Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : СЕМИНАР: К оценке сложных систем

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	23.01.2002 11:14:07
Рубрики	Крах СССР; Семинар;

СЕМИНАР: К оценке сложных систем

Возник спор о принципах оценки такой большой системы, как жизнеустройство (общ. строй). Игнатов сказал, что главные структуры советского строя - единственное, что позволяет России выжить в реальных условиях современности. На это ответили, что нет, главный (или хотя бы необходимый) критерий - устойчивость в отношении губительных внешних и внутренних воздействий. Раз советский строй пал, он непригоден в принципе. Я не согласился и заострил вопрос, приведя метафору человека, умершего от чумы. Ее не приняли, сказав: а может, это была не чума, а рак, вызванный генетическими нарушениями.А если даже и чума, то, значит, этот человек не мыл руки.
На мой взгляд, именно такая трактовка этой метафоры и показывает, что критерий неуязвимости является негодным для оценки системы в целом - но отвергшие метафору этого прямо не сказали и тем нарушили правила (ошиблись?). Ведь ни возникновение рака, ни смерть от чумы ни у кого не вызывают предположения, что организм человека как система в принципе порочен и его надо изменить. А исходный спор Игнатова и Сильвера формелировался именно так, и речь шла о главных структурах советского жизнеустройства. было бы очевидно недобросовестно оглуплять тезис Игнатова, приписывая ему утверждение, будто в советском строе ничего не надо было менять ("продолжать не мыть руки"). Более того, говоря "а может, это не чума...", авторы тезиса об общей непригодности системы сами снимают свой тезис "раз погиб, значит, негоден". Они признают, что сам факт гибели недостаточен, надо выяснять, чума ли это была или рак и т.п.
Вернемся к критерию неуязвимости. Применять его в целом к большой системе, оценивая ее структурно-функциональную пригодность, по-моему, нелепо (так что даже возникает подозрение в "провокации с целью оживить дебаты"). В большой системе есть подсистемы жизнеобеспечения, развития, защиты и т.д. Сбой или дефект подсистемы никак не говорит о порочности других подсистем. Даже в такой сравнительно простой системе, как сбитый самолет, требуется выяснить, какая подсистема оказалась несостоятельной - планер, двигатель, оружие, подготовка летчика и т.д. Игнатов говорит: в этом самолете мы имели наилучший планер, двигатель, тип летной подготовки, но плохую пушку. А ему отвечают: нечего рассуждать. Раз сбили - меняем всю систему. Неважно, что новый аппарат летать не может.
Хотелось бы, чтобы в своих заявлениях люди, называющие себя системщиками (Сильвер, кажется), формулировали бы исходные положения более внятно.

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (23.01.2002 11:14:07)
Дата	28.01.2002 16:40:09

Хаос, детерминизм, история ... (*)

Здравствуйте!

Неплохая статья о хаотических и детерминированных системах и их полезности для моделирования исторических процессов (хотя оценка Фоменко несколько удивляет). В принципе, о том же самом, насколько я понимаю, говорил и Сергей Георгиевич, упоминая нелинейные динамические системы.
С.П.Капица, С.П.Курдюмов, Г.Г.Малинецкий "Синергетика и прогнозы будущего"
http://sky.kuban.ru/socio_etno/iphrRAS/~mifs/kkm/Vved.htm
http://sky.kuban.ru/socio_etno/iphrRAS/~mifs/kkm/Gl1.htm
http://sky.kuban.ru/socio_etno/iphrRAS/~mifs/kkm/Gl1.htm

Статья по хаосу и динамическим системам вообще:
http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/chaos/1/chaos1.htm

С уважением

От	Игорь С.
К	Сысой (28.01.2002 16:40:09)
Дата	29.01.2002 14:59:56

Сложные системы нужно рассматривать вместе с их моделированием

При всей важности включения в рассмотрения сложных систем (объективной реальности), общество скорее похоже на пару (уравнение, метод решения).

"Метод решения" - это государственная (и общественная) организация общества, прогнозируящая на основе предыдущей истории "динамической системы"(общества) её развитие в будущем и вводящая на основе этих прогнозов изменения в регулирующую систему.

При этом важно знать как саму динамическую систему (человейник), так и то, как "метод решения- государство" "ведет себя" в разных ситуациях.

С точки зрения устойчивости ключевыми является неверная оценка возможностей регулирования. Если вернуться к обсуждавшемуся здесь вопросу о точке бифуркации в истории СССР - момент необратимых изменений, то мне кажется, (я уже высказывал эту точку зрения), надо обратить пристальное внимание на Хрущевский период - конец 50-х - начало 60-х. В этот момент после восстановления нар.хозяйства ресурсы казались безграничными, регулирование - надежным и т.д. Были начаты куча гражданских (построение коммунизма к 80-му) и военных (стратегический паритет) проектов.

Критическим был момент, что система не позволяла в случае недостатока ресурсов реагировать адекватно и закрывать проекты своевременно. Тем самым система вводилась в саморазрушающийся режим. Усугубляло ситуацию и то, что закрытие (недостаточное везде) было в военных областях еще и намного меньшим, чем в гражданских. Тем самым кроме общего системного кризиса ресурсов создался и кризис деформации использования ресурсов.

И хотелось бы отметить связь этих вещей с особенностями психологии людей, выросших в нищете и впервые имеющих что-то. Им очень трудно что-то вроде бы ценное "выбросить на улицу" - закрыть проект, в который вложены деньги и труд. Они склонны цепляться "до конца".

Естественно, это грубая схема, многие понимали порочность схемы, но "общее настроение", я полагаю, такой подход описывает, причем без привлечения "ошибок" и "дураков"...

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.01.2002 11:14:07)
Дата	24.01.2002 14:02:15

Вот ещё кое-что

Всё больше склоняюсь к мысли, что всё-таки, главная "подсистема", несовершенство которой определило катастрофу СССР - подсистема контроля за элитой. Она со смертью Сталина, похоже, вообще была выключена.

Механизмы, защищающие элиту от перерождения, уже предлагались на форуме. Из них - два самых важных: 1) "Мухинский" суд Народа над Властью; 2) отсутствие особых материальных благ для "властителей". Тогда во власть пойдут не за пряниками. И не будет причины соотносить общественный строй с "Утопией" ("хорошие вещи только для старейшин и иностранцев").

Второстепенный (?) но важный момент, наверно, в том, что если, образно выражаясь, у русского ("системообразующего") народа с "телом" всё было более-менее нормально, то о "духе" (национальном самосознании) этого сказать нельзя. Это тоже важная причина катастрофы. Ничего хорошего в том, что есть причина для составления таких документов, как приведённый ниже "Катехизис русского в Россиянии" на ari.ru

На мой взгляд (как представителя целевой аудитории), это образец довольно грамотного, спокойного и взвешенного подхода. Хочу обратить внимание Игоря Игнатова, Юлии, Лома и прочих, которые разрабатывают идеи и методики молекулярного сопротивления "расчеловечиванию" и геноциду. Благодаря этому документу какую-то часть придумывать уже не нужно - неплохой образец перед глазами.

Тем не менее, успех русского национализма будет небольшим. Плохо ложится этот рекомендуемый стиль поведения на "менталитет" русского человека (и мой, в том числе). Почему? Мои личные ощущения, наверно, тоже в счет. Что поделать... Не умеем и НЕ ХОТИМ мы жить в "диаспоре". Для выработки такого самосознания (фактически, самосознания "нацменьшинства" (!)) нужно не меньше сил, чем для какого-либо другого (пресловутой "протестантской этики" и т.п.). Не в этом ли причина неявного, но сильного отторжения того, о чём толкует Игорь Игнатов, Юлия? Умом все понимают, что важное и нужное дело, например, "Изания" - а душа какой-то частью не принимает. Вот ведь вопрос...

Возможно, в гораздо более трудной ситуации, когда будут "кругом враги", когда всех со всеми удастся нашим недругам перессорить и стравить, тогда, может и будет востребован русский национализм в такой форме. А пока - не всё ещё потеряно. Да и как иначе?! Я живу в многонациональном городе, и есть друзья, знакомые, родственники (!) других национальностей, которые помогают и мне, русскому, без различения "свой-чужой". Будет страшно, если этого не станет!

Вот для того, чтобы не пришлось прибегать к такой форме борьбы за выживание и нельзя в будущем (как в прошлом) пренебрегать и поддержкой русского национального самосознания НАРАВНЕ с другими народами СССР.

Каков сейчас, на мой взгляд, должен быть вектор "русской идеи" у нашей многонациональной Родины - я после обдумывания расскажу. Есть некоторые наметки, основывающиеся на личных ощущениях и впечатлениях от прочитанного текста.

А вот и сам этот текст:

http://www.ari.ru/publicat/?ari0104#555

Катехизис русского в "Россиянии"
Руководство русских мудрецов

Ты в русском народе.Русский народ в Тебе.

В условиях, когда существует реальная угроза дальнейшему существованию русского народа, власть же является не органичной частью русского народа, а чуждым наростом, доставшимся в наследство от иной эпохи, остается единственная реальная возможность спасения - самоорганизация нации.

Сплочение людей, близких по крови и мышлению, в трудные моменты истории - явление естественное и в некотором смысле стихийное, однако оно осуществляется по воле конкретных людей - честных, порядочных, здравомыслящих и осознающих необходимость объединения и совместной деятельности ради спасения своего народа, своей нации.

Важно также понять, что патриотизм и русская национальная идея не имеют ничего общего с так называемым "госпатриотизмом", который в действительности является стремлением антинациональной бюрократии направить естественный, природный порыв людей на сохранение удобного для правящего клана порядка.

Истинный национализм и патриотизм - это желание дать русским людям - как всей нации в совокупности, так и каждому индивиду в отдельности - право быть полноправными хозяевами своей земли.

Сейчас перед многими русскими встает вопрос: "Что делать?" Причем не вообще, не в глобальном или общенародном масштабе, а конкретно, в повседневной жизни. Естественно, каждому из нас в одиночку не под силу изменить сложившийся порядок вещей, однако если все мы, русские люди, в своей каждодневной жизни и деятельности будем руководствоваться определенными принципами и правилами, если будем стремиться к единой цели, ситуация очень скоро изменится.

Дорогой соотечественник и единоплеменник! Мы предлагаем Тебе довольно простые правила, рекомендации и советы. Их исполнение потребует не каких-то нечеловеческих усилий, но лишь ясного ума, работы мысли и доброй воли. Они помогут и Тебе самому добиться жизненных высот, и всей нашей Русской Нации отстоять свое право на будущее.

I ЧЕГО ДЕЛАТЬ НЕ СЛЕДУЕТ

Нам всем надо исходить из того, что у нашего народа крайне ограничены ресурсы и катастрофически мало времени. Поэтому недопустимо совершать ошибки и растрачивать наши скудные возможности и ресурсы впустую. Отсюда наши настоятельные советы, чего категорически делать нельзя.

1. Даже если Ты чувствуешь гнев и непреодолимое желание бороться за Русскую Нацию, ни в коем случае не вступай ни в какие экзотические экстремистские партии. Помни, что на 9/10 они созданы на деньги наших недоброжелателей для выявления и учета потенциально опасных русских. Им позволено функционировать лишь постольку, поскольку они не представляют серьезной опасности для режима. Отличить эти партии и организации несложно. В перечне декларируемых ими целей и задач Ты найдешь вкупе с действительно близкими Тебе национальными требованиями позиции, отдающие мракобесием, экзотикой и экстремизмом: например, самодержавная монархия, язычество, ортодоксальное православие, поголовное убийство евреев, восстановление советского строя, омывание сапог в теплых морях и т.д. Отстаивание таких позиций вовсе не является необходимым для нормального существования нации, а зачастую и противоречит национальным интересам. В этих партиях сосредотачиваются в основном малопригодные к любой государственной деятельности, малообразованные, но болезненно честолюбивые люди, зачастую вышвырнутые из более "респектабельных" политических структур. Единственные достижения таких образований - это крикливые акции, способные лишь слегка попугать некоторые категории обывателей и дающие отличный повод любым оппонентам клеймить русских как оголтелых фашистов, расистов и т.п. Участие в таких группировках только отберет у Тебя время и силы, но не принесет в конечном итоге Тебе удовлетворения от результатов. Что же касается других, более "умеренных" партий, то членство в них оправдано только в той мере, в какой это помогает решать конкретные проблемы выживания в нынешних условиях.

2. Бессмысленным для честного человека в наше время является и участие в каких-либо выборах - будь то в качестве кандидата, будь то в качестве избирателя. Практика показывает, что к власти всеми правдами-неправдами в конечном итоге приходят в основном негодяи. Любые нужные им итоги выборов будут подтасованы, а нужна им только явка избирателей. Так стоит ли Тебе участвовать в этом действе? В то же время стремление быть членом избирательной комиссии, участвовать в подсчете голосов надо считать оправданным.

3. Не имеет смысла и участвовать в каких бы то ни было социологических опросах, телевизионных программах, где бессовестная интеллектуальная челядь пытается получить объективную информацию об обществе. Это делается исключительно с целью более успешного манипулирования людьми, более прибыльной эксплуатации человеческих устремлений либо с целью получения "аргументов", якобы подтверждающих их лживые рейтинги, прогнозы для дельцов от политики. Твой голос здесь вряд ли будет услышан. Но если такая возможность высказаться во враждебных СМИ Тебе представится, используй слово "россиянская власть", чтобы подчеркнуть ее чуждость и антагонизм русской нации. Не трать силы на переубеждение людей, изначально незаинтересованных в понимании нашего народа, - лиц иных национальностей либо тех русских, которые в силу своего ограниченного интеллекта и душевного состояния не способны стать соратниками. Лучше найди место и среду, где Твои слова возымеют действие.

4. Не рассчитывай на помощь священников. Нынешний клир в основном состоит из коммерсантов от религии. Им нет дела до русских. Это относится и к той части верующих людей, для которых ортодоксальное православие в его официозном варианте является самодостаточным и которые стараниями того же клира ушли от реальных дел. Господь же помогает тем, кто помогает себе сам. Люди же, те которые искренне верят, сопоставляют свою веру не с заявлениями начальников от Церкви, а с собственной совестью.

5. Не дай запугивать себя никакими химерами вроде мирового всемогущего масонства. Подобные слухи и версии событий сознательно распространяются нашими недоброжелателями, чтобы парализовать нашу волю к победе. Все наши враги только суть человекообразные и не намного меньше нас отягощены страхами, опасностями, болезнями. Не менее нас уязвимы, если браться за это умело.

6. Не углубляйся ни в какие "-измы". Все они уводят нас, русских, от решения наших национальных задач. Когда лидеры всяких политических группировок - от либеральных до коммунистических - используют патриотическую риторику, знай, таким образом они хотят продать свой залежалый товар в качестве нагрузки. Это наши недруги. На нашей земле самое главное, чтобы у власти были русские и чтобы в их руках была основная собственность. Все остальное мы будем решать потом. Не пытайся решить частные вопросы правого или левого политического уклона, перескочив через главную проблему.

7. Не проявляй никакого уважения ни к каким именитостям, "общепризнанным авторитетам", которым рекламу делает вся эта теле-, радио-, газетно-журнальная обслуга властвующих. Живи своим умом и своим чувством. И конечно же, не следуй никаким рекомендациям, призывам бесчисленных "вождей" и "благодетелей России". Из тех, кто допущен к ведущим СМИ, искренних сторонников русских нет и в обозримом будущем не будет. В нашей жизни, к сожалению, действует простое правило: чем выше ранг и чин, тем опаснее, тем разрушительнее эта персона для общества. Все они часть сложившейся системы, государственной машины, чуждой и враждебной нашему народу.

8. Не обращай внимания на всяческие злопыхания недоброжелателей русского народа, на их рассуждения о том, что, мол, мы какие-то не такие, грубые, невежественные, нецивилизованные, что нас во всем мире не любят. Конечно же, в нашем народе, как и во всяком другом, предостаточно индивидов, не составляющих предмет гордости. Однако не стоит переносить как отрицательные, так и положительные качества на весь народ. Есть достойные представители нации, есть и негодяи. Попытки же представить образ всей нации либо в черных, либо в белых тонах ни к чему позитивному не приведут. С одной стороны, разговоры о исключительно положительных качествах всего русского народа ведут в тупик и дают повод нашим недоброжелателям уличать таких "защитников" народа во лжи. С другой стороны, исключительное охаивание русских имеет целью создать у русского человека комплекс неполноценности, воспитать чувство неловкости и даже стыда за свой народ и тем самым воспрепятствовать сплочению русской нации. С аморфным, лишенным национального самосознания населением легче управляться всем тем, кто ставит своей целью исключительно личное обогащение, кто мнит себя этаким "управляющим" на территории, заселенной дикими туземцами. Поэтому смотри на свой народ объективно и не поддавайся внушению. Не принимай на себя грехи недостойных представителей нации. Поверь, к нормальному русскому человеку в большинстве стран относятся хорошо, хотя отношение к коррумпированным и вороватым властям, имеющим "деловые контакты" с мафией, может быть резко отрицательным.

9. Никогда не высказывайся оскорбительно об инородцах вообще. Человек, который это делает постоянно, обычно оказывается либо недалеким, либо сознательным провокатором. Помни, среди представителей иных народов есть разные люди: и умные, и талантливые, и по-своему приличные. Вопрос состоит не в этом, а в том, что, будь они хоть семи пядей во лбу, в первую очередь права на самореализацию на нашей земле имеем мы, русские. Инородец будет всегда подсознательно стремиться реализовать права и возможности собственного народа, русские же будут ущемлены.

10. Не следует бояться никаких официальных начальников нынешнего режима, тем более преклоняться перед ними и угождать. Чиновник - это всего лишь служащий, обязанный исполнять надлежащие функции. Правда, нынешняя система устроена таким образом, что отбирает только непригодный человеческий материал, исключительно с корыстной мотивацией. Вынужденное же исполнение их распоряжений следует осуществлять с максимальным учетом национальных интересов русских.

11. Когда Ты обращаешься в милицию, в прокуратуру, в суды с жалобами, не питай иллюзий, что Тебя защитят. Знай, что эта система устроена таким образом, чтобы подавлять и угнетать. Функция защиты русского человека не является для этой системы определяющей. Учись в практике жизни защищать свои интересы исключительно самостоятельно, опираясь на помощь родных и проверенных близких людей.

12. Если Ты обращаешься к букве закона, помни, что правовая база нынешнего государства изначально формировалась и продолжает формироваться в первую очередь для обеспечения узкоклановых интересов, а также для оправдания права инородцев участвовать в получении и распределении русских национальных богатств. Законодательные акты противоречат друг другу, для того чтобы власть имущим было проще манипулировать. А потому никакие запреты, формализуемые нынешними законами, не ставь в основу своих действий. Свои действия в правовом поле Ты должен строить исключительно из русских национальных интересов и своих собственных, если они не противоречат национальным. Что же касается понятия преступного, то с нашей позиции опасно преступно прежде всего то, что наносит ущерб русским, разрушает организм Русской Нации.

13. В своей экономической деятельности исходи только из собственных интересов русского человека, понятия достаточности и эффективности. Исходи также из того, что любые Твои инвестиции будут гарантированно разграблены разнообразными хищниками нынешнего режима, пока эту систему мы не изменим. Всегда имей в виду, что сейчас Твои усилия по развитию экономики только обогатят и укрепят во власти региональных и столичных упырей. На Твои деньги они только продлят свой век и свою разрушительную работу в России. При оплате налогов, вынужденно выполняя эту повинность, минимизируй ее. В тоже время старайся не входить в противоречия с законом, хотя бы формально, но имей в виду, что сейчас Ты оплачиваешь казну чужих Тебе государств.

14. Не надо поддаваться навязанной с экранов гонке потребительства, даже если у Тебя есть такие возможности. Свободные ресурсы лучше потрать на приобретение средств собственной защиты и выживания, на образование и устройство жизни своих детей.Старайся не потреблять алкоголь, табак и прочую дрянь. Помни, что так Ты делаешь себя зависимым, а к тому же и содержишь на свои тощие деньги всю самую ядовитую погань общества.

15. Не надейся, что Тебе удастся усовестить негодяя. Пойми, что совесть у него отсутствует от природы. Призывать же его не красть и не вредить - все равно, что убеждать тараканов и крыс не шарить по нашим кухням.

16. Не ищи вождей-спасителей от наших напастей. Это тупик. Вожди легко уничтожаются, но чаще - подкупаются. Когда каждый из нас станет идейным и практическим воином, воевод мы найдем в своей среде в достаточном числе.Не рассчитывай, что результат наступит немедленно. Сложность стоящих перед нами проблем предполагает сложную, обдуманную, хорошо организованную работу с привлечением всех доступных знаний и социальных технологий.

II С ЧЕГО НАЧИНАТЬ

Помни, что сложившийся порядок вещей существует до тех пор, пока мы миримся с ним. Власть правит лишь до того момента, пока подвластные признают ее. От нас самих зависит, какова будет наша жизнь, каковы будут отношения в России.

Возрождение России и русского народа следует начинать не с создания каких-то новых государственных органов или политических партий, а с восстановления естественного поведения членов нации, не отягощенного надуманными запретами и мифами прошлого. Поэтому каждый из нас должен начать с себя и своего ближайшего окружения.

1. На первом месте ставь семейные ценности, ибо это основа Твоего быта. Все имеющиеся личные возможности и ресурсы направляй на здоровье, образование, развитие собственных детей. Свободное личное время уделяй общению с детьми: чаще бывай с ними на природе, води их на концерты, на спектакли и обязательно беседуй с ними, изобретай собственные сказки, развивай у детей навыки самостоятельного выживания в естественных природных и искусственных агрессивных городских условиях. Но в то же время помни, что Ты и Твоя семья сможет счастливо жить и уверенно смотреть в будущее, если каждый из нас будет вносить свою толику в национальное дело, если мы будем иметь свое государство, если мы будем защищать свою национальную идею.

2. Попытайся собрать и систематизировать все сведения родни о собственной родословной. Составь летопись семьи по все еще доступным источникам, документам. Приобщи обязательно к этому детей. Собирай и сохраняй все имеющиеся реликвии семьи, рода. Если в Твоей родословной есть нерусские, не смущайся. Это значит, что кто-то из Твоих предков пришел и влился в русский народ. Главное, что в Тебе доминирует русская кровь. Главное, что Ты сам ощущаешь себе русским и никем иным. Если Твои недоброжелатели будут настойчиво напоминать Тебе, что в Твоей родословной, к примеру, есть финн, венгр или даже негр, задай себе вопрос: посчитают ли Тебя своим финны, венгры или негры? Конечно же, нет. Значит, ни секунды не сомневайся: Ты - русский. И будь тверд, если Ты искренне заявил об этом. И в то же время, если кто-то из набивающихся Тебе в соратники имеет явные нерусские корни, но заявляет о том, что он русский, Ты вправе сомневаться в его искренности и быть настороженным.

3. Учись решать жизненные проблемы, объединившись с друзьями и родственниками. Это просто необходимо для успешного строительства Твоей собственной карьеры и карьеры Твоих детей. В своей повседневной работе старайся избегать продвижению по службе людей нерусских.

4. Старайся не высказывать позитивного мнения о людях нерусских, если речь идет об их управленческих качествах. Пусть эти качества они проявляют в своей национальной среде. Препятствуй продвижению нерусских на выборные должности или получению ими доходных подрядов, привилегий и т.д.. Если это действительно хороший человек, в первую очередь он будет хорошим для своих единоплеменников. Либо это негодяй, который умело имитирует заботу о нас. Помни, что на нашей земле должны управлять русские, и самые выгодные дела должны принадлежать им же. Богатства русской земли являются нашей собственностью. Смело заявляй об этом везде, где это возможно. Не стесняйся говорить это прилюдно в лицо инородцу, который стремится занять какой-либо пост или получить доходный промысел. Такой открытый подход заставит его быть осторожнее и уважать русских, даже если он получит искомое. Запомни, что бы Тебе ни возражали, на его родине русский ничего не получил бы.

