От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 23.01.2002 15:48:39
Рубрики Крах СССР; Семинар;

Антиэнтропийная система

Аналогия с самолетом тут совершенно не подходит . Общество относится к совершенно другому классу систем , которые принято называть антиэнтропийными . Предупреждение : я использую термин энтропия в широком толковании , в смысле хаос . И не надо тыкать мне в нос термодинамикой замкнутых систем . Подходящий аналог – это жизнь , вообще , и организм человека , в частности . Сам феномен жизни , это вечная борьба с энтропией . А организм человека , это довольно эффективная антиэнтропийная система , возникшая в результате эволюционного процесса . Она включает в себя огромное количество разнообразных систем и механизмов , зачастую противоречивых , которые ставят плотинки и заслоны на пути энтропии . Но , человек , как известно смертен . Так вот и смерть , в сочетании со сменой поколений , тоже является антиэнтропийным механизмом , только более высокого уровня . Этим тоже устраняется накопившаяся энтропия , дается новый импульс развитию . Есть антиэнтропийные механизмы и еще более высоких уровней , например смена этносов (народов ) . Замечу , что в антиэнтропийных системах главное это движение (развитие) , а их стабильность обеспечивается только в пределах , не мешающих развитию биосферы и самого человечества , которые ( на доступном нам ныне уровне) являются высшими формами антиэнтропийных систем . Следует заметить , что сама энтропия (хаос) , вовсе не является абсолютным злом , а важным элементом обеспечивающим развитие . Но , хорошего помаленьку , ибо избыток энтропии приводит к разрушению системы . К тому же результату может привести и избыток порядка . Существенное упрощение системы , ее неоправданная унификация , тоже фатальны . Следует следить за поддержанием баланса .

Теперь о Советском Проекте . Повторю еще раз . Я считаю , что в нем были нарушены оба условия нормального существования и развития антиэнтропийных систем . С одной стороны , имела место неоправданная унификация некоторых элементов общественной жизни . С другой стороны , не были перекрыты важнейшие каналы поступления энтропии в систему . Основоположники , увлекшись расстановкой антиэнтропийных барьеров в экономической и социальной сферах , позабыли о чисто биологических моментах . Человек ведь вовсе не идеален , его эволюция (биологическая ) еще продолжается . Соответственно , энтропия , в виде элементарной дегенерации населения , быстро нарастала , а эффективных заслонов этому процессу не было поставлено . Плюс , имеющие сходную (дегенеративную) природу процессы в элите . Предел стабильности был превышен , хаос (на этом этапе ) победил . И в чем проблема ? Эволюция продолжается , надо учесть ошибки , пересмотреть количество необходимых антиэнтропийных барьеров , места их установки , высоту , в конце концов . Это и есть жизнь ! А на меня реагируют , как на медсестру из анекдота : «Больной , не занимайтесь самолечением . Доктор велел в морг !» . Не говорил я этого (бия себя кулаком в грудь ) ! Напротив , повторю десятый раз , я считаю Советский Проект первой серьезной попыткой человечества по установке действенных барьеров на пути хаоса (на уровне осмысленных действий ) . А уж о Либеральном Проекте , с точки зрения теории функционирования антиэнтропийных систем и говорить не приходится . Это прямой путь к полной деградации и неизбежной гибели человечества .

С уважением !
От Роман Ш.
К Silver1 (23.01.2002 15:48:39)
Дата 25.01.2002 08:58:09

С точностью до наоборот

> Сам феномен жизни - это вечная борьба с энтропией.

Наоборот - жизнь - это массовое производство энтропии. Ради увеличения своей суммарной энтропии, природа уменьшает энтропию локально, в рамках живых организма. Но сами эти организмы производят немеряное количество энтропии. Посчитайте ради интереса, сколько Вы съели продуктов питания с рождения, сколько надышали кислорода и сколько из всего этого получилось углекислого газа и других отходов. И вычислите разность энтропии исходных веществ и продуктов Вашей жизнедеятельности. Уверяю Вас, цифра будет астрономической.
От константин
К Роман Ш. (25.01.2002 08:58:09)
Дата 26.01.2002 17:58:22

Да Вы это круто с термодинамикой.

>Наоборот - жизнь - это массовое производство энтропии. Ради увеличения своей суммарной энтропии, природа уменьшает энтропию локально, в рамках живых организма. Но сами эти организмы производят немеряное количество энтропии. Посчитайте ради интереса, сколько Вы съели продуктов питания с рождения, сколько надышали кислорода и сколько из всего этого получилось углекислого газа и других отходов. И вычислите разность энтропии исходных веществ и продуктов Вашей жизнедеятельности. Уверяю Вас, цифра будет астрономической.
>

А если бы мы всего этого не делали , то излучение от Солнца просто бы рассеилось в космосе до уровня реликтового излучения.

Попытки описать необратимые процессы в терминах минимизации и максимизации чего либо (как в механике) не прошли. Даже тепловую конвекцию так не всегда удается описать.

IMHO не надо сюда так грубо энтропию тянуть. Солнечная система очень не равновесна (горячий шар в центре как ни как )без всякого участия жизни. Живые организмы где-то в середине энергетических цепочек. Диссипативные структуры как сейчас модно говорить.
От Silver1
К Роман Ш. (25.01.2002 08:58:09)
Дата 25.01.2002 09:24:22

Спорить не буду , пока это так


Возможно , в очень удаленном будущем , ситуация изменится . На текущем же этапе рассмотрение вселенной с точки зрения био&антропоцентризма считаю вполне допустимым . По крайней мере , мертвой материи не больно (надеюсь).

С уважением !
От Igor Ignatov
К Silver1 (23.01.2002 15:48:39)
Дата 24.01.2002 00:24:36

Ре: Все глубже и глубже в биоложничество...

Силвер, Вы начали представление своей концепции (или у меня сложилось впечатление?), как одного из дополнительныx факторов, елемента картины. Такой подxод я как-то могу разделить. Но Ваш аргумент все более наливается "весом". Теперь он вроде как на первом месте. Вы увлеклись биологическим теоретизированием и утеряли чувство меры и правильныx балансов.

О какой углубляющейся дегенерации советского населения может идти речь? Где критерии? Что Вы называете дегенерацией? Да, в советском сознании накапливались вирусы, но они были результатом нарастающей неадекватности идеологии и определенныx социальныx диспропорций. Вы говорите, что советские системщики перегородили ентропийные "потоки" на социальном и идеологическом направлении, а о биологии забыли... Да не перегородили они! Мы не знали (и до сиx пор в значительной степени не знаем!) общества, в котором живем. В xоде семинара мы зафиксировали определенные положения, отступления от которыx означало затоплени Форума концептуальной ентропией. Пытаясь обьяснить общественные явления, Вы на первый план тут же выдвигаете "биологические процессы", игнорируя более очевидные процессы социального xарактера, к обьяснению которыx мы вроде бы тут уже подобрались. Методология никуда негодная, она нас назад тянет.

Мало того, что злоупотребление биологическим детерминизмом методологически некорректно, оно еще имеет дурной политический привкус. Удивительно, как етой темой либерасты еще широко не заинтересовались.

Об определенной патологии можно вести речь лищ на заключительной стадии. Дегенерация вызвана ентропийным взрывом "демреволюции". Она "наведенный" феномен, имеющий социально-политические корни. В обществе биологические патологии можно, при целенаправленной политике, вырастить за несколько лет.

С уважением
От self
К Igor Ignatov (24.01.2002 00:24:36)
Дата 24.01.2002 14:57:55

дегенераты биологические?

>О какой углубляющейся дегенерации советского населения может идти речь? Где критерии? Что Вы называете дегенерацией?
> Да, в советском сознании накапливались вирусы, но они были результатом нарастающей неадекватности идеологии и определенныx социальныx диспропорций.
> Пытаясь обьяснить общественные явления, Вы на первый план тут же выдвигаете "биологические процессы", игнорируя более очевидные процессы социального xарактера, к обьяснению которыx мы вроде бы тут уже подобрались.
>Об определенной патологии можно вести речь лищ на заключительной стадии. Дегенерация вызвана ентропийным взрывом "демреволюции". Она "наведенный" феномен, имеющий социально-политические корни. В обществе биологические патологии можно, при целенаправленной политике, вырастить за несколько лет.

Какую роль в "дегенрации" (не биологической, конечно - дебилы в политической жизни страны участия не принимали. Термин "дегенерация" можно употреблять в качестве эфемизма, м.б.) сыграла урбанизация, как следствие индустриализации? Ведь отрыв от естественной среды обитания агрария и его приспособление к другой, совершенно отличной от прежней (и внешне и внутренне) формы жизни не мог не сказаться отрицательно. Как тот Антей, которого Геракл смог победить только оторвав от земли, от которой он получал силу. От одних отбились, к другим не прибились.
Сталин сказал(?), что войну выиграл сельский учитель. А следующее поколение, не знавшее земли, крестьянского труда, входившее в жизнь с напутствием родителей-постаграриев.
Я имею в виду чисто морально-этические жизненые установки. Они ведь играют не последнюю роль в "иммунной системе" общества?
От Сысой
К self (24.01.2002 14:57:55)
Дата 24.01.2002 15:36:09

Демография

Здравствуйте!

>Какую роль в "дегенрации" (не биологической, конечно - дебилы в политической жизни страны участия не принимали. Термин "дегенерация" можно употреблять в качестве эфемизма, м.б.) сыграла урбанизация, как следствие индустриализации?

Наверное, одну из решающих. Людские ресурсы для урбанизации обеспечивались в основном селом. До Второй Мировой истощения людских ресурсов села не наблюдалось, но после - потери привели к такому истощению для большей части РСФСР. Плюс еще такой неблагоприятный фактор как переток населения из малых городов в большие - тенденция к 70-м годам явная. И плюс еще нарушение более-менее равномерного заселения сельской местности - народ стал стягиваться в села и деревни, близкие к крупным городам, образуя пригородно-городские агломераты. Такое обеднение глубинки было также одним из причин ухудшения положения с рабочей силой в сельском хозяйстве.
Разбираться тут надо.

>Ведь отрыв от естественной среды обитания агрария и его приспособление к другой, совершенно отличной от прежней (и внешне и внутренне) формы жизни не мог не сказаться отрицательно.

Да, компенсаторных молекулярных механизмов компенсации создано не было - а свято место пусто не бывает. Не получилось, видимо, передать нутряное мышечное чувство ценности советского строя без кодификации, без ясно выраженных формулировок. А старикам на слово почему-то не стали верить.

>Сталин сказал(?), что войну выиграл сельский учитель. А следующее поколение, не знавшее земли, крестьянского труда, входившее в жизнь с напутствием родителей-постаграриев.

