным для высокооплачиваемых
> профессий),

Классно! А народ еще спрашивал как воспринимают американы. Вот так и воспринимают. Значит чтобы вырастить доктора надо заставить ребенка посчитать миллион зерен и не давать ему в младщей школе учебнико математики, чтобы он сам выучиться не смог, а в средней уберечь от элитистов настаивающих на необходимости знать как делить дроби?

Речь в статье идет о том что буржуи разработали, а госкомиссия рекомендовали 10 програм, которые не позволят детям стать кем-либо кроме уборщиков или подсобных рабочих

> а группа учёных, возмущена

этим.

> эти программы не позволяют развиться потенциальному "эйнштейну"
> (одному из тысячи) - крайне неочевидное утверждение, кстати.

Про Эинштейна вякнул учитель, а не ученый. И вякнул неподумавю. Эти програмы не дадут развиться даже больничной медсестре или станочнику, не то что Эйнштецну.

> Зато программы, которые позволяют развиться, дают худшие результаты по
> тестовым проверкам при обучении 999 из тысячи навыкам элементарного счёта.
> Для Вас здесь этической дилеммы нет. Для меня - есть.

А это и есть результат манипуляции. Вы знаете кого-либо в России, кто не умел бы элементарно считать? Для того чтобы научить считать не надо кастрировать школьную програму, а за время потребное на подсчет миллиона зерен птичьего корма можно *ВСЕХ* научить и многозначные числа умножать и дроби делить. Если считать по 2 зерна в минуту это 139 часов. Не академических, а обычных. Академических 185. Это челый год математики в Советской школе.

Все "аргументы" бюрократов и аппеляции к этическим ценностям - наглая, циничная ложь.

> Что же до повышения самооценки, то разве это плохо? Ещё это называется
> воспитанием самоуважения, чувства собственного достоинства.

Это называется самомнением. Это когда ребенок не умеет читать или складывать однозначные числа, а ему нагло в глаза врут что он гений. Чтобы он и не пробовал учиться.

> Дислексия - да, английский язык менее
> фонетический, чем русский. В русском можно
> научить читать по буквам, точнее по слогам и
> воспринимать прочитанное на слух, а в
> английском - нельзя.

Замечательно. Американ может быть и поверит. У них при всей истерии по бовьбе с неграмотностью до четвертого класса читать не требуется. Но я прекрасно помню что у нас за два месяца учили читать всех. А в четвертом классе и по-английски.
Вы вобще в Советской школе учились?

А если нет то может слышали такое слово "phonics"?

От	Хари
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	04.11.2000 05:52:00

re: Выгода.

= Вы мне докажите что "никому не выгодно наличие". Докажите что американы не хотят иметь высокооплачиваемую работу, например, или что таковая им "невыгодна".=

А какая связь, между наличием у человека интереса к математике и желанием получить высокооплачиваемую работу?

Высокооплачиваемая работа - это: юристы, бизнесмены, управляющие, биржевые спекулянты. Вся их математика - это умение нажимать кнопки на бизнес-калькуляторе. Ученые в категорию самых высокооплачиваемых работников не входят.

Собственно об этом в одной из упомянутых Вами статей речь и идёт: госкомиссия отобрала программы, позволяющие обучить детей наилучшим образом элементарным навыкам (достаточным для высокооплачиваемых профессий), а группа учёных, возмущена тем, что эти программы не позволяют развиться потенциальному "эйнштейну" (одному из тысячи) - крайне неочевидное утверждение, кстати. Зато программы, которые позволяют развиться, дают худшие результаты по тестовым проверкам при обучении 999 из тысячи навыкам элементарного счёта. Для Вас здесь этической дилеммы нет. Для меня - есть.

Что же до повышения самооценки, то разве это плохо? Ещё это называется воспитанием самоуважения, чувства собственного достоинства.

Дислексия - да, английский язык менее фонетический, чем русский. В русском можно научить читать по буквам, точнее по слогам и воспринимать прочитанное на слух, а в английском - нельзя. Потому что, если у ребенка плохая зрительная память, то он плохо запоминает, как слово выглядит, он не может определить как оно произносится (исходя из букв) и воспользоваться помощью распознавания на слух. Разве Вы никогда не видели, как читают по-русски шевеля губами и даже шепча себе под нос?

От	Александр
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	04.11.2000 02:09:00

re: Выгода.

> не "отсутствие интереса конструируется", а развитие интереса не поощряется

потому что...

Потому что так считается? Вы не хотите ли случайно доказательства привести? Поглядите внимательно на американский и советский учебники математики для первого класса. Сравните, подумайте. Перечитайте статейку, которую я постнул в ветку 203, и над ней подумайте. Подумайте над значением "self-esteema" "learning disability" а также денежных премий за них.

