От Игорь С.
К Товарищ Рю
Дата 23.01.2002 16:54:42
Рубрики Крах СССР; Семинар;

война или соревнование?

>Видите ли, если принять точку зрения, в общем-то правильную, что СССР находился в состоянии войны (пусть себе и "холодной"), то сам факт его убийства не является чем-то из ряда вон выходящим.

Отношение к холодной войне в США и СССР было принципиально разным. В СССР холодную войну рассматривали скорее как соревнование, полагая, что раз она холодная, значит убийств=гибели быль не может. Вы думали о возможности гибели США в холодной войне? Я - нет.

В отличии от этого США сразу обозначили для себя холодную войну как войну на уничтожение противника - а это совсем другой настрой. Возможно, поэтому они и выиграли.

>Что-то вроде убийства часового на посту - в этом случае какое имеет значение непосредственные причины этого: предательство, ошибка, стечение обстоятельств?

Имеет большое значение.

> Важно то, что часовой свою задачу не выполнил (например, по отношению к обществу, если предполагать, что общество такую задачу сознательно ставило).

А оно ставило? Или полагало, что часовой только помеха хорошей жизни?
>С уважением
От Товарищ Рю
К Игорь С. (23.01.2002 16:54:42)
Дата 23.01.2002 21:51:51

Ну, вот вы, собственно, и ответили на все вопросы

>Отношение к холодной войне в США и СССР было принципиально разным. В СССР холодную войну рассматривали скорее как соревнование, полагая, что раз она холодная, значит убийств=гибели быль не может. Вы думали о возможности гибели США в холодной войне? Я - нет.

Почему не думал? Я думал - только не видел инструмента, который мог бы быть для этого применен. Его не видел, кстати, никто - небось, полагали, что все самой собой утрясется.

>В отличии от этого США сразу обозначили для себя холодную войну как войну на уничтожение противника - а это совсем другой настрой. Возможно, поэтому они и выиграли.

Хм... представьте себе, что Гитлер нападает на СССР, а там считают, что это так, недоразумение - ну, не могут же немцы, в самом деле, желать гибели русских, славян и т.п.! Это ж культурная нация - не папуасы какие-нить!

>>Что-то вроде убийства часового на посту - в этом случае какое имеет значение непосредственные причины этого: предательство, ошибка, стечение обстоятельств?
>
>Имеет большое значение.

Ни малейшего. Часовому приказано склад боеприпасов, или казарму, или штаб (условно) охранять - а командование должно позаботиться и о том, чтобы исключить (или минимизировать потери) в принципе все обстоятельства, вкл. его болезнь или гибель (для этого обходы предусмотрены), нападение на него (для этого его вооружают) и т.д.

>> Важно то, что часовой свою задачу не выполнил (например, по отношению к обществу, если предполагать, что общество такую задачу сознательно ставило).
>
>А оно ставило? Или полагало, что часовой только помеха хорошей жизни?

Тогда и вопрос закрыт. Не хотели сражаться всерьез - получили примерно то, что получили. А почему теперь надо апеллировать к недостатку морали и этики противника? Старнно как-то... Такого даже в чистом соревновании - спорте - не предусмотрено.

>С уважением
С уважением
От Игорь С.
К Товарищ Рю (23.01.2002 21:51:51)
Дата 24.01.2002 09:42:53

Кто сражается всерьёз - погибает.

>Почему не думал? Я думал - только не видел инструмента, который мог бы быть для этого применен.

Это Вы серьёзно? В таком случае - Вы - первый русский, мечтавший об уничтожении США как государства, которого я встретил.
А на хрена это (уничтожение США) Вам лично было нужно - полюбопытствовать можно?

>Хм... представьте себе, что Гитлер нападает на СССР, а там считают, что это так, недоразумение - ну, не могут же немцы, в самом деле, желать гибели русских, славян и т.п.! Это ж культурная нация - не папуасы какие-нить!

Вообще-то примерно так в первые месяцы и было. В Германии же еще несколько миллионов за коммунистов голосовали ...
Но там война была "горячая" - быстрее сообразили, а здесь сползли в режим ползучей катастрофы...



>Ни малейшего. ... а командование должно позаботиться и о том, чтобы исключить (или минимизировать потери)

Ни фига себе "или"! Исключить в нашей жизни ничего нельзя! Только минимизировать. А это значит - анализировать - как и почему, чтобы в рамках имеющихся ресуросов, если возможно - получить лучший результат.


>
>Тогда и вопрос закрыт. Не хотели сражаться всерьез - получили примерно то, что получили. А почему теперь надо апеллировать к недостатку морали и этики противника? Старнно как-то... Такого даже в чистом соревновании - спорте - не предусмотрено.

