От Silver1
К Igor Ignatov
Дата 24.01.2002 16:54:16
Рубрики Крах СССР; Семинар;

Ре: Силвер, ну



>И, кстати, xорошо бы сравнить с данными по другим странам. А то я "лавинообразный" от "нелавинообразного" не отличу с одного раза.

А что тут сравнивать , в Штатах и Европе дело обстоит в 1.5 -2 раза хуже (даже сейчас) . Под лавинообразностью я понимаю геометрическую прогрессию . Например , когда написано (это я не придумал) , что заболеваемость сахарным диабетом (генетическая природа) в России возрастает в два раза каждые 10 лет , это и есть лавинообразный процесс . Теперь о биологической дегенерации в СССР . Немного покопался в сети , все больше текущие сводки , долговременную динамику фиг найдешь . Вот наиболее наглядные данные , правда по Владивостоку , но авторы в конце материала делают вывод , что уровень заболеваемости в целом соответствует общероссийскому .
**************************************************************************************
ЗАБОЛЕВАЕМОСТЬ ДЕТЕЙ И ПОДРОСТКОВ В ВОЗРАСТЕ ДО 14 ЛЕТ (Л. В. Транковская, Г. Н. Вербицкая)
Ретроспективный анализ общей заболеваемости детей Владивостока в возрасте до 14 лет за период с 1981 по 1995 г. позволил выявить выраженную тенденцию к ее росту по большинству классов болезней (табл. 3). Наиболее высокий темп среднегодового прироста (21 %) наблюдался в группе состояний, возникающих в перинатальном периоде. В 1981 - 1987 гг интенсивный показатель по данному классу болезней был на уровне 0, 1 - 0, 4‰, в 1988 - 1992 гг. - 4, 3‰, а в 1993 - 1995 гг. - 7, 8‰. (‰ - число случаев заболевания на 1000 детей) Таблица 3. Общая заболеваемость детей в 1981 - 1995 г. (на 1000 детского населения)
Болезни 1981 1985 1989 1991 1993 1995
инфекционные 72, 9 176, 3 190, 3 157, 1 266, 1 261, 8
новообразования 0, 4 0, 1 1, 1 1, 3 2, 9 5, 6
эндокринной системы 1, 0 4, 2 6, 4 8, 1 9, 7 16, 6
крови 2, 5 2, 5 2, 8 3, 5 3, 2 4, 1
психические 13, 9 18, 6 22, 5 43, 4 65, 5 82, 8
нервной системы 130, 9 136, 6 148, 4 139, 6 169, 9 171, 4
системы кровообращения 4, 8 8, 0 18, 1 12, 2 11, 5 15, 6
органов дыхания 817, 1 903, 6 1235, 3 1212, 3 1017, 2 943, 7
органов пищеварения 22, 9 36, 3 49, 2 67, 3 71, 6 68, 2
мочеполовой системы 28, 5 20, 1 26, 9 32, 8 41, 6 79, 6
кожи 135, 1 30, 8 79, 4 86, 3 82 81, 6
костно - мышечной системы 35, 5 36, 2 17, 0 5, 3 17, 8 35, 4
врожденные 8, 0 16, 9 12, 4 16, 1 21, 3 22, 0
травмы и отравления 119, 4 156, 5 172, 9 101, 3 189, 8 203, 3
Всего заболеваний 1393, 3 1549, 9 1993, 2 1895, 8 1979, 6 2009, 2
Высокий темп роста показателей общей заболеваемости (в среднем на 20 % в год) был характерен также для класса новообразований: в 1981 - 1987 гг. среднее значение интенсивного показателя равнялось 0, 4‰, в 1988 - 1991 гг. - 1, 1‰, в 1992 - 1995 гг. - 3, 9‰. Величина интенсивного показателя в классе болезней эндокринной системы, расстройств питания, нарушений обмена веществ и иммунитета в течение анализируемого периода возрастала в среднем на 15 % в год, а средний уровень его составлял 1, 1‰ в 1981 - 1983 гг., 4, 5‰ в 1984 - 1990 гг., 10, 8‰ в 1991 - 1995 гг.
В группе психических расстройств интенсивный показатель увеличивался на 13, 6 % в год, средняя величина этого показателя была равной 18, 4‰ в 1981 - 1989 гг., 49, 5‰ в 1990 - 1993 гг., 82, 1‰ в 1994 - 1995 гг. Выраженной тенденцией к росту со среднегодовым темпом прироста 9, 7 % отличались и болезни органов пищеварения, поэтому показатель заболеваемости по данному классу также значительно колебался в разные годы: в 1981 - 1987 гг. равнялся в среднем 30, 0‰, в 1988 - 1993 гг. - 63, 8‰, в 1994 - 1995 гг. он достиг 82, 8‰.. В классе болезней мочеполовой системы темп среднегодового роста составлял 8, 9‰, среднее значение интенсивного показателя в 1981 - 1990 гг. составило 22, 7‰, в 1991 - 1994 гг. - 37, 6‰, в 1995 г. - 79, 6‰.
Анализ динамики общей заболеваемости болезнями системы кровообращения позволил выделить 2 периода: в 1981 - 1986 гг. среднее значение интенсивного показателя равнялось 6, 3‰, а в 1987 - 1995 гг. - 13, 3‰.
Заболеваемость инфекциями увеличивалась в среднем на 6, 4 % в год. Значение интенсивного показателя в данной группе было на уровне 102, 8‰ в 1981 - 1984 гг., 161, 7‰ в 1985 - 1992 гг., 239, 8‰ в 1993 - 1995 гг.
Врожденные аномалии развития также характеризовались выраженной тенденцией к росту показателей общей заболеваемости: среднегодовой темп прироста равнялся 5, 7 %, значения интенсивных показателей составляли в среднем 9, 5‰ в 1981 - 1984 гг., 14, 1‰ в 1985 - 1992 гг., 20, 2‰ в 1993 - 1995 гг.
Болезни крови и кроветворных органов, нервной системы и органов чувств, травмы и отравления отличались умеренной тенденцией к росту интенсивных показателей с темпами среднегодового увеличения на 3, 7 %, 2, 5 %, 2, 6 % в год соответственно. Итоговый показатель общей заболеваемости детского населения Владивостока также имел умеренную тенденцию к росту (темп среднегодового прироста был равен 2, 5 %). Стабильная тенденция интенсивных показателей в течение анализируемого периода была выявлена в классах болезней органов дыхания, кожи и подкожной клетчатки, костно - мышечной системы и соединительной ткани.