Да, а еще и изменение семейных стереотипов населения, которые поменялись очень радикально с 1917 года. Что связано не только с изменением в статусе брачных отношений, но и принятию населением другой стратегии воспроизводства из-за резко уменьшившейся смертности и возрошей продолжительности жизни.

>Я имею в виду чисто морально-этические жизненые установки. Они ведь играют не последнюю роль в "иммунной системе" общества?

Они играют определяющую роль. Здесь и надо копать.

С уважением
От self
К Сысой (24.01.2002 15:36:09)
Дата 25.01.2002 13:08:33

это не демография, не биология

Вроде бы С.Г. и всё правильно пишет, но как-то это всё похоже на то (как тут пример с машиной и шофёром приводили), что шофёр всё норовил груз "налево" увести и подбивал на то пассажиров, а когда на скользкую дорожку свернули потихоньку, то начались "поломки" и кончилось всё катастрофой. И какой смысл мотор по чертежам изучать с рулевым управлением и кузовом? Если бы речь шла о воссоздании, восстановлении - тогда понятно. А сейчас речь, имхо, идет о составе преступления, исполнителях, подручных, молчаливых свидетелях (они же пострадавшие), соблазнившихся речами лукавого, о причинах проишедшего. "Заинтересованные", конечно же, всё валят на неисправность (или заведомо аварийное состояне) грузовика.

С.Г. назвал наличие сословий (неудачей их ликвидирования, точнее упущением их возобновления) одной из причин катастрофы. Ещё точнее, несозданием механизма очищения или самоочищения рядов управленцев.
Аналогия с раком или тифозной вошью неправомерна по причине "скорострельности" болезни. Здесь больше бы подошла какая-нибудь затяжная болезнь, типа чахотки (не силен в болезнях, слава Богу :-), а вот "друзья-доктора", дождавшись ухудшения самочувствия (именно САМОчувствия, т.е. питался больной нормально, но болел "головой") дали "касторки" в виде перестроечных лозунгов, что подняло температуру больного и снизило до минимума его мыслительные способности (помните, как в бреду, в начале перестройки поднялась на 1-2% производительность труда?) подговорили, подтолкнули этого больного на скольскую дорожку, а там уже стукнули по голове ещё пару раз, обобрали и столкнули под откос, по которому до сих пор он и катится.
----
Дело не в моторе. Вы ведь не думаете когда какую ногу поставить вперёд, когда ходите? На любом грузовике можно ехать. Да, пришлось из телеги делать мощный тягач, т.к. "добрые соседи" такой же делали и пытались "наехать", а потом это и сделали.
Но! чтобы делать грузовик, надо иметь сильные руки. Вот взяли мышцы с ног пересадили на руки (были есстественно (?) и потери крови и общее недомогание), из головного мозга удалили раковую опухоль (к сожалению, только частично) - временно вышли из положения. Но потом за больным никто не ходил, не лечил. Само заживало, приживалось, где сикось-накось, где щемило, где болело. Но, главное, старая опухоль в мозгу опять начила нарывать и расти - результат - помешательство, авария. И что могут сделать ноги с руками? Только трепанация черепа! И полное удаление опухоли с последующим постоянным наблюдением!
(к стати, у активных опухолевых клеток есть и характерные внешние признаки, по которым немешало бы хорошенько врезать, а лучше вырезать совсем)
-------
так что все эти грузовики, мышцы и даже мозг - вторичны. А первично - состояние духа. Понятно, что здоровому духу лучше живётся в здоровом, крепком, большом теле. Но злобному и завистливому духу ни к чему здоровое тело - иначе в результате получается сильный дебил, типа США, управляемый сильными мира сего.
Почему русские выбрали ленинский проект, ленинский дух (во всяком случае, как его представляли большевики на словах), а не царя, не царский дух, за который так ратует А.Б.? Да потому, что церковники (в том числе и рядовой состав - вспомните картины Репина "Крёстный ход" и пр.) просто продались режиму, мало чего у них от настоящего Духа осталось. А мужика, жаждущего справедливости, не проведёшь. Вот и пошли за новым знаменем. Претерпели много, да. Но потом и новые, точнее, пришлые (опять распухшая опухоль) захватили власть. Результат на лице.
-------
Смена условий жизни, репресии (иван, не помнящий родства), сильно подкосили дух народа. Он ослаб. Как там у Высотцкого (к стати, у него сегодня день рождения) "скисли душами, запрыщавили".
Ну, а "враг не дремлет". Наблюдал, подсчитывал, делал выводы, "помогал" как мог. Добилися своего.
От Баювар
К Сысой (24.01.2002 15:36:09)
Дата 24.01.2002 23:21:00

Re: Демография

>Плюс еще такой неблагоприятный фактор как переток населения из малых городов в большие - тенденция к 70-м годам явная. стве.
....
>Разбираться тут надо.

Ну да, разбираться... Сходить "за колбасой" в магазин в маленьком городе.
От Silver1
К Igor Ignatov (24.01.2002 00:24:36)
Дата 24.01.2002 01:40:54

А почему Вы так уверены , что именно я путаю причину и следствие ?

Дегенерация , т.е. постепенное увеличение количества индивидуумов с различными генетическими нарушениями и соответственно физическими и психическими отклонениями -глобальная проблема . Есть масса открытых источников , в которых подтверждается , что и в СССР этот поцесс приобрел лавинообразный характер . А в элите , как обычно , особенно . А серьезных мер по противодействию , не было предпринято . Вот Вы толкуете о вирусах , а известно , что они обычно поражают именно лишенный иммунитета организм .
И на какой же "дурной политический привкус" Вы намекаете ?

С уважением !
От Igor Ignatov
К Silver1 (24.01.2002 01:40:54)
Дата 24.01.2002 02:07:48

Ре: Силвер, ну так поделитесь источниками...

И, кстати, xорошо бы сравнить с данными по другим странам. А то я "лавинообразный" от "нелавинообразного" не отличу с одного раза.

А в третьиx, надо еще доказать, что ети дегенераты, коль скоро они процветали при Советской власти, (я полагаю, Вы имеете в виду дегенератов в прямом биологическом смысле), принимали активное участие в дистабилизации Советского Проекта.

А что касается моиx "намеков", то они весьма прозрачны: пользуясь Вашим идейным оружием, нетрудно обьявить СССР в еше одном "греxе" (мол, изначально "дегенеративная система", и под етот шумок опять затуманить обывателю мозги и увести в сторону от налаживая миропорядка по вектору советского проекта (в базовыx вещаx, не мелочаx). И приманка какая сочная - ето вам не апологетика какой-то гнойной "демократии". Биология, туды ее в качель!

С уважением.
От Silver1
К Igor Ignatov (24.01.2002 02:07:48)
Дата 24.01.2002 16:54:16

Ре: Силвер, ну



>И, кстати, xорошо бы сравнить с данными по другим странам. А то я "лавинообразный" от "нелавинообразного" не отличу с одного раза.

