От А. Гуревич
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 23.01.2002 14:49:32
Рубрики Крах СССР; Семинар;

Живучесть сложных систем

"Раз советский строй пал, он непригоден в принципе. Я не согласился …"

С этим согласиться невозможно, поскольку понятие "непригоден" весьма туманно.

"критерий неуязвимости является негодным для оценки системы в целом"

Для оценки систем применяют понятия "надежность" и "живучесть", связанные с устойчивостью системы к внешним воздействиям.

"авторы тезиса об общей непригодности системы сами снимают свой тезис "раз погиб, значит, негоден". Они признают, что сам факт гибели недостаточен, надо выяснять, чума ли это была или рак и т.п."

Факт гибели однозначно свидетельствует о недостаточной живучести системы (а "непригодность" – это опять неизвестно что). Можно ли было повысить живучесть, не демонтируя систему – вопрос, на который нужно ответить.

"Вернемся к критерию неуязвимости. Применять его в целом к большой системе, оценивая ее структурно-функциональную пригодность, по-моему, нелепо (так что даже возникает подозрение в "провокации с целью оживить дебаты"). В большой системе есть подсистемы жизнеобеспечения, развития, защиты и т.д. Сбой или дефект подсистемы никак не говорит о порочности других подсистем."

Для гибели системы, не обладающей живучестью, достаточно отказа одной или только небольшой части подсистем. А насколько были хороши другие – значения не имеет.

"Даже в такой сравнительно простой системе, как сбитый самолет, требуется выяснить, какая подсистема оказалась несостоятельной…"

Этого мало. Главным в сложной системе является то, что она состоит из большого количества связанных между собой элементов. Живучесть системы обеспечивается не только качеством элементов (подсистем), но и структурной схемой, организацией взаимодействия элементов и системой управления.

С моей точки зрения, если уж проводить аналогию с самолетом, то отказала система управления, не имеющая элементов автоматики с обратными связями. Самолет стал настолько сложным, что летчик не мог уследить за показаниями всех приборов, не успевал вовремя реагировать на обстановку и управлять всеми системами. Вряд ли нас может утешать тот факт, что двигатель был самым мощным в мире.
От Begletz
К А. Гуревич (23.01.2002 14:49:32)
Дата 24.01.2002 06:29:51

Уважаемый СГКМ,

Если вы уж взялись проводить аналогии с болезнями, то правильный диагноз СССР будет, "скончался от болезни Алцгеймера и старческого одряхления"

В самом деле, чума есть размножение в организме чужеродного микроорганизма. Что бы вы могли назвать в качестве оного в СССР?

Рак есть самостоятельный рост перерожденных клеток. Что бы вы могли назвать чистоконкретно "раковыми клетками СССР"?

Зато, вспомните наше маразматическое Политбюро, и сразу ясно: алцгеймер!
От И.Л.П.
К Begletz (24.01.2002 06:29:51)
Дата 24.01.2002 14:20:47

Re: А Вы бывали на заседаниях Политбюро?

Или руководствуетесь пародиями в исполнении Хазанова?

Не один Брежнев все решал, под конец он стал почти формальной фигурой. Из принципиальных ошибок - только Афганистан, да и то сегодня ясно, что у американцев там действительно были свои задачи, которые они сегодня успешно решают.

>Если вы уж взялись проводить аналогии с болезнями, то правильный диагноз СССР будет, "скончался от болезни Алцгеймера и старческого одряхления"

>В самом деле, чума есть размножение в организме чужеродного микроорганизма. Что бы вы могли назвать в качестве оного в СССР?

>Рак есть самостоятельный рост перерожденных клеток. Что бы вы могли назвать чистоконкретно "раковыми клетками СССР"?

>Зато, вспомните наше маразматическое Политбюро, и сразу ясно: алцгеймер!
От Begletz
К И.Л.П. (24.01.2002 14:20:47)
Дата 24.01.2002 17:37:21

Это к СГКМ было. К Гуревичу почему-то попало

Ну так назвовите мне, что было аналогом раковой клетки или типа, холерного вибриона в СССР?
От Игорь С.
К А. Гуревич (23.01.2002 14:49:32)
Дата 23.01.2002 15:44:23

Re: Живучесть сложных...