Следует отметить, что величина показателя общей заболеваемости в классе заболеваний кожи и подкожной клетчатки имела значительные колебания в 1981 - 1985 гг. (от 30, 8‰ до 135, 1‰), а в 1986 - 1995 гг. его значения были на уровне 70, 2 - 86, 0‰. Показатель заболеваемости в классе болезней костно - мышечной системы и соединительной ткани также значительно разнился в течение анализируемого периода: от 4, 3‰ в 1984 и в 1986г до 36, 2‰ в 1985 г. (35, 4‰ в1995г.).
Таким образом, нами было выявлено, что общая заболеваемость детей Владивостока в 1981 - 1995 гг. прогрессивно росла. Для большинства нозологических форм было характерно несколько периодов, различающихся между собой по уровням заболеваемости более чем в 2 раза. Первый период приходился на начало и середину 80 - х годов, второй - на конец 80 - х годов, третий, самый высокий по интенсивности показателей, - на начало и середину 90 - х годов.
В структуре общей заболеваемости детей Владивостока на протяжении всего анализируемого периода наибольший удельный вес приходился на патологию органов дыхания (в среднем 50 %). Однако наблюдалась тенденция к снижению ее доли от 66 % в 1983 г. до 47 % в 1995 г. Второе, третье, четвертое и пятое места в разные годы поочередно принадлежали инфекциям, болезням нервной системы и органов чувств, кожи и подкожной клетчатки, травмам и отравлениям. При этом инфекционные и паразитарные болезни в 1981 г. находились на пятой позиции, в 1982 - 1990 гг. - на четвертой и третьей, а с 1991 г. переместились на вторую. Удельный вес инфекций возрос с 5, 2 % в 1981 г. до 13, 0 % в 1995 г. Травмы и отравления, а также болезни нервной системы и органов чувств в 1981 - 1991 гг. занимали второе, третье и четвертое места, с 1992 г. их ранговое положение было стабильно: травмам и отравлениям принадлежало третье место, болезням нервной системы и органов чувств - четвертое. Болезни кожи и подкожной клетчатки в течение анализируемого периода, как правило, находились на пятом месте.
Шестая, седьмая, восьмая позиции в структуре общей заболеваемости детского населения Владивостока принадлежали болезням органов пищеварения, мочеполовых органов и психическим расстройствам. Нами выявлено увеличение в течение анализируемого периода удельного веса болезней органов пищеварения (в 1981 - 1990 гг. среднее значение их равнялось 2 %, а в 1991 - 1995 гг. - 4 %), психических расстройств (среднее значение удельного веса соответственно составляло 1 и 3 %). Доля болезней мочеполовой системы в 1995г.,; возросла до 4 %.
Новообразования, болезни эндокринной системы, органов кровообращения, мочеполовой системы, врожденные аномалии развития, перинатальная патология занимали незначительный удельный вес в структуре заболеваемости детей Владивостока. Однако следует отметить, что доля их в течение 1981 - 1995 гг. возрастала, особенно заметно в 90 - е годы.
Таким образом, в структуре общей заболеваемости детей Владивостока увеличился удельный вес тех нозологических форм, которые характеризовались наиболее высокими темпами среднегодового прироста.
Показатели впервые выявленной заболеваемости также имели выраженную тенденцию к росту по большинству классу болезней. Высокими темпами прироста характеризовались отдельные состояния, возникающие в перинатальном периоде (заболеваемость возрастала в среднем на 23 % в год), новообразования (темп среднегодового прироста 19 %), болезни эндокринной системы (темп прироста 17 % в год), психические расстройства (13 %), болезни органов пищеварения (11 %), оолезни мочеполовой системы (11 %), инфекционные и паразитарные болезни (7 %), болезни системы кровообращения и врожденные аномалии развития (по 6 %). Умеренная тенденция к росту интенсивных показателей выявлена в классе заболеваний крови и кроветворных органов (темп среднегодового прироста 5 %), травм и отравлений (темп прироста 2 %). Стабильная тенденция к росту была характерна для болезней нервной системы и органов чувств, органов дыхания. Болезни кожи и подкожной клетчатки, костно - мышечной системы и соединительной ткани отличались умеренной тенденцией к снижению показателей заболеваемости в среднем на 1 и 5 % соответственно. Итоговый показатель впервые выявленной заболеваемости детского населения Владивостока имел умеренную тенденцию к росту со средним темпом прироста на 2 % в год. Структура впервые выявленной заболеваемости детей Владивостока в 1981 - 1995 гг. была схожа со структурой общей заболеваемости. Ведущее место также принадлежало болезням органов дыхания (в среднем 45 %). Второе, третье, четвертое и пятое места - инфекциям, болезням нервной системы и органов чувств, кожи и подкожной клетчатки, травмам и отравлениям. В течение анализируемого периода отмечалось возрастание в структуре заболеваемости удельного веса инфекционных и паразитарных болезней, новообразований, эндокринной патологии, психических расстройств, болезней органов кровообращения, пищеварения, мочевыделения, врожденных аномалий развития, состояний, возникающих в перинатальном периоде, травм и отравлений, а доля болезней органов дыхания снизилась с 68 % в 80 - е годы до 62 % в 90 - е годы.
Таким образом, нами было выявлено ухудшение качественных показателей состояния здоровья детей Владивостока в течение 1991 - 1995 гг., что отражает ситуацию, сложившуюся в целом по России.
****************************************************************************************