Прочитайте www.csmonitor.com/durable/1999/03/09/p16s1.htm

Разумеется существуют PR версии почему все это "нужно" и "полезно". Но к ним надо относиться как к версиям, а не как к истине в последней инстанции.

> И не "кому-то выгодно отсутствие", а никому не выгодно наличие.

Ой, правда? А доказательства? На этом сайте принято не просто ляпать platitudes, а еще и доказывать. Вы мне докажите что "никому не выгодно наличие". Докажите что американы не хотят иметь высокооплачиваемую работу, например, или что таковая им "невыгодна".

От	Хари
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	04.11.2000 00:45:00

Выгода.

=А если проследить как это отсутствие интереса конструируется, к чему приводит, как эта система развивалась, и главное кому это выгодно то будет все гораздо проще.=

Вы всё выворачиваете наизнанку: не "отсутствие интереса конструируется", а развитие интереса не поощряется (или не конструируется, если вам угодно). И не "кому-то выгодно отсутствие", а никому не выгодно наличие. Нет у об-ва какой-то абстрактной злой воли, есть только сумма желаний конкретных равнодушных стремлений к выгоде.

От	Александр
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	05.11.2000 01:33:00

re: Cвобода хотеть.

> Что же до детских вопросов, так мой сын в прошлом году спросил:
> "Почему люди поступают плохо?"

Моя и так знает.

> И вообще, американское об-во маргинально по своей сути,

Не надо слишком сильно обобщать.

> мы, иммигранты, самые маргинальные из американцев,

Говорите за себя.

> поэтому никакого очевидного воспитания типа
традиционного нет и быть не может в принципе.

Во первых не поэтому, а во-вторых оно есть. Например католические школы.

"Подрыв традиций и разрушение культурных школ не является следствием экономических трудностей или некомпетентности политиков. Разрушение носит планомерный характер, зачастую даже требует значительных затрат. " www.chat.ru/~skaramurza/intel07.html

Это полностью верно и для Америки. Примеров сколько угодно.

От	Хари
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	04.11.2000 06:38:00

re: Cвобода хотеть.

=Еще один замечательный пример манипуляции.
"А ведь Ваша дочь, если, конечно, будет слушаться Вас, так никогда и не попробует сплести корзинку." и моргаете. А окружающие должны чувствовать что слущаться папу плохо.=

Наоборот, если бы я не сделала эту оговорку, то утверждение было некорректным: "А ведь Ваша дочь так никогда и не попробует сплести корзинку". То есть возможное событие я бы преподнесла как неизбежное, что и было бы манипуляцией, или передергиванием, попросту говоря.

Что же до детских вопросов, так мой сын в прошлом году спросил: "Почему люди поступают плохо?" Это я не для сравнительног анализа воспитания, это я к тому, что вот где настоящие проблемы. По-моему.

И вообще, американское об-во маргинально по своей сути, мы, иммигранты, самые маргинальные из американцев, поэтому никакого очевидного воспитания типа традиционного нет и быть не может в принципе.

От	Александр
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	04.11.2000 03:22:00

re: Cвобода хотеть.

> Вы уверены, что не ущемлена? Что для счастья непременно нужно быть
> начальником, а не мастером художественного плетения корзинок? А ведь
> Ваша дочь, если, конечно, будет слушаться Вас, так никогда и не попробует
> сплести корзинку.

Еще один замечательный пример манипуляции.
"А ведь Ваша дочь, если, конечно, будет слушаться Вас, так никогда и не попробует сплести корзинку." и моргаете. А окружающие должны чувствовать что слущаться папу плохо.
А кем моя дочь никогда не станет если будет слушаться Вас? Ученым? Инженером? Доктором? Писателем? Адвокатом? Предпринимателем? Политическим деятелем?

Вы уверены что знание математики так уж сильно помешают счастливому плетению корзинок? Или что она сможет быстро выучить математику если вдруг передумает и решит стать врачем и та понадобится?

Помимо математики она еще играет на гитаре и пианино, имеет рыжий пояс по Тайквондо, прекрасно рисует, много читает. Знает по-латыни все травки в окресностях Хьюстона и Мемфиса. Умеет разводить довольно сложных рыб, коловраток для выкармливания молоди и микроводорослей для выкармливания коловраток. Мечтает когда ей будет 16 научиться летать на самолете и вертолете. Умные вопросы задает "почему вертолет летит вперед?" Вы знаете? Она теперь знает.

Вы кого пытаетесь обмануть? Вы предлагаете ограничить человека корзиноплетением воспользовавшись его детской наивностью. Я даю свободу выбора и возможность гармоничного развития. Вы защищаете антигуманную манипулятивную буржуазную школу, я - традиционную гуманистическую. Я прежде чем сосредотачиваться на определенном промысле даю представление о мире, о цивилизации и о функционировании современного производства. А Вы? О каком выборе можно говорить если "выбирая" корзиноплетение человек не имеет представлентя о том как функционирует транспортная система, или сколько в Америке корзиноплетельщиков, сколько инженеров, что они делают и сколько зарабатывают?