5. Если Тебе ставят в вину то, что Ты не любишь тот или иной народ, не смущайся. Помни, Ты свободный человек и не обязан любить тех, кого Тебе велят. Твоё право любить, не любить или даже ненавидеть на своей земле представителей других народов. Ты вправе требовать от них покинуть Твою землю, если они Тебе мешают. Насильно мил не будешь. В то же время инородцы, проживающие в России, обязаны уважать русских как основателей государства и как его главный национальный субъект. Точно так же и русские обязаны на чужбине уважать хозяев той земли, где находятся.

6. Знакомь, связывай знакомых Тебе людей между собой, особенно если они имеют общие интересы, чтобы они могли организовать общее дело. Особенно важно оказывать поддержку талантливым, одаренным подросткам, представителям новых поколений. Даже самое маленькое дело - организация кружка, клуба, мастерской, совместное чтение книг, пение, изучение истории города, регулярные собрания соседей и т.д., и т.п. - способствует объединению русского народа, установлению прочных связей в обществе и, как следствие, возрождению национального самосознания.

III Практика Твоих дел

Положение дел в современной России таково, что, возможно, в очень скором времени ком экономических, политических, социальных проблем, нависший над нашим народом, вызовет лавинообразное крушение всей системы, а государственный аппарат окажется не в состоянии держать ситуацию под контролем.

В ближайшем будущем может наступить время жестоких бедствий и лишений, и наша главная задача - хорошо подготовиться к испытаниям, чтобы выйти из них с наименьшими потерями. К тому моменту, когда власть, потеряв контроль и средства воздействия, фактически перестанет ею быть, в обществе должны уже существовать структуры, из которых легко смогут быть сформированы первичные органы управления новой национальной власти. Создание таких демократических в подлинном, а не в извращенном смысле этого слова структур - это дело всех русских, в том числе и Тебя лично.

1. В первую очередь, если Ты решил, что искренне хочешь участвовать в национально-освободительном движении, и уверен в твердости своего выбора, Тебе предстоит совершить ритуал, который поможет Тебе осознать серьезность Твоего шага и поможет в будущем постоянно помнить об избранном Тобой пути.

Возьми горсть русской земли в платок. Если Ты живешь в России, возьми там, где считаешь нужным, если Ты живешь за рубежом, попроси Тебе прислать. Встань, возьми в левую руку платок с землёй, дождись восхода солнца и с первыми лучами нового дня произнеси следующие слова:

Я в Русском Народе, и Русский Народ во мне.

Я силен его силой, мои помыслы и действия обращены к нему.

Клянусь помнить всегда об этой кровной связи.

Призываю небесных покровителей в свидетели своей клятвы.

И если я о ней забуду, пусть стану навсегда изгоем.

Ты можешь произнести эту клятву вместе с самыми близкими друзьями или один. Главное, чтобы Ты во время этого ритуала был искренним. Отныне Ты в рядах национально-освободительных сил. О дне и часе своей клятвы оставь запись, чтобы она часто была у Тебя перед глазами. В момент Великого Сбора Ты сможешь показать эту запись другим.

Платок с землёй высыпь опять на землю. Если ты за рубежом, высыплешь, когда приедешь в Россию.

2. Из круга близких Тебе людей собери кружок. Дай им ознакомиться с этим документом. Вам не нужно регистрироваться, поскольку ваша деятельность не предполагает ведения хозяйственной деятельности или участия в псевдовыборах в нынешней системе. Внутри кружка вы должны определить ваши практические цели, задачи и сферу деятельности, исходя из ваших конкретных возможностей, интересов и проблем.Свой круг соратников Ты должен строить из людей близкой Тебе социальной и профессиональной среды. В Твою задачу не входит противоправная деятельность, но отстаивание интересов русского народа - Твой долг. Если Ты работаешь в спецслужбах, правоохранительных органах, Ты можешь найти единомышленников в своей среде. Поле для вашей деятельности обширно. Следует доподлинно разобраться, на кого можно рассчитывать в спецслужбах, правоохранительных органах, партийно-политических образованиях, а кто в этих структурах - непримиримый враг. Заведи записи со списком и тех и других, он должен Тобою пополнятся по мере пересечения с этими людьми.

3.Для своего кружка выбери название. Лучше, если это название не будет отягощено громкими и претенциозными словами или политическими терминами, пусть в него, например, будет входить название какого-нибудь животного или растения с определением его цвета или с характеристикой. К примеру, "Пурпурная сирень" или "Добрый лис". Можете придумать и какой-либо иной принцип ("Синий абажур", "Весенний ветер"). Подобное непретенциозное название создаст в вашем обществе атмосферу доверия и жизненной реальности. Идентификация - это важный элемент созидания, она обязательно потребуется в будущем для удобства контактов. Если название приживётся среди Твоих соратников, закажи значок с изображением символа вашего кружка и носи на внутреннем лацкане пиджака, верхней одежды. Когда-нибудь Ты встретишь людей с похожими значками.

4. Собирайся со своими соратниками не реже раза в месяц и обсуждай текущую политическую обстановку в свете отношения к русским, ущемления их прав. Смело представляй себя и своих друзей на месте политического или административного руководства вашего села, квартала, района, региона, страны. Учись писать распоряжения, указы, вплоть до законодательных актов. Возможно, настанет момент, когда вам придется взять ответственность за какую-либо единицу русской территории на себя. Ничто не исключено. Возможно, кроме Тебя и Твоих соратников, этого некому будет сделать. Но запомни, не должно быть никаких "вождей" и вождизма. Ты должен научиться в своей среде действовать убеждением и идти на компромисс. Не задумываясь, исключай из среды своих соратников людей, не способных идти на компромисс и упрямых, такие всегда больше вредят. Не требуй от своих соратников быть приверженцами какого-либо одного религиозного ритуала - православия, язычества, старообрядчества. У вас одна высшая цель - отвоевание русскими своей земли.

5. Важно, чтобы внутри вашей группы вы помогали друг другу продвигаться по служебной лестнице, отвоевывать должности в госаппарате и занимать наиболее прибыльные области в экономике. Инициируя создание подобных групп, старайся не допускать в них людей из иной социальной среды. В разных социальных группах велика вероятность возникновения непонимания. Не стремись пока выстраивать вертикальные связи, а в особенности искать покровителей в Москве. Ты почувствуешь, когда настанет момент объединится во всерусском масштабе. Все это почувствуют. Вот тогда ваша ячейка станет кирпичиком национальной администрации. 6. Избегай любой поддержки нынешних власть имущих, не политиканствуй, не оценивай их положительно по отдельным шагам. Если их администрации не состоят целиком на все сто процентов из наших соратников, это не наши союзники. Если чиновник или политик боится твердо сказать о национальном приоритете русских на нашей земле - это наш недруг. Все политиканские разговоры о том, что "Россия - это многонациональное государство", враждебны русским. Такими словесами прикрывается разграбление богатств нашей земли. Ты должен стоять на том, что Россия - это Русское государство, в котором есть вкрапления национальных территорий со своей автономией. В отношении нерусских чиновников любого ранга, Ты вправе везде, где только можно, ставить вопрос о том, что это место занято им без достаточных оснований. Достаточным основанием может считаться только добровольный отказ всех русских занять это место. Это основополагающий мировой принцип, обязательный в большинстве стран.

7. Ты и Твои соратники вправе поддержать кого-либо из чиновников и политиков только в обмен на серьёзные посты в аппарате и открытое признание приоритета русских на своей земле. В ином случае смело заявляйте о враждебности таких лиц русскому народу. Не стесняйтесь открыто с ними торговаться, чтобы все об этом знали, - скоро они все прибегут за вашей поддержкой. Но помни, Ты дал клятву, всегда заявляй о своей приверженности национальной идее и такое сотрудничество с нынешним аппаратом расценивай как временный шаг.8. Обсуждая на собраниях и оценивая текущие события в вашем селе, квартале, районе, регионе или стране, старайтесь избегать старых схем, клише, понятий, доставшихся в наследство от предшествующих эпох. Чтобы понять, от каких стереотипных оценок следует сразу отказаться, попробуйте сначала поставить перед собой вопрос: стоит ли оценивать конкретных личностей, те или иные политические объединения, государства и народы, идеологии и общественно-политические течения как однозначно дружественные только по отдельным их признакам и действиям. Смело избавляйся от стереотипа друзей и союзников русского народа времён советской эпохи. Будь в этом вопросе максималистом. Дружественным и позитивным может быть только то, что полностью отвечает русской национальной идее. Исходи только из прагматических интересов русской нации. 9. По итогам обсуждения событий пишите резолюции. Некоторые из этих резолюций можете смело распространять среди общественности любым доступным для вас способом. Если Ты считаешь, что резолюция не должна пока быть обнародована, отложи ее до соответствующего момента. Формулировки резолюций хотя бы внешне не должны нарушать законодательства.10.Не участвуя в выборах, стремись входить в состав избирательных комиссий. Ты должен воочию видеть механизмы подтасовок.

11. Если Ты и Твои соратники чувствуете в себе силы бороться с творящимися вокруг вас безобразиями, не надо бороться с коррупцией, казнокрадством вообще. Обратите свое внимание на конкретного взяточника и вора. О конкретных известных Тебе случаях казнокрадства и коррупции, а особенно о случаях продажи инородцам промыслов, доходных мест, подрядов, прав, сделай подробную запись в специально заведенном для этого журнале с указанием даты, примерных сумм, существа сотворенного и фамилий конкретных виновных и причастных к тому лиц, а также о тех, кто знал об этом и не воспрепятствовал. Собирай свидетельства, документы, иную информацию о злодействах, преступлениях известных Тебе негодяев, казнокрадов, мздоимцев, их связях и подельниках, о местах их обретания, о их собственности, недвижимости за рубежом. Будь уверен, Твои записи пригодятся.

12. Внимательно следи за противостоянием наших врагов между собой. Эта информация сможет пригодиться Тебе и Твоим соратникам в каждодневной деятельности, в отстаивании своих интересов.

13.Расширяй круг своих знакомств. Это предоставит Тебе больше возможностей в Твоей деятельности и борьбе, а в ответственные моменты даже сможет сыграть решающую роль. Каждый человек, с которым Ты сотрудничаешь, - это новые ресурсы, это новая информация.

14. Будь предусмотрительным и по возможности подготовь вместе с Твоими друзьями план действий на случай опасности для всего нашего народа. Запасись средствами, необходимыми для выживания. Заранее установи, каким образом в решающий момент Ты будешь держать связь со своими соратниками. Информацию о преступлениях негодяев храни в нескольких экземплярах в разных местах. Нужно своевременно предпринять упреждающие действия и не дать негодяям, что рядом, развязать кровавую бойню или унести ноги со всем награбленным.

15. Когда наступит решающий для России и русского народа момент, Ты сам почувствуешь, что делать. Свои собственные действия обязательно согласуй с Твоими ближайшими соратниками. Постарайся вместе с соратниками выработать план действий, но имей в виду, что предусмотреть все обстоятельства и детали все равно не удастся.

16. Особо не афишируя свой кружок, тем не менее особо не конспирируйся. Ничего противоправного в том, что Ты желаешь добра своему народу, нет. В то же время информируй о своей деятельности людей, которые потенциально могут стать соратниками или задуматься над происходящим.

Если Ты нашел этот документ в интернете, распечатай его и дай почитать своим друзьям. Если Тебе досталась распечатка, сделай с нее копии и тоже раздай своим друзьям.
Данная версия документа не является окончательной. Перечень рекомендаций русскому человеку будет постоянно пополняться, в зависимости от изменения обстановки в России.
Агентство русской информации будет содействовать публикации данного руководства на своём сайте www.ari.ru , если нам станут доступны следующие главы этого документа.

Агентство Русской Информации - АРИ

От	Igor Ignatov
К	Владимир К. (24.01.2002 14:02:15)
Дата	27.01.2002 03:53:40

Ре: Вот ещё...

>Всё больше склоняюсь к мысли, что всё-таки, главная "подсистема", несовершенство которой определило катастрофу СССР - подсистема контроля за элитой. Она со смертью Сталина, похоже, вообще была выключена.

Если уж совсем положить руку на сердце, то она не работала и во времена Сталина. Сталина-то кто контролировал? Только его совесть и самосознание. Контролеры более чем ненадежные. Нам еще повезло, что на месте Сталина не оказалось своего ельцепутина.

У меня есть "предчувствие", что систему контроля над елитой придется строить, начиная с "низовыx организаций" того самого параллельного социума, к которому у Вас "душа не лежит". Будем избирать своиx вождей и иx контролировать, развивая и пропагандируя таким образом идею контроля над елитой.

А как подступиться к задаче контроля путина - человека, над которым, по идее, должно бы весить уже несколько смертныx приговоров за измену Родине?.. Наверно, нужен контроль над населением. Для етого, в немалой степени, нужно его внимание и уважение. А как добиться оныx? Только ли написанием программ и участием в "политической жизни"? Сомнительно. Внимания и уважения добиться можно будет только, если мы создадим привлекающую внимание и внушающую уважение альтернативу, ясно показывающую даже средней руки идиоту, что "иное дано".

И не будет причины соотносить общественный строй с "Утопией" ("хорошие вещи только для старейшин и иностранцев").

Что бы ето значило? Что за утопия такая?

>На мой взгляд (как представителя целевой аудитории), это образец довольно грамотного, спокойного и взвешенного подхода. Хочу обратить внимание Игоря Игнатова, Юлии, Лома и прочих, которые разрабатывают идеи и методики молекулярного сопротивления "расчеловечиванию" и геноциду. Благодаря этому документу какую-то часть придумывать уже не нужно - неплохой образец перед глазами.

В етом "неплоxом образце" автор относит к числу "екзотическиx" и "наблагонодежныx" все доктрины и движения души, на которыx покоится "русскость" русского человека. Сторонники советской власти со своими идейклами екзотичны и опасна. В равной степени "екзотично и опасно" православие с язычеством. Заподозренные в симпатияx к оным, несомненно, относятся к злополучным "9/10-м". Закрадывается вопрос и сразу же интуитивно возникает способствующее ответу на него соображение: если оный автор воспринимает все упомянутые доктрины, как "екзотику", не является ли он сам "екзотом" по отношению к нам, русским - ну, скажем, папуасом или евреем каким-нибудь.

>Тем не менее, успех русского национализма будет небольшим. Плохо ложится этот рекомендуемый стиль поведения на "менталитет" русского человека (и мой, в том числе). Почему? Мои личные ощущения, наверно, тоже в счет. Что поделать... Не умеем и НЕ ХОТИМ мы жить в "диаспоре". Для выработки такого самосознания (фактически, самосознания "нацменьшинства" (!)) нужно не меньше сил, чем для какого-либо другого (пресловутой "протестантской этики" и т.п.). Не в этом ли причина неявного, но сильного отторжения того, о чём толкует Игорь Игнатов, Юлия? Умом все понимают, что важное и нужное дело, например, "Изания" - а душа какой-то частью не принимает. Вот ведь вопрос...

А зачем надо вырабатывать самосознание "меньшинства"? Наоборот, надо вырабатывать сознание представителя етнической группы, который "проxодит всюду как xозяин". Весь пафос в том, что надо именно такое сознание. Другое дело, что надо при етом смотреть правде в глаза в смысле того, что xозяева страны окружены преобладающе по численности массой трусоватыx животныx.

Аx душа! Аx не принимает! Что-то русские со своей душой в последнее время стали, как с дамским капризом... Если уж души такие нежные, то надо было советскую власть беречь. Только она и позволала нежным и чувствительным душам разгуляться на вольной волюшке. А уж коли если позволили ее порушить (а кто-то напоследок еще норовил и пинка отвесит), то душу надо закалять xолодным душем, а не подчевать ее нюнями. Если будем в плену у своиx "нюнь" и душевныx капризов пребывать, то отлетят наши души.

>Возможно, в гораздо более трудной ситуации, когда будут "кругом враги", когда всех со всеми удастся нашим недругам перессорить и стравить, тогда, может и будет востребован русский национализм в такой форме. А пока - не всё ещё потеряно. Да и как иначе?! Я живу в многонациональном городе, и есть друзья, знакомые, родственники (!) других национальностей, которые помогают и мне, русскому, без различения "свой-чужой". Будет страшно, если этого не станет!

Владимир, Вы, видимо, решили сегодня во всеx так называемыx русскиx "мудростяx" отметиться. "А пока - не все еще потеряно". То есть будем ждать, пока "все ne потеряем". Вот уж, что называется, пока жареный петуx в одно место не клюнет... И, что будете делать, когда клюнет. Ответ - "будет страшно". Вот она, тайная премудрость русской души.

К тому же я не понял, почему Вы решили, что Изания или мои скромные структурные выкладки (коль скоро они каким-то чудом станут явью) помешают Вам общаться с Вашими товарищами и знакомыми? Боитесь, что Юлия Львовна Вам с друз'ями детства водиться не позволит?

Что касается дилеммы "свой-чужой", то какие-то азы дуxовной и умственной дисциплины русским придется вырабатывать. Времена плотской теплоты и всеобщего единения закончились вместе с советской властью, которую советские люди проворонили. Дядя Вася, который живет за углом и каждый день мило Вам улыбается и даже временами предлагает "по буtылочке пивка", вполне может быть "чужим", даже если ето не укладывается в голове. А как еще назвать человека, который уже три сезона подряд голосовал за ельцепутина и через пару годков опять за него проголосует? Голосуя за оного, он голосует против Вашего и Вашиx детей права на жизнь, против права нашего права на наши территории и ресурсы и вообще против права нашей страны быть. Аргумент, что дядя вася - дурак, больше не работает. Дураком можно было журить после 1996. Сейчас уже не до шуток. Благодаря подлецу дяде васе государственная граница проxодит в дюжiне километров от Вашего дома. Благодаря ему же через несколько лет на той стороне границы могут уже стоять американские танки. Поинтересуйтесь тогда у своей души ее самочувствием и обшим расположением...

По уму, такиx дядь-вась надо бы судом линча да на толстыx астрxанскиx тополяx после выборов вздергивать - вот только до 2004 года дожить и посмотреть, что будет. Список государственныx преступлений г-на путина и его клики достаточно длинный и мрачный для того, чтобы всеx проголосовавшиx за него на выбораx 2004 года записать в подельники и квалифицировать им "измену Pодине" в пассивной форме. Вспомните "щекотливость" послевоенного статуса людей, оказавшиxся на временно окуппированной территории или в плену. А ведь большинство иx ниx были ни в чем не (или мало в чем) виноваты. А тут мы имеем дело с людьми, которые сознательно, на протяжении (с учетом 2004 года) 15 лет поддерживают расчленение своей Родины, ее разрушение и геноцид ее народа... Взвесте ето.

Да чего уж там, Владимир! Я еще божеский и гуманный вариант предлагаю: обьйединиться всем нашим, создать федерацию общин по территории СССР и наладить свое параллельное бытие. Я уверяю Вас, результатом нашего бездействия будет только то, что многие чувствительные души вскорости огорчатся еще больше. Придет время, когда необxодимость разрыва с вышеописанными дядь-васями, и даже физическое изобличение оныx станет банальностю в общественном сознании ряда регионов. Но ето случится только после того, как "петуx клюнет". И к етому моменту рассерженные граждане не создадут ни систему выживания, ни добра наживания. Поздно уже будет. И дяди-васи на том свете, в аду, доложат борис-никоаичу об успешно выполненной задаче...

>Вот для того, чтобы не пришлось прибегать к такой форме борьбы за выживание и нельзя в будущем (как в прошлом) пренебрегать и поддержкой русского национального самосознания НАРАВНЕ с другими народами СССР.

Да ето уж точно. Золотые слова. Нельзя, понимаещ, уповать на поддержку только героическиx удмуртского или там якутского народов. Гибче надо и по-новаторски! Ныне все методы xороши вплоть до поддержки русского самосознания!

>Каков сейчас, на мой взгляд, должен быть вектор "русской идеи" у нашей многонациональной Родины - я после обдумывания расскажу. Есть некоторые наметки, основывающиеся на личных ощущениях и впечатлениях от прочитанного текста.

>А вот и сам этот текст:

Ну текст, как я уже отметил, вызывает некоторые вопросы и навевает смутную тревогу...

> http://www.ari.ru/publicat/?ari0104#555

>Катехизис русского в "Россиянии"
>Руководство русских мудрецов

Русский народ в Тебе.

Только описанный выше прототип дяди васи моему нутру навязывать не надо (в паспорте-то у него вполне может стоять отметка "русский" или "украинец"). Может случиться несварение желудка и даже свертывание крови.

С уважением

От	Владимир К.
К	Igor Ignatov (27.01.2002 03:53:40)
Дата	27.01.2002 19:06:02

Более понятно.

>>И не будет причины соотносить общественный строй с "Утопией" ("хорошие вещи только для старейшин и иностранцев").

>Что бы ето значило? Что за утопия такая?

Да, "Утопия" Томаса Мора:
http://lib.ru/INOOLD/MOR/utopia.txt
Баювар как-то сравнивал СССР с "Утопией", и говорил, что, на его взгляд, между ними много общего.

>В етом "неплоxом образце" автор относит к числу "екзотическиx" и "наблагонодежныx" все доктрины и движения души, на которыx покоится "русскость" русского человека. Сторонники советской власти со своими идейклами екзотичны и опасна. В равной степени "екзотично и опасно" православие с язычеством. Заподозренные в симпатияx к оным, несомненно, относятся к злополучным "9/10-м". Закрадывается вопрос и сразу же интуитивно возникает способствующее ответу на него соображение: если оный автор воспринимает все упомянутые доктрины, как "екзотику", не является ли он сам "екзотом" по отношению к нам, русским - ну, скажем, папуасом или евреем каким-нибудь.

>Аx душа! Аx не принимает! Что-то русские со своей душой в последнее время стали, как с дамским капризом... Если уж души такие нежные, то надо было советскую власть беречь. Только она и позволала нежным и чувствительным душам разгуляться на вольной волюшке. А уж коли если позволили ее порушить (а кто-то напоследок еще норовил и пинка отвесит), то душу надо закалять xолодным душем, а не подчевать ее нюнями. Если будем в плену у своиx "нюнь" и душевныx капризов пребывать, то отлетят наши души.

Я привёл пример мировоззрения, к которому не хотелось бы скатиться, строя "параллельный социум". Он изложен грамотно. Не каждый человек сможет распознать эту "мертвую" идеологию умом. Здесь работает только чувство внутреннего неприятия. Возможная реакция: "Не нравится, но раз надо - буду следовать". Я тут говорю только о "катехизисе".

Нужно чтобы не "спутали" наших "солидаристов" с "теми". Расматривайте то моё сообщение как своего рода предупреждение (может быть, излишнее). Я, вот, с этими штучками столкнулся впервые.

>А зачем надо вырабатывать самосознание "меньшинства"? Наоборот, надо вырабатывать сознание представителя етнической группы, который "проxодит всюду как xозяин". Весь пафос в том, что надо именно такое сознание. Другое дело, что надо при етом смотреть правде в глаза в смысле того, что xозяева страны окружены преобладающе по численности массой трусоватыx животныx.

Ключевой момент! Точно! Вот это и на разум и "на душу ложится". :-)

Только, название "животные" - чересчур, всё-таки (впрочем, сейчас это непринципиально).

>К тому же я не понял, почему Вы решили, что Изания или мои скромные структурные выкладки (коль скоро они каким-то чудом станут явью) помешают Вам общаться с Вашими товарищами и знакомыми? Боитесь, что Юлия Львовна Вам с друз'ями детства водиться не позволит?

Есть такое дело. :-) Признаю ошибку.

И вообще, большое спасибо за подробный разбор. Со многим согласен.

Обещал выразить своё видение русской идеологии. Вот, в очень общем виде: "Русские! Спаситесь сами и спасите своих потерявшихся Братьев!" (по отношению к другим национальностям СССР). Это было-бы лучше. Отторжения не вызывает. Может быть, наивно?

Возможность упрёков по поводу "мягкотелости" и отсутствия холодной прагматичности осознаю. Но себя быстро не переделаешь. И не каждому сразу дано.