А вот выписка из минздравовского приказа , подтверждающая , что генетические отклонения становились серьезной проблемой .

****************************************************************************************
Приказ Минздрава СССР от 12 июня 1985 г. № 787
"О мерах по дальнейшему развитию медико-генетической помощи населению"

" В общей системе медико-социальных мероприятий, направленных на укрепление здоровья населения все большее значение приобретает уровень и качество медико-генетической помощи. Наряду со снижением смертности от имевших большое распространение в прошлом опасных инфекционных болезней вырос удельный вес наследственно обусловленных заболеваний."

******************************************************************************************


>А в третьиx, надо еще доказать, что ети дегенераты, коль скоро они процветали при Советской власти, (я полагаю, Вы имеете в виду дегенератов в прямом биологическом смысле), принимали активное участие в дистабилизации Советского Проекта.

Ну , асоциальные и преступные наклонности дегенератов вроде доказаны . Имеются работы Мореля , Ломброза , Климова . Доказана (на методе однояйцовых близнецов ) и генетическая предъопределенность . Вот , например :
****************************************************************************************
В современных генетических исследованиях для уточнения вклада наследственности в какое-либо качество индивида близнецовый метод является одним из наиболее репрезентативных. Расхождение конкордантности по изучаемому признаку между моно- и дизиготными близнецами указывает на вклад генетики в изучаемый признак. В.П.Эфроимсон (16) составил сводную таблицу частоты преступности второго близнеца, если первый был преступником, на основе девяти специальных исследований. Оказалось, что частота (конкордантность) преступного поведения однояйцевых близнецов существенно выше (63%), чем у двуяйцевых близнецов (25%). Следовательно суммарный вклад наследственности достаточно велик, что подтверждает значение биокриминологических исследований.
****************************************************************************************

Собственно , психологический механизм понятен . Дегенерат сознает свою ущербность , и ненавидит все нормальное , пытается его уничтожить . Особенно это относится в стоящим у власти дегенератам , те всегда пытаются понизить уровень здоровья общества до своего (дегенеративного ) , чтобы не так выделяться .

Тоже заставите давать ссылки ? Или просто Климова почитаете ?

С уважением !
От Сысой
К Silver1 (24.01.2002 16:54:16)
Дата 24.01.2002 18:12:39

Несколько замечаний

Здравствуйте!

1) Данные, приведенные по Владивостоку, не свидетельствуют о"генетическом" вырождении, т.к. для такого вывода должен был быть произведен соответствующий анализ, например с выделением различных факторов (как наследственных так и ненаследственных), влияющих на состояние здоровья детей, а также на выявляемость заболеваний и так далее. Например, сахарный диабет имеет не только генетическую компоненту (тем более, что типов сахарного диабета несколько).
2) Выписка из минздравовского приказа говорит лишь о росте удельного веса наследственных заболеваний по сравнению с инфекционными из чего совершенно некорректно делать вывод о какой-либо дегенерации. Если удельный вес одного понизился, то удельный вес других факторов неизбежно повышается.
3) Насколько я знаю, теории Ломброзо о преступных типах как раз не подтвердились. Доказательств климовских посторений я также не видел. Сейчас есть исследования о наследственном факторе в агрессивности, что имеет весьма отдаленное отношение к преступности, и никакого отношения к дегенерации.
4) По-поводу Эфроимсона, интересные цифры, но не понятна оценка вклада других факторов - как совместное воспитание, проживание и т.д. С другой стороны цифра 63% близка (хорошо бы знать стандартное отклонение) к 50 % - то ли будет, то ли нет. Т.е. ведущая роль наследственности из вашей цитаты совершенно не следует.

С уважением
От Silver1
К Сысой (24.01.2002 18:12:39)
Дата 24.01.2002 22:58:57

Re: Несколько замечаний




>1) Данные, приведенные по Владивостоку, не свидетельствуют о"генетическом" вырождении, т.к. для такого вывода должен был быть произведен соответствующий анализ, например с выделением различных факторов (как наследственных так и ненаследственных), влияющих на состояние здоровья детей, а также на выявляемость заболеваний и так далее. Например, сахарный диабет имеет не только генетическую компоненту (тем более, что типов сахарного диабета несколько).
>2) Выписка из минздравовского приказа говорит лишь о росте удельного веса наследственных заболеваний по сравнению с инфекционными из чего совершенно некорректно делать вывод о какой-либо дегенерации. Если удельный вес одного понизился, то удельный вес других факторов неизбежно повышается.

Вы же прекрасно понимаете , что власть не очень то благоволит к подобным исследованиям . И уж тем более не спешит обнародовать их результаты . Я потратил пару часов на поиск в сети статистики , отражающей временную динамику . Вакуум ! Этой статистики нет ни на официальном сервере минздрава , ни на многочисленных медицинский сайтах . И что я должен думать ? Или , Вы толкуете о удельном весе . Вот выписка еще из одной бумаги миздрава :
*****************************************************************************************
Информационное письмо Департамента здравоохранения
Правительства Москвы от 5 апреля 1996 г. N 12
"Новые способы комплексного восстановительного лечения детей
с нарушениями нервно-психического развития наследственного генеза"
(утв. Управлением Департамента здравоохранения РФ 5 мая 1996 г.)

"За последние десятилетия возрастает актуальность проблемы нарушений нервно-психического развития детей и, в частности, умственной отсталости. Среди причин, обуславливающих нарушения развития детей, значительная доля принадлежит наследственным факторам. Удельный вес генетических причин психического недоразвития детей особенно велик и достигает 12,5%. Научный прогресс в области клинической и молекулярной генетики, биохимии способствовал выделению из ранее недифференцированных состояний различных генетически детерминированных заболеваний детского возраста, проявляющихся задержкой психического и речевого развития. Успехи современной медицины позволяют сохранить жизнь больным, которые прежде погибали в раннем возрасте, однако многие из них нуждаются в продолжительном медицинском и социальном обеспечении: социальная адаптация этих лиц значительно снижена."
*****************************************************************************************
Так вот , возращаясь ко Владивостокской статистике , имею я право считать , что и эта категория психически больных возрастала темпами , которые были приведены ?
Если Вы считаете , что нет , могу изменить формулировку на такую : " В последнее десятилетие Советской Власти просходило быстрое снижение физического и психического здоровья населения . Заболеваемость ( в т.ч. психическими болезнями ) возрастала со средним темпом 10-15 % в год " . Так Вас устроит ?

>3) Насколько я знаю, теории Ломброзо о преступных типах как раз не подтвердились. Доказательств климовских посторений я также не видел. Сейчас есть исследования о наследственном факторе в агрессивности, что имеет весьма отдаленное отношение к преступности, и никакого отношения к дегенерации.