>Для оценки систем применяют понятия "надежность" и "живучесть", связанные с устойчивостью системы к внешним воздействиям.

Если есть уже два термина, один для систем не расчитанных на умышленное разрушение, а второй для боевых, то что мешает ввести третий? Тем более что случай явно не вписывается в традиционные рамки. Кстати, не помните, что используется в теории игр?

>Факт гибели однозначно свидетельствует о недостаточной живучести системы (а "непригодность" – это опять неизвестно что).

Бред. Нахрена тогда Ллойд страховые премии платит? И если "непригодность" - это "неизвестно что", то чем отличается "недостаточная живучесть"? Для чего "недостаточная"?

> А насколько были хороши другие – значения не имеет.

Раскажите о этом конструкторам.
После неудачных испытаний они конечно разбирают все и начинают с нуля :о)

> структурной схемой, организацией взаимодействия элементов и системой управления.

Вы хотите сказать, что в СССР была плохая (неживучая, несоответситвующая) система управления? И в этом была основная причина?

>С моей точки зрения, если уж проводить аналогию с самолетом, то отказала система управления, не имеющая элементов автоматики с обратными связями.

А может была целенаправлена разрушена?
Причем так, что нарушение обратных связей было трудно сразу обнаружить?

> Самолет стал настолько сложным,

Это аргумент. Однако надо пояснить,
чем сложность 1991 года отличалась от сложности 1981 и 1971.

> Вряд ли нас может утешать тот факт, что двигатель был самым мощным в мире.

Меня бы утешило. Разработка нового двигателя - очень трудоемкий процесс. Если старый был хорош, то это сильно упрощает жизнь.
От Александр
К Игорь С. (23.01.2002 15:44:23)
Дата 23.01.2002 18:34:52

А Гуревич не конструктор

>>Факт гибели однозначно свидетельствует о недостаточной живучести системы (а "непригодность" – это опять неизвестно что).
>> А насколько были хороши другие – значения не имеет.
>
>Раскажите о этом конструкторам.
>После неудачных испытаний они конечно разбирают все и начинают с нуля :о)

А это взгляд не с точки зрения конструктора, а с точки зрения наемного убийцы. Убил выстрелом в сердце, встал в кассу за гонораром, а к нему придираются, мол у убитого мозги хорошо работали. Обидно!
От А.Б.
К А. Гуревич (23.01.2002 14:49:32)
Дата 23.01.2002 15:20:28

Re: Насчет системы управления... что-то тут есть :)

Вот пример:

"Подключили интернет зам министру.
Объяснили, что надо будет пароль вбивать, когда попросит, показали как...
На следующее утро он приходит ко мне и спрашивает - КАК ЭТО ТАК - Я ПАРОЛЬ ВБИВАЮ - А ВМЕСТО НЕГО ЗВЕЗДОЧКИ?
Хорошо, что я сидел в тот момент :)
"
От concord
К А.Б. (23.01.2002 15:20:28)
Дата 23.01.2002 16:14:38

закрытость "процессора"

Кажется, именно в закрытости
"процессора" (т.е. управляющей элиты) и содержится ключ к разгадке краха СССР.
Неподконтрольность обществу привела к быстрой перестройке элиты на служение американским интересам, а народ до последнего думал (а многие до сих думают),
что наши правители служат ему (народу).

Метафора (неполная) - вирус, кот. заставляет клетки продуцировать себя же, т.е. враждебные организму клетки.
Компьютерный вирус - метафора для манипуляции мышлением.

Однако вот вопрос: почему в Китае элита все-таки не предала народ? Нет интеллигенции?
От Игорь С.
К concord (23.01.2002 16:14:38)
Дата 24.01.2002 11:45:38

Процессор и должен быть закрытым!

Процессор (Операционная система) и должен быть закрытым. Другое дело, что закрытым нужно быть в меру.