А что тут сравнивать , в Штатах и Европе дело обстоит в 1.5 -2 раза хуже (даже сейчас) . Под лавинообразностью я понимаю геометрическую прогрессию . Например , когда написано (это я не придумал) , что заболеваемость сахарным диабетом (генетическая природа) в России возрастает в два раза каждые 10 лет , это и есть лавинообразный процесс . Теперь о биологической дегенерации в СССР . Немного покопался в сети , все больше текущие сводки , долговременную динамику фиг найдешь . Вот наиболее наглядные данные , правда по Владивостоку , но авторы в конце материала делают вывод , что уровень заболеваемости в целом соответствует общероссийскому .
**************************************************************************************
ЗАБОЛЕВАЕМОСТЬ ДЕТЕЙ И ПОДРОСТКОВ В ВОЗРАСТЕ ДО 14 ЛЕТ (Л. В. Транковская, Г. Н. Вербицкая)
Ретроспективный анализ общей заболеваемости детей Владивостока в возрасте до 14 лет за период с 1981 по 1995 г. позволил выявить выраженную тенденцию к ее росту по большинству классов болезней (табл. 3). Наиболее высокий темп среднегодового прироста (21 %) наблюдался в группе состояний, возникающих в перинатальном периоде. В 1981 - 1987 гг интенсивный показатель по данному классу болезней был на уровне 0, 1 - 0, 4‰, в 1988 - 1992 гг. - 4, 3‰, а в 1993 - 1995 гг. - 7, 8‰. (‰ - число случаев заболевания на 1000 детей) Таблица 3. Общая заболеваемость детей в 1981 - 1995 г. (на 1000 детского населения)
Болезни 1981 1985 1989 1991 1993 1995
инфекционные 72, 9 176, 3 190, 3 157, 1 266, 1 261, 8
новообразования 0, 4 0, 1 1, 1 1, 3 2, 9 5, 6
эндокринной системы 1, 0 4, 2 6, 4 8, 1 9, 7 16, 6
крови 2, 5 2, 5 2, 8 3, 5 3, 2 4, 1
психические 13, 9 18, 6 22, 5 43, 4 65, 5 82, 8
нервной системы 130, 9 136, 6 148, 4 139, 6 169, 9 171, 4
системы кровообращения 4, 8 8, 0 18, 1 12, 2 11, 5 15, 6
органов дыхания 817, 1 903, 6 1235, 3 1212, 3 1017, 2 943, 7
органов пищеварения 22, 9 36, 3 49, 2 67, 3 71, 6 68, 2
мочеполовой системы 28, 5 20, 1 26, 9 32, 8 41, 6 79, 6
кожи 135, 1 30, 8 79, 4 86, 3 82 81, 6
костно - мышечной системы 35, 5 36, 2 17, 0 5, 3 17, 8 35, 4
врожденные 8, 0 16, 9 12, 4 16, 1 21, 3 22, 0
травмы и отравления 119, 4 156, 5 172, 9 101, 3 189, 8 203, 3
Всего заболеваний 1393, 3 1549, 9 1993, 2 1895, 8 1979, 6 2009, 2
Высокий темп роста показателей общей заболеваемости (в среднем на 20 % в год) был характерен также для класса новообразований: в 1981 - 1987 гг. среднее значение интенсивного показателя равнялось 0, 4‰, в 1988 - 1991 гг. - 1, 1‰, в 1992 - 1995 гг. - 3, 9‰. Величина интенсивного показателя в классе болезней эндокринной системы, расстройств питания, нарушений обмена веществ и иммунитета в течение анализируемого периода возрастала в среднем на 15 % в год, а средний уровень его составлял 1, 1‰ в 1981 - 1983 гг., 4, 5‰ в 1984 - 1990 гг., 10, 8‰ в 1991 - 1995 гг.
В группе психических расстройств интенсивный показатель увеличивался на 13, 6 % в год, средняя величина этого показателя была равной 18, 4‰ в 1981 - 1989 гг., 49, 5‰ в 1990 - 1993 гг., 82, 1‰ в 1994 - 1995 гг. Выраженной тенденцией к росту со среднегодовым темпом прироста 9, 7 % отличались и болезни органов пищеварения, поэтому показатель заболеваемости по данному классу также значительно колебался в разные годы: в 1981 - 1987 гг. равнялся в среднем 30, 0‰, в 1988 - 1993 гг. - 63, 8‰, в 1994 - 1995 гг. он достиг 82, 8‰.. В классе болезней мочеполовой системы темп среднегодового роста составлял 8, 9‰, среднее значение интенсивного показателя в 1981 - 1990 гг. составило 22, 7‰, в 1991 - 1994 гг. - 37, 6‰, в 1995 г. - 79, 6‰.
Анализ динамики общей заболеваемости болезнями системы кровообращения позволил выделить 2 периода: в 1981 - 1986 гг. среднее значение интенсивного показателя равнялось 6, 3‰, а в 1987 - 1995 гг. - 13, 3‰.
Заболеваемость инфекциями увеличивалась в среднем на 6, 4 % в год. Значение интенсивного показателя в данной группе было на уровне 102, 8‰ в 1981 - 1984 гг., 161, 7‰ в 1985 - 1992 гг., 239, 8‰ в 1993 - 1995 гг.
Врожденные аномалии развития также характеризовались выраженной тенденцией к росту показателей общей заболеваемости: среднегодовой темп прироста равнялся 5, 7 %, значения интенсивных показателей составляли в среднем 9, 5‰ в 1981 - 1984 гг., 14, 1‰ в 1985 - 1992 гг., 20, 2‰ в 1993 - 1995 гг.
Болезни крови и кроветворных органов, нервной системы и органов чувств, травмы и отравления отличались умеренной тенденцией к росту интенсивных показателей с темпами среднегодового увеличения на 3, 7 %, 2, 5 %, 2, 6 % в год соответственно. Итоговый показатель общей заболеваемости детского населения Владивостока также имел умеренную тенденцию к росту (темп среднегодового прироста был равен 2, 5 %). Стабильная тенденция интенсивных показателей в течение анализируемого периода была выявлена в классах болезней органов дыхания, кожи и подкожной клетчатки, костно - мышечной системы и соединительной ткани.
Следует отметить, что величина показателя общей заболеваемости в классе заболеваний кожи и подкожной клетчатки имела значительные колебания в 1981 - 1985 гг. (от 30, 8‰ до 135, 1‰), а в 1986 - 1995 гг. его значения были на уровне 70, 2 - 86, 0‰. Показатель заболеваемости в классе болезней костно - мышечной системы и соединительной ткани также значительно разнился в течение анализируемого периода: от 4, 3‰ в 1984 и в 1986г до 36, 2‰ в 1985 г. (35, 4‰ в1995г.).
Таким образом, нами было выявлено, что общая заболеваемость детей Владивостока в 1981 - 1995 гг. прогрессивно росла. Для большинства нозологических форм было характерно несколько периодов, различающихся между собой по уровням заболеваемости более чем в 2 раза. Первый период приходился на начало и середину 80 - х годов, второй - на конец 80 - х годов, третий, самый высокий по интенсивности показателей, - на начало и середину 90 - х годов.
В структуре общей заболеваемости детей Владивостока на протяжении всего анализируемого периода наибольший удельный вес приходился на патологию органов дыхания (в среднем 50 %). Однако наблюдалась тенденция к снижению ее доли от 66 % в 1983 г. до 47 % в 1995 г. Второе, третье, четвертое и пятое места в разные годы поочередно принадлежали инфекциям, болезням нервной системы и органов чувств, кожи и подкожной клетчатки, травмам и отравлениям. При этом инфекционные и паразитарные болезни в 1981 г. находились на пятой позиции, в 1982 - 1990 гг. - на четвертой и третьей, а с 1991 г. переместились на вторую. Удельный вес инфекций возрос с 5, 2 % в 1981 г. до 13, 0 % в 1995 г. Травмы и отравления, а также болезни нервной системы и органов чувств в 1981 - 1991 гг. занимали второе, третье и четвертое места, с 1992 г. их ранговое положение было стабильно: травмам и отравлениям принадлежало третье место, болезням нервной системы и органов чувств - четвертое. Болезни кожи и подкожной клетчатки в течение анализируемого периода, как правило, находились на пятом месте.
Шестая, седьмая, восьмая позиции в структуре общей заболеваемости детского населения Владивостока принадлежали болезням органов пищеварения, мочеполовых органов и психическим расстройствам. Нами выявлено увеличение в течение анализируемого периода удельного веса болезней органов пищеварения (в 1981 - 1990 гг. среднее значение их равнялось 2 %, а в 1991 - 1995 гг. - 4 %), психических расстройств (среднее значение удельного веса соответственно составляло 1 и 3 %). Доля болезней мочеполовой системы в 1995г.,; возросла до 4 %.
Новообразования, болезни эндокринной системы, органов кровообращения, мочеполовой системы, врожденные аномалии развития, перинатальная патология занимали незначительный удельный вес в структуре заболеваемости детей Владивостока. Однако следует отметить, что доля их в течение 1981 - 1995 гг. возрастала, особенно заметно в 90 - е годы.
Таким образом, в структуре общей заболеваемости детей Владивостока увеличился удельный вес тех нозологических форм, которые характеризовались наиболее высокими темпами среднегодового прироста.
Показатели впервые выявленной заболеваемости также имели выраженную тенденцию к росту по большинству классу болезней. Высокими темпами прироста характеризовались отдельные состояния, возникающие в перинатальном периоде (заболеваемость возрастала в среднем на 23 % в год), новообразования (темп среднегодового прироста 19 %), болезни эндокринной системы (темп прироста 17 % в год), психические расстройства (13 %), болезни органов пищеварения (11 %), оолезни мочеполовой системы (11 %), инфекционные и паразитарные болезни (7 %), болезни системы кровообращения и врожденные аномалии развития (по 6 %). Умеренная тенденция к росту интенсивных показателей выявлена в классе заболеваний крови и кроветворных органов (темп среднегодового прироста 5 %), травм и отравлений (темп прироста 2 %). Стабильная тенденция к росту была характерна для болезней нервной системы и органов чувств, органов дыхания. Болезни кожи и подкожной клетчатки, костно - мышечной системы и соединительной ткани отличались умеренной тенденцией к снижению показателей заболеваемости в среднем на 1 и 5 % соответственно. Итоговый показатель впервые выявленной заболеваемости детского населения Владивостока имел умеренную тенденцию к росту со средним темпом прироста на 2 % в год. Структура впервые выявленной заболеваемости детей Владивостока в 1981 - 1995 гг. была схожа со структурой общей заболеваемости. Ведущее место также принадлежало болезням органов дыхания (в среднем 45 %). Второе, третье, четвертое и пятое места - инфекциям, болезням нервной системы и органов чувств, кожи и подкожной клетчатки, травмам и отравлениям. В течение анализируемого периода отмечалось возрастание в структуре заболеваемости удельного веса инфекционных и паразитарных болезней, новообразований, эндокринной патологии, психических расстройств, болезней органов кровообращения, пищеварения, мочевыделения, врожденных аномалий развития, состояний, возникающих в перинатальном периоде, травм и отравлений, а доля болезней органов дыхания снизилась с 68 % в 80 - е годы до 62 % в 90 - е годы.
Таким образом, нами было выявлено ухудшение качественных показателей состояния здоровья детей Владивостока в течение 1991 - 1995 гг., что отражает ситуацию, сложившуюся в целом по России.
****************************************************************************************

А вот выписка из минздравовского приказа , подтверждающая , что генетические отклонения становились серьезной проблемой .

****************************************************************************************
Приказ Минздрава СССР от 12 июня 1985 г. № 787
"О мерах по дальнейшему развитию медико-генетической помощи населению"

" В общей системе медико-социальных мероприятий, направленных на укрепление здоровья населения все большее значение приобретает уровень и качество медико-генетической помощи. Наряду со снижением смертности от имевших большое распространение в прошлом опасных инфекционных болезней вырос удельный вес наследственно обусловленных заболеваний."

******************************************************************************************


>А в третьиx, надо еще доказать, что ети дегенераты, коль скоро они процветали при Советской власти, (я полагаю, Вы имеете в виду дегенератов в прямом биологическом смысле), принимали активное участие в дистабилизации Советского Проекта.

Ну , асоциальные и преступные наклонности дегенератов вроде доказаны . Имеются работы Мореля , Ломброза , Климова . Доказана (на методе однояйцовых близнецов ) и генетическая предъопределенность . Вот , например :
****************************************************************************************
В современных генетических исследованиях для уточнения вклада наследственности в какое-либо качество индивида близнецовый метод является одним из наиболее репрезентативных. Расхождение конкордантности по изучаемому признаку между моно- и дизиготными близнецами указывает на вклад генетики в изучаемый признак. В.П.Эфроимсон (16) составил сводную таблицу частоты преступности второго близнеца, если первый был преступником, на основе девяти специальных исследований. Оказалось, что частота (конкордантность) преступного поведения однояйцевых близнецов существенно выше (63%), чем у двуяйцевых близнецов (25%). Следовательно суммарный вклад наследственности достаточно велик, что подтверждает значение биокриминологических исследований.
****************************************************************************************

Собственно , психологический механизм понятен . Дегенерат сознает свою ущербность , и ненавидит все нормальное , пытается его уничтожить . Особенно это относится в стоящим у власти дегенератам , те всегда пытаются понизить уровень здоровья общества до своего (дегенеративного ) , чтобы не так выделяться .

Тоже заставите давать ссылки ? Или просто Климова почитаете ?

С уважением !
От Сысой
К Silver1 (24.01.2002 16:54:16)
Дата 24.01.2002 18:12:39

Несколько замечаний

Здравствуйте!

1) Данные, приведенные по Владивостоку, не свидетельствуют о"генетическом" вырождении, т.к. для такого вывода должен был быть произведен соответствующий анализ, например с выделением различных факторов (как наследственных так и ненаследственных), влияющих на состояние здоровья детей, а также на выявляемость заболеваний и так далее. Например, сахарный диабет имеет не только генетическую компоненту (тем более, что типов сахарного диабета несколько).
2) Выписка из минздравовского приказа говорит лишь о росте удельного веса наследственных заболеваний по сравнению с инфекционными из чего совершенно некорректно делать вывод о какой-либо дегенерации. Если удельный вес одного понизился, то удельный вес других факторов неизбежно повышается.
3) Насколько я знаю, теории Ломброзо о преступных типах как раз не подтвердились. Доказательств климовских посторений я также не видел. Сейчас есть исследования о наследственном факторе в агрессивности, что имеет весьма отдаленное отношение к преступности, и никакого отношения к дегенерации.
4) По-поводу Эфроимсона, интересные цифры, но не понятна оценка вклада других факторов - как совместное воспитание, проживание и т.д. С другой стороны цифра 63% близка (хорошо бы знать стандартное отклонение) к 50 % - то ли будет, то ли нет. Т.е. ведущая роль наследственности из вашей цитаты совершенно не следует.