Дело в политкорректности . Если вспомнить , как геи выкрутили руки национальной ассоциации психиатров США , добиваясь исключения гомосексуализма из списков болезней , то уже ничему не удивишься . А вот известный знаток женской сексопатологии пр. Свядощ ,например , вполне серьезно связывал женский гомосексуализм (активный)с преступными наклонностями и садизмом . И на западе делались поползновения связать гомосексуализм с преступностью . Например , на конгрессе Интерпола, проводившемся с 15 по 20 сентября 1958 года в Лондоне, представители 63 стран обратили большое внимание на явную связь гомосексуализма с преступностью. А толку ? Если у власти полно голубых . Если ОФИЦИАЛЬНАЯ наука не дает подтверждений , то это не значит что проблемы не существует .

И вообще , больше чем любой статистике я склонен доверять "показаниям" собственной тещи , которая около 25 лет проработала врачем-акушером городском роддоме и , соответственно ,видывала немало . Думаю , что и приведенная статистика мало отражает реальный масштаб проблемы .

С уважением !
От Сысой
К Silver1 (24.01.2002 22:58:57)
Дата 25.01.2002 00:28:41

Опять теории заговора?

Здравствуйте!

>Вы же прекрасно понимаете , что власть не очень то благоволит к подобным исследованиям . И уж тем более не спешит обнародовать их результаты.

Знаете, Силвер, эдак можно что угодно доказатаь, дескать все знают, да только публиковать не дают.

>Я потратил пару часов на поиск в сети статистики , отражающей временную динамику . Вакуум ! Этой статистики нет ни на официальном сервере минздрава , ни на многочисленных медицинский сайтах . И что я должен думать ?

Только то, что ее не размещают в Сети. Надо смотреть статистические сборники. Не все документы ООН можно найти в Инете, например, раскладку по частоте заболевания видами рака в разных странах, из чего совершенно не следует вывод о секретности или нежелательности такой информации.

>Вот выписка еще из одной бумаги миздрава :

Что же, давайте проанализируем информацию из выписки.

>"За последние десятилетия возрастает актуальность проблемы нарушений нервно-психического развития детей и, в частности, умственной отсталости.

Это говорит о возрастаниии удельного веса в структуре заболеваний нервно-психических расстройств, но не говорит об абсолютном росте (хотя и он наблюдался), ни о причинах такого роста.

>Среди причин, обуславливающих нарушения развития детей, значительная доля принадлежит наследственным факторам. Удельный вес генетических причин психического недоразвития детей особенно велик и достигает 12,5%.

Да значительная доля имеет наследственный фактор. Но ведь для вывода о дегенерации важна именно динамика показателя, то есть показатель должен был вырости до 12% с каких-то величин за столько-то лет. Таких выводов не звучит, на основании чего же вы делаете такой вывод?

>Научный прогресс в области клинической и молекулярной генетики, биохимии способствовал выделению из ранее недифференцированных состояний различных генетически детерминированных заболеваний детского возраста, проявляющихся задержкой психического и речевого развития.

Это поясняет мои слова об изменении выявляемости заболеваний. Стали лучше и точнее диагностировать - стало больше регистироваться заболеваний наследственной природы, которые раньше считались неизвестной природы.

>Успехи современной медицины позволяют сохранить жизнь больным, которые прежде погибали в раннем возрасте, однако многие из них нуждаются в продолжительном медицинском и социальном обеспечении: социальная адаптация этих лиц значительно снижена."

Ну, а это о перспективах лечения таких вновь выявленных больных.

Итак, опять ни одного намека на какую-либо биологическую дегенрацию, проявляющуюся наследственно.

> Так вот , возращаясь ко Владивостокской статистике , имею я право считать , что и эта категория психически больных возрастала темпами , которые были приведены ?

Нет, вы не имеете права делать такой вывод на основании приведенных данных, но спекулировать вам никто запретить не может.

>Если Вы считаете , что нет , могу изменить формулировку на такую : " В последнее десятилетие Советской Власти просходило быстрое снижение физического и психического здоровья населения . Заболеваемость ( в т.ч. психическими болезнями ) возрастала со средним темпом 10-15 % в год " . Так Вас устроит ?

Нет это меня не устроит, т.к. звучит Советская власть (что несколько политизирует высказывание). В таком случае уже надо давать подборку по другим странам из разных регионов. И потом, необходимо делать дифференцировку "снижение здоровья" и "улучшение диагностики", плюс учет разнообразных факторов.

Приведу два примера.
I. В 64-74 годах наблюдался всплеск смертности мужчин трудоспособного возраста. Если во всем искать политику, то можно предложить два спекулятивных варианта. 1) Они так загрустили от тоталитаризма и от 68 года, что стали умирать как мухи; 2) Беспринципные косыгинские реформы, генетически несовместимые с общинностью советского человека, привели к смерти наших парней. А соль в следующем - то поколение было детьми, росшими в войну, что видимо сильно подорвало их здоровье и уменьшило продолжительность жизни.

II. В начале перестройки вес недоношенных детей, которых приказано было спасать (Минздрав издавал приказы), был понижен до 500 грамм (как во всем "цивилизованном мире"). Причем не обращали внимание на необходимость специальной аппаратуры для выживания таких детей. И если раньше смертность среди детей такого веса не входила в младенческую, то после приказа стала входить, что обусловило ее подъем. Не зная этой подоплеки можно сделать совершенно неверные выводы.


>>3) Насколько я знаю, теории Ломброзо о преступных типах как раз не подтвердились. Доказательств климовских посторений я также не видел. Сейчас есть исследования о наследственном факторе в агрессивности, что имеет весьма отдаленное отношение к преступности, и никакого отношения к дегенерации.
>
>Дело в политкорректности .

Нет, дело не в политкорректности, а в воспроизводимости результатов. Результаты оказались невоспроизводимы, а охотников до них в то время хватало, о политкорректности тогда думали мало, не путайте с современностью.

>Если вспомнить , как геи выкрутили руки национальной ассоциации психиатров США , добиваясь исключения гомосексуализма из списков болезней , то уже ничему не удивишься . А вот известный знаток женской сексопатологии пр. Свядощ ,например , вполне серьезно связывал женский гомосексуализм (активный)с преступными наклонностями и садизмом . И на западе делались поползновения связать гомосексуализм с преступностью . Например , на конгрессе Интерпола, проводившемся с 15 по 20 сентября 1958 года в Лондоне, представители 63 стран обратили большое внимание на явную связь гомосексуализма с преступностью. А толку ? Если у власти полно голубых . Если ОФИЦИАЛЬНАЯ наука не дает подтверждений , то это не значит что проблемы не существует .