Вы настаиваете на том что "среднему человеку не нужно", я же считаю что пусть человек сам когда вырастет решит быть ли ему средним.

От	Хари
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	04.11.2000 02:39:00

re: Cвобода хотеть.

=Моей? Бог с Вами. Ее ущемить невозможно. Равно как и свободу моих детей. У нас есть советские учебники. Я помню советскую
школу. Ущемлена свобода хотеть других детей. Моя дочь ходит в школу чтобы понять как американов делают. Чтобы когда она
станет начальником понимала что американы не от природы тупее нее, но их буржуи обманули.=

Вы уверены, что не ущемлена? Что для счастья непременно нужно быть начальником, а не мастером художественного плетения корзинок? А ведь Ваша дочь, если, конечно, будет слушаться Вас, так никогда и не попробует сплести корзинку.

От	Александр
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	04.11.2000 01:58:00

re: Cвобода хотеть.

> Я ж написала, если вы родились и выросли где-нибудь в деревне, в спальном
> районе, рабочем поселке, то с большой вероятностью у вас не было
> учительницы математики, способной пробудить интерес к этой науке.

В спальном районе..., была. Кроме того у всех советских детей были одинаковые учебники, а не математика для белых и математика для черных как в Америке, и не интегралы для Москвы и шаманизм для Чукотки как в либеральной России.

Учительница - это частности. Мы говорим о системе.

> Её цель - обеспечение необходимого для жизни в данном об-ве минимума

Ее цель - воспроизведение производственных отношений. Тоесть отношений эксплуатации.

> Если Вы найдете достаточно сторонников среди родителей, то Вы этот курс получите.

Что и происходит в богатых районах. А бедным продолжают промывать мозги. Вобще же сторонников не ищут. Их делают на специальных фабриках, которые называются СМИ. И продают за деньги тем у кого денег много. Или Вы до сих пор не знаете что такое демократия?

> но согласитесь, другие родители имеют точно такую же свободу.

Не соглашусь. Я знаю как должна преподаваться математика чтобы научить, они - нет. Я свободен, они - нет. Результат налицо.

> Что же касается обучения делению столбиком в начальной школе,
> то есть ещё средняя, и хай - а сколько нужно среднему гражданину США знать
> математики? Выучат, успеют.

А что определяет будет этот ребенок "средним гражданином" или нет. Граждан делают. Делают средними, делают низшими, делают высшими. Это миф что человек с рождения уже средний и в школе ему надо только выучить все среднему человеку необходимое. Это один из важнейших мифов идеологии буржуазной школы, штампующей низших.

> дети в 8 кл учат то, что другие в 9

С 5 по 9й класс по математике каждый год проходят одно и тоже. Уже поэтому Ваш аргумент лишен смысла. Мы с дочкой имели массу фана листая учебники за эти классы, отличающиеся только цифрой на обложке. И дочка верно заметила что детишки год за годом повторяя одно и тоже решат что во-первых они уже всю математику знают, а во-вторых что ничего интересного в ней нет.

> Но подчеркиваю, Вы-то сами просто ХОТИТЕ, чтобы Ваши дети получали
> преподавание математики на определенном уровне. Другие американцы - не хотят. Но
> почему Вас возмущает именно ущемление ВАШЕЙ той самой свободы хотеть?

Моей? Бог с Вами. Ее ущемить невозможно. Равно как и свободу моих детей. У нас есть советские учебники. Я помню советскую школу. Ущемлена свобода хотеть других детей. Моя дочь ходит в школу чтобы понять как американов делают. Чтобы когда она станет начальником понимала что американы не от природы тупее нее, но их буржуи обманули.

От	Хари
К	Александр (03.11.2000 22:42:00)
Дата	04.11.2000 00:30:00

Cвобода хотеть.

=А это свобода хотеть. Если тебя в начальной школе не учили умножать столбиком и делить дроби, а только заставляли считать миллион зерен то хотеть стать математиком ты не сможешь. А если и захочешь то все равно ничего не получится - поезд ушел. Это свобода выбора, которую наша система давала всем.=

Таки не всем. Я ж написала, если вы родились и выросли где-нибудь в деревне, в спальном районе, рабочем поселке, то с большой вероятностью у вас не было учительницы математики, способной пробудить интерес к этой науке. И не надо забывать, что колмогоровская реформа в СССР провалилась. Именно из-за неспособности всех учителей перейти на новую программу.