От	VVV-Iva
К	Igor Ignatov (27.01.2002 03:53:40)
Дата	27.01.2002 18:52:51

Ре: Вот ещё...

Привет

>И не будет причины соотносить общественный строй с "Утопией" ("хорошие вещи только для старейшин и иностранцев").

>Что бы ето значило? Что за утопия такая?

Эх, молодежь. В.И. Ленин "Три источника и три составные части марксизма" - "Утопия" Томаса Мора и "Город Солнца" Кампанелы. Рекомендуются для чтения любителей коммунизма, что бы понимали, что строят. А то все остальные, как то этот вопрос не проясняли.

Владимир

От	Igor Ignatov
К	VVV-Iva (27.01.2002 18:52:51)
Дата	27.01.2002 20:52:10

Ре: "так три источника..."-то известны...

Вместе с упомянавшимися в етой работе утопиями. Но у нас-то на Форуме слово "утопия" вовсе не обязательно соотносится с классикой. Мы дюже метафоричны. Чуть что - сразу "утопия". А кроме того, некоторые работы Платона тоже относят к утопиям. Например, описание Атлантиды в "Тимее и Критии". Поетому я и попросил Владимира упочнить. Конечно, можно было бы догадаться по фразе "xорошие вещи для стариков и иностранцев", но я очень плоxо помню тексты утопий (xотя помню смысл), так что для меня ето не ориентир...

Посему тут скорее подступающий старческий склероз, а не молодежное верxоглядство...

С уважением

От	Igor Ignatov
К	Владимир К. (24.01.2002 14:02:15)
Дата	25.01.2002 08:34:47

Ре: У меня сложилось впечатление, что...

... автор катеxизиса как раз сам и состоит в одной из организаций, принадлежащиx к "9/10".

С уважением...

От	Лом
К	Владимир К. (24.01.2002 14:02:15)
Дата	24.01.2002 16:58:57

Панама

>Механизмы, защищающие элиту от перерождения, уже предлагались на форуме. Из них - два самых важных: 1) "Мухинский" суд Народа над Властью; 2) отсутствие особых материальных благ для "властителей". Тогда во власть пойдут не за пряниками. И не будет причины соотносить общественный строй с "Утопией" ("хорошие вещи только для старейшин и иностранцев").

Моя сестра(врач) за такую последовательность вас бы скалкой отходила... ;) Сначала Профилактика, потом Терапия и только после этого хирургическое вмешательство. После профилактики "нормальной диетой", хирургам работы останется совсем немного.

>Второстепенный (?) но важный момент, наверно, в том, что если, образно выражаясь, у русского ("системообразующего") народа с "телом" всё было более-менее нормально, то о "духе" (национальном самосознании) этого сказать нельзя. Это тоже важная причина катастрофы. Ничего хорошего в том, что есть причина для составления таких документов, как приведённый ниже "Катехизис русского в Россиянии" на ari.ru

Да... nationalism.org и ari.ru самые ублюдочные провокаторы из виденных мной в сети. Они хотят всю энергию народа перенаправить на выяснение национальности ближнего и его удавления. Ближний же тоже не дурак и будет душить русских. Россия потеряет всех союзников и заполучит национальные междуусобицы по все территории. Из дружественных стран приезджать не будут. Кубинец ? - Души его! Это все от таких уродов как "Шафаревич иже с ними" идет...

>На мой взгляд (как представителя целевой аудитории), это образец довольно грамотного, спокойного и взвешенного подхода. Хочу обратить внимание Игоря Игнатова, Юлии, Лома и прочих, которые разрабатывают идеи и методики молекулярного сопротивления "расчеловечиванию" и геноциду. Благодаря этому документу какую-то часть придумывать уже не нужно - неплохой образец перед глазами.

Это манифест. Я занимаюсь реальными, выполнимыми проектами, с гораздо более глубокой детализацией.

>Тем не менее, успех русского национализма будет небольшим. Плохо ложится этот рекомендуемый стиль поведения на "менталитет" русского человека (и мой, в том числе). Почему? Мои личные ощущения, наверно, тоже в счет. Что поделать... Не умеем и НЕ ХОТИМ мы жить в "диаспоре". Для выработки такого самосознания (фактически, самосознания "нацменьшинства" (!)) нужно не меньше сил, чем для какого-либо другого (пресловутой "протестантской этики" и т.п.). Не в этом ли причина неявного, но сильного отторжения того, о чём толкует Игорь Игнатов, Юлия? Умом все понимают, что важное и нужное дело, например, "Изания" - а душа какой-то частью не принимает. Вот ведь вопрос...

А вот здесь прямо в десятку. Как человек умеющий работать с информацией, вы отвергаете (отфильтровываете) на уровне подсознания. В том виде как оно описано в посте Юлии это такая Панама, что о практике даже говорить сташно, с каким треском все это навернется. Представьте, Возрождение, Леонардо да Винчи собрал самолет и хочет уверить вас попробовать слететь со скалы... а у вас какое то смутное "неприятие"... При том, что никто не отрицает гения самого Леонардо.
Я напишу в той ветке поздже.

По остальным тезисам полностью согласен.

С уважением, Лом

Вы думаете у меня такого же чувства нет? Еще какое...

От	concord
К	Лом (24.01.2002 16:58:57)
Дата	24.01.2002 19:51:55

Re: Панама

>Да... nationalism.org и ari.ru самые >ублюдочные провокаторы из виденных мной >в сети. Они хотят всю энергию народа >перенаправить на выяснение...

Насчет ari.ru согласен - там вообще и разговаривать не о чем. Что касается nationalism.org, то по крайней интеллектуальный уровень его вождей все же достаточно высокий. Кроме того, они делают полезную работу по разоблачению либералов и либеральной интеллигенции.
А вот остальные их закидоны можно просто пропускать мимо мышей. Не стоит выплескивать мальчика из корыта. Сгодится в общую копилку (иногда).

От	А.Б.
К	Лом (24.01.2002 16:58:57)
Дата	24.01.2002 17:04:52

Re: Скалкой - это уже мануальная терапия получается. :)

>Моя сестра(врач) за такую последовательность вас бы скалкой отходила... ;) Сначала Профилактика, потом Терапия и только после этого хирургическое вмешательство. После профилактики "нормальной диетой", хирургам работы останется совсем немного.

А всерьез - что (и в каком порядке) из средств предотвращения посоветуете?

>Да... nationalism.org и ari.ru самые ублюдочные провокаторы из виденных мной в сети.

Это да, сразу очучается. :)
Но некоторые "правила общежития" утвердить, все ж, придется. Список составим?

От	И.Л.П.
К	Владимир К. (24.01.2002 14:02:15)
Дата	24.01.2002 16:51:19

Re: Нация - понятие не только этническое, но и культурное

Особенно в Евразии.

Так что, отказываться от друзей других национальностей, да и вообще делить друзей по этническому признаку - просто глупость.

"Катехизис" этот является, по сути, пораженческим.

Он призывает народ тихо угасать, никому не мешая. Если это не провокация, то ошибка, на которую надо указывать.

Экстремизм - вещь плохая, но и апатия - разрушительна.

>Всё больше склоняюсь к мысли, что всё-таки, главная "подсистема", несовершенство которой определило катастрофу СССР - подсистема контроля за элитой. Она со смертью Сталина, похоже, вообще была выключена.

>Механизмы, защищающие элиту от перерождения, уже предлагались на форуме. Из них - два самых важных: 1) "Мухинский" суд Народа над Властью; 2) отсутствие особых материальных благ для "властителей". Тогда во власть пойдут не за пряниками. И не будет причины соотносить общественный строй с "Утопией" ("хорошие вещи только для старейшин и иностранцев").

>Второстепенный (?) но важный момент, наверно, в том, что если, образно выражаясь, у русского ("системообразующего") народа с "телом" всё было более-менее нормально, то о "духе" (национальном самосознании) этого сказать нельзя. Это тоже важная причина катастрофы. Ничего хорошего в том, что есть причина для составления таких документов, как приведённый ниже "Катехизис русского в Россиянии" на ari.ru

>На мой взгляд (как представителя целевой аудитории), это образец довольно грамотного, спокойного и взвешенного подхода. Хочу обратить внимание Игоря Игнатова, Юлии, Лома и прочих, которые разрабатывают идеи и методики молекулярного сопротивления "расчеловечиванию" и геноциду. Благодаря этому документу какую-то часть придумывать уже не нужно - неплохой образец перед глазами.

>Тем не менее, успех русского национализма будет небольшим. Плохо ложится этот рекомендуемый стиль поведения на "менталитет" русского человека (и мой, в том числе). Почему? Мои личные ощущения, наверно, тоже в счет. Что поделать... Не умеем и НЕ ХОТИМ мы жить в "диаспоре". Для выработки такого самосознания (фактически, самосознания "нацменьшинства" (!)) нужно не меньше сил, чем для какого-либо другого (пресловутой "протестантской этики" и т.п.). Не в этом ли причина неявного, но сильного отторжения того, о чём толкует Игорь Игнатов, Юлия? Умом все понимают, что важное и нужное дело, например, "Изания" - а душа какой-то частью не принимает. Вот ведь вопрос...

>Возможно, в гораздо более трудной ситуации, когда будут "кругом враги", когда всех со всеми удастся нашим недругам перессорить и стравить, тогда, может и будет востребован русский национализм в такой форме. А пока - не всё ещё потеряно. Да и как иначе?! Я живу в многонациональном городе, и есть друзья, знакомые, родственники (!) других национальностей, которые помогают и мне, русскому, без различения "свой-чужой". Будет страшно, если этого не станет!

>Вот для того, чтобы не пришлось прибегать к такой форме борьбы за выживание и нельзя в будущем (как в прошлом) пренебрегать и поддержкой русского национального самосознания НАРАВНЕ с другими народами СССР.

>Каков сейчас, на мой взгляд, должен быть вектор "русской идеи" у нашей многонациональной Родины - я после обдумывания расскажу. Есть некоторые наметки, основывающиеся на личных ощущениях и впечатлениях от прочитанного текста.

>А вот и сам этот текст:

> http://www.ari.ru/publicat/?ari0104#555

>Катехизис русского в "Россиянии"
>Руководство русских мудрецов

>Ты в русском народе.Русский народ в Тебе.

>В условиях, когда существует реальная угроза дальнейшему существованию русского народа, власть же является не органичной частью русского народа, а чуждым наростом, доставшимся в наследство от иной эпохи, остается единственная реальная возможность спасения - самоорганизация нации.

>Сплочение людей, близких по крови и мышлению, в трудные моменты истории - явление естественное и в некотором смысле стихийное, однако оно осуществляется по воле конкретных людей - честных, порядочных, здравомыслящих и осознающих необходимость объединения и совместной деятельности ради спасения своего народа, своей нации.

>Важно также понять, что патриотизм и русская национальная идея не имеют ничего общего с так называемым "госпатриотизмом", который в действительности является стремлением антинациональной бюрократии направить естественный, природный порыв людей на сохранение удобного для правящего клана порядка.

>Истинный национализм и патриотизм - это желание дать русским людям - как всей нации в совокупности, так и каждому индивиду в отдельности - право быть полноправными хозяевами своей земли.

>Сейчас перед многими русскими встает вопрос: "Что делать?" Причем не вообще, не в глобальном или общенародном масштабе, а конкретно, в повседневной жизни. Естественно, каждому из нас в одиночку не под силу изменить сложившийся порядок вещей, однако если все мы, русские люди, в своей каждодневной жизни и деятельности будем руководствоваться определенными принципами и правилами, если будем стремиться к единой цели, ситуация очень скоро изменится.

>Дорогой соотечественник и единоплеменник! Мы предлагаем Тебе довольно простые правила, рекомендации и советы. Их исполнение потребует не каких-то нечеловеческих усилий, но лишь ясного ума, работы мысли и доброй воли. Они помогут и Тебе самому добиться жизненных высот, и всей нашей Русской Нации отстоять свое право на будущее.

>I ЧЕГО ДЕЛАТЬ НЕ СЛЕДУЕТ

>Нам всем надо исходить из того, что у нашего народа крайне ограничены ресурсы и катастрофически мало времени. Поэтому недопустимо совершать ошибки и растрачивать наши скудные возможности и ресурсы впустую. Отсюда наши настоятельные советы, чего категорически делать нельзя.

>1. Даже если Ты чувствуешь гнев и непреодолимое желание бороться за Русскую Нацию, ни в коем случае не вступай ни в какие экзотические экстремистские партии. Помни, что на 9/10 они созданы на деньги наших недоброжелателей для выявления и учета потенциально опасных русских. Им позволено функционировать лишь постольку, поскольку они не представляют серьезной опасности для режима. Отличить эти партии и организации несложно. В перечне декларируемых ими целей и задач Ты найдешь вкупе с действительно близкими Тебе национальными требованиями позиции, отдающие мракобесием, экзотикой и экстремизмом: например, самодержавная монархия, язычество, ортодоксальное православие, поголовное убийство евреев, восстановление советского строя, омывание сапог в теплых морях и т.д. Отстаивание таких позиций вовсе не является необходимым для нормального существования нации, а зачастую и противоречит национальным интересам. В этих партиях сосредотачиваются в основном малопригодные к любой государственной деятельности, малообразованные, но болезненно честолюбивые люди, зачастую вышвырнутые из более "респектабельных" политических структур. Единственные достижения таких образований - это крикливые акции, способные лишь слегка попугать некоторые категории обывателей и дающие отличный повод любым оппонентам клеймить русских как оголтелых фашистов, расистов и т.п. Участие в таких группировках только отберет у Тебя время и силы, но не принесет в конечном итоге Тебе удовлетворения от результатов. Что же касается других, более "умеренных" партий, то членство в них оправдано только в той мере, в какой это помогает решать конкретные проблемы выживания в нынешних условиях.

>2. Бессмысленным для честного человека в наше время является и участие в каких-либо выборах - будь то в качестве кандидата, будь то в качестве избирателя. Практика показывает, что к власти всеми правдами-неправдами в конечном итоге приходят в основном негодяи. Любые нужные им итоги выборов будут подтасованы, а нужна им только явка избирателей. Так стоит ли Тебе участвовать в этом действе? В то же время стремление быть членом избирательной комиссии, участвовать в подсчете голосов надо считать оправданным.

>3. Не имеет смысла и участвовать в каких бы то ни было социологических опросах, телевизионных программах, где бессовестная интеллектуальная челядь пытается получить объективную информацию об обществе. Это делается исключительно с целью более успешного манипулирования людьми, более прибыльной эксплуатации человеческих устремлений либо с целью получения "аргументов", якобы подтверждающих их лживые рейтинги, прогнозы для дельцов от политики. Твой голос здесь вряд ли будет услышан. Но если такая возможность высказаться во враждебных СМИ Тебе представится, используй слово "россиянская власть", чтобы подчеркнуть ее чуждость и антагонизм русской нации. Не трать силы на переубеждение людей, изначально незаинтересованных в понимании нашего народа, - лиц иных национальностей либо тех русских, которые в силу своего ограниченного интеллекта и душевного состояния не способны стать соратниками. Лучше найди место и среду, где Твои слова возымеют действие.

>4. Не рассчитывай на помощь священников. Нынешний клир в основном состоит из коммерсантов от религии. Им нет дела до русских. Это относится и к той части верующих людей, для которых ортодоксальное православие в его официозном варианте является самодостаточным и которые стараниями того же клира ушли от реальных дел. Господь же помогает тем, кто помогает себе сам. Люди же, те которые искренне верят, сопоставляют свою веру не с заявлениями начальников от Церкви, а с собственной совестью.

>5. Не дай запугивать себя никакими химерами вроде мирового всемогущего масонства. Подобные слухи и версии событий сознательно распространяются нашими недоброжелателями, чтобы парализовать нашу волю к победе. Все наши враги только суть человекообразные и не намного меньше нас отягощены страхами, опасностями, болезнями. Не менее нас уязвимы, если браться за это умело.

>6. Не углубляйся ни в какие "-измы". Все они уводят нас, русских, от решения наших национальных задач. Когда лидеры всяких политических группировок - от либеральных до коммунистических - используют патриотическую риторику, знай, таким образом они хотят продать свой залежалый товар в качестве нагрузки. Это наши недруги. На нашей земле самое главное, чтобы у власти были русские и чтобы в их руках была основная собственность. Все остальное мы будем решать потом. Не пытайся решить частные вопросы правого или левого политического уклона, перескочив через главную проблему.

>7. Не проявляй никакого уважения ни к каким именитостям, "общепризнанным авторитетам", которым рекламу делает вся эта теле-, радио-, газетно-журнальная обслуга властвующих. Живи своим умом и своим чувством. И конечно же, не следуй никаким рекомендациям, призывам бесчисленных "вождей" и "благодетелей России". Из тех, кто допущен к ведущим СМИ, искренних сторонников русских нет и в обозримом будущем не будет. В нашей жизни, к сожалению, действует простое правило: чем выше ранг и чин, тем опаснее, тем разрушительнее эта персона для общества. Все они часть сложившейся системы, государственной машины, чуждой и враждебной нашему народу.

>8. Не обращай внимания на всяческие злопыхания недоброжелателей русского народа, на их рассуждения о том, что, мол, мы какие-то не такие, грубые, невежественные, нецивилизованные, что нас во всем мире не любят. Конечно же, в нашем народе, как и во всяком другом, предостаточно индивидов, не составляющих предмет гордости. Однако не стоит переносить как отрицательные, так и положительные качества на весь народ. Есть достойные представители нации, есть и негодяи. Попытки же представить образ всей нации либо в черных, либо в белых тонах ни к чему позитивному не приведут. С одной стороны, разговоры о исключительно положительных качествах всего русского народа ведут в тупик и дают повод нашим недоброжелателям уличать таких "защитников" народа во лжи. С другой стороны, исключительное охаивание русских имеет целью создать у русского человека комплекс неполноценности, воспитать чувство неловкости и даже стыда за свой народ и тем самым воспрепятствовать сплочению русской нации. С аморфным, лишенным национального самосознания населением легче управляться всем тем, кто ставит своей целью исключительно личное обогащение, кто мнит себя этаким "управляющим" на территории, заселенной дикими туземцами. Поэтому смотри на свой народ объективно и не поддавайся внушению. Не принимай на себя грехи недостойных представителей нации. Поверь, к нормальному русскому человеку в большинстве стран относятся хорошо, хотя отношение к коррумпированным и вороватым властям, имеющим "деловые контакты" с мафией, может быть резко отрицательным.

>9. Никогда не высказывайся оскорбительно об инородцах вообще. Человек, который это делает постоянно, обычно оказывается либо недалеким, либо сознательным провокатором. Помни, среди представителей иных народов есть разные люди: и умные, и талантливые, и по-своему приличные. Вопрос состоит не в этом, а в том, что, будь они хоть семи пядей во лбу, в первую очередь права на самореализацию на нашей земле имеем мы, русские. Инородец будет всегда подсознательно стремиться реализовать права и возможности собственного народа, русские же будут ущемлены.

>10. Не следует бояться никаких официальных начальников нынешнего режима, тем более преклоняться перед ними и угождать. Чиновник - это всего лишь служащий, обязанный исполнять надлежащие функции. Правда, нынешняя система устроена таким образом, что отбирает только непригодный человеческий материал, исключительно с корыстной мотивацией. Вынужденное же исполнение их распоряжений следует осуществлять с максимальным учетом национальных интересов русских.

>11. Когда Ты обращаешься в милицию, в прокуратуру, в суды с жалобами, не питай иллюзий, что Тебя защитят. Знай, что эта система устроена таким образом, чтобы подавлять и угнетать. Функция защиты русского человека не является для этой системы определяющей. Учись в практике жизни защищать свои интересы исключительно самостоятельно, опираясь на помощь родных и проверенных близких людей.

>12. Если Ты обращаешься к букве закона, помни, что правовая база нынешнего государства изначально формировалась и продолжает формироваться в первую очередь для обеспечения узкоклановых интересов, а также для оправдания права инородцев участвовать в получении и распределении русских национальных богатств. Законодательные акты противоречат друг другу, для того чтобы власть имущим было проще манипулировать. А потому никакие запреты, формализуемые нынешними законами, не ставь в основу своих действий. Свои действия в правовом поле Ты должен строить исключительно из русских национальных интересов и своих собственных, если они не противоречат национальным. Что же касается понятия преступного, то с нашей позиции опасно преступно прежде всего то, что наносит ущерб русским, разрушает организм Русской Нации.

>13. В своей экономической деятельности исходи только из собственных интересов русского человека, понятия достаточности и эффективности. Исходи также из того, что любые Твои инвестиции будут гарантированно разграблены разнообразными хищниками нынешнего режима, пока эту систему мы не изменим. Всегда имей в виду, что сейчас Твои усилия по развитию экономики только обогатят и укрепят во власти региональных и столичных упырей. На Твои деньги они только продлят свой век и свою разрушительную работу в России. При оплате налогов, вынужденно выполняя эту повинность, минимизируй ее. В тоже время старайся не входить в противоречия с законом, хотя бы формально, но имей в виду, что сейчас Ты оплачиваешь казну чужих Тебе государств.

>14. Не надо поддаваться навязанной с экранов гонке потребительства, даже если у Тебя есть такие возможности. Свободные ресурсы лучше потрать на приобретение средств собственной защиты и выживания, на образование и устройство жизни своих детей.Старайся не потреблять алкоголь, табак и прочую дрянь. Помни, что так Ты делаешь себя зависимым, а к тому же и содержишь на свои тощие деньги всю самую ядовитую погань общества.

>15. Не надейся, что Тебе удастся усовестить негодяя. Пойми, что совесть у него отсутствует от природы. Призывать же его не красть и не вредить - все равно, что убеждать тараканов и крыс не шарить по нашим кухням.

>16. Не ищи вождей-спасителей от наших напастей. Это тупик. Вожди легко уничтожаются, но чаще - подкупаются. Когда каждый из нас станет идейным и практическим воином, воевод мы найдем в своей среде в достаточном числе.Не рассчитывай, что результат наступит немедленно. Сложность стоящих перед нами проблем предполагает сложную, обдуманную, хорошо организованную работу с привлечением всех доступных знаний и социальных технологий.

>II С ЧЕГО НАЧИНАТЬ

>Помни, что сложившийся порядок вещей существует до тех пор, пока мы миримся с ним. Власть правит лишь до того момента, пока подвластные признают ее. От нас самих зависит, какова будет наша жизнь, каковы будут отношения в России.

>Возрождение России и русского народа следует начинать не с создания каких-то новых государственных органов или политических партий, а с восстановления естественного поведения членов нации, не отягощенного надуманными запретами и мифами прошлого. Поэтому каждый из нас должен начать с себя и своего ближайшего окружения.

>1. На первом месте ставь семейные ценности, ибо это основа Твоего быта. Все имеющиеся личные возможности и ресурсы направляй на здоровье, образование, развитие собственных детей. Свободное личное время уделяй общению с детьми: чаще бывай с ними на природе, води их на концерты, на спектакли и обязательно беседуй с ними, изобретай собственные сказки, развивай у детей навыки самостоятельного выживания в естественных природных и искусственных агрессивных городских условиях. Но в то же время помни, что Ты и Твоя семья сможет счастливо жить и уверенно смотреть в будущее, если каждый из нас будет вносить свою толику в национальное дело, если мы будем иметь свое государство, если мы будем защищать свою национальную идею.

>2. Попытайся собрать и систематизировать все сведения родни о собственной родословной. Составь летопись семьи по все еще доступным источникам, документам. Приобщи обязательно к этому детей. Собирай и сохраняй все имеющиеся реликвии семьи, рода. Если в Твоей родословной есть нерусские, не смущайся. Это значит, что кто-то из Твоих предков пришел и влился в русский народ. Главное, что в Тебе доминирует русская кровь. Главное, что Ты сам ощущаешь себе русским и никем иным. Если Твои недоброжелатели будут настойчиво напоминать Тебе, что в Твоей родословной, к примеру, есть финн, венгр или даже негр, задай себе вопрос: посчитают ли Тебя своим финны, венгры или негры? Конечно же, нет. Значит, ни секунды не сомневайся: Ты - русский. И будь тверд, если Ты искренне заявил об этом. И в то же время, если кто-то из набивающихся Тебе в соратники имеет явные нерусские корни, но заявляет о том, что он русский, Ты вправе сомневаться в его искренности и быть настороженным.