Я хотел бы обратить ваше внимание на тот широкоизвестный факт, что корреляция не означает причинности, она лишь дает повод задуматься о исследованиях, направленных на выделение причины. Если гомосексуализм считается преступлением, то связь его с настоящими преступлениями становится неизбежной.

>И вообще , больше чем любой статистике я склонен доверять "показаниям" собственной тещи , которая около 25 лет проработала врачем-акушером городском роддоме и , соответственно ,видывала немало . Думаю , что и приведенная статистика мало отражает реальный масштаб проблемы .

Хе, дружище, у меня мама зав отделением роддома работает, и что? Как это может заменить статистические и демографические показатели?
Она говорила, что здоровье женщин (а соответственно и детей) за последние 15 лет ухудшилось. Так этому могут быть сотни причин, в том числе курение, пьянство и недостаток питания. Причем, последнее особенно важно именно для беременных. Большей части из них сегодня приходится давать препараты железа, чего не было 15 лет назад.

Личный как бы эксперимент. У меня жена во время беременности ездила в Россию и сдавала там анализы крови и т.д. И если в Италии (где мы жили тогда) показатели считались средними, то в России они оказались в верхних 5% - и гемоглобин, и эритроциты (что особенно важно для развития плода).

С уважением
От Silver1
К Сысой (25.01.2002 00:28:41)
Дата 25.01.2002 01:28:41

О границах научной этики

Похоже , все сводится к вопросу научной этики . Я знаю , что идущие со времен схоластики , научные традиции требуют мало эмоционального стиля изложения материала , точного указания источников информации , многочисленных страхующих оговорок и т.п. . Но как быть в ситуации , когда по интересующему вопросу нет толковой теоретической базы и возникает подозрение , что это вовсе не случайность , а результат намеренной манипуляции ? Что все работы в этих направлениях или не проводятся вовсе , или проводятся втихую и без публикации результатов . Бедолага Климов вынужден был делать свои обобщения на основе отрывочных данных , наиболее значимыми из которых являлись статистические материалы Кинси , полученные еще в 40х годах ХХ века ( сразу после опубликования этих результатов , его институт прикрыли ). Нельзя без сочувствия смотреть , как последователи Гумилева на общественных началах пытаются проводить исследования по определению причин пассионарности и измерению ее уровня в обществе , прекрасно понимая , что достоверных статистических выборок им не получить .
И вообще , как сказал Черчилль ( по памяти ) : « Статистике можно доверять только в одном случае - если ты сам ее подделал» .
Посему , считаю для себя , в подобной ситуации , допустимым строить , из имеющихся скудных данных , любые конструкции , которые мне кажутся логичными . И излагать их в той форме , которая мне кажется оптимальной .

С уважением !
От Pout
К Silver1 (25.01.2002 01:28:41)
Дата 26.01.2002 01:19:05

то есть пишете вилами по воде. Есть и более здоровые подходы


Silver1 сообщил в новостях следующее:21978@kmf...
> ...как быть в ситуации , когда по интересующему вопросу нет толковой
теоретической базы и возникает подозрение , что это вовсе не случайность
, а результат намеренной манипуляции ? Что все работы в этих
направлениях или не проводятся вовсе , или проводятся втихую и без
публикации результатов . Бедолага Климов вынужден был делать свои
обобщения на основе отрывочных данных , наиболее значимыми из которых
являлись статистические материалы Кинси , полученные еще в 40х годах ХХ
века ( сразу после опубликования этих результатов , его институт
прикрыли ). Нельзя без сочувствия смотреть , как последователи Гумилева
на общественных началах пытаются проводить исследования по определению
причин пассионарности и измерению ее уровня в обществе , прекрасно
понимая , что достоверных статистических выборок им не получить .
> И вообще , как сказал Черчилль ( по памяти ) : < Статистике можно
доверять только в одном случае - если ты сам ее подделал> .

Вы по жизни-то кто, господин"фальсификатор". Многовато у Вас таких
сомнительных отсылок с гнусным смыслом

> Посему , считаю для себя , в подобной ситуации , допустимым строить ,
из имеющихся скудных данных , любые конструкции , которые мне кажутся
логичными . И излагать их в той форме , которая мне кажется оптимальной
.
>

Строить любые теории из скудных данных - точный эквивалент русского
выражения в заголовке.
То есть измышлять на скользкой почве "социальной биологии", не утруждая
себя разбором , и писАть вилами по воде, опираясь на своего кумира
дегенератоведа Климова. У которого у самого одна нога короче, родимык
пятна по всему хайлу, а жены были дегенератки, используя его же
самопальный алгоритм.
Добро бы только это, но почто так настырно насаждать еще свою
"вилопись",
да еще с постоянной идейной и идеологиечской нагрузкой. И непременно
навешивая на всеь народ. нацию и т.п. Поосторожней с народом. Мы все
народ, Вам уже говорили, что выставление себя голубой кровью, а прочих
"кухарок"отребьем легко оборачивает против вас же, авторов подобных
построений. Мерьте разницу грудей у СВОИХ дочерей , жены и т.п., делайте
на этой базе глубокомысленные расовые выводы, а не расписывайтесь за
всех русских или скажем за другие выборки населения. То же проделывают
с меньшим изяществом тут и некоторые другие, порстоянно прибегая к
другому, но по сути синонимичному ряду - быдло, бараны, прочим
биологизмам. В моем окружении и в моих выборках знакомых и прочее
таковых быдл нет, и за подобные намеки можно схлопотать.

Итак, доказывается тезис, что этот ваш говенный Климов - не монополист
на тематику , если ее верно сформулировать.

Есть и обратные подходы. Опирающиеся в том числе и на статистику, как и
положено в естественной науке, ОСТАЮЩИЕСЯ ПРИ НЕДОСТАТОЧНОЙ ТЕОРБАЗЕ НА
УРОВНЕ ГИПОТЕЗ.. И не выдающие себя за "теорию всего", то есть не
гипостазирующие один( и то дискутабельный)фактор. Не лезущую в поводыри
и "открыватели глаз" на"всю русскую нацию и ее дегенерацию".

