От Игорь С.
К Сысой
Дата 23.01.2002 14:27:19
Рубрики Крах СССР; Семинар;

Re: Возникло недопонимание


>По-моему, приводить механистические примеры в принципе неверно для оценки живых систем и организмов.

Вы имеете в виду именно механические или любые естественно-научные? Допустимы ли компьютерные аналогии, процессор был хороший, и устройство ввода-вывода ник черту?

> Устройство реальных вещей (не механизмов) подразумевает несколько другие принципы, например как вырожденнность подсистем и элементов и их большая неспецифичность.

Непонятно разделение и терминология (почему механизм не является реальной вещью? А компьютер является?).

И что такое "вырожденность подсистем" и "большая неспецифичность"? Если можно, чуть подробнее.

Механические аналогии очень наглядны, я так вообще полагаю, что все можно объяснить в рамках динамических систем, достаточно сложных, поэтому хотелось бы понять причины, почему их "нельзя применять"...
От Сысой
К Игорь С. (23.01.2002 14:27:19)
Дата 23.01.2002 17:14:45

Re:

Здравствуйте!

>>По-моему, приводить механистические примеры в принципе неверно для оценки живых систем и организмов.
>
>Вы имеете в виду именно механические или любые естественно-научные?

Вроде ясно - механистические. Можно по другому - основанные на детерминизме.

>Допустимы ли компьютерные аналогии, процессор был хороший, и устройство ввода-вывода ник черту?

Нет, наиболее полная аналогия - саморазвивающиеся системы (организменные, популяционные и т.д.). Компьютер сам развиваться не может, пока вроде.

>> Устройство реальных вещей (не механизмов) подразумевает несколько другие принципы, например как вырожденнность подсистем и элементов и их большая неспецифичность.
>
>Непонятно разделение и терминология (почему механизм не является реальной вещью? А компьютер является?).

И компьютер является сложным механизмом. Пусть будут не "реальные", а "саморазвивающиеся". Механизмы не развиваются - они модифицируются извне и в конце концов ломаются без порождения новых генераций.

>И что такое "вырожденность подсистем" и "большая неспецифичность"? Если можно, чуть подробнее.

Статья на английском (Паут может знает аналоги на русском)
Edelman GM, Gally JA. Degeneracy and complexity in biological systems.
Proc Natl Acad Sci U S A 2001 Nov 20;98(24):13763-8
Брать здесь:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11698650

Тезисы:
Вырожденнность, способность структурно различных элементов выполнять одну и ту же функцию или давать одинаковый результат на выходе, является всем известной характеристикой генетического кода и иммунных систем. Вырожденнность - универсальная биологическая особенность, она характеризует сложность (комплексность) на генетическом, клеточном, системном и популяционном уровне. Более того и вырожденность, и сложность являются небходимыми компонентами и неизбежными результатами естественного отбора.

>Механические аналогии очень наглядны, я так вообще полагаю, что все можно объяснить в рамках динамических систем, достаточно сложных, поэтому хотелось бы понять причины, почему их "нельзя применять"...

Наглядость не всегда свидетельствует об адекватности.

С уважением
От Игорь С.
К Сысой (23.01.2002 17:14:45)
Дата 23.01.2002 17:46:34

Re: Re:

>Здравствуйте!

Добрый вечер!

>Вроде ясно - механистические. Можно по другому - основанные на детерминизме.

Механистические и основанные на детернизме - это несколько разные вещи, имхо. Какие все же?

>Нет, наиболее полная аналогия - саморазвивающиеся системы (организменные, популяционные и т.д.).

Атомный реактор с самоподдерживающейся цепной реакцией (в процессе увеличения мощности , если хотите аналог развития) подойдет ?

> Пусть будут не "реальные", а "саморазвивающиеся".

Это понятнее.

> Механизмы не развиваются - они модифицируются извне и в конце концов ломаются без порождения новых генераций.

Ядерный реактор существует как раз за счет постоянного обновления генераций нейтронов. Если новая генерация больше предыдущей - мощность повышается. Чем не пример?