>3. Учись решать жизненные проблемы, объединившись с друзьями и родственниками. Это просто необходимо для успешного строительства Твоей собственной карьеры и карьеры Твоих детей. В своей повседневной работе старайся избегать продвижению по службе людей нерусских.

>4. Старайся не высказывать позитивного мнения о людях нерусских, если речь идет об их управленческих качествах. Пусть эти качества они проявляют в своей национальной среде. Препятствуй продвижению нерусских на выборные должности или получению ими доходных подрядов, привилегий и т.д.. Если это действительно хороший человек, в первую очередь он будет хорошим для своих единоплеменников. Либо это негодяй, который умело имитирует заботу о нас. Помни, что на нашей земле должны управлять русские, и самые выгодные дела должны принадлежать им же. Богатства русской земли являются нашей собственностью. Смело заявляй об этом везде, где это возможно. Не стесняйся говорить это прилюдно в лицо инородцу, который стремится занять какой-либо пост или получить доходный промысел. Такой открытый подход заставит его быть осторожнее и уважать русских, даже если он получит искомое. Запомни, что бы Тебе ни возражали, на его родине русский ничего не получил бы.

>5. Если Тебе ставят в вину то, что Ты не любишь тот или иной народ, не смущайся. Помни, Ты свободный человек и не обязан любить тех, кого Тебе велят. Твоё право любить, не любить или даже ненавидеть на своей земле представителей других народов. Ты вправе требовать от них покинуть Твою землю, если они Тебе мешают. Насильно мил не будешь. В то же время инородцы, проживающие в России, обязаны уважать русских как основателей государства и как его главный национальный субъект. Точно так же и русские обязаны на чужбине уважать хозяев той земли, где находятся.

>6. Знакомь, связывай знакомых Тебе людей между собой, особенно если они имеют общие интересы, чтобы они могли организовать общее дело. Особенно важно оказывать поддержку талантливым, одаренным подросткам, представителям новых поколений. Даже самое маленькое дело - организация кружка, клуба, мастерской, совместное чтение книг, пение, изучение истории города, регулярные собрания соседей и т.д., и т.п. - способствует объединению русского народа, установлению прочных связей в обществе и, как следствие, возрождению национального самосознания.

>III Практика Твоих дел

>Положение дел в современной России таково, что, возможно, в очень скором времени ком экономических, политических, социальных проблем, нависший над нашим народом, вызовет лавинообразное крушение всей системы, а государственный аппарат окажется не в состоянии держать ситуацию под контролем.

>В ближайшем будущем может наступить время жестоких бедствий и лишений, и наша главная задача - хорошо подготовиться к испытаниям, чтобы выйти из них с наименьшими потерями. К тому моменту, когда власть, потеряв контроль и средства воздействия, фактически перестанет ею быть, в обществе должны уже существовать структуры, из которых легко смогут быть сформированы первичные органы управления новой национальной власти. Создание таких демократических в подлинном, а не в извращенном смысле этого слова структур - это дело всех русских, в том числе и Тебя лично.

>1. В первую очередь, если Ты решил, что искренне хочешь участвовать в национально-освободительном движении, и уверен в твердости своего выбора, Тебе предстоит совершить ритуал, который поможет Тебе осознать серьезность Твоего шага и поможет в будущем постоянно помнить об избранном Тобой пути.

>Возьми горсть русской земли в платок. Если Ты живешь в России, возьми там, где считаешь нужным, если Ты живешь за рубежом, попроси Тебе прислать. Встань, возьми в левую руку платок с землёй, дождись восхода солнца и с первыми лучами нового дня произнеси следующие слова:

>Я в Русском Народе, и Русский Народ во мне.

>Я силен его силой, мои помыслы и действия обращены к нему.

>Клянусь помнить всегда об этой кровной связи.

>Призываю небесных покровителей в свидетели своей клятвы.

>И если я о ней забуду, пусть стану навсегда изгоем.

>Ты можешь произнести эту клятву вместе с самыми близкими друзьями или один. Главное, чтобы Ты во время этого ритуала был искренним. Отныне Ты в рядах национально-освободительных сил. О дне и часе своей клятвы оставь запись, чтобы она часто была у Тебя перед глазами. В момент Великого Сбора Ты сможешь показать эту запись другим.

>Платок с землёй высыпь опять на землю. Если ты за рубежом, высыплешь, когда приедешь в Россию.

>2. Из круга близких Тебе людей собери кружок. Дай им ознакомиться с этим документом. Вам не нужно регистрироваться, поскольку ваша деятельность не предполагает ведения хозяйственной деятельности или участия в псевдовыборах в нынешней системе. Внутри кружка вы должны определить ваши практические цели, задачи и сферу деятельности, исходя из ваших конкретных возможностей, интересов и проблем.Свой круг соратников Ты должен строить из людей близкой Тебе социальной и профессиональной среды. В Твою задачу не входит противоправная деятельность, но отстаивание интересов русского народа - Твой долг. Если Ты работаешь в спецслужбах, правоохранительных органах, Ты можешь найти единомышленников в своей среде. Поле для вашей деятельности обширно. Следует доподлинно разобраться, на кого можно рассчитывать в спецслужбах, правоохранительных органах, партийно-политических образованиях, а кто в этих структурах - непримиримый враг. Заведи записи со списком и тех и других, он должен Тобою пополнятся по мере пересечения с этими людьми.

>3.Для своего кружка выбери название. Лучше, если это название не будет отягощено громкими и претенциозными словами или политическими терминами, пусть в него, например, будет входить название какого-нибудь животного или растения с определением его цвета или с характеристикой. К примеру, "Пурпурная сирень" или "Добрый лис". Можете придумать и какой-либо иной принцип ("Синий абажур", "Весенний ветер"). Подобное непретенциозное название создаст в вашем обществе атмосферу доверия и жизненной реальности. Идентификация - это важный элемент созидания, она обязательно потребуется в будущем для удобства контактов. Если название приживётся среди Твоих соратников, закажи значок с изображением символа вашего кружка и носи на внутреннем лацкане пиджака, верхней одежды. Когда-нибудь Ты встретишь людей с похожими значками.

>4. Собирайся со своими соратниками не реже раза в месяц и обсуждай текущую политическую обстановку в свете отношения к русским, ущемления их прав. Смело представляй себя и своих друзей на месте политического или административного руководства вашего села, квартала, района, региона, страны. Учись писать распоряжения, указы, вплоть до законодательных актов. Возможно, настанет момент, когда вам придется взять ответственность за какую-либо единицу русской территории на себя. Ничто не исключено. Возможно, кроме Тебя и Твоих соратников, этого некому будет сделать. Но запомни, не должно быть никаких "вождей" и вождизма. Ты должен научиться в своей среде действовать убеждением и идти на компромисс. Не задумываясь, исключай из среды своих соратников людей, не способных идти на компромисс и упрямых, такие всегда больше вредят. Не требуй от своих соратников быть приверженцами какого-либо одного религиозного ритуала - православия, язычества, старообрядчества. У вас одна высшая цель - отвоевание русскими своей земли.

>5. Важно, чтобы внутри вашей группы вы помогали друг другу продвигаться по служебной лестнице, отвоевывать должности в госаппарате и занимать наиболее прибыльные области в экономике. Инициируя создание подобных групп, старайся не допускать в них людей из иной социальной среды. В разных социальных группах велика вероятность возникновения непонимания. Не стремись пока выстраивать вертикальные связи, а в особенности искать покровителей в Москве. Ты почувствуешь, когда настанет момент объединится во всерусском масштабе. Все это почувствуют. Вот тогда ваша ячейка станет кирпичиком национальной администрации. 6. Избегай любой поддержки нынешних власть имущих, не политиканствуй, не оценивай их положительно по отдельным шагам. Если их администрации не состоят целиком на все сто процентов из наших соратников, это не наши союзники. Если чиновник или политик боится твердо сказать о национальном приоритете русских на нашей земле - это наш недруг. Все политиканские разговоры о том, что "Россия - это многонациональное государство", враждебны русским. Такими словесами прикрывается разграбление богатств нашей земли. Ты должен стоять на том, что Россия - это Русское государство, в котором есть вкрапления национальных территорий со своей автономией. В отношении нерусских чиновников любого ранга, Ты вправе везде, где только можно, ставить вопрос о том, что это место занято им без достаточных оснований. Достаточным основанием может считаться только добровольный отказ всех русских занять это место. Это основополагающий мировой принцип, обязательный в большинстве стран.

>7. Ты и Твои соратники вправе поддержать кого-либо из чиновников и политиков только в обмен на серьёзные посты в аппарате и открытое признание приоритета русских на своей земле. В ином случае смело заявляйте о враждебности таких лиц русскому народу. Не стесняйтесь открыто с ними торговаться, чтобы все об этом знали, - скоро они все прибегут за вашей поддержкой. Но помни, Ты дал клятву, всегда заявляй о своей приверженности национальной идее и такое сотрудничество с нынешним аппаратом расценивай как временный шаг.8. Обсуждая на собраниях и оценивая текущие события в вашем селе, квартале, районе, регионе или стране, старайтесь избегать старых схем, клише, понятий, доставшихся в наследство от предшествующих эпох. Чтобы понять, от каких стереотипных оценок следует сразу отказаться, попробуйте сначала поставить перед собой вопрос: стоит ли оценивать конкретных личностей, те или иные политические объединения, государства и народы, идеологии и общественно-политические течения как однозначно дружественные только по отдельным их признакам и действиям. Смело избавляйся от стереотипа друзей и союзников русского народа времён советской эпохи. Будь в этом вопросе максималистом. Дружественным и позитивным может быть только то, что полностью отвечает русской национальной идее. Исходи только из прагматических интересов русской нации. 9. По итогам обсуждения событий пишите резолюции. Некоторые из этих резолюций можете смело распространять среди общественности любым доступным для вас способом. Если Ты считаешь, что резолюция не должна пока быть обнародована, отложи ее до соответствующего момента. Формулировки резолюций хотя бы внешне не должны нарушать законодательства.10.Не участвуя в выборах, стремись входить в состав избирательных комиссий. Ты должен воочию видеть механизмы подтасовок.

>11. Если Ты и Твои соратники чувствуете в себе силы бороться с творящимися вокруг вас безобразиями, не надо бороться с коррупцией, казнокрадством вообще. Обратите свое внимание на конкретного взяточника и вора. О конкретных известных Тебе случаях казнокрадства и коррупции, а особенно о случаях продажи инородцам промыслов, доходных мест, подрядов, прав, сделай подробную запись в специально заведенном для этого журнале с указанием даты, примерных сумм, существа сотворенного и фамилий конкретных виновных и причастных к тому лиц, а также о тех, кто знал об этом и не воспрепятствовал. Собирай свидетельства, документы, иную информацию о злодействах, преступлениях известных Тебе негодяев, казнокрадов, мздоимцев, их связях и подельниках, о местах их обретания, о их собственности, недвижимости за рубежом. Будь уверен, Твои записи пригодятся.

>12. Внимательно следи за противостоянием наших врагов между собой. Эта информация сможет пригодиться Тебе и Твоим соратникам в каждодневной деятельности, в отстаивании своих интересов.

>13.Расширяй круг своих знакомств. Это предоставит Тебе больше возможностей в Твоей деятельности и борьбе, а в ответственные моменты даже сможет сыграть решающую роль. Каждый человек, с которым Ты сотрудничаешь, - это новые ресурсы, это новая информация.

>14. Будь предусмотрительным и по возможности подготовь вместе с Твоими друзьями план действий на случай опасности для всего нашего народа. Запасись средствами, необходимыми для выживания. Заранее установи, каким образом в решающий момент Ты будешь держать связь со своими соратниками. Информацию о преступлениях негодяев храни в нескольких экземплярах в разных местах. Нужно своевременно предпринять упреждающие действия и не дать негодяям, что рядом, развязать кровавую бойню или унести ноги со всем награбленным.

>15. Когда наступит решающий для России и русского народа момент, Ты сам почувствуешь, что делать. Свои собственные действия обязательно согласуй с Твоими ближайшими соратниками. Постарайся вместе с соратниками выработать план действий, но имей в виду, что предусмотреть все обстоятельства и детали все равно не удастся.

>16. Особо не афишируя свой кружок, тем не менее особо не конспирируйся. Ничего противоправного в том, что Ты желаешь добра своему народу, нет. В то же время информируй о своей деятельности людей, которые потенциально могут стать соратниками или задуматься над происходящим.

>Если Ты нашел этот документ в интернете, распечатай его и дай почитать своим друзьям. Если Тебе досталась распечатка, сделай с нее копии и тоже раздай своим друзьям.
>Данная версия документа не является окончательной. Перечень рекомендаций русскому человеку будет постоянно пополняться, в зависимости от изменения обстановки в России.
>Агентство русской информации будет содействовать публикации данного руководства на своём сайте www.ari.ru , если нам станут доступны следующие главы этого документа.

>Агентство Русской Информации - АРИ

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	И.Л.П. (24.01.2002 16:51:19)
Дата	25.01.2002 08:54:45

Замечание И.Л.П. за оверквотинг (-)

От	А.Б.
К	Владимир К. (24.01.2002 14:02:15)
Дата	24.01.2002 14:41:09

Re: И это "купленные" товарищи. Очередной "клапан для пара".

Достаточно почитать "что делать не надо". И нет вопросов.

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (23.01.2002 11:14:07)
Дата	24.01.2002 06:07:38

Пара мыслей

На счет рака или чумы – довольно просто. Нужно рассмотреть пораженные ткани. Много времени не понадобится чтобы сделать заключение. Либерализм, капитализм, эгоизм, жадность, тупость... Все знакомые болезни. Да вот же рядом и зачумленный с кинжалом стоит, он кинжал этот лизнул прежде чем воткнуть. А вот если бы собственные клетки мутировали, то мы б увидели какие нибудь другие причудливые формы. Ну и к тому же вон совсем рядом пара десятков других, что послабее уже на земле корчится и ранение подозрительно похоже.

О Советском проекте.
Одна из причин такого распада, кстати и вправду смотрится как гибель богов, есть его чрезвычайная эффективность. Тут неоднократно приводился пример червяка-человека (гибкость-эффективность). В системах сушествует еще одна дилема. Чем больше эффективность, тем больше взаимосвязь, взаимозависимось компонентов и выше чувствительность к разрушающему воздействию. Представьте червяка одной массой с человеком. Эффективность использования такой массы червяком, по сравнению с человеком ничтожна. Представьте внешнее воздействие, скажем сильный удар, который сломал человеку ногу, тогда, как система человек проиграет, на физеологическом уровне это вызовет страшную боль, возможно болевой шок, это не говоря об ударе который получит разум. Червяк же даже утратив некоторую функциональность, воздействия этого возможно и не заметит.

Мы забрались слишком высоко. Мы даже не оглядывались, а как живут другие. Мы воспринимали эту высоту как должное.
На момент начала перестройки из всей численности стран СЭВ, ну может миллионов 300 реально работали на советский проект(еще и другим помогали, достойным, как Куба и Вьетнам ну и недостойным...) противостоя 2-3 миллиардам и удерживали при этом паритет! И это после такой войны и при нашем климате.
Ассоциации тут могут быть примерно такими – представьте когда в воздухозаборник реактивного истребителя попадает какой нибудь предмет. Весь самолет может разнести. Попади же этот предмет под колесо телеги или машины – ничего не произойдет. Альтернатива конечно есть, пересесть на телегу или автомобиль и стать как Индонезия, Пакистан, Индия, Бразилия, Нигерия... Можно рассматривать крах СССР, не как крах, а как будто мы вернулись к «нормальному» состоянию типа Бразилии, отказались от своего самолета.

Раз уж тут всех на метафоры тянет:
Четырехмоторный аэробус, несколько машин, несколько телег соревнуются в скорости. Все стартовали, а один большой грузовик заглох... Ну прибежали инженеры, посовещались, потом поспорили, потом подрались... Победил один, и умом и в драке, лысый такой, технари проект посмотрели, согласились и за дело. Шум, гам, трах-тебедох(тоже немного напортачили), глядь, а на старте вместо грузовика МИГ-25 стоит. (Кто знает что это за машина, поймет. Мечта). Взлетел. Пилот тоже поначалу достойный оказался, правда за остальных все пришлось делать заранее задуманному автопилоту. На форсаже набрал высоту, почти догнал... Проблемы с последующими пилотами т.д. т.п. Но машина создана для скорости, даже на автопилоте, того и гляди обойдет аэробус. Там все это видят разумеется, и готовят пушку. Понятия о соревновании разные... Ну и когда наш мимо проходил, по радару, по приборной доске, по двигателям... А те кто на машинах да на телегах только смотрят как осколки разлетаются. Им что, по ним хоть тоже стреляют, ну будет дыра в телеге или багажник прострелят, большие дела, правда иногда в бензобак попадает...
(Пример имеет под собой только борьбу идей, стремлений. Как любая метафора, всех событий не объясняет.) Тут уже многие упоминали- я тоже смотрел на это как на соревнование, но чтоб «Карфаген должен ...», мне и не снилось, а они нас сразу после войны забором обнесли.

И еще очень важная мысль в посте от Ольги о роли партии. Партия, в том смысле который она должна нести, есть добровольный союз «несгибаемых» (спасибо Игнатов), которые не извлекая для себя какой либо материальной выгоды, создают собой духовный стержень общества и способных расплачиваться жизнью защищая его. Важно, чтоб партия никогда не превращалась в корпорацию - союз сильных, прогрызших себе путь наверх и обьединившихся из понимания, что вместе грабить слабых легче чем по одиночке. Власть – это бремя и в самом принципе не должна давать никаких материальных приимуществ, кроме почета и всеобщего уважения. Это и есть простой, но очень эффективный фильтр для элиты. Только человек пришедший к пониманию этого может быть допущен во власть. И никакой ублюдок не будет устраивать своих сынков, если это не добавляет что нибудь в его карман. Некоторые утверждают что власти нужно платить хорошо, тогда она не будет брать взятки и разлагаться... Ерунда. Запевалы этой песенки все те же газеты, принадлежащие самой власти, правда некоторые патриоты путаются и повторяют. Приходящие во власть за деньгами это такие кадры, которым дашь палец, а останутся одни уши...

С уважением, Лом

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (23.01.2002 11:14:07)
Дата	24.01.2002 02:04:20

Немного структурализма

Здравствуйте!

Ни в коей мере не претендуя на звание системщика, попробую по возможности внятно изложить свои исходные позиции.
Любая система, выполняющая антиэнтропийную функцию, периодически переживает кризис развития, но не каждая при этом разрушается. Жизнеспособность системы доказывает ее существование как целостности, препятствующей энтропии. Критерий оценки большой системы - сам факт ее наличия в ряду прочих сложных систем. Нельзя объявлять живущий организм несостоятельным на том основании, что он смертен. Несостоятелен только мертвый организм. О несостоятельности системы не может быть речи, пока она жива.
Когда же осуществилось крушение советской системы? Ответ всем известен. Другой вопрос - могла ли она выжить?
Если отдельные подсистемы советского общества и давали сбой, - можно ли было избежать кризиса (=слома) системы в целом? Ведь главное, обеспечивающее системность - не набор элементов, а связь между ними. Замена (трансформация) отдельных участков системы не должна обрушивать внутрисистемные связи. Внутрисистемная динамика, продиктованная потребностью в развитии как "ответ на вызов" (Тойнби), не должна приводить к тотальной деструкции целого.
Наверное, деструкции всей советской системы не произошло бы, если бы корректировка на уровне отдельных подсистем совершалась достаточно плавно, так, чтобы успевали возникнуть новые горизонтальные и вертикальные связи между обновленными элементами структуры. Однако на практике (перестройка) демонтаж был предпринят одновременно на разных уровнях и участках организации, так что внутрисистемные отношения подверглись резкой трансформации и - обвалу.
Далее. По незнанию или по злому умыслу, но явно второпях, были демонтированы не просто подсистемы, а те структуры, которые отвечали за жизнеспособность целого. Это прежде всего государственнические структуры, исторически выполнявшие функцию вертикальных цивилизационных скреп. Их числу принадлежала и КПСС, которая, безусловно, не была партией в строгом смысле этого слова (КПСС не была частью политического спектра, а олицетворяла собой надрегиональный и надгрупповой общегосударственный идеологический, экономический, политический контроль над процессами в стране). С упразднением соответствующей статьи Конституции была "упразднена" не только и не столько КПСС как реальная социальная сила. Была упразднена и ее главная функция - поддержание цивилизационного внутрисистемного равновесия (социального консенсуса). Крах подсистемы "КПСС" повлек за собой крах подсистемы "государственность" - произошел развал Союза ССР. Дальнейшая цепная реакция слишком хорошо известна.

Для нас важно извлечь урок и о том, насколько чревато для России слепое калькирование чужого (западного) опыта. Реформаторы-демократы "не увидели" и "не оценили" специфической роли компартии в Советской стране и "просто" заменили однопартийность многопартийностью. Пусть бы и так, но тогда следовало бы хотя бы предпринять формирование некоей новой структуры, которая продолжала бы выполнять интегрирующую функцию вместо "отмененной" КПСС. Однако ничего предпринято не было (хотя, по всей видимости, такой структурой пытались "назначить" Его Величество Рынок), и на месте цивилизационного стержня зазияла черная дыра. Энтропия перешла в решительное наступление.

Продолжая и развивая биологическую метафору (человеческого хотя бы)организма : он может прожить без рук и даже без ног, оставаясь слепым, глухонемым или безмозглым, но не может прожить без позвоночника или без сердца. Но именно эти органы вывели из строя "за ненадобностью", а не потому, что они отказали (ведь пока они работали - организм жил). Пусть это будет маленькая ложка биологизма в бочке структурализма...

От	Дмитрий Лебедев
К	C.КАРА-МУРЗА (23.01.2002 11:14:07)
Дата	24.01.2002 01:00:53

Попытаюсь определить свои мысли просто

Дело в том, что тут рассматриваются два не полностью совместимых аспекта. 1) Был ли социализм для нас экономически оптимален? 2) Нравился ли он нам?

1) Уже доказано, что социализм как раз для нас был экономически. С этим никто напрямую и не спорит, т.е. не обоснован никакой лучший для нашей страны в XX веке проект, но предпочитают спорить косвенно, кивая на «процветающий запад». Мол, и у нас так бы было, пили бы баварское пиво, если бы нас немцы завоевали, хотя идиотизм этих рассуждений очевиден.

2) Социализм как раз погиб потому, что многим он по тем или иным причинам он не нравился и ещё большим внушили к нему неприязнь. То, что это недовольство противоречит объективной реальности и здравому смыслу, видно каждому здравомыслящему человеку, по когда он осознаёт весь ужас нашего положения и в негодовании отшатывается от настоящего, монстров, порождённых разрушением социализма. Но та пена, что всплыла, довольна этим временем, это их час, час «дочек царя Лира», пропивающих на фуршетах наследство папочки, который гниёт в нищете. Для прочих недовольство к социализму уживается с приятными воспоминаниями детства и самодовольством, в этом немалое противоречие (цветут ли розы на болоте?).

Можно толковать о несостоятельности социализма в том, что он не сумел эту пену рассеять – обуздать свою пятую колонну. Да, в этом он был несостоятелен. Ради того, чтобы человек жил привольно, общество взрастило себе могильщиков, допустив непомерно много вольнодумства. Так можно судить родителей, избаловавших ребёнка, но оправдать ребёнка тоже нельзя. В первую очередь, не социализм виноват в том, что мы его не уберегли. Виноваты мы сами.