> Если Вы считаете , что нет , могу изменить формулировку на такую : " В
последнее десятилетие Советской Власти просходило быстрое снижение
физического и психического здоровья населения .

Обратный тезис. В последнее столетие шло прогрессирующие изменение
органическо-биологической подосновы русского социума.

Поскольку вы не являетсеь знатоком вопроса, но упорно вдигаете тухлую
тему о дегенерации русского народа на протяжении многих ветвей, одну
работу я приведу.
Мне надоели скользкие построения доморощенных раситсов и
"социалбиологов", которые, как теперь выясняется, пишуктся вилами по
воде - Вы это прямо и сказали. И которым не дается должного веского
отпора.

Она , эта гипотеза-теория, по крайней мере не оперирирут оценочными и
морально нагруженными терминам
, что характерно для всяких "теоретиков" расово- и биологической
"неполноценности",по сути - идеологических концепций антидемократической
, расистско-элитаристской направленности. Напротив, даже последствия
тяжелых социальных , экологических и прочих стрессов (а стресс -
понятие амбивалентное по своим последствиям - смотрите Селье) она
рассматривает как компенсаторный и адиптационный процесс. Адаптация -
тоже в соотвестствующих дисциплинах, прежде всего в психофизиологии,
термин двояко-направленный. Смотрите у И.Аршавского, лучшего спеца-
физиолога. Поиск в Архиве - тут обсуждалось, там его интервью всвязи с
известным экспериментом семьи Никитиных, подробно вводящем в тему..
Аршавский- лучшие специалист по физиологии новорожденных, автор
монографии по теории адаптации, там она также упоминается и ссылки есть.
Фамилия уникальная, так что поиск прост.

а здесь - пара цитат из свежей статьи в подвернувшемся популярном
журнале.

данные и гипотеза
==============


количество левшей в нашей стране, если верить социологам, за последние
сто лет выросло почти втрое. У нас левшой является уже каждый четвертый
гражданин, а в некоторых районах страны -- каждый третий. И количество
левшей неуклонно растет


...Левши -- это тоже экспериментальный отряд, аналог мужского пола,
только на культурном уровне. То, что делает пол на генном уровне,
абсолютно то же самое делают левши на культурном, ментальном уровне. Они
позволяют нации активнее меняться, приспосабливаться к сложным
критическим условиям.
...
я могу твердо предсказывать повышение процента левшей во всех случаях
экологического и психического стресса и дискомфорта: среди межрасовых,
межнациональных гибридов, в высокогорных, сейсмических, экологически
неблагоприятных районах, после землетрясений, войн, геноцида, голода,
переселений и других социально-природных сдвигов -- во всех случаях,
когда растут рождаемость и смертность мужского пола. Например, резкое
падение у нас средней продолжительности жизни мужчин по сравнению с
женщинами должно сопровождаться одновременным ростом рождаемости
мальчиков и левшей.

А новые функции, которые освоили левши легко, переходят в следующих
поколениях в правшей, в культурную кровь нации. Немецкие ученые
проводили исследования в африканских племенах. Смотрели, что и как
людоеды делают. По неинструментальным (животным) функциям правой рукой
они работали в 54% случаев. А по инструментальным (разумным) -- в 84%
случаев! Правой рукой, т.е. левым полушарием


http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200203/03-24-27.html

=====

и т.д.




От Silver1
К Pout (26.01.2002 01:19:05)
Дата 26.01.2002 11:39:19

И что это доказывает ?


> а здесь - пара цитат из свежей статьи в подвернувшемся популярном
>журнале.

Я мог бы привести несколько материалов противников данной точки зрения , но не буду , Вы все равно не поверите .
Вот , лучше почитайте , политкорректное сочинение о левшах . Особенность в том , что как автор не крутит , все одно проскальзывает "Таки да - дегенераты !"

http://ru.laser.ru/recycle/hemispherology/01.htm

С уважением !
От Pout
К Silver1 (26.01.2002 11:39:19)
Дата 26.01.2002 12:46:43

ну это доказывает устройство вашего зрения. Советский подход к ребенку(*)

что собственно я и говорил.
Silver1 сообщил в новостях следующее:22202@kmf...
>
> > а здесь - пара цитат из свежей статьи в подвернувшемся популярном
> >журнале.
>
> Я мог бы привести несколько материалов противников данной точки зрения
, но не буду , Вы все равно не поверите .
> Вот , лучше почитайте , политкорректное сочинение о левшах .
Особенность в том , что как автор не крутит , все одно проскальзывает
"Таки да - дегенераты !"


Знаю автора этого сайта, переписывался с ним. В "корректном
сочинении""добросовестно
научно-популярно рассказывает о проблеме. Люди с "конструктивно
устроенным"зрением.
А у вас зрение устроено так, что где хочет - видит этих самых
дегенероидов. И все.

У авторов вполне _обычная советская_ науно обоснованная точка зрения,
разделяемая крупнейшими отечественными педагогами,
физиологами,психологами. ВСЕ ДЕТИ изначально ТАЛАНТЛИВЫ, только на нас
(взрослых, обществе) лежит задача раскрыть и актуализировать предпосылки
талантливости ( втом числе врожденные)- каждый раз в своем роде. Про
слепоглухонемых я уже тут сто раз говорил. Это вам не чуть укороченная
ножка или даже серьезный дефект или дисфункция, это глобальная
катастрофа организма. И из них благодаря _обычной советской
научнообоснованной_кропотливой работе в обычной советской обстановке
помешанности на здоровье и счастье обычных людей - получаются
выскоообразованные, душевные, замечательные люди. Сайт доктора наук -
одного из "загорской четверки" А.Суворова смотрите, любезный.
asuvorov.narod.ru
Советская дефектология - лучшая в мире. Выготский, Мещеряков,Ильенков,
Аршавский
и многие еще имена, это настоящие ученые. А дегератоведение -
идеологизированное "учение" , жалобно мимикрирующее под какое-то там
квазинаучное"....ведение"./Первая благодаря практическому гуманизму и
помешанности способна сделать из приговоренных к растительному
существованию обрубков и кусков мяса - выдающиеся таланты. а вотрая
способна унизить , прежде всего морально ,большинство нормальных людей
до состояния полускотов. Вот и"вся разница".