С уважением
От Silver1
К Сысой (24.01.2002 18:12:39)
Дата 24.01.2002 22:58:57

Re: Несколько замечаний




>1) Данные, приведенные по Владивостоку, не свидетельствуют о"генетическом" вырождении, т.к. для такого вывода должен был быть произведен соответствующий анализ, например с выделением различных факторов (как наследственных так и ненаследственных), влияющих на состояние здоровья детей, а также на выявляемость заболеваний и так далее. Например, сахарный диабет имеет не только генетическую компоненту (тем более, что типов сахарного диабета несколько).
>2) Выписка из минздравовского приказа говорит лишь о росте удельного веса наследственных заболеваний по сравнению с инфекционными из чего совершенно некорректно делать вывод о какой-либо дегенерации. Если удельный вес одного понизился, то удельный вес других факторов неизбежно повышается.

Вы же прекрасно понимаете , что власть не очень то благоволит к подобным исследованиям . И уж тем более не спешит обнародовать их результаты . Я потратил пару часов на поиск в сети статистики , отражающей временную динамику . Вакуум ! Этой статистики нет ни на официальном сервере минздрава , ни на многочисленных медицинский сайтах . И что я должен думать ? Или , Вы толкуете о удельном весе . Вот выписка еще из одной бумаги миздрава :
*****************************************************************************************
Информационное письмо Департамента здравоохранения
Правительства Москвы от 5 апреля 1996 г. N 12
"Новые способы комплексного восстановительного лечения детей
с нарушениями нервно-психического развития наследственного генеза"
(утв. Управлением Департамента здравоохранения РФ 5 мая 1996 г.)

"За последние десятилетия возрастает актуальность проблемы нарушений нервно-психического развития детей и, в частности, умственной отсталости. Среди причин, обуславливающих нарушения развития детей, значительная доля принадлежит наследственным факторам. Удельный вес генетических причин психического недоразвития детей особенно велик и достигает 12,5%. Научный прогресс в области клинической и молекулярной генетики, биохимии способствовал выделению из ранее недифференцированных состояний различных генетически детерминированных заболеваний детского возраста, проявляющихся задержкой психического и речевого развития. Успехи современной медицины позволяют сохранить жизнь больным, которые прежде погибали в раннем возрасте, однако многие из них нуждаются в продолжительном медицинском и социальном обеспечении: социальная адаптация этих лиц значительно снижена."
*****************************************************************************************
Так вот , возращаясь ко Владивостокской статистике , имею я право считать , что и эта категория психически больных возрастала темпами , которые были приведены ?
Если Вы считаете , что нет , могу изменить формулировку на такую : " В последнее десятилетие Советской Власти просходило быстрое снижение физического и психического здоровья населения . Заболеваемость ( в т.ч. психическими болезнями ) возрастала со средним темпом 10-15 % в год " . Так Вас устроит ?

>3) Насколько я знаю, теории Ломброзо о преступных типах как раз не подтвердились. Доказательств климовских посторений я также не видел. Сейчас есть исследования о наследственном факторе в агрессивности, что имеет весьма отдаленное отношение к преступности, и никакого отношения к дегенерации.

Дело в политкорректности . Если вспомнить , как геи выкрутили руки национальной ассоциации психиатров США , добиваясь исключения гомосексуализма из списков болезней , то уже ничему не удивишься . А вот известный знаток женской сексопатологии пр. Свядощ ,например , вполне серьезно связывал женский гомосексуализм (активный)с преступными наклонностями и садизмом . И на западе делались поползновения связать гомосексуализм с преступностью . Например , на конгрессе Интерпола, проводившемся с 15 по 20 сентября 1958 года в Лондоне, представители 63 стран обратили большое внимание на явную связь гомосексуализма с преступностью. А толку ? Если у власти полно голубых . Если ОФИЦИАЛЬНАЯ наука не дает подтверждений , то это не значит что проблемы не существует .

И вообще , больше чем любой статистике я склонен доверять "показаниям" собственной тещи , которая около 25 лет проработала врачем-акушером городском роддоме и , соответственно ,видывала немало . Думаю , что и приведенная статистика мало отражает реальный масштаб проблемы .

С уважением !
От Сысой
К Silver1 (24.01.2002 22:58:57)
Дата 25.01.2002 00:28:41

Опять теории заговора?

Здравствуйте!

>Вы же прекрасно понимаете , что власть не очень то благоволит к подобным исследованиям . И уж тем более не спешит обнародовать их результаты.

Знаете, Силвер, эдак можно что угодно доказатаь, дескать все знают, да только публиковать не дают.

>Я потратил пару часов на поиск в сети статистики , отражающей временную динамику . Вакуум ! Этой статистики нет ни на официальном сервере минздрава , ни на многочисленных медицинский сайтах . И что я должен думать ?

Только то, что ее не размещают в Сети. Надо смотреть статистические сборники. Не все документы ООН можно найти в Инете, например, раскладку по частоте заболевания видами рака в разных странах, из чего совершенно не следует вывод о секретности или нежелательности такой информации.

>Вот выписка еще из одной бумаги миздрава :

Что же, давайте проанализируем информацию из выписки.

>"За последние десятилетия возрастает актуальность проблемы нарушений нервно-психического развития детей и, в частности, умственной отсталости.

Это говорит о возрастаниии удельного веса в структуре заболеваний нервно-психических расстройств, но не говорит об абсолютном росте (хотя и он наблюдался), ни о причинах такого роста.

>Среди причин, обуславливающих нарушения развития детей, значительная доля принадлежит наследственным факторам. Удельный вес генетических причин психического недоразвития детей особенно велик и достигает 12,5%.

Да значительная доля имеет наследственный фактор. Но ведь для вывода о дегенерации важна именно динамика показателя, то есть показатель должен был вырости до 12% с каких-то величин за столько-то лет. Таких выводов не звучит, на основании чего же вы делаете такой вывод?

>Научный прогресс в области клинической и молекулярной генетики, биохимии способствовал выделению из ранее недифференцированных состояний различных генетически детерминированных заболеваний детского возраста, проявляющихся задержкой психического и речевого развития.

Это поясняет мои слова об изменении выявляемости заболеваний. Стали лучше и точнее диагностировать - стало больше регистироваться заболеваний наследственной природы, которые раньше считались неизвестной природы.

>Успехи современной медицины позволяют сохранить жизнь больным, которые прежде погибали в раннем возрасте, однако многие из них нуждаются в продолжительном медицинском и социальном обеспечении: социальная адаптация этих лиц значительно снижена."

Ну, а это о перспективах лечения таких вновь выявленных больных.

Итак, опять ни одного намека на какую-либо биологическую дегенрацию, проявляющуюся наследственно.

> Так вот , возращаясь ко Владивостокской статистике , имею я право считать , что и эта категория психически больных возрастала темпами , которые были приведены ?

Нет, вы не имеете права делать такой вывод на основании приведенных данных, но спекулировать вам никто запретить не может.

>Если Вы считаете , что нет , могу изменить формулировку на такую : " В последнее десятилетие Советской Власти просходило быстрое снижение физического и психического здоровья населения . Заболеваемость ( в т.ч. психическими болезнями ) возрастала со средним темпом 10-15 % в год " . Так Вас устроит ?

Нет это меня не устроит, т.к. звучит Советская власть (что несколько политизирует высказывание). В таком случае уже надо давать подборку по другим странам из разных регионов. И потом, необходимо делать дифференцировку "снижение здоровья" и "улучшение диагностики", плюс учет разнообразных факторов.

Приведу два примера.
I. В 64-74 годах наблюдался всплеск смертности мужчин трудоспособного возраста. Если во всем искать политику, то можно предложить два спекулятивных варианта. 1) Они так загрустили от тоталитаризма и от 68 года, что стали умирать как мухи; 2) Беспринципные косыгинские реформы, генетически несовместимые с общинностью советского человека, привели к смерти наших парней. А соль в следующем - то поколение было детьми, росшими в войну, что видимо сильно подорвало их здоровье и уменьшило продолжительность жизни.

II. В начале перестройки вес недоношенных детей, которых приказано было спасать (Минздрав издавал приказы), был понижен до 500 грамм (как во всем "цивилизованном мире"). Причем не обращали внимание на необходимость специальной аппаратуры для выживания таких детей. И если раньше смертность среди детей такого веса не входила в младенческую, то после приказа стала входить, что обусловило ее подъем. Не зная этой подоплеки можно сделать совершенно неверные выводы.


>>3) Насколько я знаю, теории Ломброзо о преступных типах как раз не подтвердились. Доказательств климовских посторений я также не видел. Сейчас есть исследования о наследственном факторе в агрессивности, что имеет весьма отдаленное отношение к преступности, и никакого отношения к дегенерации.
>
>Дело в политкорректности .

Нет, дело не в политкорректности, а в воспроизводимости результатов. Результаты оказались невоспроизводимы, а охотников до них в то время хватало, о политкорректности тогда думали мало, не путайте с современностью.

>Если вспомнить , как геи выкрутили руки национальной ассоциации психиатров США , добиваясь исключения гомосексуализма из списков болезней , то уже ничему не удивишься . А вот известный знаток женской сексопатологии пр. Свядощ ,например , вполне серьезно связывал женский гомосексуализм (активный)с преступными наклонностями и садизмом . И на западе делались поползновения связать гомосексуализм с преступностью . Например , на конгрессе Интерпола, проводившемся с 15 по 20 сентября 1958 года в Лондоне, представители 63 стран обратили большое внимание на явную связь гомосексуализма с преступностью. А толку ? Если у власти полно голубых . Если ОФИЦИАЛЬНАЯ наука не дает подтверждений , то это не значит что проблемы не существует .

Я хотел бы обратить ваше внимание на тот широкоизвестный факт, что корреляция не означает причинности, она лишь дает повод задуматься о исследованиях, направленных на выделение причины. Если гомосексуализм считается преступлением, то связь его с настоящими преступлениями становится неизбежной.

>И вообще , больше чем любой статистике я склонен доверять "показаниям" собственной тещи , которая около 25 лет проработала врачем-акушером городском роддоме и , соответственно ,видывала немало . Думаю , что и приведенная статистика мало отражает реальный масштаб проблемы .

Хе, дружище, у меня мама зав отделением роддома работает, и что? Как это может заменить статистические и демографические показатели?
Она говорила, что здоровье женщин (а соответственно и детей) за последние 15 лет ухудшилось. Так этому могут быть сотни причин, в том числе курение, пьянство и недостаток питания. Причем, последнее особенно важно именно для беременных. Большей части из них сегодня приходится давать препараты железа, чего не было 15 лет назад.