>Тезисы:
>Вырожденнность, способность структурно различных элементов выполнять одну и ту же функцию или давать одинаковый результат на выходе, является всем известной характеристикой генетического кода и иммунных систем. Вырожденнность - универсальная биологическая особенность, она характеризует сложность (комплексность) на генетическом, клеточном, системном и популяционном уровне. Более того и вырожденность, и сложность являются небходимыми компонентами и неизбежными результатами естественного отбора.

Спасибо. Но нигде не говорится, что это свойство только генетических систем, это же самое делается и в механических системах, имхо...


>Наглядость не всегда свидетельствует об адекватности.

Да, но адекватность без простоты (наглядности) для модели тоже не очень.
Что толку от адекватной модели если её сложность такая же как в изучаемом объекте. Поэтому модель нужно выбирать наиболее простую и достаточно адекватных, имхо...

Лучше начать с наиболее простой модели и постепенно её уточнять до приемлимой адекватности, по-моему.

>С уважением

Успехов
От Сысой
К Игорь С. (23.01.2002 17:46:34)
Дата 23.01.2002 18:28:56

Re: Re:

Здравствуйте!

>>Вроде ясно - механистические. Можно по другому - основанные на детерминизме.
>
>Механистические и основанные на детернизме - это несколько разные вещи, имхо. Какие все же?

В чем же разница?

>>Нет, наиболее полная аналогия - саморазвивающиеся системы (организменные, популяционные и т.д.).
>
>Атомный реактор с самоподдерживающейся цепной реакцией (в процессе увеличения мощности , если хотите аналог развития) подойдет ?

Не подойдет. Условие вырожденности не соблюдается, могут ли одни части атомного реактора заменять полностью или частично другие его части, при изменнии внешних или воздействий?

Вы, видимо, статью не прочитали.

>> Механизмы не развиваются - они модифицируются извне и в конце концов ломаются без порождения новых генераций.
>
>Ядерный реактор существует как раз за счет постоянного обновления генераций нейтронов. Если новая генерация больше предыдущей - мощность повышается. Чем не пример?

Если мы возьмем реактор, созданный человеком, то нового реактора тот реактор породить не может, а также каким либо способом изменить себя в ответ на внешние условия (за исключением остановки и взрыва - но это как-то не очень). Вот и весь пример.

>>Тезисы:
>>Вырожденнность, способность структурно различных элементов выполнять одну и ту же функцию или давать одинаковый результат на выходе, является всем известной характеристикой генетического кода и иммунных систем. Вырожденнность - универсальная биологическая особенность, она характеризует сложность (комплексность) на генетическом, клеточном, системном и популяционном уровне. Более того и вырожденность, и сложность являются небходимыми компонентами и неизбежными результатами естественного отбора.
>
>Спасибо. Но нигде не говорится, что это свойство только генетических систем, это же самое делается и в механических системах, имхо...

Говориться, что это свойства биологических систем (включая экологические). Насчет механических систем с вырожденностью - примеры, пожалуйста.

>>Наглядость не всегда свидетельствует об адекватности.
>
>Да, но адекватность без простоты (наглядности) для модели тоже не очень.
>Что толку от адекватной модели если её сложность такая же как в изучаемом объекте. Поэтому модель нужно выбирать наиболее простую и достаточно адекватных, имхо...

>Лучше начать с наиболее простой модели и постепенно её уточнять до приемлимой адекватности, по-моему.

Есьт и другой подход. Брать адекватную модель и упрощать ее до пределов потери адекватности.

Пока
От Игорь С.
К Сысой (23.01.2002 18:28:56)
Дата 24.01.2002 11:07:21

Отличия детерминизма


>В чем же разница?

Ну, если очень грубо, то в механистических системах Вы описываете явно все законы применительно к "каждой переменной". И из исходных данных следует однозначный результат. Детерминизм же предполагает только наличие этих законов, само описание может быть статистическим, например. При
этом однозначности результатов уже нет, в строгом смысле слова.

>Условие вырожденности не соблюдается, могут ли одни части атомного реактора заменять полностью или частично другие его части, при изменнии внешних или воздействий?

Да, конечно, могут ( в определенных рамках). Если вытащить одну из сборок и задать условие сохранения мощности, то оставшиеся сборки заменят вытащенную.

>Вы, видимо, статью не прочитали.