Но речь об Америке. Система массового образования может обеспечить каждому только ширпотреб. Математики же - это народ штучный. Поэтому школьная система не может быть ориентирована на выявление талантов, как главную задачу. Её цель - обеспечение необходимого для жизни в данном об-ве минимума плюс что-нибудь ещё, в зависимости от богатства об-ва, его политики и желания граждан. Вот в США это "что-то ещё" может быть как корзинкоплетением, так и более углубленным изучнием математики. Или латынью, или языка программирования. Пожелания граждан реализуются как на уровне штата, так и школьного округа. Вы можете начать в своём кампанию за введение в Вашей школе усиленного курса математики. Если Вы найдете достаточно сторонников среди родителей, то Вы этот курс получите. Если нет, то ничего не поделаешь - здесь Ваша свобода хотеть (взрослого разумного человека) окажется в меньшинстве, но согласитесь, другие родители имеют точно такую же свободу. И вообще, разве Вы, когда ехали в США не знали, что здесь демократия?

Что же касается обучения делению столбиком в начальной школе, то есть ещё средняя, и хай - а сколько нужно среднему гражданину США знать математики? Выучат, успеют.

Но всё же дела с преподаванием математики в США не столь плохи. В округе, где я живу, дифференциация по глубине преподавания материала (не объему) начинается в 3 кл - 3 степени сложности, детей, в зависимости от успеваемости, легко переводят туда-сюда.

В средней школе уже два курса математики, причем один не только углубленный, но и ускоренный, дети в 8 кл учат то, что другие в 9. Но, разумеется, это всё же не курс для выявления математиков. А вот в хайскул есть что-то типа советского факультатива.

Но подчеркиваю, Вы-то сами просто ХОТИТЕ, чтобы Ваши дети получали преподавание математики на определенном уровне. Другие американцы - не хотят. Но почему Вас возмущает именно ущемление ВАШЕЙ той самой свободы хотеть?

От	Александр
К	Георгий (03.11.2000 09:10:00)
Дата	03.11.2000 11:24:00

Свобода под замком.

> при всех своих недостатках западная система, лучше советской, потому что
> "никто не заставляет"

О том и весь сайт. У нас "не можешь - научим", не хочешь - заставим, а у них... кукла Барби в форме учительницы скажет "Математика - это трудно". Учительница начальных классов скажет тоже. Програма в первом классе будет скакать со сложения на дроби, с дробей на координаты, с координат на стереометрию, со стереометрии на подсчет денег, с подсчета денег на симметрию, и на все по одному уроку. Так чтобы ребенок наверняка ничего не понял кроме главного: математика - это сложно и непонятно. А потом в хайскуле будет много предметов. И никто не скажет что математика важнее корзиноплетения: главное что? Правильно! Главное чтобы была свобода выбора. Вроде как с кодовым замком - сидишь и выбираешь.

Эффективен ли замочек? Да, замочек эффективен. "У Американцев отношение к учебе прохладное". "На олимпиадах в основном китайцы и индусы". А как по Вашему вобще выглядят результаты манипуляции? Рога вырастают? Или льется зеленая слюна? Хорошо поработала кукла Барби! Эффективную програму придумали для млдшшей школы!

Буржуазия пытается продать все это как индивидуальные различия. Это потому что очень не хочет чтобы их рассматривали как классовые. У них вроде как "безклассовое общество"(Ха-ха!). А что получится если подойти классово?

Проверьте Ваши знания:

1. Кто поступает в лучший колледж китайцы или американы?

2. Кто после этого больше зарабатывает?

4. Будем мы как китайцы и индусы или как американы если переймем американскую сисиему?

5. А кому это надо?

6. А почему китайцы да индусы "умнее" американов?

И еще один дополнительный вопрос повышеной сложности: Почему у американских подростков тяжелее проходит "переходный возраст" и почему они активнее других жаждут "независимости" от родителей?

Подсказка: цели родителей и цели буржуев в данном вопросе. Будут ли буржуи сидеть сложа руки в то время как родители...

Еще подсказка сразу для нескольких вопросов:
"Пpежде всего, pечь шла о свободе человека от связывающих его стpуктуp стаpого агpаpного общества: патpиаpхальной семьи, цеpкви, пpивязанности к земле и pодной деpевне. Буpжуазному обществу, индустpиальной цивилизации был нужен человек, свободно пеpедвигающийся и вступающий в свободные отношения купли-пpодажи на pынке pабочей силы."
www.chat.ru/~skaramurza/euro07.html

А удивительно ли что дети воспитанные солидарной группой (китайцы, индусы) преуспевают, в то время как атомизированые дети гражданского обшества (воспитанные масскультурой) безнадежно отстают? Ведь солидарное общество пытается сделать из детей полноценных людей, а буржуазии нужен только живой товар на рынке рабочей силы.

И, что называется, не могу молчать. Не надо приписывать американской школе успех иностранца. Моя дочка в 6 лет с удовольствием занимается по учебнику математики для шестого класса вовсе не благодаря американской школе. Хотябы потому что учебник советский.