Личный как бы эксперимент. У меня жена во время беременности ездила в Россию и сдавала там анализы крови и т.д. И если в Италии (где мы жили тогда) показатели считались средними, то в России они оказались в верхних 5% - и гемоглобин, и эритроциты (что особенно важно для развития плода).

С уважением
От Silver1
К Сысой (25.01.2002 00:28:41)
Дата 25.01.2002 01:28:41

О границах научной этики

Похоже , все сводится к вопросу научной этики . Я знаю , что идущие со времен схоластики , научные традиции требуют мало эмоционального стиля изложения материала , точного указания источников информации , многочисленных страхующих оговорок и т.п. . Но как быть в ситуации , когда по интересующему вопросу нет толковой теоретической базы и возникает подозрение , что это вовсе не случайность , а результат намеренной манипуляции ? Что все работы в этих направлениях или не проводятся вовсе , или проводятся втихую и без публикации результатов . Бедолага Климов вынужден был делать свои обобщения на основе отрывочных данных , наиболее значимыми из которых являлись статистические материалы Кинси , полученные еще в 40х годах ХХ века ( сразу после опубликования этих результатов , его институт прикрыли ). Нельзя без сочувствия смотреть , как последователи Гумилева на общественных началах пытаются проводить исследования по определению причин пассионарности и измерению ее уровня в обществе , прекрасно понимая , что достоверных статистических выборок им не получить .
И вообще , как сказал Черчилль ( по памяти ) : « Статистике можно доверять только в одном случае - если ты сам ее подделал» .
Посему , считаю для себя , в подобной ситуации , допустимым строить , из имеющихся скудных данных , любые конструкции , которые мне кажутся логичными . И излагать их в той форме , которая мне кажется оптимальной .

С уважением !
От Pout
К Silver1 (25.01.2002 01:28:41)
Дата 26.01.2002 01:19:05

то есть пишете вилами по воде. Есть и более здоровые подходы


Silver1 сообщил в новостях следующее:21978@kmf...
> ...как быть в ситуации , когда по интересующему вопросу нет толковой
теоретической базы и возникает подозрение , что это вовсе не случайность
, а результат намеренной манипуляции ? Что все работы в этих
направлениях или не проводятся вовсе , или проводятся втихую и без
публикации результатов . Бедолага Климов вынужден был делать свои
обобщения на основе отрывочных данных , наиболее значимыми из которых
являлись статистические материалы Кинси , полученные еще в 40х годах ХХ
века ( сразу после опубликования этих результатов , его институт
прикрыли ). Нельзя без сочувствия смотреть , как последователи Гумилева
на общественных началах пытаются проводить исследования по определению
причин пассионарности и измерению ее уровня в обществе , прекрасно
понимая , что достоверных статистических выборок им не получить .
> И вообще , как сказал Черчилль ( по памяти ) : < Статистике можно
доверять только в одном случае - если ты сам ее подделал> .

Вы по жизни-то кто, господин"фальсификатор". Многовато у Вас таких
сомнительных отсылок с гнусным смыслом

> Посему , считаю для себя , в подобной ситуации , допустимым строить ,
из имеющихся скудных данных , любые конструкции , которые мне кажутся
логичными . И излагать их в той форме , которая мне кажется оптимальной
.
>

Строить любые теории из скудных данных - точный эквивалент русского
выражения в заголовке.
То есть измышлять на скользкой почве "социальной биологии", не утруждая
себя разбором , и писАть вилами по воде, опираясь на своего кумира
дегенератоведа Климова. У которого у самого одна нога короче, родимык
пятна по всему хайлу, а жены были дегенератки, используя его же
самопальный алгоритм.
Добро бы только это, но почто так настырно насаждать еще свою
"вилопись",
да еще с постоянной идейной и идеологиечской нагрузкой. И непременно
навешивая на всеь народ. нацию и т.п. Поосторожней с народом. Мы все
народ, Вам уже говорили, что выставление себя голубой кровью, а прочих
"кухарок"отребьем легко оборачивает против вас же, авторов подобных
построений. Мерьте разницу грудей у СВОИХ дочерей , жены и т.п., делайте
на этой базе глубокомысленные расовые выводы, а не расписывайтесь за
всех русских или скажем за другие выборки населения. То же проделывают
с меньшим изяществом тут и некоторые другие, порстоянно прибегая к
другому, но по сути синонимичному ряду - быдло, бараны, прочим
биологизмам. В моем окружении и в моих выборках знакомых и прочее
таковых быдл нет, и за подобные намеки можно схлопотать.

Итак, доказывается тезис, что этот ваш говенный Климов - не монополист
на тематику , если ее верно сформулировать.

Есть и обратные подходы. Опирающиеся в том числе и на статистику, как и
положено в естественной науке, ОСТАЮЩИЕСЯ ПРИ НЕДОСТАТОЧНОЙ ТЕОРБАЗЕ НА
УРОВНЕ ГИПОТЕЗ.. И не выдающие себя за "теорию всего", то есть не
гипостазирующие один( и то дискутабельный)фактор. Не лезущую в поводыри
и "открыватели глаз" на"всю русскую нацию и ее дегенерацию".

> Если Вы считаете , что нет , могу изменить формулировку на такую : " В
последнее десятилетие Советской Власти просходило быстрое снижение
физического и психического здоровья населения .

Обратный тезис. В последнее столетие шло прогрессирующие изменение
органическо-биологической подосновы русского социума.

Поскольку вы не являетсеь знатоком вопроса, но упорно вдигаете тухлую
тему о дегенерации русского народа на протяжении многих ветвей, одну
работу я приведу.
Мне надоели скользкие построения доморощенных раситсов и
"социалбиологов", которые, как теперь выясняется, пишуктся вилами по
воде - Вы это прямо и сказали. И которым не дается должного веского
отпора.

Она , эта гипотеза-теория, по крайней мере не оперирирут оценочными и
морально нагруженными терминам
, что характерно для всяких "теоретиков" расово- и биологической
"неполноценности",по сути - идеологических концепций антидемократической
, расистско-элитаристской направленности. Напротив, даже последствия
тяжелых социальных , экологических и прочих стрессов (а стресс -
понятие амбивалентное по своим последствиям - смотрите Селье) она
рассматривает как компенсаторный и адиптационный процесс. Адаптация -
тоже в соотвестствующих дисциплинах, прежде всего в психофизиологии,
термин двояко-направленный. Смотрите у И.Аршавского, лучшего спеца-
физиолога. Поиск в Архиве - тут обсуждалось, там его интервью всвязи с
известным экспериментом семьи Никитиных, подробно вводящем в тему..
Аршавский- лучшие специалист по физиологии новорожденных, автор
монографии по теории адаптации, там она также упоминается и ссылки есть.
Фамилия уникальная, так что поиск прост.

а здесь - пара цитат из свежей статьи в подвернувшемся популярном
журнале.

данные и гипотеза
==============


количество левшей в нашей стране, если верить социологам, за последние
сто лет выросло почти втрое. У нас левшой является уже каждый четвертый
гражданин, а в некоторых районах страны -- каждый третий. И количество
левшей неуклонно растет


...Левши -- это тоже экспериментальный отряд, аналог мужского пола,
только на культурном уровне. То, что делает пол на генном уровне,
абсолютно то же самое делают левши на культурном, ментальном уровне. Они
позволяют нации активнее меняться, приспосабливаться к сложным
критическим условиям.
...
я могу твердо предсказывать повышение процента левшей во всех случаях
экологического и психического стресса и дискомфорта: среди межрасовых,
межнациональных гибридов, в высокогорных, сейсмических, экологически
неблагоприятных районах, после землетрясений, войн, геноцида, голода,
переселений и других социально-природных сдвигов -- во всех случаях,
когда растут рождаемость и смертность мужского пола. Например, резкое
падение у нас средней продолжительности жизни мужчин по сравнению с
женщинами должно сопровождаться одновременным ростом рождаемости
мальчиков и левшей.

А новые функции, которые освоили левши легко, переходят в следующих
поколениях в правшей, в культурную кровь нации. Немецкие ученые
проводили исследования в африканских племенах. Смотрели, что и как
людоеды делают. По неинструментальным (животным) функциям правой рукой
они работали в 54% случаев. А по инструментальным (разумным) -- в 84%
случаев! Правой рукой, т.е. левым полушарием


http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200203/03-24-27.html

=====

и т.д.




От Silver1
К Pout (26.01.2002 01:19:05)
Дата 26.01.2002 11:39:19

И что это доказывает ?


> а здесь - пара цитат из свежей статьи в подвернувшемся популярном
>журнале.

Я мог бы привести несколько материалов противников данной точки зрения , но не буду , Вы все равно не поверите .
Вот , лучше почитайте , политкорректное сочинение о левшах . Особенность в том , что как автор не крутит , все одно проскальзывает "Таки да - дегенераты !"

http://ru.laser.ru/recycle/hemispherology/01.htm

С уважением !
От Pout
К Silver1 (26.01.2002 11:39:19)
Дата 26.01.2002 12:46:43

ну это доказывает устройство вашего зрения. Советский подход к ребенку(*)

что собственно я и говорил.
Silver1 сообщил в новостях следующее:22202@kmf...
>
> > а здесь - пара цитат из свежей статьи в подвернувшемся популярном
> >журнале.
>
> Я мог бы привести несколько материалов противников данной точки зрения
, но не буду , Вы все равно не поверите .
> Вот , лучше почитайте , политкорректное сочинение о левшах .
Особенность в том , что как автор не крутит , все одно проскальзывает
"Таки да - дегенераты !"


Знаю автора этого сайта, переписывался с ним. В "корректном
сочинении""добросовестно
научно-популярно рассказывает о проблеме. Люди с "конструктивно
устроенным"зрением.
А у вас зрение устроено так, что где хочет - видит этих самых
дегенероидов. И все.

У авторов вполне _обычная советская_ науно обоснованная точка зрения,
разделяемая крупнейшими отечественными педагогами,
физиологами,психологами. ВСЕ ДЕТИ изначально ТАЛАНТЛИВЫ, только на нас
(взрослых, обществе) лежит задача раскрыть и актуализировать предпосылки
талантливости ( втом числе врожденные)- каждый раз в своем роде. Про
слепоглухонемых я уже тут сто раз говорил. Это вам не чуть укороченная
ножка или даже серьезный дефект или дисфункция, это глобальная
катастрофа организма. И из них благодаря _обычной советской
научнообоснованной_кропотливой работе в обычной советской обстановке
помешанности на здоровье и счастье обычных людей - получаются
выскоообразованные, душевные, замечательные люди. Сайт доктора наук -
одного из "загорской четверки" А.Суворова смотрите, любезный.
asuvorov.narod.ru
Советская дефектология - лучшая в мире. Выготский, Мещеряков,Ильенков,
Аршавский
и многие еще имена, это настоящие ученые. А дегератоведение -
идеологизированное "учение" , жалобно мимикрирующее под какое-то там
квазинаучное"....ведение"./Первая благодаря практическому гуманизму и
помешанности способна сделать из приговоренных к растительному
существованию обрубков и кусков мяса - выдающиеся таланты. а вотрая
способна унизить , прежде всего морально ,большинство нормальных людей
до состояния полускотов. Вот и"вся разница".