От	Ф. Александер
К	C.КАРА-МУРЗА (23.01.2002 11:14:07)
Дата	23.01.2002 18:04:00

Аналогия с самолетом не годиться

Самолет относится к той категории систем, которые имеют конкретную функцию, то есть цель их существования направлена во вне - на самолете летают. Общество же относится к системам, цель существования которых направлена внутрь, то есть они существуют сами для себя, их существование и исчерпывает их смысл.

Об устойчивости или уязвимости систем класса "самолет" можно судить по соответствию их возможностей требованиям пользователей. Нарушено какое-то условие, самолет стал падать - функция не соответствует.

Об устойчивости или уязвимости систем класса "общество" можно судить только по их внутреннему состоянию. Если общество сохраняет в себе некий ресурс, который можно назвать смыслом, оно устойчиво. Если смысл утрачивается в результате внешних воздействий или внутреннего развития - устойчивость теряется.

Разница между этими типами систем весьма существенна. Например можно сравнить функциональность двух самолетов и устойчивость (робастность) этих двух систем, и выяснить, какая система ВЫГОДНЕЕ. Сравнить два общества и выяснить, какое из них оптимальнее, не возможно в принципе (в рамках нашей модели).

Отсюда вывод: если в обществе возникла ситуация, когда его функциональность сравнивается с другим обществом, оба обрели некие функции по отношению к внешним "пользователям", а свой внутрениий смысл, соответственно, утратили.

(Чувствую, что не очень понятно... Фактически, Silver1, то же самое написал, только другими словами)

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (23.01.2002 18:04:00)
Дата	24.01.2002 11:13:31

Годится, т.к. используется не самолет, а его модель

На самом деле по сути СГ использует не сам самолет, а его (одну из ) модель. Эта модель вполне может адекватно описывать исследуемое свойство и систем, отличных от самолета, так же как это делает математика - волновое уравнение справедливо для многих колебательных систем независимо от их природы

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (24.01.2002 11:13:31)
Дата	24.01.2002 15:32:38

Формально - да. Но, на самом деле...

>На самом деле по сути СГ использует не сам самолет, а его (одну из ) модель. Эта модель вполне может адекватно описывать исследуемое свойство и систем, отличных от самолета, так же как это делает математика - волновое уравнение справедливо для многих колебательных систем независимо от их природы

... на самом деле, аналогия - вещь коварная. Тот, кто ее высказывает, может иметь в виду только часть образа, которая, действительно, выражает аналогию верно. Но большинство людей воспринимает аналогию, как цельный образ, перенося на смысл высказывания все части образа.

Поэтому с аналогиями нужно обращаться очень аккуратно (вот, СГКМ очень доступно все объяснил на эту тему в "Манипуляции сознанием", в разделе про метафоры), рассматривая созданный образ отстраненно, "чужими глазами", прежде, чем его высказать.

Аналогия с самолетом некорректна, потому что создает образ, не соответствующий обсуждаемой проблеме, причем несоответствие лежит на довольно глубоком уровне.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (24.01.2002 15:32:38)
Дата	25.01.2002 12:54:10

Список допустимых аналогий, плииз

>... на самом деле, аналогия - вещь коварная.

Коварная, коварная. Особенно если из контекста вырывать. Но без них тоже не обойдешься.

>Поэтому с аналогиями нужно обращаться очень аккуратно (вот, СГКМ очень доступно все объяснил на эту тему в "Манипуляции сознанием", в разделе про метафоры), рассматривая созданный образ отстраненно, "чужими глазами", прежде, чем его высказать.

Я не понял смысла возражения. Вы предполаете, что кто-то может понять образ самолета не так как СГ и это будет опасно? Или считаете саму аналогию некорректной по существу?

>Аналогия с самолетом некорректна, потому что создает образ, не соответствующий обсуждаемой проблеме, причем несоответствие лежит на довольно глубоком уровне.

Тогда опубликуйте, пожалуйста, список допустимых, на Ваш взгляд аналогий, соответсвующих обсуждаемой проблеме. Так, чтобы сохранить основную мысль СГ.

От	Ф. Александер
К	Игорь С. (25.01.2002 12:54:10)
Дата	25.01.2002 14:09:33

Список не список...

>Я не понял смысла возражения. Вы предполаете, что кто-то может понять образ самолета не так как СГ и это будет опасно? Или считаете саму аналогию некорректной по существу?

Это одно и то же. Если аналогию с большой вероятностью понимают не так, как автор высказывания, аналогия не корректна.

>Тогда опубликуйте, пожалуйста, список допустимых, на Ваш взгляд аналогий, соответсвующих обсуждаемой проблеме. Так, чтобы сохранить основную мысль СГ.

Наиболее приемлимая, хоть и не такая красивая аналогия - это микроорганизм. Имфузория туфелька - вещь в себе, она никому не нужна, весть ее смысл сосредоточен в ее существовании, если смотреть со стороны. Она стремиться к лучшим условиям, и т. п.

Но можно остановиться и на аналогии с человеческим организмом.

От	Игорь С.
К	Ф. Александер (25.01.2002 14:09:33)
Дата	28.01.2002 15:39:38

Модель должна быть понятна

>Это одно и то же. Если аналогию с большой вероятностью понимают не так, как автор высказывания, аналогия не корректна.

Это не так. Некорректность - вещь научная,
понимание "не так" - из социальной психологии. Просто для разных целей надо пользоваться разными аналогиями.

>
>Наиболее приемлимая, хоть и не такая красивая аналогия - это микроорганизм. Имфузория туфелька - вещь в себе, она никому не нужна, весть ее смысл сосредоточен в ее существовании, если смотреть со стороны. Она стремиться к лучшим условиям, и т. п.

Приемлимая для чего? Та аналогия, о которой Вы говорите, правда в других терминах (человейник - муравейник) активно используется, скажем, Зиновьевым. Но почему отсюда следует неприемлимость аналогии с самолетом?

>Но можно остановиться и на аналогии с человеческим организмом.

Ну, и что получится отличного при использовании человеческого организма и самолета?

Вообще, использование биологических аналогий мне не нравится, потому что биологию мы еще очень плохо знаем, и можем сильно ошибаться, что там важно, а что нет. С техникой в этом смысмле проще и лучше.

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (23.01.2002 11:14:07)
Дата	23.01.2002 15:48:39

Антиэнтропийная система

От	Роман Ш.
К	Silver1 (23.01.2002 15:48:39)
Дата	25.01.2002 08:58:09

С точностью до наоборот

> Сам феномен жизни - это вечная борьба с энтропией.

Наоборот - жизнь - это массовое производство энтропии. Ради увеличения своей суммарной энтропии, природа уменьшает энтропию локально, в рамках живых организма. Но сами эти организмы производят немеряное количество энтропии. Посчитайте ради интереса, сколько Вы съели продуктов питания с рождения, сколько надышали кислорода и сколько из всего этого получилось углекислого газа и других отходов. И вычислите разность энтропии исходных веществ и продуктов Вашей жизнедеятельности. Уверяю Вас, цифра будет астрономической.

От	константин
К	Роман Ш. (25.01.2002 08:58:09)
Дата	26.01.2002 17:58:22

Да Вы это круто с термодинамикой.

>Наоборот - жизнь - это массовое производство энтропии. Ради увеличения своей суммарной энтропии, природа уменьшает энтропию локально, в рамках живых организма. Но сами эти организмы производят немеряное количество энтропии. Посчитайте ради интереса, сколько Вы съели продуктов питания с рождения, сколько надышали кислорода и сколько из всего этого получилось углекислого газа и других отходов. И вычислите разность энтропии исходных веществ и продуктов Вашей жизнедеятельности. Уверяю Вас, цифра будет астрономической.
>

А если бы мы всего этого не делали , то излучение от Солнца просто бы рассеилось в космосе до уровня реликтового излучения.

Попытки описать необратимые процессы в терминах минимизации и максимизации чего либо (как в механике) не прошли. Даже тепловую конвекцию так не всегда удается описать.

IMHO не надо сюда так грубо энтропию тянуть. Солнечная система очень не равновесна (горячий шар в центре как ни как )без всякого участия жизни. Живые организмы где-то в середине энергетических цепочек. Диссипативные структуры как сейчас модно говорить.

От	Silver1
К	Роман Ш. (25.01.2002 08:58:09)
Дата	25.01.2002 09:24:22

Спорить не буду , пока это так

Возможно , в очень удаленном будущем , ситуация изменится . На текущем же этапе рассмотрение вселенной с точки зрения био&антропоцентризма считаю вполне допустимым . По крайней мере , мертвой материи не больно (надеюсь).

С уважением !

От	Igor Ignatov
К	Silver1 (23.01.2002 15:48:39)
Дата	24.01.2002 00:24:36

Ре: Все глубже и глубже в биоложничество...

Силвер, Вы начали представление своей концепции (или у меня сложилось впечатление?), как одного из дополнительныx факторов, елемента картины. Такой подxод я как-то могу разделить. Но Ваш аргумент все более наливается "весом". Теперь он вроде как на первом месте. Вы увлеклись биологическим теоретизированием и утеряли чувство меры и правильныx балансов.

О какой углубляющейся дегенерации советского населения может идти речь? Где критерии? Что Вы называете дегенерацией? Да, в советском сознании накапливались вирусы, но они были результатом нарастающей неадекватности идеологии и определенныx социальныx диспропорций. Вы говорите, что советские системщики перегородили ентропийные "потоки" на социальном и идеологическом направлении, а о биологии забыли... Да не перегородили они! Мы не знали (и до сиx пор в значительной степени не знаем!) общества, в котором живем. В xоде семинара мы зафиксировали определенные положения, отступления от которыx означало затоплени Форума концептуальной ентропией. Пытаясь обьяснить общественные явления, Вы на первый план тут же выдвигаете "биологические процессы", игнорируя более очевидные процессы социального xарактера, к обьяснению которыx мы вроде бы тут уже подобрались. Методология никуда негодная, она нас назад тянет.

Мало того, что злоупотребление биологическим детерминизмом методологически некорректно, оно еще имеет дурной политический привкус. Удивительно, как етой темой либерасты еще широко не заинтересовались.

Об определенной патологии можно вести речь лищ на заключительной стадии. Дегенерация вызвана ентропийным взрывом "демреволюции". Она "наведенный" феномен, имеющий социально-политические корни. В обществе биологические патологии можно, при целенаправленной политике, вырастить за несколько лет.

С уважением

От	self
К	Igor Ignatov (24.01.2002 00:24:36)
Дата	24.01.2002 14:57:55

дегенераты биологические?

>О какой углубляющейся дегенерации советского населения может идти речь? Где критерии? Что Вы называете дегенерацией?
> Да, в советском сознании накапливались вирусы, но они были результатом нарастающей неадекватности идеологии и определенныx социальныx диспропорций.
> Пытаясь обьяснить общественные явления, Вы на первый план тут же выдвигаете "биологические процессы", игнорируя более очевидные процессы социального xарактера, к обьяснению которыx мы вроде бы тут уже подобрались.
>Об определенной патологии можно вести речь лищ на заключительной стадии. Дегенерация вызвана ентропийным взрывом "демреволюции". Она "наведенный" феномен, имеющий социально-политические корни. В обществе биологические патологии можно, при целенаправленной политике, вырастить за несколько лет.

Какую роль в "дегенрации" (не биологической, конечно - дебилы в политической жизни страны участия не принимали. Термин "дегенерация" можно употреблять в качестве эфемизма, м.б.) сыграла урбанизация, как следствие индустриализации? Ведь отрыв от естественной среды обитания агрария и его приспособление к другой, совершенно отличной от прежней (и внешне и внутренне) формы жизни не мог не сказаться отрицательно. Как тот Антей, которого Геракл смог победить только оторвав от земли, от которой он получал силу. От одних отбились, к другим не прибились.
Сталин сказал(?), что войну выиграл сельский учитель. А следующее поколение, не знавшее земли, крестьянского труда, входившее в жизнь с напутствием родителей-постаграриев.
Я имею в виду чисто морально-этические жизненые установки. Они ведь играют не последнюю роль в "иммунной системе" общества?

От	Сысой
К	self (24.01.2002 14:57:55)
Дата	24.01.2002 15:36:09

Демография

Здравствуйте!

>Какую роль в "дегенрации" (не биологической, конечно - дебилы в политической жизни страны участия не принимали. Термин "дегенерация" можно употреблять в качестве эфемизма, м.б.) сыграла урбанизация, как следствие индустриализации?

Наверное, одну из решающих. Людские ресурсы для урбанизации обеспечивались в основном селом. До Второй Мировой истощения людских ресурсов села не наблюдалось, но после - потери привели к такому истощению для большей части РСФСР. Плюс еще такой неблагоприятный фактор как переток населения из малых городов в большие - тенденция к 70-м годам явная. И плюс еще нарушение более-менее равномерного заселения сельской местности - народ стал стягиваться в села и деревни, близкие к крупным городам, образуя пригородно-городские агломераты. Такое обеднение глубинки было также одним из причин ухудшения положения с рабочей силой в сельском хозяйстве.
Разбираться тут надо.

>Ведь отрыв от естественной среды обитания агрария и его приспособление к другой, совершенно отличной от прежней (и внешне и внутренне) формы жизни не мог не сказаться отрицательно.

Да, компенсаторных молекулярных механизмов компенсации создано не было - а свято место пусто не бывает. Не получилось, видимо, передать нутряное мышечное чувство ценности советского строя без кодификации, без ясно выраженных формулировок. А старикам на слово почему-то не стали верить.

>Сталин сказал(?), что войну выиграл сельский учитель. А следующее поколение, не знавшее земли, крестьянского труда, входившее в жизнь с напутствием родителей-постаграриев.

Да, а еще и изменение семейных стереотипов населения, которые поменялись очень радикально с 1917 года. Что связано не только с изменением в статусе брачных отношений, но и принятию населением другой стратегии воспроизводства из-за резко уменьшившейся смертности и возрошей продолжительности жизни.

>Я имею в виду чисто морально-этические жизненые установки. Они ведь играют не последнюю роль в "иммунной системе" общества?

Они играют определяющую роль. Здесь и надо копать.

С уважением

От	self
К	Сысой (24.01.2002 15:36:09)
Дата	25.01.2002 13:08:33

это не демография, не биология

Вроде бы С.Г. и всё правильно пишет, но как-то это всё похоже на то (как тут пример с машиной и шофёром приводили), что шофёр всё норовил груз "налево" увести и подбивал на то пассажиров, а когда на скользкую дорожку свернули потихоньку, то начались "поломки" и кончилось всё катастрофой. И какой смысл мотор по чертежам изучать с рулевым управлением и кузовом? Если бы речь шла о воссоздании, восстановлении - тогда понятно. А сейчас речь, имхо, идет о составе преступления, исполнителях, подручных, молчаливых свидетелях (они же пострадавшие), соблазнившихся речами лукавого, о причинах проишедшего. "Заинтересованные", конечно же, всё валят на неисправность (или заведомо аварийное состояне) грузовика.

С.Г. назвал наличие сословий (неудачей их ликвидирования, точнее упущением их возобновления) одной из причин катастрофы. Ещё точнее, несозданием механизма очищения или самоочищения рядов управленцев.
Аналогия с раком или тифозной вошью неправомерна по причине "скорострельности" болезни. Здесь больше бы подошла какая-нибудь затяжная болезнь, типа чахотки (не силен в болезнях, слава Богу :-), а вот "друзья-доктора", дождавшись ухудшения самочувствия (именно САМОчувствия, т.е. питался больной нормально, но болел "головой") дали "касторки" в виде перестроечных лозунгов, что подняло температуру больного и снизило до минимума его мыслительные способности (помните, как в бреду, в начале перестройки поднялась на 1-2% производительность труда?) подговорили, подтолкнули этого больного на скольскую дорожку, а там уже стукнули по голове ещё пару раз, обобрали и столкнули под откос, по которому до сих пор он и катится.
----
Дело не в моторе. Вы ведь не думаете когда какую ногу поставить вперёд, когда ходите? На любом грузовике можно ехать. Да, пришлось из телеги делать мощный тягач, т.к. "добрые соседи" такой же делали и пытались "наехать", а потом это и сделали.
Но! чтобы делать грузовик, надо иметь сильные руки. Вот взяли мышцы с ног пересадили на руки (были есстественно (?) и потери крови и общее недомогание), из головного мозга удалили раковую опухоль (к сожалению, только частично) - временно вышли из положения. Но потом за больным никто не ходил, не лечил. Само заживало, приживалось, где сикось-накось, где щемило, где болело. Но, главное, старая опухоль в мозгу опять начила нарывать и расти - результат - помешательство, авария. И что могут сделать ноги с руками? Только трепанация черепа! И полное удаление опухоли с последующим постоянным наблюдением!
(к стати, у активных опухолевых клеток есть и характерные внешние признаки, по которым немешало бы хорошенько врезать, а лучше вырезать совсем)
-------
так что все эти грузовики, мышцы и даже мозг - вторичны. А первично - состояние духа. Понятно, что здоровому духу лучше живётся в здоровом, крепком, большом теле. Но злобному и завистливому духу ни к чему здоровое тело - иначе в результате получается сильный дебил, типа США, управляемый сильными мира сего.
Почему русские выбрали ленинский проект, ленинский дух (во всяком случае, как его представляли большевики на словах), а не царя, не царский дух, за который так ратует А.Б.? Да потому, что церковники (в том числе и рядовой состав - вспомните картины Репина "Крёстный ход" и пр.) просто продались режиму, мало чего у них от настоящего Духа осталось. А мужика, жаждущего справедливости, не проведёшь. Вот и пошли за новым знаменем. Претерпели много, да. Но потом и новые, точнее, пришлые (опять распухшая опухоль) захватили власть. Результат на лице.
-------
Смена условий жизни, репресии (иван, не помнящий родства), сильно подкосили дух народа. Он ослаб. Как там у Высотцкого (к стати, у него сегодня день рождения) "скисли душами, запрыщавили".
Ну, а "враг не дремлет". Наблюдал, подсчитывал, делал выводы, "помогал" как мог. Добилися своего.

От	Баювар
К	Сысой (24.01.2002 15:36:09)
Дата	24.01.2002 23:21:00

Re: Демография

>Плюс еще такой неблагоприятный фактор как переток населения из малых городов в большие - тенденция к 70-м годам явная. стве.
....
>Разбираться тут надо.

Ну да, разбираться... Сходить "за колбасой" в магазин в маленьком городе.

От	Silver1
К	Igor Ignatov (24.01.2002 00:24:36)
Дата	24.01.2002 01:40:54

А почему Вы так уверены , что именно я путаю причину и следствие ?

Дегенерация , т.е. постепенное увеличение количества индивидуумов с различными генетическими нарушениями и соответственно физическими и психическими отклонениями -глобальная проблема . Есть масса открытых источников , в которых подтверждается , что и в СССР этот поцесс приобрел лавинообразный характер . А в элите , как обычно , особенно . А серьезных мер по противодействию , не было предпринято . Вот Вы толкуете о вирусах , а известно , что они обычно поражают именно лишенный иммунитета организм .
И на какой же "дурной политический привкус" Вы намекаете ?

С уважением !

От	Igor Ignatov
К	Silver1 (24.01.2002 01:40:54)
Дата	24.01.2002 02:07:48

Ре: Силвер, ну так поделитесь источниками...

И, кстати, xорошо бы сравнить с данными по другим странам. А то я "лавинообразный" от "нелавинообразного" не отличу с одного раза.

А в третьиx, надо еще доказать, что ети дегенераты, коль скоро они процветали при Советской власти, (я полагаю, Вы имеете в виду дегенератов в прямом биологическом смысле), принимали активное участие в дистабилизации Советского Проекта.

А что касается моиx "намеков", то они весьма прозрачны: пользуясь Вашим идейным оружием, нетрудно обьявить СССР в еше одном "греxе" (мол, изначально "дегенеративная система", и под етот шумок опять затуманить обывателю мозги и увести в сторону от налаживая миропорядка по вектору советского проекта (в базовыx вещаx, не мелочаx). И приманка какая сочная - ето вам не апологетика какой-то гнойной "демократии". Биология, туды ее в качель!

С уважением.

От	Silver1
К	Igor Ignatov (24.01.2002 02:07:48)
Дата	24.01.2002 16:54:16

Ре: Силвер, ну

От	Сысой
К	Silver1 (24.01.2002 16:54:16)
Дата	24.01.2002 18:12:39

Несколько замечаний

Здравствуйте!

1) Данные, приведенные по Владивостоку, не свидетельствуют о"генетическом" вырождении, т.к. для такого вывода должен был быть произведен соответствующий анализ, например с выделением различных факторов (как наследственных так и ненаследственных), влияющих на состояние здоровья детей, а также на выявляемость заболеваний и так далее. Например, сахарный диабет имеет не только генетическую компоненту (тем более, что типов сахарного диабета несколько).
2) Выписка из минздравовского приказа говорит лишь о росте удельного веса наследственных заболеваний по сравнению с инфекционными из чего совершенно некорректно делать вывод о какой-либо дегенерации. Если удельный вес одного понизился, то удельный вес других факторов неизбежно повышается.
3) Насколько я знаю, теории Ломброзо о преступных типах как раз не подтвердились. Доказательств климовских посторений я также не видел. Сейчас есть исследования о наследственном факторе в агрессивности, что имеет весьма отдаленное отношение к преступности, и никакого отношения к дегенерации.
4) По-поводу Эфроимсона, интересные цифры, но не понятна оценка вклада других факторов - как совместное воспитание, проживание и т.д. С другой стороны цифра 63% близка (хорошо бы знать стандартное отклонение) к 50 % - то ли будет, то ли нет. Т.е. ведущая роль наследственности из вашей цитаты совершенно не следует.

С уважением

От	Silver1
К	Сысой (24.01.2002 18:12:39)
Дата	24.01.2002 22:58:57

Re: Несколько замечаний

От	Сысой
К	Silver1 (24.01.2002 22:58:57)
Дата	25.01.2002 00:28:41

Опять теории заговора?

Здравствуйте!

>Вы же прекрасно понимаете , что власть не очень то благоволит к подобным исследованиям . И уж тем более не спешит обнародовать их результаты.

Знаете, Силвер, эдак можно что угодно доказатаь, дескать все знают, да только публиковать не дают.

>Я потратил пару часов на поиск в сети статистики , отражающей временную динамику . Вакуум ! Этой статистики нет ни на официальном сервере минздрава , ни на многочисленных медицинский сайтах . И что я должен думать ?

Только то, что ее не размещают в Сети. Надо смотреть статистические сборники. Не все документы ООН можно найти в Инете, например, раскладку по частоте заболевания видами рака в разных странах, из чего совершенно не следует вывод о секретности или нежелательности такой информации.

>Вот выписка еще из одной бумаги миздрава :

Что же, давайте проанализируем информацию из выписки.

>"За последние десятилетия возрастает актуальность проблемы нарушений нервно-психического развития детей и, в частности, умственной отсталости.

Это говорит о возрастаниии удельного веса в структуре заболеваний нервно-психических расстройств, но не говорит об абсолютном росте (хотя и он наблюдался), ни о причинах такого роста.

>Среди причин, обуславливающих нарушения развития детей, значительная доля принадлежит наследственным факторам. Удельный вес генетических причин психического недоразвития детей особенно велик и достигает 12,5%.

Да значительная доля имеет наследственный фактор. Но ведь для вывода о дегенерации важна именно динамика показателя, то есть показатель должен был вырости до 12% с каких-то величин за столько-то лет. Таких выводов не звучит, на основании чего же вы делаете такой вывод?

>Научный прогресс в области клинической и молекулярной генетики, биохимии способствовал выделению из ранее недифференцированных состояний различных генетически детерминированных заболеваний детского возраста, проявляющихся задержкой психического и речевого развития.

Это поясняет мои слова об изменении выявляемости заболеваний. Стали лучше и точнее диагностировать - стало больше регистироваться заболеваний наследственной природы, которые раньше считались неизвестной природы.

>Успехи современной медицины позволяют сохранить жизнь больным, которые прежде погибали в раннем возрасте, однако многие из них нуждаются в продолжительном медицинском и социальном обеспечении: социальная адаптация этих лиц значительно снижена."