Разрушилось все как раз когда "процессор стал полностью открытым".
От А.Б.
К Игорь С. (24.01.2002 11:45:38)
Дата 24.01.2002 12:51:07

Re: Процессор без В/В - оригинально! :)))

Только - что он сможет, и кому он такой нужен?
От Игорь С.
К А.Б. (24.01.2002 12:51:07)
Дата 24.01.2002 13:04:59

Действительно оригинально, а где Вы его нашли?

>Только - что он сможет, и кому он такой нужен?

Речь шла вроде на уровне аналогий, так что будьте поаккуратнее пожалуйста. Вы же не утверждаете, что у политбюро (или Вы уже успели забыть, чему была посвящена исходная аналгия?) "не было ввода-вывода"?

Речь шла о необходимости защиты "операционной системы" ( или процессора, как было в исходном посте, хотя в данном случае имеется в виду не арифметическое устройство, а управляющий центр).

Вы настаиваете на тезисе, что ОС должна быть полностью открыта?
От А.Б.
К Игорь С. (24.01.2002 13:04:59)
Дата 24.01.2002 13:13:18

Re: В вашем тезисе "закрытого процессора", вы ж догадались. :)

>Речь шла вроде на уровне аналогий, так что будьте поаккуратнее пожалуйста.

А я и воздерживался, пока вы тут, товарищи не заигрались и не доигрались, в аналогии эти самые.
:)

>Вы же не утверждаете, что у политбюро (или Вы уже успели забыть, чему была посвящена исходная аналогия?) "не было ввода-вывода"?

Выводы были, это точно, зачастую "орг" :)) А со вводом, что-то странное. Или адрес у политбыро не тот был, толи вирус сидел на канале ввода - вопрос темный. С другой стороны - может это просто программа была неправильная :)) Сами знаете - байт может быть один и тот же, а вот signed он или unsigned - результат интерпритации совсем разный :))


>Речь шла о необходимости защиты "операционной системы" ( или процессора, как было в исходном посте, хотя в данном случае имеется в виду не арифметическое устройство, а управляющий центр).

Защита это не "закрытость". Совсем не то подразумевает. :)

>Вы настаиваете на тезисе, что ОС должна быть полностью открыта?

Она должна выполнять ВСЕ запросы прикладного ПО, иначе - завис. КАК ОС будет с этим справляться - ее головная боь :))
От Игорь С.
К А.Б. (24.01.2002 13:13:18)
Дата 24.01.2002 14:00:51

У меня В/В был, немедленно верните на место!!!

>Выводы были, это точно, зачастую "орг"

Были значит, и не только орг, ну и ладненько.

> :)) А со вводом, что-то странное.

Что именно странное?

>Защита это не "закрытость". Совсем не то подразумевает. :)

Не вижу разницы, по крайней мере на бытовом уровне, между закрытости от несанкционированного доступа и защитой от несанкционированного доступа. Любая защита создает некоторую закрытость. "Закрытые работы" не означают, что к ним нет доступа, а что он (доступ) регулируется.

>Она должна выполнять ВСЕ запросы прикладного ПО, иначе - завис. КАК ОС будет с этим справляться - ее головная боь :))

А Вы знакомы с операционной систимой SP2?
От А.Б.
К Игорь С. (24.01.2002 14:00:51)
Дата 24.01.2002 14:48:21

Re: Нет. Своим не поделюсь! :)

>Были значит, и не только орг, ну и ладненько.

Только их "не орг" - сурово не хватало.

>Что именно странное?

Преселекция на входе данных. Ну, прям как у некоторых присутствующих любителей статистики. :)) Да, и статистика в этом начинании - здорово помогала. Не удивлюсь, если и до последнего момента жизни СССР - "жизнь была прекрасна, судя по докладам" (хоть Окуджаву и не люблю, по большей части).

А перемодерация - это ближе к оргвыводам :)

>Не вижу разницы, по крайней мере на бытовом уровне, между закрытости от несанкционированного доступа и защитой от несанкционированного доступа. Любая защита создает некоторую закрытость. "Закрытые работы" не означают, что к ним нет доступа, а что он (доступ) регулируется.

Очень плохо. Защита - подразумевает доступ по спец. процедуре. Только и всего. А "закрытость" - access denied - это увлекательно простой путь к "полной безопасности" :) Только - на сем пути от многого приходится отказаться. Такие издержки метода.