Все статьи не прочитаешь, к сожалению. Пока меня устроят Ваши объяснения.

>>> Механизмы не развиваются - они модифицируются извне и в конце концов ломаются без порождения новых генераций.

Ядерный реактор "развивается", у него в процессе работы появляется новый вид топлива. Ну а что все кончается - это у живого так. Динозавры вон вымерли...


>Если мы возьмем реактор, созданный человеком, то нового реактора тот реактор породить не может,

Реактор - это человечество. Человек - нейтрон. Человечество не рождает новое человечество. Нейтрон рождает новые нейтроны.

>а также каким либо способом изменить себя в ответ на внешние условия (за исключением остановки и взрыва - но это как-то не очень).

Это не так, иначе реакторы бы не строили. У реакторов существует обратная связь, то есть они являются саморегулируемой системой. При повышении температуры у них них автоматически уменьшается генерация новых нейтронов :о))

>
>Говориться, что это свойства биологических систем (включая экологические). Насчет механических систем с вырожденностью - примеры, пожалуйста.

Ну, я привел приме с реактором. На самом деле в практически всех сложных системах, например в самолетах, предусмотрены те или иные элементы дублирования (вырожденности в вашей терминологии). То есть само свойство вырожденности в механических системах есть, как и в моделях этих систем (а на самом деле ведь предполагается использование моделей механических систем для аналогий, а не самих механических систем)

>Есьт и другой подход. Брать адекватную модель и упрощать ее до пределов потери адекватности.

Есть и такой путь. Но он часто дороже "экономически" - в этом случае "подготовительный" этап использует сложные модели, в подходе "от простого - к сложному" - простые. Поэтому в подходе "от простого к сложному" - затраты меньше, чем в подходе "от сложного - к простому".

Хотя бывает по всякому...

Успехов
От Паршев
К Игорь С. (23.01.2002 14:27:19)
Дата 23.01.2002 14:40:30

Внезапная смерть зачастую убийство

Была замечательная, часто цитируемая статья, что в случае внезапной смерти в первую очередь рассматривается версия насильственной смерти, и только в случае СССР это правило не выполняется.
От Товарищ Рю
К Паршев (23.01.2002 14:40:30)
Дата 23.01.2002 15:24:58

Ну, и о чем это говорит?

>Была замечательная, часто цитируемая статья, что в случае внезапной смерти в первую очередь рассматривается версия насильственной смерти, и только в случае СССР это правило не выполняется.

Видите ли, если принять точку зрения, в общем-то правильную, что СССР находился в состоянии войны (пусть себе и "холодной"), то сам факт его убийства не является чем-то из ряда вон выходящим. Что-то вроде убийства часового на посту - в этом случае какое имеет значение непосредственные причины этого: предательство, ошибка, стечение обстоятельств? Важно то, что часовой свою задачу не выполнил (например, по отношению к обществу, если предполагать, что общество такую задачу сознательно ставило).

С уважением
От Игорь С.
К Товарищ Рю (23.01.2002 15:24:58)
Дата 23.01.2002 16:54:42

война или соревнование?

>Видите ли, если принять точку зрения, в общем-то правильную, что СССР находился в состоянии войны (пусть себе и "холодной"), то сам факт его убийства не является чем-то из ряда вон выходящим.

Отношение к холодной войне в США и СССР было принципиально разным. В СССР холодную войну рассматривали скорее как соревнование, полагая, что раз она холодная, значит убийств=гибели быль не может. Вы думали о возможности гибели США в холодной войне? Я - нет.

В отличии от этого США сразу обозначили для себя холодную войну как войну на уничтожение противника - а это совсем другой настрой. Возможно, поэтому они и выиграли.

>Что-то вроде убийства часового на посту - в этом случае какое имеет значение непосредственные причины этого: предательство, ошибка, стечение обстоятельств?

Имеет большое значение.

> Важно то, что часовой свою задачу не выполнил (например, по отношению к обществу, если предполагать, что общество такую задачу сознательно ставило).