Ну, а это о перспективах лечения таких вновь выявленных больных.

Итак, опять ни одного намека на какую-либо биологическую дегенрацию, проявляющуюся наследственно.

> Так вот , возращаясь ко Владивостокской статистике , имею я право считать , что и эта категория психически больных возрастала темпами , которые были приведены ?

Нет, вы не имеете права делать такой вывод на основании приведенных данных, но спекулировать вам никто запретить не может.

>Если Вы считаете , что нет , могу изменить формулировку на такую : " В последнее десятилетие Советской Власти просходило быстрое снижение физического и психического здоровья населения . Заболеваемость ( в т.ч. психическими болезнями ) возрастала со средним темпом 10-15 % в год " . Так Вас устроит ?

Нет это меня не устроит, т.к. звучит Советская власть (что несколько политизирует высказывание). В таком случае уже надо давать подборку по другим странам из разных регионов. И потом, необходимо делать дифференцировку "снижение здоровья" и "улучшение диагностики", плюс учет разнообразных факторов.

Приведу два примера.
I. В 64-74 годах наблюдался всплеск смертности мужчин трудоспособного возраста. Если во всем искать политику, то можно предложить два спекулятивных варианта. 1) Они так загрустили от тоталитаризма и от 68 года, что стали умирать как мухи; 2) Беспринципные косыгинские реформы, генетически несовместимые с общинностью советского человека, привели к смерти наших парней. А соль в следующем - то поколение было детьми, росшими в войну, что видимо сильно подорвало их здоровье и уменьшило продолжительность жизни.

II. В начале перестройки вес недоношенных детей, которых приказано было спасать (Минздрав издавал приказы), был понижен до 500 грамм (как во всем "цивилизованном мире"). Причем не обращали внимание на необходимость специальной аппаратуры для выживания таких детей. И если раньше смертность среди детей такого веса не входила в младенческую, то после приказа стала входить, что обусловило ее подъем. Не зная этой подоплеки можно сделать совершенно неверные выводы.

>>3) Насколько я знаю, теории Ломброзо о преступных типах как раз не подтвердились. Доказательств климовских посторений я также не видел. Сейчас есть исследования о наследственном факторе в агрессивности, что имеет весьма отдаленное отношение к преступности, и никакого отношения к дегенерации.
>
>Дело в политкорректности .

Нет, дело не в политкорректности, а в воспроизводимости результатов. Результаты оказались невоспроизводимы, а охотников до них в то время хватало, о политкорректности тогда думали мало, не путайте с современностью.

>Если вспомнить , как геи выкрутили руки национальной ассоциации психиатров США , добиваясь исключения гомосексуализма из списков болезней , то уже ничему не удивишься . А вот известный знаток женской сексопатологии пр. Свядощ ,например , вполне серьезно связывал женский гомосексуализм (активный)с преступными наклонностями и садизмом . И на западе делались поползновения связать гомосексуализм с преступностью . Например , на конгрессе Интерпола, проводившемся с 15 по 20 сентября 1958 года в Лондоне, представители 63 стран обратили большое внимание на явную связь гомосексуализма с преступностью. А толку ? Если у власти полно голубых . Если ОФИЦИАЛЬНАЯ наука не дает подтверждений , то это не значит что проблемы не существует .

Я хотел бы обратить ваше внимание на тот широкоизвестный факт, что корреляция не означает причинности, она лишь дает повод задуматься о исследованиях, направленных на выделение причины. Если гомосексуализм считается преступлением, то связь его с настоящими преступлениями становится неизбежной.

>И вообще , больше чем любой статистике я склонен доверять "показаниям" собственной тещи , которая около 25 лет проработала врачем-акушером городском роддоме и , соответственно ,видывала немало . Думаю , что и приведенная статистика мало отражает реальный масштаб проблемы .

Хе, дружище, у меня мама зав отделением роддома работает, и что? Как это может заменить статистические и демографические показатели?
Она говорила, что здоровье женщин (а соответственно и детей) за последние 15 лет ухудшилось. Так этому могут быть сотни причин, в том числе курение, пьянство и недостаток питания. Причем, последнее особенно важно именно для беременных. Большей части из них сегодня приходится давать препараты железа, чего не было 15 лет назад.

Личный как бы эксперимент. У меня жена во время беременности ездила в Россию и сдавала там анализы крови и т.д. И если в Италии (где мы жили тогда) показатели считались средними, то в России они оказались в верхних 5% - и гемоглобин, и эритроциты (что особенно важно для развития плода).

С уважением

От	Silver1
К	Сысой (25.01.2002 00:28:41)
Дата	25.01.2002 01:28:41

О границах научной этики

Похоже , все сводится к вопросу научной этики . Я знаю , что идущие со времен схоластики , научные традиции требуют мало эмоционального стиля изложения материала , точного указания источников информации , многочисленных страхующих оговорок и т.п. . Но как быть в ситуации , когда по интересующему вопросу нет толковой теоретической базы и возникает подозрение , что это вовсе не случайность , а результат намеренной манипуляции ? Что все работы в этих направлениях или не проводятся вовсе , или проводятся втихую и без публикации результатов . Бедолага Климов вынужден был делать свои обобщения на основе отрывочных данных , наиболее значимыми из которых являлись статистические материалы Кинси , полученные еще в 40х годах ХХ века ( сразу после опубликования этих результатов , его институт прикрыли ). Нельзя без сочувствия смотреть , как последователи Гумилева на общественных началах пытаются проводить исследования по определению причин пассионарности и измерению ее уровня в обществе , прекрасно понимая , что достоверных статистических выборок им не получить .
И вообще , как сказал Черчилль ( по памяти ) : « Статистике можно доверять только в одном случае - если ты сам ее подделал» .
Посему , считаю для себя , в подобной ситуации , допустимым строить , из имеющихся скудных данных , любые конструкции , которые мне кажутся логичными . И излагать их в той форме , которая мне кажется оптимальной .

С уважением !

От	Pout
К	Silver1 (25.01.2002 01:28:41)
Дата	26.01.2002 01:19:05

то есть пишете вилами по воде. Есть и более здоровые подходы

Silver1 сообщил в новостях следующее:21978@kmf...
> ...как быть в ситуации , когда по интересующему вопросу нет толковой
теоретической базы и возникает подозрение , что это вовсе не случайность
, а результат намеренной манипуляции ? Что все работы в этих
направлениях или не проводятся вовсе , или проводятся втихую и без
публикации результатов . Бедолага Климов вынужден был делать свои
обобщения на основе отрывочных данных , наиболее значимыми из которых
являлись статистические материалы Кинси , полученные еще в 40х годах ХХ
века ( сразу после опубликования этих результатов , его институт
прикрыли ). Нельзя без сочувствия смотреть , как последователи Гумилева
на общественных началах пытаются проводить исследования по определению
причин пассионарности и измерению ее уровня в обществе , прекрасно
понимая , что достоверных статистических выборок им не получить .
> И вообще , как сказал Черчилль ( по памяти ) : < Статистике можно
доверять только в одном случае - если ты сам ее подделал> .

Вы по жизни-то кто, господин"фальсификатор". Многовато у Вас таких
сомнительных отсылок с гнусным смыслом

> Посему , считаю для себя , в подобной ситуации , допустимым строить ,
из имеющихся скудных данных , любые конструкции , которые мне кажутся
логичными . И излагать их в той форме , которая мне кажется оптимальной
.
>

Строить любые теории из скудных данных - точный эквивалент русского
выражения в заголовке.
То есть измышлять на скользкой почве "социальной биологии", не утруждая
себя разбором , и писАть вилами по воде, опираясь на своего кумира
дегенератоведа Климова. У которого у самого одна нога короче, родимык
пятна по всему хайлу, а жены были дегенератки, используя его же
самопальный алгоритм.
Добро бы только это, но почто так настырно насаждать еще свою
"вилопись",
да еще с постоянной идейной и идеологиечской нагрузкой. И непременно
навешивая на всеь народ. нацию и т.п. Поосторожней с народом. Мы все
народ, Вам уже говорили, что выставление себя голубой кровью, а прочих
"кухарок"отребьем легко оборачивает против вас же, авторов подобных
построений. Мерьте разницу грудей у СВОИХ дочерей , жены и т.п., делайте
на этой базе глубокомысленные расовые выводы, а не расписывайтесь за
всех русских или скажем за другие выборки населения. То же проделывают
с меньшим изяществом тут и некоторые другие, порстоянно прибегая к
другому, но по сути синонимичному ряду - быдло, бараны, прочим
биологизмам. В моем окружении и в моих выборках знакомых и прочее
таковых быдл нет, и за подобные намеки можно схлопотать.

Итак, доказывается тезис, что этот ваш говенный Климов - не монополист
на тематику , если ее верно сформулировать.

Есть и обратные подходы. Опирающиеся в том числе и на статистику, как и
положено в естественной науке, ОСТАЮЩИЕСЯ ПРИ НЕДОСТАТОЧНОЙ ТЕОРБАЗЕ НА
УРОВНЕ ГИПОТЕЗ.. И не выдающие себя за "теорию всего", то есть не
гипостазирующие один( и то дискутабельный)фактор. Не лезущую в поводыри
и "открыватели глаз" на"всю русскую нацию и ее дегенерацию".

> Если Вы считаете , что нет , могу изменить формулировку на такую : " В
последнее десятилетие Советской Власти просходило быстрое снижение
физического и психического здоровья населения .

Обратный тезис. В последнее столетие шло прогрессирующие изменение
органическо-биологической подосновы русского социума.

Поскольку вы не являетсеь знатоком вопроса, но упорно вдигаете тухлую
тему о дегенерации русского народа на протяжении многих ветвей, одну
работу я приведу.
Мне надоели скользкие построения доморощенных раситсов и
"социалбиологов", которые, как теперь выясняется, пишуктся вилами по
воде - Вы это прямо и сказали. И которым не дается должного веского
отпора.

Она , эта гипотеза-теория, по крайней мере не оперирирут оценочными и
морально нагруженными терминам
, что характерно для всяких "теоретиков" расово- и биологической
"неполноценности",по сути - идеологических концепций антидемократической
, расистско-элитаристской направленности. Напротив, даже последствия
тяжелых социальных , экологических и прочих стрессов (а стресс -
понятие амбивалентное по своим последствиям - смотрите Селье) она
рассматривает как компенсаторный и адиптационный процесс. Адаптация -
тоже в соотвестствующих дисциплинах, прежде всего в психофизиологии,
термин двояко-направленный. Смотрите у И.Аршавского, лучшего спеца-
физиолога. Поиск в Архиве - тут обсуждалось, там его интервью всвязи с
известным экспериментом семьи Никитиных, подробно вводящем в тему..
Аршавский- лучшие специалист по физиологии новорожденных, автор
монографии по теории адаптации, там она также упоминается и ссылки есть.
Фамилия уникальная, так что поиск прост.

а здесь - пара цитат из свежей статьи в подвернувшемся популярном
журнале.

данные и гипотеза
==============

количество левшей в нашей стране, если верить социологам, за последние
сто лет выросло почти втрое. У нас левшой является уже каждый четвертый
гражданин, а в некоторых районах страны -- каждый третий. И количество
левшей неуклонно растет

...Левши -- это тоже экспериментальный отряд, аналог мужского пола,
только на культурном уровне. То, что делает пол на генном уровне,
абсолютно то же самое делают левши на культурном, ментальном уровне. Они
позволяют нации активнее меняться, приспосабливаться к сложным
критическим условиям.
...
я могу твердо предсказывать повышение процента левшей во всех случаях
экологического и психического стресса и дискомфорта: среди межрасовых,
межнациональных гибридов, в высокогорных, сейсмических, экологически
неблагоприятных районах, после землетрясений, войн, геноцида, голода,
переселений и других социально-природных сдвигов -- во всех случаях,
когда растут рождаемость и смертность мужского пола. Например, резкое
падение у нас средней продолжительности жизни мужчин по сравнению с
женщинами должно сопровождаться одновременным ростом рождаемости
мальчиков и левшей.

А новые функции, которые освоили левши легко, переходят в следующих
поколениях в правшей, в культурную кровь нации. Немецкие ученые
проводили исследования в африканских племенах. Смотрели, что и как
людоеды делают. По неинструментальным (животным) функциям правой рукой
они работали в 54% случаев. А по инструментальным (разумным) -- в 84%
случаев! Правой рукой, т.е. левым полушарием

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200203/03-24-27.html

=====

и т.д.

От	Silver1
К	Pout (26.01.2002 01:19:05)
Дата	26.01.2002 11:39:19

И что это доказывает ?

> а здесь - пара цитат из свежей статьи в подвернувшемся популярном
>журнале.

Я мог бы привести несколько материалов противников данной точки зрения , но не буду , Вы все равно не поверите .
Вот , лучше почитайте , политкорректное сочинение о левшах . Особенность в том , что как автор не крутит , все одно проскальзывает "Таки да - дегенераты !"

http://ru.laser.ru/recycle/hemispherology/01.htm

С уважением !

От	Pout
К	Silver1 (26.01.2002 11:39:19)
Дата	26.01.2002 12:46:43

ну это доказывает устройство вашего зрения. Советский подход к ребенку(*)

что собственно я и говорил.
Silver1 сообщил в новостях следующее:22202@kmf...
>
> > а здесь - пара цитат из свежей статьи в подвернувшемся популярном
> >журнале.
>
> Я мог бы привести несколько материалов противников данной точки зрения
, но не буду , Вы все равно не поверите .
> Вот , лучше почитайте , политкорректное сочинение о левшах .
Особенность в том , что как автор не крутит , все одно проскальзывает
"Таки да - дегенераты !"

Знаю автора этого сайта, переписывался с ним. В "корректном
сочинении""добросовестно
научно-популярно рассказывает о проблеме. Люди с "конструктивно
устроенным"зрением.
А у вас зрение устроено так, что где хочет - видит этих самых
дегенероидов. И все.

У авторов вполне _обычная советская_ науно обоснованная точка зрения,
разделяемая крупнейшими отечественными педагогами,
физиологами,психологами. ВСЕ ДЕТИ изначально ТАЛАНТЛИВЫ, только на нас
(взрослых, обществе) лежит задача раскрыть и актуализировать предпосылки
талантливости ( втом числе врожденные)- каждый раз в своем роде. Про
слепоглухонемых я уже тут сто раз говорил. Это вам не чуть укороченная
ножка или даже серьезный дефект или дисфункция, это глобальная
катастрофа организма. И из них благодаря _обычной советской
научнообоснованной_кропотливой работе в обычной советской обстановке
помешанности на здоровье и счастье обычных людей - получаются
выскоообразованные, душевные, замечательные люди. Сайт доктора наук -
одного из "загорской четверки" А.Суворова смотрите, любезный.
asuvorov.narod.ru
Советская дефектология - лучшая в мире. Выготский, Мещеряков,Ильенков,
Аршавский
и многие еще имена, это настоящие ученые. А дегератоведение -
идеологизированное "учение" , жалобно мимикрирующее под какое-то там
квазинаучное"....ведение"./Первая благодаря практическому гуманизму и
помешанности способна сделать из приговоренных к растительному
существованию обрубков и кусков мяса - выдающиеся таланты. а вотрая
способна унизить , прежде всего морально ,большинство нормальных людей
до состояния полускотов. Вот и"вся разница".

>
http://ru.laser.ru/recycle/hemispherology/01.htm

Ничего там не проскальзывает, это надо воспаленное зрение иметь.
Наоборот - прямым текстом, именно этот советский подход к ребенку в
указанном смысле.

======
Изучение школьников показало, что среди детей, отнесенных к трем
упомянутым группам, малоспособные к языку распределены в них с равной
вероятностью, причем детей с низкими способностями очень мало.

Существуют ли какие-либо способности, наиболее характерные для
леворуких? Имеются данные о накоплении леворуких среди художественно и
артистически одаренных людей, среди архитекторов, спортсменов игровых
видов спорта. Так, Г. А. Антюхиньм были обследованы 90 участников
народных театральных коллективов Пятигорска. Из них у 46 человек (больше
половины!) выявлена леворукость. Исследование музыкально и художественно
одаренных детей в Киеве показало, что среди них больше леворуких. В
целом считается, что для левшей подходит деятельность
нерегламентированная, требующая инициативы и интуиции. В то же время
можно выделить профессии, условно противопоказанные леворуким. Так,
леворукие летчики чаще гибнут в авариях. Причем это связано не с
леворукостью как таковой, а с их меньшей эмоциональной устойчивостью.

С обсуждаемой проблемой связан вопрос о талантливости детей с
трудностями обучения. Да, да, мы не оговорились. Известны примеры такого
рода. Так, у дизлексиков, то есть детей с трудностями освоения письма и
чтения, иногда наблюдаются выдающиеся способности, в основе своей
связанные с функциями правого полушария. Именно эти способности, быть
может не имеющие к школьной программе прямого отношения, могут быть тем
рычагом, с помощью которого возможно преодолеть сложности характера и
трудности обучения. Как часто мы сокрушаемся, что ребенок не умеет
делать что-нибудь стандартное, освоенное большинством детей его
возраста. При этом забываем, что среди многообразия человеческих
личностей каждый из нас ценен именно своей неповторимостью, умением
делать нечто,
отличающее его от других и обогащающее всех.
http://ru.laser.ru/recycle/hemispherology/07.htm
=========

Теперь Аршавский. Особенно рекомендую будушим мамам, его так и таскают
по сети от сайта к сайту для новорожденных - сЛАВА ТЕ ГОСПОДИ, правильно
делают. Мы-то со знакомыми его вовремя почитали и прониклись, когда
мамы наши были на сносях. И Никитиных тоже вовремя заметили (они
служили для Арщавского как бы жкспериментальной базой). В книжке Лены
Никитиной об это подробно

мой постинг
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14126.htm
===========

Сейчас все больше говорят о наследственных заболеваниях. На одной из
последних сессий Академии медицинских наук СССР была названа цифра: 1500
таких недугов! Единственное кардинальное решение этой проблемы - генная
инженерия, к которой даже подступы пока неясны.

Но, думается, значение наследственных заболеваний, безусловно, имеющих
место,
сильно преувеличивается. Создается впечатление, что после периода
непризнания
генетики маятник качнулся в другую сторону. К ней относят многое из
того, что
непонятно. Вот и получается, что решение ряда проблем откладывается на
завтрашний день, тогда как сделать это можно еще сегодня. К болезням это
имеет самое непосредственное отношение. Берусь утверждать, что многие
так
называемые наследственные заболевания имеют совсем другую причину.

Возникают они не из-за поломки генов, а из-за неправильно протекающей
беременности, мешающей реализовать наследственную программу. В
результате
благополучные в наследственном отношении родители дают неблагополучных
детей.
При этом возникают не истинные мутации - изменения в генах, передающиеся
потомству, а фотокопии их - изменения, существующие лишь в одном
поколении
(хотя в дальнейшем они также могут стать наследственными, если
неблагоприятные воздействия будут повторяться).

- Это подтверждается результатами исследований?

- Да, более чем 40-летним опытом работы нашей лаборатории. Причем я имею
в
виду не только длительные наблюдения за беременными женщинами, но и
экспериментально вызванные нарушения у животных, разумеется.
...

=======

Когда мы говорим о катастрофическом положении со здоровьем детей, эту
проблему необходимо разделить на две части - общее осложнение по
здоровью в масштабах популяции (так называемый популяционный синдром) и
профессиональную деградацию системы образования в рамках отдельно взятой
страны.
Известный российский физиолог Илья Аршавский впервые в мире создал
лабораторию физиологии развития. Он обнаружил, что с середины 60-х годов
резким образом стал расти слой "пограничных", или физиологически
незрелых, детей. Физиологическую незрелость нельзя сводить к
недоношенности - это некая сумма объективно регистрируемых биологических
показателей. Сейчас в Москве более 95% детей рождаются физиологически
незрелыми! А это значит, что они несут в себе потенциал некоторых
будущих болезней, но при этом существует возможность перевести их в
"норму". Эта проблема сейчас остро встает не только в России, но и во
всем мире: нужно тратить огромные деньги, чтобы этих детей сделать
здоровыми.
Параллельно с обострением общего положения дел выстраивается ситуация
кризиса нашей национальной системы образования. Мы как-то быстро забыли,
что профессиональный педагог - это человек, который умеет справиться с
любым ребенком. "Опытный учитель" сегодня - это тот, кто со страшной
силой "прессует" детей, требует выполнения каких-то неимоверных заданий:
Многих людей, которых нам показывают в качестве опытных педагогов, на
мой взгляд, близко нельзя подпускать к детям, пока они сами не пройдут
курс реабилитации. Нарушена сама ценностная структура (в определенной
степени с подачи нового Закона "Об образовании"): теперь ребенка можно
легко перевести в коррекционный класс, из коррекционного класса - во
вспомогательную школу, а потом вообще оставить вне образовательного
пространства и подарить его кому-то на улице

======

мамам

И.А.Аршавский "Ваш ребенок у истоков здоровья" ( Известнейший
советский физиолог и педиатр рассказывает о закаливании и о развитии
младенцев, о влиянии врожденных рефлексов и др)
40 стр, Москва 1992, мягкая зеленая обложка

АРШАВСКИЙ Илья Аркадьевич (р. 1903), российский физиолог. Выдвинул
негэнтропийную (термодинамическую) теорию индивидуального развития
организмов. Развивая представления своего учителя А. А. Ухтомского о
неравновесности живых систем, Аршавский обнаружил, что двигательная
активность организма приводит к избыточности анаболических процессов,
обеспечивая его рост и развитие. Внес вклад в педиатрию (раннее
вскармливание грудью матери, критерии оценки физиологической зрелости
новорожденных, и др)
============
теория
Книга
АРШАВСКИЙ И.А. Физиологические механизмы и закономерности
индивидуального развития. - М.: Наука, 1982. - 270 с.

в моем постинге есть об концепции стресса и адаптации у Аршавского, там
и ссылки тоже какие надо

От	Сысой
К	Pout (26.01.2002 12:46:43)
Дата	27.01.2002 01:22:53

Спасибо вам за имена и ссылки ...

Здравствуйте!

И еще одно. Я прошу меня извинить за один постинг, ну вы знаете, хотя наверное и поздно. Я был невежлив.

Пока

От	Pout
К	Сысой (27.01.2002 01:22:53)
Дата	27.01.2002 10:09:51

поправки и встречное

сорри за тогдашнее свое бурчание и бухтение в Ваш адрес. В общем, проехали.

поправка - я опустил в тексте постига отсылку к статье из"Первого сентября"
http://www.autist.narod.ru/dimensht.htm

эта ссылка должна была стоять после цитаты из книги Никитиных(еще одна коррекция - она написана обоими родителями, а не одной Леной Никитиной). В начале следующейго абзаца, а именно

=======

Когда мы говорим о катастрофическом положении со здоровьем детей, эту
проблему необходимо разделить на две части
...
========

с уважением
СП

От	Silver1
К	Pout (26.01.2002 12:46:43)
Дата	26.01.2002 15:08:58

А насколько нужны обществу эти таланты ?

А я и не спорю , что и среди дегенератов встречаются талантливые люди . Возможно среди них их даже больше . Вот Вы говоритете , что советская дефектология позволила самореализоваться многим из них . А результат ? Вместо спасибо они затоптали этот самый советский строй в дерьмо , да еще поплясали сверху . Достаточно включить телевизор , чтобы увидеть массу талантливых журналистов
http://www.anews.ru/cgi-bin/onenews.pl?id=1693
талантливых исполнителей
http://www.eg.ru/Publication.mhtml?PubID=1862&Menu=&Part=16
талантливых художников
http://www.gazeta.ru/2002/01/14/ziznjvsmerti.shtml
талантливых литераторов
http://www.gazeta.ru/2001/12/25/vyborkanniba.shtml
талантливых режиссеров
http://www.gazeta.ru/2001/12/15/kristaljnaak.shtml
талантливых актеров
http://lenta.ru/kino/2001/12/14/ryder2/
талантливых деятелей культуры
http://www.miroslavie.ru/optimalist/gl2.htm

Дерьмо , оно и есть дерьмо , а ежели еще и талантливое , то тем хуже для окружающих .