>А Вы знакомы с операционной систимой SP2?

Нет. Или вы имели в виду OS/2 для линии PS2?
От Игорь С.
К А.Б. (24.01.2002 14:48:21)
Дата 25.01.2002 14:08:56

Тогда давайте двухпроцессорную систему строить?

>Только их "не орг" - сурово не хватало.
>Преселекция на входе данных.
>А перемодерация - это ближе к оргвыводам

На основе тех знаний что есть у меня (очень скромно - составления всяких проектов научных тем, участие в обсуждениях у начальника главка) я Ваши суровые выводы разделить не могу.


>Очень плохо. Защита - подразумевает доступ по спец. процедуре. Только и всего.
Не согласен. Вы не можете запросить ресурсы, которые Вам не положены.

> А "закрытость" - access denied - это увлекательно простой путь к "полной безопасности" :)

Для ядра системы - лучше издерки "полной безопасности", чем вероятность разрушения системы. Вы работали на вычислительных системах, где выход системы из строя - катастрофа?

>Нет. Или вы имели в виду OS/2 для линии PS2?

SP2 - Это не ОС, это название машины. Одна из наиболее дешевых суперЭВМ фирмы IBM. И насколько я знаю, чуть ли не первая действительно работающая. В том смысле, что на всех предыдущих перезагрузки ОС случались по нескольку раз в сутки, а эта работает месяцами без остановки. А ОС там по-моему ANIX называется, Unix-о подобная. Это многопроцессорная масштабируемая система.
От А.Б.
К Игорь С. (25.01.2002 14:08:56)
Дата 25.01.2002 14:57:41

Re: Давайте. Полномочия делить как будем?

>На основе тех знаний что есть у меня (очень скромно - составления всяких проектов научных тем, участие в обсуждениях у начальника главка) я Ваши суровые выводы разделить не могу.

Стоп. Вы уровень низковато берете. Как ПДП - он знает КАК данные без ЦПУ слать. А вот откуда и куда - ЦПУ командует. Вот и у нас разговор - я про ЦПУ, вы - о ПДП. :)

>Не согласен. Вы не можете запросить ресурсы, которые Вам не положены.

Вы можете запросить - результат их использования. Сами ресурсы - вас не шибко волнуют, если всерьез. Да и знать надо, как ими распорядится.

>Для ядра системы - лучше издерки "полной безопасности", чем вероятность разрушения системы. Вы работали на вычислительных системах, где выход системы из строя - катастрофа?

Нет и нет. Раз - такая система нужна только сама себе. А остальным - от нее ни горячо ни холодно, хотя мешать - она может, а помочь - нет.
От Игорь С.
К А.Б. (25.01.2002 14:57:41)
Дата 25.01.2002 16:01:55

До понедельника возьмите все себе :о)) (-)
От Паршев
К concord (23.01.2002 16:14:38)
Дата 23.01.2002 17:32:16

Re: закрытость "процессора"

Интересно, что и при наличии демократических процедур богатая нация может легко привести к власти в соседней бедной стране свою "Элиту", и гораздо проще, чем без них.
Может быть, поэтому Афины были демократическим государством, а остальные (экономически менее развитые) зачастую - не очень? И Афины в основном боролись против олигархий и тираннов, лишь изредка мирясь?
От concord
К Паршев (23.01.2002 17:32:16)
Дата 24.01.2002 13:56:07

Афины, Спарта, далее везде

Все верно, но давайте вспомним, что Афины были крайне недолговечны, началась кровавая гражданская война, затем товарищи Филипп и Саша Македонские, ну а потом и Рим подоспел. Рим перенял (частично) модель Спарты, что позволило ему просуществовать дольше, хотя насчет демократии там еще можно поспорить.

На мой взгляд, СССР был изначально построен по модели Спарты, но заетем захотел стать Афинами. Это и было одной из причин гибели: отказ от идеи государства-воина, отказ от сознательного аскетизма. В аскетизме,
кстати, есть высокая романтика и высокая идея: вспомните, сколько было прекрасных афоризмов про спартанцев!