А оно ставило? Или полагало, что часовой только помеха хорошей жизни?
>С уважением
От Товарищ Рю
К Игорь С. (23.01.2002 16:54:42)
Дата 23.01.2002 21:51:51

Ну, вот вы, собственно, и ответили на все вопросы

>Отношение к холодной войне в США и СССР было принципиально разным. В СССР холодную войну рассматривали скорее как соревнование, полагая, что раз она холодная, значит убийств=гибели быль не может. Вы думали о возможности гибели США в холодной войне? Я - нет.

Почему не думал? Я думал - только не видел инструмента, который мог бы быть для этого применен. Его не видел, кстати, никто - небось, полагали, что все самой собой утрясется.

>В отличии от этого США сразу обозначили для себя холодную войну как войну на уничтожение противника - а это совсем другой настрой. Возможно, поэтому они и выиграли.

Хм... представьте себе, что Гитлер нападает на СССР, а там считают, что это так, недоразумение - ну, не могут же немцы, в самом деле, желать гибели русских, славян и т.п.! Это ж культурная нация - не папуасы какие-нить!

>>Что-то вроде убийства часового на посту - в этом случае какое имеет значение непосредственные причины этого: предательство, ошибка, стечение обстоятельств?
>
>Имеет большое значение.

Ни малейшего. Часовому приказано склад боеприпасов, или казарму, или штаб (условно) охранять - а командование должно позаботиться и о том, чтобы исключить (или минимизировать потери) в принципе все обстоятельства, вкл. его болезнь или гибель (для этого обходы предусмотрены), нападение на него (для этого его вооружают) и т.д.

>> Важно то, что часовой свою задачу не выполнил (например, по отношению к обществу, если предполагать, что общество такую задачу сознательно ставило).
>
>А оно ставило? Или полагало, что часовой только помеха хорошей жизни?

Тогда и вопрос закрыт. Не хотели сражаться всерьез - получили примерно то, что получили. А почему теперь надо апеллировать к недостатку морали и этики противника? Старнно как-то... Такого даже в чистом соревновании - спорте - не предусмотрено.

>С уважением
С уважением
От Игорь С.
К Товарищ Рю (23.01.2002 21:51:51)
Дата 24.01.2002 09:42:53

Кто сражается всерьёз - погибает.

>Почему не думал? Я думал - только не видел инструмента, который мог бы быть для этого применен.

Это Вы серьёзно? В таком случае - Вы - первый русский, мечтавший об уничтожении США как государства, которого я встретил.
А на хрена это (уничтожение США) Вам лично было нужно - полюбопытствовать можно?

>Хм... представьте себе, что Гитлер нападает на СССР, а там считают, что это так, недоразумение - ну, не могут же немцы, в самом деле, желать гибели русских, славян и т.п.! Это ж культурная нация - не папуасы какие-нить!

Вообще-то примерно так в первые месяцы и было. В Германии же еще несколько миллионов за коммунистов голосовали ...
Но там война была "горячая" - быстрее сообразили, а здесь сползли в режим ползучей катастрофы...



>Ни малейшего. ... а командование должно позаботиться и о том, чтобы исключить (или минимизировать потери)

Ни фига себе "или"! Исключить в нашей жизни ничего нельзя! Только минимизировать. А это значит - анализировать - как и почему, чтобы в рамках имеющихся ресуросов, если возможно - получить лучший результат.


>
>Тогда и вопрос закрыт. Не хотели сражаться всерьез - получили примерно то, что получили. А почему теперь надо апеллировать к недостатку морали и этики противника? Старнно как-то... Такого даже в чистом соревновании - спорте - не предусмотрено.

Видите ли, старые европейские политические традиции, выработанные столетиями. Те хочет сражаться всегда всерьёз - погибают. И быстрее, чем можно об этом подумать.
От Паршев
К Игорь С. (24.01.2002 09:42:53)
Дата 24.01.2002 15:09:27

Игорь С.!

Посмотрите, как легко Вас спровоцировать и увести в сторону. Товарищ Вам говорит: неважно, почему и как убит часовой... а Вы с готовностью заглатываете крючок и начинаете что-то с ним обсуждать. Ну представьте себя на месте любого должностного лица - как это - убит часовой и никому неинтересно как.
Только это интересно и важно - как и почему убили СССР и что надо делать, чтобы так же не убили то, что от него осталось.
От Игорь С.
К Паршев (24.01.2002 15:09:27)
Дата 25.01.2002 14:19:20

Я категорически не согласен с товарищем Рю, но готов

пожертвовать жизнью, чтобы он мог высказывать свое мнение - так что ли Вольтер говорил.