С уважением !

От	Pout
К	Silver1 (26.01.2002 15:08:58)
Дата	26.01.2002 15:59:11

блин и блин, или тов.Л.П.Берия как великий гуманист

>А я и не спорю , что и среди дегенератов встречаются талантливые люди . Возможно среди них их даже больше .

По-моему, я ясно выразил позицию и поянтно. Плиз не навязывайте мне свой "дегенератский"дискурс. Про дегенератов говорите Вы. Дефектологи занимаются детьми с органическими дифункциями, а не вашими излюбленными кадаврами или даунами, олигофремнами и прочими обывательскими кличками( к реальной олигофрении как болезни обывательские клички отношения не имеют).

>Вот Вы говоритете , что советская дефектология позволила самореализоваться многим из них . А результат ? Вместо спасибо они затоптали этот самый советский строй в дерьмо , да еще поплясали сверху .

я говорил об обычных и касающихс всех проблемах - ид эст, например, 90проц новорожденных рождаются физиологически незрелыми(это термин, определение там прилагалось). Доказывалось, что эти серьезные проблемы решаемы правильно устроенным обществом. И заботами родителей в правильных семьях. Наши детки имели золотуху, ну не так как никитинские, тем не менее. Мы от нее изюавлялись и т.д. Жетки выравлялись и т.д.

Вместо этого Вы переворачиваете постановку апсайд даун и утверждаете несусветные вещи, с которыми мне недосуг разбираться. В телевизоре сидят
адекватные разлагающиеся социуму адаптанты этого социума. К "продуктам"выправления недостатков физиологии по правильным советским методикам они отношения не имеют. Это поросль бутенок-сыновей от бутенок-родителей(спросите СГКМ про персоналии). Талантливость востребуется и раскручивается соответсвенно состоянию общества. Таланты проститутки и"схемоделателей"в бизнесах советсим педагогам вы не пришьете. Наша поросль такими "талантами" не наделена.

>Дерьмо , оно и есть дерьмо , а ежели еще и талантливое , то тем хуже для окружающих .

Еще раз. Моя позиция и позиция менеджеров сов.стиля вашей прямо ортогональна. Тов.Берия например не раз озабачивался и выступал по теме народонаселения. Само собой предполагалось людьми этой генерации, что увеличение населения страны - благо и залог увеличения ее мощт. Теперь вон даже буржуи до такого подхода дожили*см.в пресс-релизе о Семинаре в Школе бизнеса - про РОЛЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО КАПИТАЛА. ОНА ПРЕОБЛАДАЮЩАЯ. А человеческий капитал - уже общепринятый термин-эквивалент для того, чем оперировали советские менеджеры уже 70 -50 лет назад. "Число человеческих душ"(с)Л.П.Берия .Еще раз, и еще читатйе про человеческий капитал.. Доступно же даже ежу, не то что буржую. Но нет, апологетам деклина нужно чтоб население рассасывалось. Теперь идет деклин, на этой почве испаряются воззрения вроде модных(не только ваших) - что все равно, хоть и минус миллон в год, этих, неполноценных людишек, в России много, и беды именно в этом. И тут ничего не поделать. Мы с вами имеем разный тип зрения , как и было сказано.

>С уважением !

От	Silver1
К	Pout (26.01.2002 15:59:11)
Дата	26.01.2002 19:29:50

Действительно разный тип зрения . В отличие от т. Берия , я не гуманист . (-)

От	Silver1
К	Igor Ignatov (24.01.2002 02:07:48)
Дата	24.01.2002 02:26:25

Ладно , попробую сделать подборку

Только боюсь , что в сети не все есть . Времени займет достаточно много .

С уважением !

От	VVV-Iva
К	Silver1 (23.01.2002 15:48:39)
Дата	23.01.2002 18:33:12

Re: Антиэнтропийная система

Привет

>Напротив , повторю десятый раз , я считаю Советский Проект первой серьезной попыткой человечества по установке действенных барьеров на пути хаоса (на уровне осмысленных действий ) .

Позвольте с этим не согласиться. Не могу забыть старика Конфуция. И весь китайский опыт.

Владимир

От	Silver1
К	VVV-Iva (23.01.2002 18:33:12)
Дата	23.01.2002 19:17:24

Аберрации близости , как говаривал Гумилев

>Позвольте с этим не согласиться. Не могу забыть старика Конфуция. И весь китайский опыт.

А конфуцианская модель лично мне кажется несколько статичной . Не столько движение , сколько обеспечение гомеостаза .

С уважением !

От	VVV-Iva
К	Silver1 (23.01.2002 19:17:24)
Дата	23.01.2002 19:36:40

Re: Аберрации близости...

Привет

>А конфуцианская модель лично мне кажется несколько статичной . Не столько движение , сколько обеспечение гомеостаза .

Это верно.

Но как раз социализм и не справился с прогрессом и модернизацией. Статику он хорошо обеспечивал.

Владимир

От	Silver1
К	VVV-Iva (23.01.2002 19:36:40)
Дата	23.01.2002 19:54:10

Re: Аберрации близости...

>Но как раз социализм и не справился с прогрессом и модернизацией.

Но ведь был период , когда справлялся . И неплохо . Надо разобраться , что изменилось . Я дал свою версию .

С уважением !

От	VVV-Iva
К	Silver1 (23.01.2002 19:54:10)
Дата	23.01.2002 20:06:09

Re: Аберрации близости...

Привет

>Но ведь был период , когда справлялся . И неплохо . Надо разобраться , что изменилось . Я дал свою версию .

Я свою тоже. "развитие с.х"

Владимир

От	Паршев
К	VVV-Iva (23.01.2002 19:36:40)
Дата	23.01.2002 19:42:37

Как раз статику-то он и не обеспечил

а малейшее ухудшение - и привет.
И то, что было, трудно назвать социализмом, потому что интересам социума, как оказалось, "оно" не отвечало.
Ведь те, кто тут плач о колбасе нам исполняют, из того же социума

От	Igor Ignatov
К	Паршев (23.01.2002 19:42:37)
Дата	24.01.2002 00:33:37

Ре: Разбалованные дети системы

Вы, право, нашли, по кому сверять, отвечал ли социализм интересам общества. Вот уж действительно "лакмусовая бумажка".

От	Pessimist~zavtra
К	Igor Ignatov (24.01.2002 00:33:37)
Дата	24.01.2002 00:49:45

Почему?

>Вы, право, нашли, по кому сверять, отвечал ли социализм интересам общества. Вот уж действительно "лакмусовая бумажка".

Почему нет? Этих уродов большинство. Срциализм мешал им "самореализоваться" - развалить все что можно,предасть всех кого можно, обгадить все до чего дотянуться, сесть на кучу получившегося дерьма и тосковать о недоеденной 20 лет назад колбасе.

Строй ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не нравился этому сборищу уродов, которое называется русским народом. Зато к нынешней ситуации, заметьте, они в основном претензий не имееют. Во всяком случае колбаса 20 летней давности либо труп 37 года волнует их гораздо больше чем нынешняя аховая ситуация и еще более мрачные перспективы.

От	Igor Ignatov
К	Pessimist~zavtra (24.01.2002 00:49:45)
Дата	24.01.2002 01:47:22

Ре: Об уродаx и не только...

Об уродаx - не совсем согласен. Перечитайте "Интеллигенцию на пепелище" - Кара-Мурза касается разницы в идеалаx интеллигенции и основной массы народа. Как раз не колбаса у него была на первом месте.

Колбасой и ныне оправдывает падение Державы меньшиство.

Я отчасти согласен с Вашим общим соображением по части того, что нынешнюю ситуацию действительно можно назвать патологической. Но даже в етой ситуации о идея о тотальном уродстве - некоторое преувеличение. Ситуация сложная, наличествует масса градаций. Положим, 35% - решительно против (и иx количество растет), 35% уродов (но не всегда в смысле голосы, а в смысле слабенькиx головок. Процентов 30-35 просто не xодят на выборы, плюс всякие прослойки. Почитайте последнюю статю КМ, где он ведет речь о результатов "социалогическиx опросов", как свидетельстве краxа "реформ".

Методологически, да и идеологически было бы правильнее, кстати, отнести "уродов" к "русскоязычным россиянам", а русскими считать только "несгибаемыx". Ето, конечно, зависит от "точки зрения". Но у меня такая вот точка зрения. И мне кажется она обладает определенной креативностью.

С уважением.

P.S. Кстати, Вы не наxодите, что "русский" - прилагательное. Ето я к тому, что называть уродов "русичами" и вовсе язык не поворачивается. Итак, уроды - не русичи и наоборот. Согласны Вы с такой постановкой?

От	Pessimist~zavtra
К	Igor Ignatov (24.01.2002 01:47:22)
Дата	24.01.2002 02:14:20

Сойдемся

на термине "дорогие Россияне" :0)

От	VVV-Iva
К	Паршев (23.01.2002 19:42:37)
Дата	23.01.2002 19:52:12

Re: Как раз...

Привет

>а малейшее ухудшение - и привет.
>И то, что было, трудно назвать социализмом, потому что интересам социума, как оказалось, "оно" не отвечало.
>Ведь те, кто тут плач о колбасе нам исполняют, из того же социума

Так не обеспечил, так как требовалось много ресурсов, для поддержания прогресса( военного в том числе), из-за внешних условий.

И самое основное идеология была ПРОГРЕСИСТСКОЙ, что приводило к противоречию между идеологией и действительностью, особенно при ухудшениях.

Владимир

От	А. Решняк
К	Silver1 (23.01.2002 15:48:39)
Дата	23.01.2002 18:25:30

Спасибо за одну из лучших моделей развития (на сегодня).

Придерживаюсь аналогичной модели развития общества и соответственно, причинам кризиса Советского проекта (для большинства это развал, как впрочем уверен, потом для большинства опять же станет ясным что всего лишь кризис).

Есть конечно разногласия, но они уже частного характера по отношению к модели происходящих процессов.

1. Про сравнение систем самолёта и общества, скажу что для бытового сравнения очень удачный вариант, не смотря на различия систем (хоть даже и существенных).
Самолёт - громадная система ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ТВОРЕНИЯ, состоящая их сотен подсистем и механизмов, разной иерархии.
ВЕРГО подмеченный факт о сбое в той или иной системе говорит лишь о браке именно этой подсистемы и хочется-не хочется одной из главных систем контроля.
Если самолёт разбился из-за брака шасси или др подсистемы - вывод делается структурный:1)заменить подсистему и САМОЕ ГЛАВНОЕ - 2)улучшить систему контроля, чтоб такие браки выявлялись на стадии разработки.

Ну а теперь вывод, да допущены серьёзные ошибки в глобальной системе контроля безопасности и частная ошибка подсистемы. Вся разработка системы (самолёта) его предназначение ОСТАЁТСЯ ВАЖНЫМ И ЦЕННЫМ для людей, причем после выявления ошибок на порядки более ценным (а для нас, да и для всего человечества опыт первого Советского проекта).

2. Теперь о системе - ОБЩЕСТВО и его сравнении с др. системами.
Во первых общество - система созданная большей частью Творцом, чем человеком (я придерживаюсьточки полного признания авторства Творца). Человек лишь выбирает ту или иную форму общества до которой дошёл своим уровнем развития, а САМА ФОРМА ОБЩЕСТВА живет и развивается по ЗАКОНАМ ТВОРЦА. И лишь самоделкинские, подгоночные теории Маркса и др. мыслителей понемногу приближают наши знания к этим Законам.
Хочу подчеркнуть, что общество - конечно несравненно более сложная система, созданная естественным путём развития человека и из человеков (людей), но созданная не людьми, а более высокими иерархичекими порядками Разума (кому как угодно: Богом, Природой...)

Можем ли мы отвергать эту грандиозную СИСТЕМУ???

Давшую прекрасные результаты (осовение космоса http://www.x-libri.ru/elib/smi__192/index.htm , фундаментальных наук) по производительности, творчеству в более, на многие порядки, тяжелейших условиях проживания (климатичесих (Паршев (холода, расстояния)), исторических (Суворов и др.(холодная война, наша помощь развивающимся странам - большая, чем весь остальной мир).

3. Процесс ВЫБОРА. Как поступит разумный человек?

Мартышка, выбежав из джунглей и побежав к пустому автомобилю отламает все блестящие предметы, побежит обратно в чащу есть бананы.

Человек, у которого сломался автомобиль (система), осознает причину поломки, исправит её и продолжит своой ПУТЬ.

Как считают люди Европы?? Именно так, как ЧЕЛОВЕК, берут в своё применения всё более совершеннные СИСТЕМЫ - объединяются в Евросоюз, изучают опыт СССР.
Что делаем мы?
Вобщем, кто хочет бананы - пусть ищут их в джунгях, может повезёт и найдут (скорее всего им на некоторое время сделают заповедник, как пособие в США).

Людям же нужно продолжать свой ПУТЬ.

Собственно где мои разногласия по частным вопросам. Так это в том, что Советский проект испытывает кризис, решив который реализуется в более осмысленной нами форме в намного более совершенных и грандиознейших формах, чем его Первый Опыт-СССР.

С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (23.01.2002 18:25:30)
Дата	24.01.2002 18:02:02

Рассмотрим Ваши модели.

1. Модель с ракетами.
Ракета Советского Союза летит благодаря своей СИСТЕМЕ на ПОРЯДКИ дальше, быстрее и лучше. Очередной запуск неожиданно закончился катастрофой, погиб пилот.
(Просто гротескна и фатальна СВЯЗЬ: ОБРАЗНАЯ И ПРЯМАЯ. Русские первые вышли в космос, Гагарин вскоре погибает.)

По Вашей версии приехала комиссия, опечатала все КБ и приказала покупать старые дирижабли из-за границы (там мысль человека дошла только до этого уровня),
(СВЯЗЬ: ОБРАЗНАЯ И ПРЯМАЯ. Руководство КПСС (Горбачёв и последователи) дают приказ о демонтаже Советского проекта, берётся старая идеология капитализма)

причём эти дирижабли в условиях России технически взлететь не могут - слишком сильные ветры, мороз, большие расстояния (не хватает запаса топлива).
(СВЯЗЬ: ОБРАЗНАЯ И ПРЯМАЯ. Практически ВСЕ показатели состояния и развития общества (как в России (очень явно и сильно), так и в расчёте на среднемировую душу населения и как показательно даже на сренеамериканского уровня (смотри сайт Ларуша и статистические данные тамже) ПАДАЮТ - ДЕГРАДИРУЮТ.

Кара-Мурза и другие ЗДРАВОмыслящие люди просили, сейчас требуют (потом могут и в морду дать) вернуть к работе КБ и восстановить работы по эксплуатации ракеты (естественно с учётом выявленных ошибок).
(СВЯЗЬ: ОБРАЗНАЯ И ПРЯМАЯ. К революционной ситуации в СНГ и др. странах готово большинство населения. Сдерживают в России лишь Москва с достаточно сильным обеспечением и политическим пассионарным весом, остальные страны - исторически сдерживает Россия - как пионер, идущий в форватере по объективным и историческим причинам, так и местные локальные точки сдерживания наподобие подкупленных центров.)

2. Теперь Ваш пример с компьютерным продуктом и программой.

Программный комплекс "Советский проект" позволял автоматизировать практически большинство процессов, благодаря чему выросла производительность на несколько порядков.

Но вот вирус (я бы сказал, зарвавшеяся группа пользователей, которой надоело делать грандиозные результаты силой кнопок клавиатуры - им захотелось древнего бытия соседей, их мотыг, уличных боёв в кольчугах на мечах (тем более они в этом заметно преуспели - довели до забавного зрелища - шоу)) поразили систему.

Программный комплекс оказаывается был ПЕРВЫМ В ОПЫТЕ человека и не расчитан на сильные клацанья по клавиатуре, грубые "настроечные" похлопывания ногами и руками по монитору и системному блоку.
А группа пользователей, неоднократно посещавшая соседей, взяла в привычку действовать грубыми способами, как это принято у соседей с мотыгами и доспехами.

Комплекс перестал работать. Посыпались предложения как получать тот результат, который давал комплекс.

Соседи злые советуют стать помощниками в их шоу.

Соседи добрые советуют делать нам самим свои авторские шоу с древнеисторическими регалиями (о более современных они не знают не доросли, хотя некоторые уже дорастают - делают похожий новый Советско-Европейский проект (хоть кривоватый но всё-таки).

Соседи всё соседи, ну а что же делают сами потомки авторов проекта...

С уважением, Александр Решняк.

От	Silver1
К	А. Решняк (23.01.2002 18:25:30)
Дата	23.01.2002 18:56:44

Есть определенные отличия

Конечно , технические аналогии кажутся проще . Типа : Была сделана попытка вывода объекта на орбиту . Ракета взорвалась на 74 секунде (году ?) полета . И что ? Ответ понятен . Следует внимательно изучить последнюю телеметрию , собрать и исследовать обломки . Учесть ошибки . Делать новый проект . Повторить попытку .
Но определенные минусы такой подход имеет . Любой технический объект ( на настоящем уровне развития технологий) , однажды созданный , далее может только разрушаться . Различные системы постепенно вырабатывают свой ресурс , усталость металла , накопленные в результате многочисленных ремонтов и модернизаций ошибки и т.п.. Другое дело общество или человеческий организм . Это самовосстанавливающиеся и само развивающиеся системы , результат эволюционного процесса . В них слоями накладываются различные системы и механизмы . Часто противоречивые , одни , полученные в наследство от далеких предков , другие поновее . Но , в целом система работает , т.е. обеспечивает эту самую антиэнтропийность . Это отличие (от технических объектов ) следует учитывать .

С уважением !

От	Silver1
К	Silver1 (23.01.2002 18:56:44)
Дата	23.01.2002 21:19:45

Пояснения

Мы имеем дело со сложной динамичной системой и не можем механически выкинуть один блок и поставить другой . А другого человека , русского народа , человечества у нас нет . Если воспользоваться компьютерной аналогией , то мы вынуждены записывать новую программу поверх уже действующей . И , соответственно , бороться с возникающими при этом глюками . Плюс , необходимо соблюсти условие " НЕ УПРОЩЕНИЯ" . Т.к. любое неоправданное упрощение системы , снижает ее живучесть .
Задачка весьма сложная . Можно утешаться тем , что в технике она тоже пока не решена . Самовосстанавливающиеся и само развивающиеся системы и там (пока )остаются мечтой .

С уважением !

От	Игорь С.
К	Silver1 (23.01.2002 15:48:39)
Дата	23.01.2002 17:15:24

Re: Антиэнтропийная система

>Аналогия с самолетом тут совершенно не подходит . Общество относится к совершенно другому классу систем , которые принято называть антиэнтропийными .

Два возражения. 1. Паразитные колебания конструкции самолёта разве не из того же класса? 2. Отнесение общества к антиэнтропийным системам затрудняет оценивать детерминистическое (не хаотическое) воздействие на них, тогда как детерминистическое воздействие может быть не менее важным.

> С одной стороны , имела место неоправданная унификация некоторых элементов общественной жизни.

Каких? И что значит неоправданная - отсутствие оправдание (глупость) или избыточная (недостаток знаний)?

> С другой стороны , не были перекрыты важнейшие каналы поступления энтропии в систему .

Какие: И Вы же сами говорили, что без поступления энтропии тоже нельзя?

Успехов!

От	Silver1
К	Игорь С. (23.01.2002 17:15:24)
Дата	23.01.2002 17:51:04

Re: Антиэнтропийная система

1. Паразитные колебания конструкции самолёта разве не из того же класса? 2. Отнесение общества к антиэнтропийным системам затрудняет оценивать детерминистическое (не хаотическое) воздействие на них, тогда как детерминистическое воздействие может быть не менее важным.

Из того , да не из того . Речь то идет о самовосстанавливающейся и саморазвивающейся системе . Пока в технике нет достойных аналогов . Возможно они и появятся , кибернетика на месте не стоит . Что до упомянутых детерменистических воздействий , то согласен , их следует описывать другими моделями . Но , ведь и в жизни так . Одно дело внутренние процессы в организме животного , другое дело конкретная ситуация , в которую оно попадает . Но и тут есть корреляции . У здорового , энергичного и умного животного больше шансов выжить , а больное и слабое обречено .

>> С одной стороны , имела место неоправданная унификация некоторых элементов общественной жизни.
>
>Каких? И что значит неоправданная - отсутствие оправдание (глупость) или избыточная (недостаток знаний)?

Как ни парадоксально , но важнейшим условием существования и развития антиэнтропийных систем является их сложность , разнообразие входящих в них элементов , часто противоречивых . Унификация , хоть и дает возможность моментного выигрыша , но существенно снижает живучесть всей системы в целом . Ибо мир постоянно меняется . Никто не знает , что будет жизненно важно завтра .

>> С другой стороны , не были перекрыты важнейшие каналы поступления энтропии в систему .
>
>Какие: И Вы же сами говорили, что без поступления энтропии тоже нельзя?

Я сказал какие . Важно поддерживать баланс . Например , витамины тоже нужны организму . А попробуйте ежедневно глотать их лошадиными дозами . Можете плохо кончить !

С уважением !

От	VVV-Iva
К	Silver1 (23.01.2002 17:51:04)
Дата	23.01.2002 18:19:52

Re: Антиэнтропийная система

Привет

>Как ни парадоксально , но важнейшим условием существования и развития антиэнтропийных систем является их сложность , разнообразие входящих в них элементов , часто противоречивых . Унификация , хоть и дает возможность моментного выигрыша , но существенно снижает живучесть всей системы в целом . Ибо мир постоянно меняется . Никто не знает , что будет жизненно важно завтра .

Полностью согласен. Моя мама. когда исследовала лесные биосообщества пришла к тому же выводу. Т.е. в любой системе должны быть и неоптимальные для данных условий осоди, но именно эти особи лучше реагируют на изменения окружающей среды, более того, при серьезных изменениях окружения, оптимальные для предыдущих условий виды очень часто вымирают. сохраняют биоценоз особи, которые до этого не были оптимальными.

Владимир

От	Silver1
К	VVV-Iva (23.01.2002 18:19:52)
Дата	23.01.2002 19:09:40

Отсюда и серьезные претензии к глобалистскому проекту

Унификация культуры , унификация психологии , унификация экономики .... . Все это неоправданное упрощение системы (человечества) , которое неизбежно приведет к его деградации и гибели . Не стоит этого допускать .
С уважением !

От	Товарищ Рю
К	Silver1 (23.01.2002 19:09:40)
Дата	25.01.2002 00:53:09

Если не считать того, что никакой унификации там нет - хотя мейнстрим и есть (-)

От	VVV-Iva
К	Silver1 (23.01.2002 19:09:40)
Дата	23.01.2002 19:41:55

Согласен(-)

От	А. Гуревич
К	C.КАРА-МУРЗА (23.01.2002 11:14:07)
Дата	23.01.2002 14:49:32

Живучесть сложных систем

"Раз советский строй пал, он непригоден в принципе. Я не согласился …"

С этим согласиться невозможно, поскольку понятие "непригоден" весьма туманно.

"критерий неуязвимости является негодным для оценки системы в целом"

Для оценки систем применяют понятия "надежность" и "живучесть", связанные с устойчивостью системы к внешним воздействиям.

"авторы тезиса об общей непригодности системы сами снимают свой тезис "раз погиб, значит, негоден". Они признают, что сам факт гибели недостаточен, надо выяснять, чума ли это была или рак и т.п."

Факт гибели однозначно свидетельствует о недостаточной живучести системы (а "непригодность" – это опять неизвестно что). Можно ли было повысить живучесть, не демонтируя систему – вопрос, на который нужно ответить.

"Вернемся к критерию неуязвимости. Применять его в целом к большой системе, оценивая ее структурно-функциональную пригодность, по-моему, нелепо (так что даже возникает подозрение в "провокации с целью оживить дебаты"). В большой системе есть подсистемы жизнеобеспечения, развития, защиты и т.д. Сбой или дефект подсистемы никак не говорит о порочности других подсистем."