>
 http://ru.laser.ru/recycle/hemispherology/01.htm

Ничего там не проскальзывает, это надо воспаленное зрение иметь.
Наоборот - прямым текстом, именно этот советский подход к ребенку в
указанном смысле.

======
Изучение школьников показало, что среди детей, отнесенных к трем
упомянутым группам, малоспособные к языку распределены в них с равной
вероятностью, причем детей с низкими способностями очень мало.

Существуют ли какие-либо способности, наиболее характерные для
леворуких? Имеются данные о накоплении леворуких среди художественно и
артистически одаренных людей, среди архитекторов, спортсменов игровых
видов спорта. Так, Г. А. Антюхиньм были обследованы 90 участников
народных театральных коллективов Пятигорска. Из них у 46 человек (больше
половины!) выявлена леворукость. Исследование музыкально и художественно
одаренных детей в Киеве показало, что среди них больше леворуких. В
целом считается, что для левшей подходит деятельность
нерегламентированная, требующая инициативы и интуиции. В то же время
можно выделить профессии, условно противопоказанные леворуким. Так,
леворукие летчики чаще гибнут в авариях. Причем это связано не с
леворукостью как таковой, а с их меньшей эмоциональной устойчивостью.

С обсуждаемой проблемой связан вопрос о талантливости детей с
трудностями обучения. Да, да, мы не оговорились. Известны примеры такого
рода. Так, у дизлексиков, то есть детей с трудностями освоения письма и
чтения, иногда наблюдаются выдающиеся способности, в основе своей
связанные с функциями правого полушария. Именно эти способности, быть
может не имеющие к школьной программе прямого отношения, могут быть тем
рычагом, с помощью которого возможно преодолеть сложности характера и
трудности обучения. Как часто мы сокрушаемся, что ребенок не умеет
делать что-нибудь стандартное, освоенное большинством детей его
возраста. При этом забываем, что среди многообразия человеческих
личностей каждый из нас ценен именно своей неповторимостью, умением
делать нечто,
отличающее его от других и обогащающее всех.
http://ru.laser.ru/recycle/hemispherology/07.htm
=========


Теперь Аршавский. Особенно рекомендую будушим мамам, его так и таскают
по сети от сайта к сайту для новорожденных - сЛАВА ТЕ ГОСПОДИ, правильно
делают. Мы-то со знакомыми его вовремя почитали и прониклись, когда
мамы наши были на сносях. И Никитиных тоже вовремя заметили (они
служили для Арщавского как бы жкспериментальной базой). В книжке Лены
Никитиной об это подробно

мой постинг
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14126.htm
===========

Сейчас все больше говорят о наследственных заболеваниях. На одной из
последних сессий Академии медицинских наук СССР была названа цифра: 1500
таких недугов! Единственное кардинальное решение этой проблемы - генная
инженерия, к которой даже подступы пока неясны.

Но, думается, значение наследственных заболеваний, безусловно, имеющих
место,
сильно преувеличивается. Создается впечатление, что после периода
непризнания
генетики маятник качнулся в другую сторону. К ней относят многое из
того, что
непонятно. Вот и получается, что решение ряда проблем откладывается на
завтрашний день, тогда как сделать это можно еще сегодня. К болезням это
имеет самое непосредственное отношение. Берусь утверждать, что многие
так
называемые наследственные заболевания имеют совсем другую причину.

Возникают они не из-за поломки генов, а из-за неправильно протекающей
беременности, мешающей реализовать наследственную программу. В
результате
благополучные в наследственном отношении родители дают неблагополучных
детей.
При этом возникают не истинные мутации - изменения в генах, передающиеся
потомству, а фотокопии их - изменения, существующие лишь в одном
поколении
(хотя в дальнейшем они также могут стать наследственными, если
неблагоприятные воздействия будут повторяться).

- Это подтверждается результатами исследований?

- Да, более чем 40-летним опытом работы нашей лаборатории. Причем я имею
в
виду не только длительные наблюдения за беременными женщинами, но и
экспериментально вызванные нарушения у животных, разумеется.
...


=======

Когда мы говорим о катастрофическом положении со здоровьем детей, эту
проблему необходимо разделить на две части - общее осложнение по
здоровью в масштабах популяции (так называемый популяционный синдром) и
профессиональную деградацию системы образования в рамках отдельно взятой
страны.
Известный российский физиолог Илья Аршавский впервые в мире создал
лабораторию физиологии развития. Он обнаружил, что с середины 60-х годов
резким образом стал расти слой "пограничных", или физиологически
незрелых, детей. Физиологическую незрелость нельзя сводить к
недоношенности - это некая сумма объективно регистрируемых биологических
показателей. Сейчас в Москве более 95% детей рождаются физиологически
незрелыми! А это значит, что они несут в себе потенциал некоторых
будущих болезней, но при этом существует возможность перевести их в
"норму". Эта проблема сейчас остро встает не только в России, но и во
всем мире: нужно тратить огромные деньги, чтобы этих детей сделать
здоровыми.
Параллельно с обострением общего положения дел выстраивается ситуация
кризиса нашей национальной системы образования. Мы как-то быстро забыли,
что профессиональный педагог - это человек, который умеет справиться с
любым ребенком. "Опытный учитель" сегодня - это тот, кто со страшной
силой "прессует" детей, требует выполнения каких-то неимоверных заданий:
Многих людей, которых нам показывают в качестве опытных педагогов, на
мой взгляд, близко нельзя подпускать к детям, пока они сами не пройдут
курс реабилитации. Нарушена сама ценностная структура (в определенной
степени с подачи нового Закона "Об образовании"): теперь ребенка можно
легко перевести в коррекционный класс, из коррекционного класса - во
вспомогательную школу, а потом вообще оставить вне образовательного
пространства и подарить его кому-то на улице

======



мамам


И.А.Аршавский "Ваш ребенок у истоков здоровья" ( Известнейший
советский физиолог и педиатр рассказывает о закаливании и о развитии
младенцев, о влиянии врожденных рефлексов и др)
40 стр, Москва 1992, мягкая зеленая обложка



АРШАВСКИЙ Илья Аркадьевич (р. 1903), российский физиолог. Выдвинул
негэнтропийную (термодинамическую) теорию индивидуального развития
организмов. Развивая представления своего учителя А. А. Ухтомского о
неравновесности живых систем, Аршавский обнаружил, что двигательная
активность организма приводит к избыточности анаболических процессов,
обеспечивая его рост и развитие. Внес вклад в педиатрию (раннее
вскармливание грудью матери, критерии оценки физиологической зрелости
новорожденных, и др)
============
теория
Книга
АРШАВСКИЙ И.А. Физиологические механизмы и закономерности
индивидуального развития. - М.: Наука, 1982. - 270 с.