Может быть, единственный пример успешного сочетания Афин и Спарты -
современный Израиль. Было бы жаль, если бы этот эксперимент прервался.

(зажравшиеся Америка и Зап.Европа сейчас ненавидят Израиль, втайне завидуя его боевому духу).

Между прочим, Израиль - очень хороший пример для России. Некоторые наши националисты это уже поняли.

От Паршев
К concord (24.01.2002 13:56:07)
Дата 24.01.2002 15:04:47

А я всегда говорил

что настоящий русский националист - одновременно и сионист. Что есть цель сионизма? Собрать всех евреев в Израиле.
От А.Б.
К Паршев (24.01.2002 15:04:47)
Дата 24.01.2002 15:13:46

Re: Еще расскажете - зачем? :)

Их ВСЕХ собрать на ограниченной-таки территории? :))
От concord
К А.Б. (24.01.2002 15:13:46)
Дата 24.01.2002 15:36:38

Уточнение


Хочу уточнить позицию:
МОДЕЛЬ Израиля как государства
очень и очень привлекательна с точки зрения русской национальной идеи (безотносительно к проблеме "русские-евреи"). Нам не мешало бы кое-что и позаимствовать. Попробуем на мгновение абстрагироваться от сионизма, антисемитезма и проч.
А симпатии-антипатии - дело десятое.
От Паршев
К А.Б. (24.01.2002 15:13:46)
Дата 24.01.2002 15:20:44

Я не Герцль и не Бен-Гурион (-)
От А.Б.
К Паршев (24.01.2002 15:20:44)
Дата 24.01.2002 15:22:42

Re: Тогда вам не стоит про цель сионизма говорить :)

Тем более - что одна - "для всех"
другая - "для своих". :)
От Silver1
К concord (23.01.2002 16:14:38)
Дата 23.01.2002 17:16:16

Вовремя подсуетились !



>Однако вот вопрос: почему в Китае элита все-таки не предала народ? Нет интеллигенции?

Смотрю я на успехи наших азиатских соседей и мысли странные в голову лезут . Ох , не прост был дедушка Мао ! Климова он конечно не читал , но попробуем вспомнить хронологию событий Культурной Революции . Объявляется программа «пусть расцветают сто цветов» , которой фактически дается карт бланш на любые идиотские проекты . Обрадованные дегенераты , весьма охочие до подобных забав , вылезают из щелей , где до того момента пребывали и устраивают сущую вакханалию . В пик их разгула появляются хунвейбины , которые с явным удовольствием устраивают резню , пустив всех «новаторов» и «экспериментаторов» в распыл . Затем наступает черед самих хунвейбинов. Их ликвидирует сама власть . Уцелевшие «перманентные революционеры» получают свою пулю на площади Тянь-ань-Мынь . Вам все это ничего не напоминает ?
А мы то пентюхи хихикали и крутили пальцем у виска , наблюдая странные заморочки в Поднебесной . Дохихикались ! Теперь мы в дерьме , а китайцы бодро и успешно строят капитализм под руководством коммунистической партии , причем на американские деньги . Вот , что значит вовремя подсуетиться .
Интересно будет посмотреть , как будут развиваться события , когда последние представители Старой Гвардии , организовавшей этот «эксперимент» , сойдут в могилу .
Инерции сталинских чисток хватило на 50 лет спокойной жизни .
Но вот , что характерно . Сообщить народу о истинных причинах событий- никто, понятно , не удосужился . Подождем еще . Сами же китайцы похоже все поняли и вспоминают дедушку Мао с любовью и трепетом .

С уважением !
От concord
К Silver1 (23.01.2002 17:16:16)
Дата 24.01.2002 14:05:57

Re: Вовремя подсуетились...

Спасибо за сообщение. Точно подмечено. Мне хочется добавить две вещи:

1) отсутствие в Китае интеллигенции в нашем смысле (т.е. "боевого авангарда", который требует считать себя совестью нации и носителем абслютной истины о правильном жизнеустройстве);

2) очень сильная общинность и коллективизм у китайцев. У нас и в помине нет этих качеств.