Это шутка.

А если серьёзно, то в процессе обсуждения удалось сформулировать, что тов. Рю имел в виду.

Если мы идем на новый виток конфронтации, то какие возможности у нас есть обезопасить часового? По-моему вопрос сформулирован корректно и заслуживает обсуждения.
От partiXan
К Игорь С. (25.01.2002 14:19:20)
Дата 25.01.2002 15:37:52

Постойте !

>Если мы идем на новый виток конфронтации, то какие
А кто идёт на новый виток ? Оглядитесь ! Конфронтация, когда один хочет пощады, а другой с пистолетом хочет его жизни - это не конфронтация, а экзекуция.

Сначала надо понять, кто и как и с каким голым задом хочет биться. А может, отойти в Тарутино ?

> возможности у нас есть обезопасить часового? По-моему вопрос сформулирован корректно и заслуживает обсуждения.

Сначало надо понять задачи часового.
Затем - характер угроз. Потом способы защиты и реальные возможности их применения.

Что спасать будем ? Культуру ? Православие ? Газ ? Коммунистов ? Либералов ? Территорию ? Население ? Что ? В каком количестве ?
Здесь очень много мнений на форуме.

мой выбор: сперва культуру и, соответсвенно, какое-то население с территорией. Прошу высказываться.
От Товарищ Рю
К Паршев (24.01.2002 15:09:27)
Дата 25.01.2002 01:09:26

Я повторяю...

>Посмотрите, как легко Вас спровоцировать и увести в сторону. Товарищ Вам говорит: неважно, почему и как убит часовой... а Вы с готовностью заглатываете крючок и начинаете что-то с ним обсуждать. Ну представьте себя на месте любого должностного лица - как это - убит часовой и никому неинтересно как.

С точки зрения общества - да, теперь совершенно неважно, КАК произошло убийство (или иное отстранение) часового, поскольку был нанесен неприемлемый ущерб в ХОДЕ ВОЙНЫ! Вы полагаете, что убийство на войне - необычное дело? Но на этот случай у армии предусмотрены соответствующие меры: например, рассредоточение ресурсов, их дублирование, создание ложных целей и т.п. И уж, конечно, собственные активные действия и противодействия. Как мы теперь видим, почти ничего в этом плане не только не было сделано, но - по словам Кара-Мурзы (когда он описывает действия Сталина, направленные на создание иллюзии отсутствия противостояния) - и не планировалось делать.

>Только это интересно и важно - как и почему убили СССР и что надо делать, чтобы так же не убили то, что от него осталось.

А рвать волосы после поражения можно сколько угодно. Как, впрочем, и строить новые планы обустройства. Вот и рассуждайте: идет война (если согласиться с тем, что она и не кончалась) - какие имеются ресурсы, прежде всего, в плане идеологии, чтобы хотя бы вооружить часового? Пока я здесь (и практически нигде) ничего такого не увидел, не считая пещерных дубин и старых сказок об имманентной солидарности русских в новой обложке.

С уважением
От partiXan
К Паршев (24.01.2002 15:09:27)
Дата 24.01.2002 16:35:06

А вот так...

Если позволите...

>Только это интересно и важно - как и почему убили СССР и что надо делать, чтобы так же не убили то, что от него осталось.

как: комплексно. В первую очередь путём скрытого или явного _грамотного_ подкупа верхушки и разложения идеологии.

почему : чтобы избавиться от соперника в борьбе, в том числе за ресурсы.

что делать: либо строить новую систему обороны и управления лучше

либо бросить эти попытки и спасаться в режиме "каждый за себя".

либо нагадить всем подряд в режиме "ни себе - ни людям" (пульнув бомбой)

Я - за первое. Вот из-за вида новой системы и сыр-бор.
От Паршев
К Товарищ Рю (23.01.2002 15:24:58)
Дата 23.01.2002 15:37:37

Вот-вот (-)