>
 http://ru.laser.ru/recycle/hemispherology/01.htm

Ничего там не проскальзывает, это надо воспаленное зрение иметь.
Наоборот - прямым текстом, именно этот советский подход к ребенку в
указанном смысле.

======
Изучение школьников показало, что среди детей, отнесенных к трем
упомянутым группам, малоспособные к языку распределены в них с равной
вероятностью, причем детей с низкими способностями очень мало.

Существуют ли какие-либо способности, наиболее характерные для
леворуких? Имеются данные о накоплении леворуких среди художественно и
артистически одаренных людей, среди архитекторов, спортсменов игровых
видов спорта. Так, Г. А. Антюхиньм были обследованы 90 участников
народных театральных коллективов Пятигорска. Из них у 46 человек (больше
половины!) выявлена леворукость. Исследование музыкально и художественно
одаренных детей в Киеве показало, что среди них больше леворуких. В
целом считается, что для левшей подходит деятельность
нерегламентированная, требующая инициативы и интуиции. В то же время
можно выделить профессии, условно противопоказанные леворуким. Так,
леворукие летчики чаще гибнут в авариях. Причем это связано не с
леворукостью как таковой, а с их меньшей эмоциональной устойчивостью.

С обсуждаемой проблемой связан вопрос о талантливости детей с
трудностями обучения. Да, да, мы не оговорились. Известны примеры такого
рода. Так, у дизлексиков, то есть детей с трудностями освоения письма и
чтения, иногда наблюдаются выдающиеся способности, в основе своей
связанные с функциями правого полушария. Именно эти способности, быть
может не имеющие к школьной программе прямого отношения, могут быть тем
рычагом, с помощью которого возможно преодолеть сложности характера и
трудности обучения. Как часто мы сокрушаемся, что ребенок не умеет
делать что-нибудь стандартное, освоенное большинством детей его
возраста. При этом забываем, что среди многообразия человеческих
личностей каждый из нас ценен именно своей неповторимостью, умением
делать нечто,
отличающее его от других и обогащающее всех.
http://ru.laser.ru/recycle/hemispherology/07.htm
=========


Теперь Аршавский. Особенно рекомендую будушим мамам, его так и таскают
по сети от сайта к сайту для новорожденных - сЛАВА ТЕ ГОСПОДИ, правильно
делают. Мы-то со знакомыми его вовремя почитали и прониклись, когда
мамы наши были на сносях. И Никитиных тоже вовремя заметили (они
служили для Арщавского как бы жкспериментальной базой). В книжке Лены
Никитиной об это подробно

мой постинг
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14126.htm
===========

Сейчас все больше говорят о наследственных заболеваниях. На одной из
последних сессий Академии медицинских наук СССР была названа цифра: 1500
таких недугов! Единственное кардинальное решение этой проблемы - генная
инженерия, к которой даже подступы пока неясны.

Но, думается, значение наследственных заболеваний, безусловно, имеющих
место,
сильно преувеличивается. Создается впечатление, что после периода
непризнания
генетики маятник качнулся в другую сторону. К ней относят многое из
того, что
непонятно. Вот и получается, что решение ряда проблем откладывается на
завтрашний день, тогда как сделать это можно еще сегодня. К болезням это
имеет самое непосредственное отношение. Берусь утверждать, что многие
так
называемые наследственные заболевания имеют совсем другую причину.

Возникают они не из-за поломки генов, а из-за неправильно протекающей
беременности, мешающей реализовать наследственную программу. В
результате
благополучные в наследственном отношении родители дают неблагополучных
детей.
При этом возникают не истинные мутации - изменения в генах, передающиеся
потомству, а фотокопии их - изменения, существующие лишь в одном
поколении
(хотя в дальнейшем они также могут стать наследственными, если
неблагоприятные воздействия будут повторяться).

- Это подтверждается результатами исследований?

- Да, более чем 40-летним опытом работы нашей лаборатории. Причем я имею
в
виду не только длительные наблюдения за беременными женщинами, но и
экспериментально вызванные нарушения у животных, разумеется.
...


=======

Когда мы говорим о катастрофическом положении со здоровьем детей, эту
проблему необходимо разделить на две части - общее осложнение по
здоровью в масштабах популяции (так называемый популяционный синдром) и
профессиональную деградацию системы образования в рамках отдельно взятой
страны.
Известный российский физиолог Илья Аршавский впервые в мире создал
лабораторию физиологии развития. Он обнаружил, что с середины 60-х годов
резким образом стал расти слой "пограничных", или физиологически
незрелых, детей. Физиологическую незрелость нельзя сводить к
недоношенности - это некая сумма объективно регистрируемых биологических
показателей. Сейчас в Москве более 95% детей рождаются физиологически
незрелыми! А это значит, что они несут в себе потенциал некоторых
будущих болезней, но при этом существует возможность перевести их в
"норму". Эта проблема сейчас остро встает не только в России, но и во
всем мире: нужно тратить огромные деньги, чтобы этих детей сделать
здоровыми.
Параллельно с обострением общего положения дел выстраивается ситуация
кризиса нашей национальной системы образования. Мы как-то быстро забыли,
что профессиональный педагог - это человек, который умеет справиться с
любым ребенком. "Опытный учитель" сегодня - это тот, кто со страшной
силой "прессует" детей, требует выполнения каких-то неимоверных заданий:
Многих людей, которых нам показывают в качестве опытных педагогов, на
мой взгляд, близко нельзя подпускать к детям, пока они сами не пройдут
курс реабилитации. Нарушена сама ценностная структура (в определенной
степени с подачи нового Закона "Об образовании"): теперь ребенка можно
легко перевести в коррекционный класс, из коррекционного класса - во
вспомогательную школу, а потом вообще оставить вне образовательного
пространства и подарить его кому-то на улице

======



мамам


И.А.Аршавский "Ваш ребенок у истоков здоровья" ( Известнейший
советский физиолог и педиатр рассказывает о закаливании и о развитии
младенцев, о влиянии врожденных рефлексов и др)
40 стр, Москва 1992, мягкая зеленая обложка



АРШАВСКИЙ Илья Аркадьевич (р. 1903), российский физиолог. Выдвинул
негэнтропийную (термодинамическую) теорию индивидуального развития
организмов. Развивая представления своего учителя А. А. Ухтомского о
неравновесности живых систем, Аршавский обнаружил, что двигательная
активность организма приводит к избыточности анаболических процессов,
обеспечивая его рост и развитие. Внес вклад в педиатрию (раннее
вскармливание грудью матери, критерии оценки физиологической зрелости
новорожденных, и др)
============
теория
Книга
АРШАВСКИЙ И.А. Физиологические механизмы и закономерности
индивидуального развития. - М.: Наука, 1982. - 270 с.

в моем постинге есть об концепции стресса и адаптации у Аршавского, там
и ссылки тоже какие надо




От Сысой
К Pout (26.01.2002 12:46:43)
Дата 27.01.2002 01:22:53

Спасибо вам за имена и ссылки ...

Здравствуйте!

И еще одно. Я прошу меня извинить за один постинг, ну вы знаете, хотя наверное и поздно. Я был невежлив.

Пока
От Pout
К Сысой (27.01.2002 01:22:53)
Дата 27.01.2002 10:09:51

поправки и встречное

сорри за тогдашнее свое бурчание и бухтение в Ваш адрес. В общем, проехали.

поправка - я опустил в тексте постига отсылку к статье из"Первого сентября"
http://www.autist.narod.ru/dimensht.htm

эта ссылка должна была стоять после цитаты из книги Никитиных(еще одна коррекция - она написана обоими родителями, а не одной Леной Никитиной). В начале следующейго абзаца, а именно

=======

Когда мы говорим о катастрофическом положении со здоровьем детей, эту
проблему необходимо разделить на две части
...
========

с уважением
СП

От Silver1
К Pout (26.01.2002 12:46:43)
Дата 26.01.2002 15:08:58

А насколько нужны обществу эти таланты ?

А я и не спорю , что и среди дегенератов встречаются талантливые люди . Возможно среди них их даже больше . Вот Вы говоритете , что советская дефектология позволила самореализоваться многим из них . А результат ? Вместо спасибо они затоптали этот самый советский строй в дерьмо , да еще поплясали сверху . Достаточно включить телевизор , чтобы увидеть массу талантливых журналистов
http://www.anews.ru/cgi-bin/onenews.pl?id=1693
талантливых исполнителей
http://www.eg.ru/Publication.mhtml?PubID=1862&Menu=&Part=16
талантливых художников
http://www.gazeta.ru/2002/01/14/ziznjvsmerti.shtml
талантливых литераторов
http://www.gazeta.ru/2001/12/25/vyborkanniba.shtml
талантливых режиссеров
http://www.gazeta.ru/2001/12/15/kristaljnaak.shtml
талантливых актеров
http://lenta.ru/kino/2001/12/14/ryder2/
талантливых деятелей культуры
http://www.miroslavie.ru/optimalist/gl2.htm

Дерьмо , оно и есть дерьмо , а ежели еще и талантливое , то тем хуже для окружающих .

С уважением !




От Pout
К Silver1 (26.01.2002 15:08:58)
Дата 26.01.2002 15:59:11

блин и блин, или тов.Л.П.Берия как великий гуманист

>А я и не спорю , что и среди дегенератов встречаются талантливые люди . Возможно среди них их даже больше .

По-моему, я ясно выразил позицию и поянтно. Плиз не навязывайте мне свой "дегенератский"дискурс. Про дегенератов говорите Вы. Дефектологи занимаются детьми с органическими дифункциями, а не вашими излюбленными кадаврами или даунами, олигофремнами и прочими обывательскими кличками( к реальной олигофрении как болезни обывательские клички отношения не имеют).



>Вот Вы говоритете , что советская дефектология позволила самореализоваться многим из них . А результат ? Вместо спасибо они затоптали этот самый советский строй в дерьмо , да еще поплясали сверху .


я говорил об обычных и касающихс всех проблемах - ид эст, например, 90проц новорожденных рождаются физиологически незрелыми(это термин, определение там прилагалось). Доказывалось, что эти серьезные проблемы решаемы правильно устроенным обществом. И заботами родителей в правильных семьях. Наши детки имели золотуху, ну не так как никитинские, тем не менее. Мы от нее изюавлялись и т.д. Жетки выравлялись и т.д.

