От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 23.01.2002 18:04:00
Рубрики Крах СССР; Семинар;

Аналогия с самолетом не годиться

Самолет относится к той категории систем, которые имеют конкретную функцию, то есть цель их существования направлена во вне - на самолете летают. Общество же относится к системам, цель существования которых направлена внутрь, то есть они существуют сами для себя, их существование и исчерпывает их смысл.

Об устойчивости или уязвимости систем класса "самолет" можно судить по соответствию их возможностей требованиям пользователей. Нарушено какое-то условие, самолет стал падать - функция не соответствует.

Об устойчивости или уязвимости систем класса "общество" можно судить только по их внутреннему состоянию. Если общество сохраняет в себе некий ресурс, который можно назвать смыслом, оно устойчиво. Если смысл утрачивается в результате внешних воздействий или внутреннего развития - устойчивость теряется.

Разница между этими типами систем весьма существенна. Например можно сравнить функциональность двух самолетов и устойчивость (робастность) этих двух систем, и выяснить, какая система ВЫГОДНЕЕ. Сравнить два общества и выяснить, какое из них оптимальнее, не возможно в принципе (в рамках нашей модели).

Отсюда вывод: если в обществе возникла ситуация, когда его функциональность сравнивается с другим обществом, оба обрели некие функции по отношению к внешним "пользователям", а свой внутрениий смысл, соответственно, утратили.

(Чувствую, что не очень понятно... Фактически, Silver1, то же самое написал, только другими словами)
От Игорь С.
К Ф. Александер (23.01.2002 18:04:00)
Дата 24.01.2002 11:13:31

Годится, т.к. используется не самолет, а его модель

На самом деле по сути СГ использует не сам самолет, а его (одну из ) модель. Эта модель вполне может адекватно описывать исследуемое свойство и систем, отличных от самолета, так же как это делает математика - волновое уравнение справедливо для многих колебательных систем независимо от их природы
От Ф. Александер
К Игорь С. (24.01.2002 11:13:31)
Дата 24.01.2002 15:32:38

Формально - да. Но, на самом деле...

>На самом деле по сути СГ использует не сам самолет, а его (одну из ) модель. Эта модель вполне может адекватно описывать исследуемое свойство и систем, отличных от самолета, так же как это делает математика - волновое уравнение справедливо для многих колебательных систем независимо от их природы

... на самом деле, аналогия - вещь коварная. Тот, кто ее высказывает, может иметь в виду только часть образа, которая, действительно, выражает аналогию верно. Но большинство людей воспринимает аналогию, как цельный образ, перенося на смысл высказывания все части образа.

Поэтому с аналогиями нужно обращаться очень аккуратно (вот, СГКМ очень доступно все объяснил на эту тему в "Манипуляции сознанием", в разделе про метафоры), рассматривая созданный образ отстраненно, "чужими глазами", прежде, чем его высказать.

Аналогия с самолетом некорректна, потому что создает образ, не соответствующий обсуждаемой проблеме, причем несоответствие лежит на довольно глубоком уровне.
От Игорь С.
К Ф. Александер (24.01.2002 15:32:38)
Дата 25.01.2002 12:54:10

Список допустимых аналогий, плииз


>... на самом деле, аналогия - вещь коварная.

Коварная, коварная. Особенно если из контекста вырывать. Но без них тоже не обойдешься.

>Поэтому с аналогиями нужно обращаться очень аккуратно (вот, СГКМ очень доступно все объяснил на эту тему в "Манипуляции сознанием", в разделе про метафоры), рассматривая созданный образ отстраненно, "чужими глазами", прежде, чем его высказать.

Я не понял смысла возражения. Вы предполаете, что кто-то может понять образ самолета не так как СГ и это будет опасно? Или считаете саму аналогию некорректной по существу?

>Аналогия с самолетом некорректна, потому что создает образ, не соответствующий обсуждаемой проблеме, причем несоответствие лежит на довольно глубоком уровне.

Тогда опубликуйте, пожалуйста, список допустимых, на Ваш взгляд аналогий, соответсвующих обсуждаемой проблеме. Так, чтобы сохранить основную мысль СГ.
От Ф. Александер
К Игорь С. (25.01.2002 12:54:10)
Дата 25.01.2002 14:09:33

Список не список...

>Я не понял смысла возражения. Вы предполаете, что кто-то может понять образ самолета не так как СГ и это будет опасно? Или считаете саму аналогию некорректной по существу?

Это одно и то же. Если аналогию с большой вероятностью понимают не так, как автор высказывания, аналогия не корректна.

>Тогда опубликуйте, пожалуйста, список допустимых, на Ваш взгляд аналогий, соответсвующих обсуждаемой проблеме. Так, чтобы сохранить основную мысль СГ.

Наиболее приемлимая, хоть и не такая красивая аналогия - это микроорганизм. Имфузория туфелька - вещь в себе, она никому не нужна, весть ее смысл сосредоточен в ее существовании, если смотреть со стороны. Она стремиться к лучшим условиям, и т. п.

Но можно остановиться и на аналогии с человеческим организмом.
От Игорь С.
К Ф. Александер (25.01.2002 14:09:33)
Дата 28.01.2002 15:39:38

Модель должна быть понятна

>Это одно и то же. Если аналогию с большой вероятностью понимают не так, как автор высказывания, аналогия не корректна.

Это не так. Некорректность - вещь научная,
понимание "не так" - из социальной психологии. Просто для разных целей надо пользоваться разными аналогиями.

>
>Наиболее приемлимая, хоть и не такая красивая аналогия - это микроорганизм. Имфузория туфелька - вещь в себе, она никому не нужна, весть ее смысл сосредоточен в ее существовании, если смотреть со стороны. Она стремиться к лучшим условиям, и т. п.

Приемлимая для чего? Та аналогия, о которой Вы говорите, правда в других терминах (человейник - муравейник) активно используется, скажем, Зиновьевым. Но почему отсюда следует неприемлимость аналогии с самолетом?

>Но можно остановиться и на аналогии с человеческим организмом.

Ну, и что получится отличного при использовании человеческого организма и самолета?

Вообще, использование биологических аналогий мне не нравится, потому что биологию мы еще очень плохо знаем, и можем сильно ошибаться, что там важно, а что нет. С техникой в этом смысмле проще и лучше.