Видите ли, старые европейские политические традиции, выработанные столетиями. Те хочет сражаться всегда всерьёз - погибают. И быстрее, чем можно об этом подумать.
От Паршев
К Игорь С. (24.01.2002 09:42:53)
Дата 24.01.2002 15:09:27

Игорь С.!

Посмотрите, как легко Вас спровоцировать и увести в сторону. Товарищ Вам говорит: неважно, почему и как убит часовой... а Вы с готовностью заглатываете крючок и начинаете что-то с ним обсуждать. Ну представьте себя на месте любого должностного лица - как это - убит часовой и никому неинтересно как.
Только это интересно и важно - как и почему убили СССР и что надо делать, чтобы так же не убили то, что от него осталось.
От Игорь С.
К Паршев (24.01.2002 15:09:27)
Дата 25.01.2002 14:19:20

Я категорически не согласен с товарищем Рю, но готов

пожертвовать жизнью, чтобы он мог высказывать свое мнение - так что ли Вольтер говорил.

Это шутка.

А если серьёзно, то в процессе обсуждения удалось сформулировать, что тов. Рю имел в виду.

Если мы идем на новый виток конфронтации, то какие возможности у нас есть обезопасить часового? По-моему вопрос сформулирован корректно и заслуживает обсуждения.
От partiXan
К Игорь С. (25.01.2002 14:19:20)
Дата 25.01.2002 15:37:52

Постойте !

>Если мы идем на новый виток конфронтации, то какие
А кто идёт на новый виток ? Оглядитесь ! Конфронтация, когда один хочет пощады, а другой с пистолетом хочет его жизни - это не конфронтация, а экзекуция.

Сначала надо понять, кто и как и с каким голым задом хочет биться. А может, отойти в Тарутино ?

> возможности у нас есть обезопасить часового? По-моему вопрос сформулирован корректно и заслуживает обсуждения.

Сначало надо понять задачи часового.
Затем - характер угроз. Потом способы защиты и реальные возможности их применения.

Что спасать будем ? Культуру ? Православие ? Газ ? Коммунистов ? Либералов ? Территорию ? Население ? Что ? В каком количестве ?
Здесь очень много мнений на форуме.

мой выбор: сперва культуру и, соответсвенно, какое-то население с территорией. Прошу высказываться.
От Товарищ Рю
К Паршев (24.01.2002 15:09:27)
Дата 25.01.2002 01:09:26

Я повторяю...

>Посмотрите, как легко Вас спровоцировать и увести в сторону. Товарищ Вам говорит: неважно, почему и как убит часовой... а Вы с готовностью заглатываете крючок и начинаете что-то с ним обсуждать. Ну представьте себя на месте любого должностного лица - как это - убит часовой и никому неинтересно как.

С точки зрения общества - да, теперь совершенно неважно, КАК произошло убийство (или иное отстранение) часового, поскольку был нанесен неприемлемый ущерб в ХОДЕ ВОЙНЫ! Вы полагаете, что убийство на войне - необычное дело? Но на этот случай у армии предусмотрены соответствующие меры: например, рассредоточение ресурсов, их дублирование, создание ложных целей и т.п. И уж, конечно, собственные активные действия и противодействия. Как мы теперь видим, почти ничего в этом плане не только не было сделано, но - по словам Кара-Мурзы (когда он описывает действия Сталина, направленные на создание иллюзии отсутствия противостояния) - и не планировалось делать.

>Только это интересно и важно - как и почему убили СССР и что надо делать, чтобы так же не убили то, что от него осталось.

А рвать волосы после поражения можно сколько угодно. Как, впрочем, и строить новые планы обустройства. Вот и рассуждайте: идет война (если согласиться с тем, что она и не кончалась) - какие имеются ресурсы, прежде всего, в плане идеологии, чтобы хотя бы вооружить часового? Пока я здесь (и практически нигде) ничего такого не увидел, не считая пещерных дубин и старых сказок об имманентной солидарности русских в новой обложке.

С уважением
От partiXan
К Паршев (24.01.2002 15:09:27)
Дата 24.01.2002 16:35:06

А вот так...

Если позволите...

>Только это интересно и важно - как и почему убили СССР и что надо делать, чтобы так же не убили то, что от него осталось.

как: комплексно. В первую очередь путём скрытого или явного _грамотного_ подкупа верхушки и разложения идеологии.

почему : чтобы избавиться от соперника в борьбе, в том числе за ресурсы.

что делать: либо строить новую систему обороны и управления лучше

либо бросить эти попытки и спасаться в режиме "каждый за себя".

либо нагадить всем подряд в режиме "ни себе - ни людям" (пульнув бомбой)

Я - за первое. Вот из-за вида новой системы и сыр-бор.