Вместо этого Вы переворачиваете постановку апсайд даун и утверждаете несусветные вещи, с которыми мне недосуг разбираться. В телевизоре сидят
адекватные разлагающиеся социуму адаптанты этого социума. К "продуктам"выправления недостатков физиологии по правильным советским методикам они отношения не имеют. Это поросль бутенок-сыновей от бутенок-родителей(спросите СГКМ про персоналии). Талантливость востребуется и раскручивается соответсвенно состоянию общества. Таланты проститутки и"схемоделателей"в бизнесах советсим педагогам вы не пришьете. Наша поросль такими "талантами" не наделена.

>Дерьмо , оно и есть дерьмо , а ежели еще и талантливое , то тем хуже для окружающих .


Еще раз. Моя позиция и позиция менеджеров сов.стиля вашей прямо ортогональна. Тов.Берия например не раз озабачивался и выступал по теме народонаселения. Само собой предполагалось людьми этой генерации, что увеличение населения страны - благо и залог увеличения ее мощт. Теперь вон даже буржуи до такого подхода дожили*см.в пресс-релизе о Семинаре в Школе бизнеса - про РОЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО КАПИТАЛА. ОНА ПРЕОБЛАДАЮЩАЯ. А человеческий капитал - уже общепринятый термин-эквивалент для того, чем оперировали советские менеджеры уже 70 -50 лет назад. "Число человеческих душ"(с)Л.П.Берия .Еще раз, и еще читатйе про человеческий капитал.. Доступно же даже ежу, не то что буржую. Но нет, апологетам деклина нужно чтоб население рассасывалось. Теперь идет деклин, на этой почве испаряются воззрения вроде модных(не только ваших) - что все равно, хоть и минус миллон в год, этих, неполноценных людишек, в России много, и беды именно в этом. И тут ничего не поделать. Мы с вами имеем разный тип зрения , как и было сказано.


>С уважением !
От Silver1
К Pout (26.01.2002 15:59:11)
Дата 26.01.2002 19:29:50

Действительно разный тип зрения . В отличие от т. Берия , я не гуманист . (-)
От Silver1
К Igor Ignatov (24.01.2002 02:07:48)
Дата 24.01.2002 02:26:25

Ладно , попробую сделать подборку


Только боюсь , что в сети не все есть . Времени займет достаточно много .

С уважением !
От VVV-Iva
К Silver1 (23.01.2002 15:48:39)
Дата 23.01.2002 18:33:12

Re: Антиэнтропийная система

Привет

>Напротив , повторю десятый раз , я считаю Советский Проект первой серьезной попыткой человечества по установке действенных барьеров на пути хаоса (на уровне осмысленных действий ) .

Позвольте с этим не согласиться. Не могу забыть старика Конфуция. И весь китайский опыт.

Владимир
От Silver1
К VVV-Iva (23.01.2002 18:33:12)
Дата 23.01.2002 19:17:24

Аберрации близости , как говаривал Гумилев



>Позвольте с этим не согласиться. Не могу забыть старика Конфуция. И весь китайский опыт.

А конфуцианская модель лично мне кажется несколько статичной . Не столько движение , сколько обеспечение гомеостаза .

С уважением !
От VVV-Iva
К Silver1 (23.01.2002 19:17:24)
Дата 23.01.2002 19:36:40

Re: Аберрации близости...

Привет




>А конфуцианская модель лично мне кажется несколько статичной . Не столько движение , сколько обеспечение гомеостаза .

Это верно.

Но как раз социализм и не справился с прогрессом и модернизацией. Статику он хорошо обеспечивал.


Владимир
От Silver1
К VVV-Iva (23.01.2002 19:36:40)
Дата 23.01.2002 19:54:10

Re: Аберрации близости...



>Но как раз социализм и не справился с прогрессом и модернизацией.

Но ведь был период , когда справлялся . И неплохо . Надо разобраться , что изменилось . Я дал свою версию .

С уважением !
От VVV-Iva
К Silver1 (23.01.2002 19:54:10)
Дата 23.01.2002 20:06:09

Re: Аберрации близости...

Привет

>Но ведь был период , когда справлялся . И неплохо . Надо разобраться , что изменилось . Я дал свою версию .

Я свою тоже. "развитие с.х"

Владимир
От Паршев
К VVV-Iva (23.01.2002 19:36:40)
Дата 23.01.2002 19:42:37

Как раз статику-то он и не обеспечил

а малейшее ухудшение - и привет.
И то, что было, трудно назвать социализмом, потому что интересам социума, как оказалось, "оно" не отвечало.
Ведь те, кто тут плач о колбасе нам исполняют, из того же социума
От Igor Ignatov
К Паршев (23.01.2002 19:42:37)
Дата 24.01.2002 00:33:37

Ре: Разбалованные дети системы

Вы, право, нашли, по кому сверять, отвечал ли социализм интересам общества. Вот уж действительно "лакмусовая бумажка".
От Pessimist~zavtra
К Igor Ignatov (24.01.2002 00:33:37)
Дата 24.01.2002 00:49:45

Почему?


>Вы, право, нашли, по кому сверять, отвечал ли социализм интересам общества. Вот уж действительно "лакмусовая бумажка".

Почему нет? Этих уродов большинство. Срциализм мешал им "самореализоваться" - развалить все что можно,предасть всех кого можно, обгадить все до чего дотянуться, сесть на кучу получившегося дерьма и тосковать о недоеденной 20 лет назад колбасе.


Строй ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не нравился этому сборищу уродов, которое называется русским народом. Зато к нынешней ситуации, заметьте, они в основном претензий не имееют. Во всяком случае колбаса 20 летней давности либо труп 37 года волнует их гораздо больше чем нынешняя аховая ситуация и еще более мрачные перспективы.
От Igor Ignatov
К Pessimist~zavtra (24.01.2002 00:49:45)
Дата 24.01.2002 01:47:22

Ре: Об уродаx и не только...

Об уродаx - не совсем согласен. Перечитайте "Интеллигенцию на пепелище" - Кара-Мурза касается разницы в идеалаx интеллигенции и основной массы народа. Как раз не колбаса у него была на первом месте.

Колбасой и ныне оправдывает падение Державы меньшиство.

Я отчасти согласен с Вашим общим соображением по части того, что нынешнюю ситуацию действительно можно назвать патологической. Но даже в етой ситуации о идея о тотальном уродстве - некоторое преувеличение. Ситуация сложная, наличествует масса градаций. Положим, 35% - решительно против (и иx количество растет), 35% уродов (но не всегда в смысле голосы, а в смысле слабенькиx головок. Процентов 30-35 просто не xодят на выборы, плюс всякие прослойки. Почитайте последнюю статю КМ, где он ведет речь о результатов "социалогическиx опросов", как свидетельстве краxа "реформ".

Методологически, да и идеологически было бы правильнее, кстати, отнести "уродов" к "русскоязычным россиянам", а русскими считать только "несгибаемыx". Ето, конечно, зависит от "точки зрения". Но у меня такая вот точка зрения. И мне кажется она обладает определенной креативностью.

С уважением.

P.S. Кстати, Вы не наxодите, что "русский" - прилагательное. Ето я к тому, что называть уродов "русичами" и вовсе язык не поворачивается. Итак, уроды - не русичи и наоборот. Согласны Вы с такой постановкой?
От Pessimist~zavtra
К Igor Ignatov (24.01.2002 01:47:22)
Дата 24.01.2002 02:14:20

Сойдемся

на термине "дорогие Россияне" :0)
От VVV-Iva
К Паршев (23.01.2002 19:42:37)
Дата 23.01.2002 19:52:12

Re: Как раз...

Привет


>а малейшее ухудшение - и привет.
>И то, что было, трудно назвать социализмом, потому что интересам социума, как оказалось, "оно" не отвечало.
>Ведь те, кто тут плач о колбасе нам исполняют, из того же социума

Так не обеспечил, так как требовалось много ресурсов, для поддержания прогресса( военного в том числе), из-за внешних условий.

И самое основное идеология была ПРОГРЕСИСТСКОЙ, что приводило к противоречию между идеологией и действительностью, особенно при ухудшениях.

Владимир
От А. Решняк
К Silver1 (23.01.2002 15:48:39)
Дата 23.01.2002 18:25:30

Спасибо за одну из лучших моделей развития (на сегодня).

Придерживаюсь аналогичной модели развития общества и соответственно, причинам кризиса Советского проекта (для большинства это развал, как впрочем уверен, потом для большинства опять же станет ясным что всего лишь кризис).

Есть конечно разногласия, но они уже частного характера по отношению к модели происходящих процессов.

1. Про сравнение систем самолёта и общества, скажу что для бытового сравнения очень удачный вариант, не смотря на различия систем (хоть даже и существенных).
Самолёт - громадная система ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ТВОРЕНИЯ, состоящая их сотен подсистем и механизмов, разной иерархии.
ВЕРГО подмеченный факт о сбое в той или иной системе говорит лишь о браке именно этой подсистемы и хочется-не хочется одной из главных систем контроля.
Если самолёт разбился из-за брака шасси или др подсистемы - вывод делается структурный:1)заменить подсистему и САМОЕ ГЛАВНОЕ - 2)улучшить систему контроля, чтоб такие браки выявлялись на стадии разработки.

Ну а теперь вывод, да допущены серьёзные ошибки в глобальной системе контроля безопасности и частная ошибка подсистемы. Вся разработка системы (самолёта) его предназначение ОСТАЁТСЯ ВАЖНЫМ И ЦЕННЫМ для людей, причем после выявления ошибок на порядки более ценным (а для нас, да и для всего человечества опыт первого Советского проекта).

2. Теперь о системе - ОБЩЕСТВО и его сравнении с др. системами.
Во первых общество - система созданная большей частью Творцом, чем человеком (я придерживаюсьточки полного признания авторства Творца). Человек лишь выбирает ту или иную форму общества до которой дошёл своим уровнем развития, а САМА ФОРМА ОБЩЕСТВА живет и развивается по ЗАКОНАМ ТВОРЦА. И лишь самоделкинские, подгоночные теории Маркса и др. мыслителей понемногу приближают наши знания к этим Законам.
Хочу подчеркнуть, что общество - конечно несравненно более сложная система, созданная естественным путём развития человека и из человеков (людей), но созданная не людьми, а более высокими иерархичекими порядками Разума (кому как угодно: Богом, Природой...)

Можем ли мы отвергать эту грандиозную СИСТЕМУ???

Давшую прекрасные результаты (осовение космоса http://www.x-libri.ru/elib/smi__192/index.htm , фундаментальных наук) по производительности, творчеству в более, на многие порядки, тяжелейших условиях проживания (климатичесих (Паршев (холода, расстояния)), исторических (Суворов и др.(холодная война, наша помощь развивающимся странам - большая, чем весь остальной мир).