в моем постинге есть об концепции стресса и адаптации у Аршавского, там
и ссылки тоже какие надо




От Сысой
К Pout (26.01.2002 12:46:43)
Дата 27.01.2002 01:22:53

Спасибо вам за имена и ссылки ...

Здравствуйте!

И еще одно. Я прошу меня извинить за один постинг, ну вы знаете, хотя наверное и поздно. Я был невежлив.

Пока
От Pout
К Сысой (27.01.2002 01:22:53)
Дата 27.01.2002 10:09:51

поправки и встречное

сорри за тогдашнее свое бурчание и бухтение в Ваш адрес. В общем, проехали.

поправка - я опустил в тексте постига отсылку к статье из"Первого сентября"
http://www.autist.narod.ru/dimensht.htm

эта ссылка должна была стоять после цитаты из книги Никитиных(еще одна коррекция - она написана обоими родителями, а не одной Леной Никитиной). В начале следующейго абзаца, а именно

=======

Когда мы говорим о катастрофическом положении со здоровьем детей, эту
проблему необходимо разделить на две части
...
========

с уважением
СП

От Silver1
К Pout (26.01.2002 12:46:43)
Дата 26.01.2002 15:08:58

А насколько нужны обществу эти таланты ?

А я и не спорю , что и среди дегенератов встречаются талантливые люди . Возможно среди них их даже больше . Вот Вы говоритете , что советская дефектология позволила самореализоваться многим из них . А результат ? Вместо спасибо они затоптали этот самый советский строй в дерьмо , да еще поплясали сверху . Достаточно включить телевизор , чтобы увидеть массу талантливых журналистов
http://www.anews.ru/cgi-bin/onenews.pl?id=1693
талантливых исполнителей
http://www.eg.ru/Publication.mhtml?PubID=1862&Menu=&Part=16
талантливых художников
http://www.gazeta.ru/2002/01/14/ziznjvsmerti.shtml
талантливых литераторов
http://www.gazeta.ru/2001/12/25/vyborkanniba.shtml
талантливых режиссеров
http://www.gazeta.ru/2001/12/15/kristaljnaak.shtml
талантливых актеров
http://lenta.ru/kino/2001/12/14/ryder2/
талантливых деятелей культуры
http://www.miroslavie.ru/optimalist/gl2.htm

Дерьмо , оно и есть дерьмо , а ежели еще и талантливое , то тем хуже для окружающих .

С уважением !




От Pout
К Silver1 (26.01.2002 15:08:58)
Дата 26.01.2002 15:59:11

блин и блин, или тов.Л.П.Берия как великий гуманист

>А я и не спорю , что и среди дегенератов встречаются талантливые люди . Возможно среди них их даже больше .

По-моему, я ясно выразил позицию и поянтно. Плиз не навязывайте мне свой "дегенератский"дискурс. Про дегенератов говорите Вы. Дефектологи занимаются детьми с органическими дифункциями, а не вашими излюбленными кадаврами или даунами, олигофремнами и прочими обывательскими кличками( к реальной олигофрении как болезни обывательские клички отношения не имеют).



>Вот Вы говоритете , что советская дефектология позволила самореализоваться многим из них . А результат ? Вместо спасибо они затоптали этот самый советский строй в дерьмо , да еще поплясали сверху .


я говорил об обычных и касающихс всех проблемах - ид эст, например, 90проц новорожденных рождаются физиологически незрелыми(это термин, определение там прилагалось). Доказывалось, что эти серьезные проблемы решаемы правильно устроенным обществом. И заботами родителей в правильных семьях. Наши детки имели золотуху, ну не так как никитинские, тем не менее. Мы от нее изюавлялись и т.д. Жетки выравлялись и т.д.

Вместо этого Вы переворачиваете постановку апсайд даун и утверждаете несусветные вещи, с которыми мне недосуг разбираться. В телевизоре сидят
адекватные разлагающиеся социуму адаптанты этого социума. К "продуктам"выправления недостатков физиологии по правильным советским методикам они отношения не имеют. Это поросль бутенок-сыновей от бутенок-родителей(спросите СГКМ про персоналии). Талантливость востребуется и раскручивается соответсвенно состоянию общества. Таланты проститутки и"схемоделателей"в бизнесах советсим педагогам вы не пришьете. Наша поросль такими "талантами" не наделена.

>Дерьмо , оно и есть дерьмо , а ежели еще и талантливое , то тем хуже для окружающих .


Еще раз. Моя позиция и позиция менеджеров сов.стиля вашей прямо ортогональна. Тов.Берия например не раз озабачивался и выступал по теме народонаселения. Само собой предполагалось людьми этой генерации, что увеличение населения страны - благо и залог увеличения ее мощт. Теперь вон даже буржуи до такого подхода дожили*см.в пресс-релизе о Семинаре в Школе бизнеса - про РОЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО КАПИТАЛА. ОНА ПРЕОБЛАДАЮЩАЯ. А человеческий капитал - уже общепринятый термин-эквивалент для того, чем оперировали советские менеджеры уже 70 -50 лет назад. "Число человеческих душ"(с)Л.П.Берия .Еще раз, и еще читатйе про человеческий капитал.. Доступно же даже ежу, не то что буржую. Но нет, апологетам деклина нужно чтоб население рассасывалось. Теперь идет деклин, на этой почве испаряются воззрения вроде модных(не только ваших) - что все равно, хоть и минус миллон в год, этих, неполноценных людишек, в России много, и беды именно в этом. И тут ничего не поделать. Мы с вами имеем разный тип зрения , как и было сказано.


>С уважением !
От Silver1
К Pout (26.01.2002 15:59:11)
Дата 26.01.2002 19:29:50

Действительно разный тип зрения . В отличие от т. Берия , я не гуманист . (-)