3. Процесс ВЫБОРА. Как поступит разумный человек?

Мартышка, выбежав из джунглей и побежав к пустому автомобилю отламает все блестящие предметы, побежит обратно в чащу есть бананы.

Человек, у которого сломался автомобиль (система), осознает причину поломки, исправит её и продолжит своой ПУТЬ.

Как считают люди Европы?? Именно так, как ЧЕЛОВЕК, берут в своё применения всё более совершеннные СИСТЕМЫ - объединяются в Евросоюз, изучают опыт СССР.
Что делаем мы?
Вобщем, кто хочет бананы - пусть ищут их в джунгях, может повезёт и найдут (скорее всего им на некоторое время сделают заповедник, как пособие в США).

Людям же нужно продолжать свой ПУТЬ.


Собственно где мои разногласия по частным вопросам. Так это в том, что Советский проект испытывает кризис, решив который реализуется в более осмысленной нами форме в намного более совершенных и грандиознейших формах, чем его Первый Опыт-СССР.



С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К А. Решняк (23.01.2002 18:25:30)
Дата 24.01.2002 18:02:02

Рассмотрим Ваши модели.

1. Модель с ракетами.
Ракета Советского Союза летит благодаря своей СИСТЕМЕ на ПОРЯДКИ дальше, быстрее и лучше. Очередной запуск неожиданно закончился катастрофой, погиб пилот.
(Просто гротескна и фатальна СВЯЗЬ: ОБРАЗНАЯ И ПРЯМАЯ. Русские первые вышли в космос, Гагарин вскоре погибает.)

По Вашей версии приехала комиссия, опечатала все КБ и приказала покупать старые дирижабли из-за границы (там мысль человека дошла только до этого уровня),
(СВЯЗЬ: ОБРАЗНАЯ И ПРЯМАЯ. Руководство КПСС (Горбачёв и последователи) дают приказ о демонтаже Советского проекта, берётся старая идеология капитализма)

причём эти дирижабли в условиях России технически взлететь не могут - слишком сильные ветры, мороз, большие расстояния (не хватает запаса топлива).
(СВЯЗЬ: ОБРАЗНАЯ И ПРЯМАЯ. Практически ВСЕ показатели состояния и развития общества (как в России (очень явно и сильно), так и в расчёте на среднемировую душу населения и как показательно даже на сренеамериканского уровня (смотри сайт Ларуша и статистические данные тамже) ПАДАЮТ - ДЕГРАДИРУЮТ.

Кара-Мурза и другие ЗДРАВОмыслящие люди просили, сейчас требуют (потом могут и в морду дать) вернуть к работе КБ и восстановить работы по эксплуатации ракеты (естественно с учётом выявленных ошибок).
(СВЯЗЬ: ОБРАЗНАЯ И ПРЯМАЯ. К революционной ситуации в СНГ и др. странах готово большинство населения. Сдерживают в России лишь Москва с достаточно сильным обеспечением и политическим пассионарным весом, остальные страны - исторически сдерживает Россия - как пионер, идущий в форватере по объективным и историческим причинам, так и местные локальные точки сдерживания наподобие подкупленных центров.)

2. Теперь Ваш пример с компьютерным продуктом и программой.

Программный комплекс "Советский проект" позволял автоматизировать практически большинство процессов, благодаря чему выросла производительность на несколько порядков.

Но вот вирус (я бы сказал, зарвавшеяся группа пользователей, которой надоело делать грандиозные результаты силой кнопок клавиатуры - им захотелось древнего бытия соседей, их мотыг, уличных боёв в кольчугах на мечах (тем более они в этом заметно преуспели - довели до забавного зрелища - шоу)) поразили систему.

Программный комплекс оказаывается был ПЕРВЫМ В ОПЫТЕ человека и не расчитан на сильные клацанья по клавиатуре, грубые "настроечные" похлопывания ногами и руками по монитору и системному блоку.
А группа пользователей, неоднократно посещавшая соседей, взяла в привычку действовать грубыми способами, как это принято у соседей с мотыгами и доспехами.

Комплекс перестал работать. Посыпались предложения как получать тот результат, который давал комплекс.

Соседи злые советуют стать помощниками в их шоу.

Соседи добрые советуют делать нам самим свои авторские шоу с древнеисторическими регалиями (о более современных они не знают не доросли, хотя некоторые уже дорастают - делают похожий новый Советско-Европейский проект (хоть кривоватый но всё-таки).

Соседи всё соседи, ну а что же делают сами потомки авторов проекта...

С уважением, Александр Решняк.
От Silver1
К А. Решняк (23.01.2002 18:25:30)
Дата 23.01.2002 18:56:44

Есть определенные отличия

Конечно , технические аналогии кажутся проще . Типа : Была сделана попытка вывода объекта на орбиту . Ракета взорвалась на 74 секунде (году ?) полета . И что ? Ответ понятен . Следует внимательно изучить последнюю телеметрию , собрать и исследовать обломки . Учесть ошибки . Делать новый проект . Повторить попытку .
Но определенные минусы такой подход имеет . Любой технический объект ( на настоящем уровне развития технологий) , однажды созданный , далее может только разрушаться . Различные системы постепенно вырабатывают свой ресурс , усталость металла , накопленные в результате многочисленных ремонтов и модернизаций ошибки и т.п.. Другое дело общество или человеческий организм . Это самовосстанавливающиеся и само развивающиеся системы , результат эволюционного процесса . В них слоями накладываются различные системы и механизмы . Часто противоречивые , одни , полученные в наследство от далеких предков , другие поновее . Но , в целом система работает , т.е. обеспечивает эту самую антиэнтропийность . Это отличие (от технических объектов ) следует учитывать .

С уважением !
От Silver1
К Silver1 (23.01.2002 18:56:44)
Дата 23.01.2002 21:19:45

Пояснения


Мы имеем дело со сложной динамичной системой и не можем механически выкинуть один блок и поставить другой . А другого человека , русского народа , человечества у нас нет . Если воспользоваться компьютерной аналогией , то мы вынуждены записывать новую программу поверх уже действующей . И , соответственно , бороться с возникающими при этом глюками . Плюс , необходимо соблюсти условие " НЕ УПРОЩЕНИЯ" . Т.к. любое неоправданное упрощение системы , снижает ее живучесть .
Задачка весьма сложная . Можно утешаться тем , что в технике она тоже пока не решена . Самовосстанавливающиеся и само развивающиеся системы и там (пока )остаются мечтой .

С уважением !
От Игорь С.
К Silver1 (23.01.2002 15:48:39)
Дата 23.01.2002 17:15:24

Re: Антиэнтропийная система

>Аналогия с самолетом тут совершенно не подходит . Общество относится к совершенно другому классу систем , которые принято называть антиэнтропийными .

Два возражения. 1. Паразитные колебания конструкции самолёта разве не из того же класса? 2. Отнесение общества к антиэнтропийным системам затрудняет оценивать детерминистическое (не хаотическое) воздействие на них, тогда как детерминистическое воздействие может быть не менее важным.


> С одной стороны , имела место неоправданная унификация некоторых элементов общественной жизни.

Каких? И что значит неоправданная - отсутствие оправдание (глупость) или избыточная (недостаток знаний)?

> С другой стороны , не были перекрыты важнейшие каналы поступления энтропии в систему .

Какие: И Вы же сами говорили, что без поступления энтропии тоже нельзя?

Успехов!
От Silver1
К Игорь С. (23.01.2002 17:15:24)
Дата 23.01.2002 17:51:04

Re: Антиэнтропийная система

1. Паразитные колебания конструкции самолёта разве не из того же класса? 2. Отнесение общества к антиэнтропийным системам затрудняет оценивать детерминистическое (не хаотическое) воздействие на них, тогда как детерминистическое воздействие может быть не менее важным.

Из того , да не из того . Речь то идет о самовосстанавливающейся и саморазвивающейся системе . Пока в технике нет достойных аналогов . Возможно они и появятся , кибернетика на месте не стоит . Что до упомянутых детерменистических воздействий , то согласен , их следует описывать другими моделями . Но , ведь и в жизни так . Одно дело внутренние процессы в организме животного , другое дело конкретная ситуация , в которую оно попадает . Но и тут есть корреляции . У здорового , энергичного и умного животного больше шансов выжить , а больное и слабое обречено .


>> С одной стороны , имела место неоправданная унификация некоторых элементов общественной жизни.
>
>Каких? И что значит неоправданная - отсутствие оправдание (глупость) или избыточная (недостаток знаний)?

Как ни парадоксально , но важнейшим условием существования и развития антиэнтропийных систем является их сложность , разнообразие входящих в них элементов , часто противоречивых . Унификация , хоть и дает возможность моментного выигрыша , но существенно снижает живучесть всей системы в целом . Ибо мир постоянно меняется . Никто не знает , что будет жизненно важно завтра .

>> С другой стороны , не были перекрыты важнейшие каналы поступления энтропии в систему .
>
>Какие: И Вы же сами говорили, что без поступления энтропии тоже нельзя?

Я сказал какие . Важно поддерживать баланс . Например , витамины тоже нужны организму . А попробуйте ежедневно глотать их лошадиными дозами . Можете плохо кончить !


С уважением !
От VVV-Iva
К Silver1 (23.01.2002 17:51:04)
Дата 23.01.2002 18:19:52

Re: Антиэнтропийная система

Привет



>Как ни парадоксально , но важнейшим условием существования и развития антиэнтропийных систем является их сложность , разнообразие входящих в них элементов , часто противоречивых . Унификация , хоть и дает возможность моментного выигрыша , но существенно снижает живучесть всей системы в целом . Ибо мир постоянно меняется . Никто не знает , что будет жизненно важно завтра .

Полностью согласен. Моя мама. когда исследовала лесные биосообщества пришла к тому же выводу. Т.е. в любой системе должны быть и неоптимальные для данных условий осоди, но именно эти особи лучше реагируют на изменения окружающей среды, более того, при серьезных изменениях окружения, оптимальные для предыдущих условий виды очень часто вымирают. сохраняют биоценоз особи, которые до этого не были оптимальными.


Владимир
От Silver1
К VVV-Iva (23.01.2002 18:19:52)
Дата 23.01.2002 19:09:40

Отсюда и серьезные претензии к глобалистскому проекту


Унификация культуры , унификация психологии , унификация экономики .... . Все это неоправданное упрощение системы (человечества) , которое неизбежно приведет к его деградации и гибели . Не стоит этого допускать .
С уважением !
От Товарищ Рю
К Silver1 (23.01.2002 19:09:40)
Дата 25.01.2002 00:53:09

Если не считать того, что никакой унификации там нет - хотя мейнстрим и есть (-)
От VVV-Iva
К Silver1 (23.01.2002 19:09:40)
Дата 23.01.2002 19:41:55

Согласен(-)