Для гибели системы, не обладающей живучестью, достаточно отказа одной или только небольшой части подсистем. А насколько были хороши другие – значения не имеет.

"Даже в такой сравнительно простой системе, как сбитый самолет, требуется выяснить, какая подсистема оказалась несостоятельной…"

Этого мало. Главным в сложной системе является то, что она состоит из большого количества связанных между собой элементов. Живучесть системы обеспечивается не только качеством элементов (подсистем), но и структурной схемой, организацией взаимодействия элементов и системой управления.

С моей точки зрения, если уж проводить аналогию с самолетом, то отказала система управления, не имеющая элементов автоматики с обратными связями. Самолет стал настолько сложным, что летчик не мог уследить за показаниями всех приборов, не успевал вовремя реагировать на обстановку и управлять всеми системами. Вряд ли нас может утешать тот факт, что двигатель был самым мощным в мире.

От	Begletz
К	А. Гуревич (23.01.2002 14:49:32)
Дата	24.01.2002 06:29:51

Уважаемый СГКМ,

Если вы уж взялись проводить аналогии с болезнями, то правильный диагноз СССР будет, "скончался от болезни Алцгеймера и старческого одряхления"

В самом деле, чума есть размножение в организме чужеродного микроорганизма. Что бы вы могли назвать в качестве оного в СССР?

Рак есть самостоятельный рост перерожденных клеток. Что бы вы могли назвать чистоконкретно "раковыми клетками СССР"?

Зато, вспомните наше маразматическое Политбюро, и сразу ясно: алцгеймер!

От	И.Л.П.
К	Begletz (24.01.2002 06:29:51)
Дата	24.01.2002 14:20:47

Re: А Вы бывали на заседаниях Политбюро?

Или руководствуетесь пародиями в исполнении Хазанова?

Не один Брежнев все решал, под конец он стал почти формальной фигурой. Из принципиальных ошибок - только Афганистан, да и то сегодня ясно, что у американцев там действительно были свои задачи, которые они сегодня успешно решают.

>Если вы уж взялись проводить аналогии с болезнями, то правильный диагноз СССР будет, "скончался от болезни Алцгеймера и старческого одряхления"

>В самом деле, чума есть размножение в организме чужеродного микроорганизма. Что бы вы могли назвать в качестве оного в СССР?

>Рак есть самостоятельный рост перерожденных клеток. Что бы вы могли назвать чистоконкретно "раковыми клетками СССР"?

>Зато, вспомните наше маразматическое Политбюро, и сразу ясно: алцгеймер!

От	Begletz
К	И.Л.П. (24.01.2002 14:20:47)
Дата	24.01.2002 17:37:21

Это к СГКМ было. К Гуревичу почему-то попало

Ну так назвовите мне, что было аналогом раковой клетки или типа, холерного вибриона в СССР?

От	Игорь С.
К	А. Гуревич (23.01.2002 14:49:32)
Дата	23.01.2002 15:44:23

Re: Живучесть сложных...

>Для оценки систем применяют понятия "надежность" и "живучесть", связанные с устойчивостью системы к внешним воздействиям.

Если есть уже два термина, один для систем не расчитанных на умышленное разрушение, а второй для боевых, то что мешает ввести третий? Тем более что случай явно не вписывается в традиционные рамки. Кстати, не помните, что используется в теории игр?

>Факт гибели однозначно свидетельствует о недостаточной живучести системы (а "непригодность" – это опять неизвестно что).

Бред. Нахрена тогда Ллойд страховые премии платит? И если "непригодность" - это "неизвестно что", то чем отличается "недостаточная живучесть"? Для чего "недостаточная"?

> А насколько были хороши другие – значения не имеет.

Раскажите о этом конструкторам.
После неудачных испытаний они конечно разбирают все и начинают с нуля :о)

> структурной схемой, организацией взаимодействия элементов и системой управления.

Вы хотите сказать, что в СССР была плохая (неживучая, несоответситвующая) система управления? И в этом была основная причина?

>С моей точки зрения, если уж проводить аналогию с самолетом, то отказала система управления, не имеющая элементов автоматики с обратными связями.

А может была целенаправлена разрушена?
Причем так, что нарушение обратных связей было трудно сразу обнаружить?

> Самолет стал настолько сложным,

Это аргумент. Однако надо пояснить,
чем сложность 1991 года отличалась от сложности 1981 и 1971.

> Вряд ли нас может утешать тот факт, что двигатель был самым мощным в мире.

Меня бы утешило. Разработка нового двигателя - очень трудоемкий процесс. Если старый был хорош, то это сильно упрощает жизнь.

От	Александр
К	Игорь С. (23.01.2002 15:44:23)
Дата	23.01.2002 18:34:52

А Гуревич не конструктор

>>Факт гибели однозначно свидетельствует о недостаточной живучести системы (а "непригодность" – это опять неизвестно что).
>> А насколько были хороши другие – значения не имеет.
>
>Раскажите о этом конструкторам.
>После неудачных испытаний они конечно разбирают все и начинают с нуля :о)

А это взгляд не с точки зрения конструктора, а с точки зрения наемного убийцы. Убил выстрелом в сердце, встал в кассу за гонораром, а к нему придираются, мол у убитого мозги хорошо работали. Обидно!

От	А.Б.
К	А. Гуревич (23.01.2002 14:49:32)
Дата	23.01.2002 15:20:28

Re: Насчет системы управления... что-то тут есть :)

Вот пример:

"Подключили интернет зам министру.
Объяснили, что надо будет пароль вбивать, когда попросит, показали как...
На следующее утро он приходит ко мне и спрашивает - КАК ЭТО ТАК - Я ПАРОЛЬ ВБИВАЮ - А ВМЕСТО НЕГО ЗВЕЗДОЧКИ?
Хорошо, что я сидел в тот момент :)
"

От	concord
К	А.Б. (23.01.2002 15:20:28)
Дата	23.01.2002 16:14:38

закрытость "процессора"

Кажется, именно в закрытости
"процессора" (т.е. управляющей элиты) и содержится ключ к разгадке краха СССР.
Неподконтрольность обществу привела к быстрой перестройке элиты на служение американским интересам, а народ до последнего думал (а многие до сих думают),
что наши правители служат ему (народу).

Метафора (неполная) - вирус, кот. заставляет клетки продуцировать себя же, т.е. враждебные организму клетки.
Компьютерный вирус - метафора для манипуляции мышлением.

Однако вот вопрос: почему в Китае элита все-таки не предала народ? Нет интеллигенции?

От	Игорь С.
К	concord (23.01.2002 16:14:38)
Дата	24.01.2002 11:45:38

Процессор и должен быть закрытым!

Процессор (Операционная система) и должен быть закрытым. Другое дело, что закрытым нужно быть в меру.

Разрушилось все как раз когда "процессор стал полностью открытым".

От	А.Б.
К	Игорь С. (24.01.2002 11:45:38)
Дата	24.01.2002 12:51:07

Re: Процессор без В/В - оригинально! :)))

Только - что он сможет, и кому он такой нужен?

От	Игорь С.
К	А.Б. (24.01.2002 12:51:07)
Дата	24.01.2002 13:04:59

Действительно оригинально, а где Вы его нашли?

>Только - что он сможет, и кому он такой нужен?

Речь шла вроде на уровне аналогий, так что будьте поаккуратнее пожалуйста. Вы же не утверждаете, что у политбюро (или Вы уже успели забыть, чему была посвящена исходная аналгия?) "не было ввода-вывода"?

Речь шла о необходимости защиты "операционной системы" ( или процессора, как было в исходном посте, хотя в данном случае имеется в виду не арифметическое устройство, а управляющий центр).

Вы настаиваете на тезисе, что ОС должна быть полностью открыта?

От	А.Б.
К	Игорь С. (24.01.2002 13:04:59)
Дата	24.01.2002 13:13:18

Re: В вашем тезисе "закрытого процессора", вы ж догадались. :)

>Речь шла вроде на уровне аналогий, так что будьте поаккуратнее пожалуйста.

А я и воздерживался, пока вы тут, товарищи не заигрались и не доигрались, в аналогии эти самые.
:)

>Вы же не утверждаете, что у политбюро (или Вы уже успели забыть, чему была посвящена исходная аналогия?) "не было ввода-вывода"?

Выводы были, это точно, зачастую "орг" :)) А со вводом, что-то странное. Или адрес у политбыро не тот был, толи вирус сидел на канале ввода - вопрос темный. С другой стороны - может это просто программа была неправильная :)) Сами знаете - байт может быть один и тот же, а вот signed он или unsigned - результат интерпритации совсем разный :))

>Речь шла о необходимости защиты "операционной системы" ( или процессора, как было в исходном посте, хотя в данном случае имеется в виду не арифметическое устройство, а управляющий центр).

Защита это не "закрытость". Совсем не то подразумевает. :)

>Вы настаиваете на тезисе, что ОС должна быть полностью открыта?

Она должна выполнять ВСЕ запросы прикладного ПО, иначе - завис. КАК ОС будет с этим справляться - ее головная боь :))

От	Игорь С.
К	А.Б. (24.01.2002 13:13:18)
Дата	24.01.2002 14:00:51

У меня В/В был, немедленно верните на место!!!

>Выводы были, это точно, зачастую "орг"

Были значит, и не только орг, ну и ладненько.

> :)) А со вводом, что-то странное.

Что именно странное?

>Защита это не "закрытость". Совсем не то подразумевает. :)

Не вижу разницы, по крайней мере на бытовом уровне, между закрытости от несанкционированного доступа и защитой от несанкционированного доступа. Любая защита создает некоторую закрытость. "Закрытые работы" не означают, что к ним нет доступа, а что он (доступ) регулируется.

>Она должна выполнять ВСЕ запросы прикладного ПО, иначе - завис. КАК ОС будет с этим справляться - ее головная боь :))

А Вы знакомы с операционной систимой SP2?

От	А.Б.
К	Игорь С. (24.01.2002 14:00:51)
Дата	24.01.2002 14:48:21

Re: Нет. Своим не поделюсь! :)

>Были значит, и не только орг, ну и ладненько.

Только их "не орг" - сурово не хватало.

>Что именно странное?

Преселекция на входе данных. Ну, прям как у некоторых присутствующих любителей статистики. :)) Да, и статистика в этом начинании - здорово помогала. Не удивлюсь, если и до последнего момента жизни СССР - "жизнь была прекрасна, судя по докладам" (хоть Окуджаву и не люблю, по большей части).

А перемодерация - это ближе к оргвыводам :)

>Не вижу разницы, по крайней мере на бытовом уровне, между закрытости от несанкционированного доступа и защитой от несанкционированного доступа. Любая защита создает некоторую закрытость. "Закрытые работы" не означают, что к ним нет доступа, а что он (доступ) регулируется.

Очень плохо. Защита - подразумевает доступ по спец. процедуре. Только и всего. А "закрытость" - access denied - это увлекательно простой путь к "полной безопасности" :) Только - на сем пути от многого приходится отказаться. Такие издержки метода.

>А Вы знакомы с операционной систимой SP2?

Нет. Или вы имели в виду OS/2 для линии PS2?

От	Игорь С.
К	А.Б. (24.01.2002 14:48:21)
Дата	25.01.2002 14:08:56

Тогда давайте двухпроцессорную систему строить?

>Только их "не орг" - сурово не хватало.
>Преселекция на входе данных.
>А перемодерация - это ближе к оргвыводам

На основе тех знаний что есть у меня (очень скромно - составления всяких проектов научных тем, участие в обсуждениях у начальника главка) я Ваши суровые выводы разделить не могу.

>Очень плохо. Защита - подразумевает доступ по спец. процедуре. Только и всего.
Не согласен. Вы не можете запросить ресурсы, которые Вам не положены.

> А "закрытость" - access denied - это увлекательно простой путь к "полной безопасности" :)

Для ядра системы - лучше издерки "полной безопасности", чем вероятность разрушения системы. Вы работали на вычислительных системах, где выход системы из строя - катастрофа?

>Нет. Или вы имели в виду OS/2 для линии PS2?

SP2 - Это не ОС, это название машины. Одна из наиболее дешевых суперЭВМ фирмы IBM. И насколько я знаю, чуть ли не первая действительно работающая. В том смысле, что на всех предыдущих перезагрузки ОС случались по нескольку раз в сутки, а эта работает месяцами без остановки. А ОС там по-моему ANIX называется, Unix-о подобная. Это многопроцессорная масштабируемая система.

От	А.Б.
К	Игорь С. (25.01.2002 14:08:56)
Дата	25.01.2002 14:57:41

Re: Давайте. Полномочия делить как будем?

>На основе тех знаний что есть у меня (очень скромно - составления всяких проектов научных тем, участие в обсуждениях у начальника главка) я Ваши суровые выводы разделить не могу.

Стоп. Вы уровень низковато берете. Как ПДП - он знает КАК данные без ЦПУ слать. А вот откуда и куда - ЦПУ командует. Вот и у нас разговор - я про ЦПУ, вы - о ПДП. :)

>Не согласен. Вы не можете запросить ресурсы, которые Вам не положены.

Вы можете запросить - результат их использования. Сами ресурсы - вас не шибко волнуют, если всерьез. Да и знать надо, как ими распорядится.

>Для ядра системы - лучше издерки "полной безопасности", чем вероятность разрушения системы. Вы работали на вычислительных системах, где выход системы из строя - катастрофа?

Нет и нет. Раз - такая система нужна только сама себе. А остальным - от нее ни горячо ни холодно, хотя мешать - она может, а помочь - нет.

От	Игорь С.
К	А.Б. (25.01.2002 14:57:41)
Дата	25.01.2002 16:01:55

До понедельника возьмите все себе :о)) (-)

От	Паршев
К	concord (23.01.2002 16:14:38)
Дата	23.01.2002 17:32:16

Re: закрытость "процессора"

Интересно, что и при наличии демократических процедур богатая нация может легко привести к власти в соседней бедной стране свою "Элиту", и гораздо проще, чем без них.
Может быть, поэтому Афины были демократическим государством, а остальные (экономически менее развитые) зачастую - не очень? И Афины в основном боролись против олигархий и тираннов, лишь изредка мирясь?

От	concord
К	Паршев (23.01.2002 17:32:16)
Дата	24.01.2002 13:56:07

Афины, Спарта, далее везде

Все верно, но давайте вспомним, что Афины были крайне недолговечны, началась кровавая гражданская война, затем товарищи Филипп и Саша Македонские, ну а потом и Рим подоспел. Рим перенял (частично) модель Спарты, что позволило ему просуществовать дольше, хотя насчет демократии там еще можно поспорить.

На мой взгляд, СССР был изначально построен по модели Спарты, но заетем захотел стать Афинами. Это и было одной из причин гибели: отказ от идеи государства-воина, отказ от сознательного аскетизма. В аскетизме,
кстати, есть высокая романтика и высокая идея: вспомните, сколько было прекрасных афоризмов про спартанцев!

Может быть, единственный пример успешного сочетания Афин и Спарты -
современный Израиль. Было бы жаль, если бы этот эксперимент прервался.

(зажравшиеся Америка и Зап.Европа сейчас ненавидят Израиль, втайне завидуя его боевому духу).

Между прочим, Израиль - очень хороший пример для России. Некоторые наши националисты это уже поняли.

От	Паршев
К	concord (24.01.2002 13:56:07)
Дата	24.01.2002 15:04:47

А я всегда говорил

что настоящий русский националист - одновременно и сионист. Что есть цель сионизма? Собрать всех евреев в Израиле.

От	А.Б.
К	Паршев (24.01.2002 15:04:47)
Дата	24.01.2002 15:13:46

Re: Еще расскажете - зачем? :)

Их ВСЕХ собрать на ограниченной-таки территории? :))

От	concord
К	А.Б. (24.01.2002 15:13:46)
Дата	24.01.2002 15:36:38

Уточнение

Хочу уточнить позицию:
МОДЕЛЬ Израиля как государства
очень и очень привлекательна с точки зрения русской национальной идеи (безотносительно к проблеме "русские-евреи"). Нам не мешало бы кое-что и позаимствовать. Попробуем на мгновение абстрагироваться от сионизма, антисемитезма и проч.
А симпатии-антипатии - дело десятое.

От	Паршев
К	А.Б. (24.01.2002 15:13:46)
Дата	24.01.2002 15:20:44

Я не Герцль и не Бен-Гурион (-)

От	А.Б.
К	Паршев (24.01.2002 15:20:44)
Дата	24.01.2002 15:22:42

Re: Тогда вам не стоит про цель сионизма говорить :)

Тем более - что одна - "для всех"
другая - "для своих". :)

От	Silver1
К	concord (23.01.2002 16:14:38)
Дата	23.01.2002 17:16:16

Вовремя подсуетились !

>Однако вот вопрос: почему в Китае элита все-таки не предала народ? Нет интеллигенции?

Смотрю я на успехи наших азиатских соседей и мысли странные в голову лезут . Ох , не прост был дедушка Мао ! Климова он конечно не читал , но попробуем вспомнить хронологию событий Культурной Революции . Объявляется программа «пусть расцветают сто цветов» , которой фактически дается карт бланш на любые идиотские проекты . Обрадованные дегенераты , весьма охочие до подобных забав , вылезают из щелей , где до того момента пребывали и устраивают сущую вакханалию . В пик их разгула появляются хунвейбины , которые с явным удовольствием устраивают резню , пустив всех «новаторов» и «экспериментаторов» в распыл . Затем наступает черед самих хунвейбинов. Их ликвидирует сама власть . Уцелевшие «перманентные революционеры» получают свою пулю на площади Тянь-ань-Мынь . Вам все это ничего не напоминает ?
А мы то пентюхи хихикали и крутили пальцем у виска , наблюдая странные заморочки в Поднебесной . Дохихикались ! Теперь мы в дерьме , а китайцы бодро и успешно строят капитализм под руководством коммунистической партии , причем на американские деньги . Вот , что значит вовремя подсуетиться .
Интересно будет посмотреть , как будут развиваться события , когда последние представители Старой Гвардии , организовавшей этот «эксперимент» , сойдут в могилу .
Инерции сталинских чисток хватило на 50 лет спокойной жизни .
Но вот , что характерно . Сообщить народу о истинных причинах событий- никто, понятно , не удосужился . Подождем еще . Сами же китайцы похоже все поняли и вспоминают дедушку Мао с любовью и трепетом .

С уважением !

От	concord
К	Silver1 (23.01.2002 17:16:16)
Дата	24.01.2002 14:05:57

Re: Вовремя подсуетились...

Спасибо за сообщение. Точно подмечено. Мне хочется добавить две вещи:

1) отсутствие в Китае интеллигенции в нашем смысле (т.е. "боевого авангарда", который требует считать себя совестью нации и носителем абслютной истины о правильном жизнеустройстве);

2) очень сильная общинность и коллективизм у китайцев. У нас и в помине нет этих качеств.

От	Сысой
К	C.КАРА-МУРЗА (23.01.2002 11:14:07)
Дата	23.01.2002 12:29:10

Возникло недопонимание ...

Здравствуйте!

>Возник спор о принципах оценки такой большой системы, как жизнеустройство (общ. строй). Игнатов сказал, что главные структуры советского строя - единственное, что позволяет России выжить в реальных условиях современности. На это ответили, что нет, главный (или хотя бы необходимый) критерий - устойчивость в отношении губительных внешних и внутренних воздействий.

Я, видимо, упустил ранний спор Игнатова с Сильвером. Но ветка начиналась без указаниЯ о продолжения упущенного мною спора. Поэтому возникло некоторое недопонимание.

>Раз советский строй пал, он непригоден в принципе.

Этого сказано не было (мной). Непригоден был тот вариант, который пал, но неясно что именно было ахиллесовой пятой. Общие принципы общежития были, по-моему, верны.

>Я не согласилса и заострил вопрос, приведЯ метафору человека, умершего от чумы.

Смерть от чумы подразумевает как один из вариантов и совершенно здорового человека, с чем я не согласен по отношению к СССР.

> не приняли, сказав: а может, это была не чума, а рак, вызванный генетическими нарушениями.

Эта метафора не отрицает верного устройства организма человека в общем. Однако рак (или ген. заболевание) может случиться и в 70 лет и в 20. В СССР это было в 20, такого быть не должно.

>И если даже и чума, то, значит, этот человек не мыл руки.

Это тоже не подразумевает негодность устройства человеческого организма

>На мой взгляд, именно такая трактовка этой метафоры и показывает, что критерий неуязвимости является негодным для оценки системы в целом - но отвергшие метафору этого прямо не сказали и тем нарушили правила (ошиблись?).

Какие правила были нарушены? Разве устойчивость системы не является залогом ее существованиЯ?

>Ведь ни возникновение рака, ни смерть от чумы ни у кого не вызывают предположения, что организм человека как система в принципе порочен и его надо изменить.

С этим я согласен.

>В исходный спор Игнатова и Сильвера формелировался именно так, и речь шла о главных структурах советского жизнеустройства. было бы очевидно недобросовестно оглуплЯть тезис Игнатова, приписывая ему утверждение, будто в советском строе ничего не надо было менять ("продолжать не мыть руки").

В начале ветки этого не прозвучало, чем и вызвано недоразумение.

> Они признают, что сам факт гибели недостаточен, надо выяснять, чума ли это была или рак и т.п.

Об этом и речь.

> Сбой или дефект подсистемы никак не говорит о порочности других подсистем.

Однако он влияет на функционирование других подсистем и очень сильно в живых организмах. "Все связано со всем" (c).

>Даже в такой сравнительно простой системе, как сбитый самолет, требуется выяснить, какая подсистема оказалась несостоятельной - планер, двигатель, оружие, подготовка летчика и т.д.

По-моему, приводить механистические примеры в принципе неверно для оценки живых систем и организмов. Устройство реальных вещей (не механизмов) подразумевает несколько другие принципы, например как вырожденнность подсистем и элементов и их большая неспецифичность.

>Игнатов говорит: в этом самолете мы имели наилучший планер, двигатель, тип летной подготовки, но плохую пушку.

Это несколько механистичный подход.

С уважением

От	Igor Ignatov
К	Сысой (23.01.2002 12:29:10)
Дата	24.01.2002 01:17:13

Ре: Социальная система состоит из компонентов.

Вы сами вроде бы признали. Следовательно, надо анализировать систему компонентов, выявляя и заменяя негодные. Ну сколько же можно вести речь о разработке новыx моторов и сжигании собственныx домов.

Опять ета старая русская болезнь - нежелание анализировбать елементы, полная нечуствительность к мелочам. Варварское в етом что-то есть...

Кстати, что вообще означает ета громоздская ассоциация "менять мотор". О чем речьто ведется. О смене вектора цивилизационного развития? Или о чем-то другом.

Я бы предложил от етиx "ассоциаций" отказаться и начать говорить ясным языком. Заползли уже в неизвестно какие меxанические дебри...

Я сторонник комбинаторики и противник отказа от вектора исторического развития. Моя позиция: социальный порядок состоит из елементов. Нащупать оптимальный миропорядок можно путем подбора культурно-приемлимыx елементов - xотя бы в рамкаx модели (а пока мы только и ведем речь о модели). Отработанный елемент можно заменить. Необxодимо преодолеть ету странную псиxологическую тягу к мышлению по методе "до основания, а затем...". даже странно, что приxодится об етом говорить.

Принципом етой аналитической операции должен быть максимальный консерватизм: нужно стремиться изолировать в более-менее чистом виде наименьший елемент, вызвавший срыв Советского Проекта, а не "вырезать" часть тела вокруг него. Следует избрать ориентиром идею минимально-необxодимого вмешательства в систему и точкой отcчeта считаtь СССР марта 1985 года (до Апрельского Пленума, когда "ветер перемен задул в наши паруса" (ето, кстати, почти цитата из речи Горбачева на Пленуме). Вопрос следует поставить так: какое из минимальныx воздействий на систему является в то же время абсолютно необxодимым, чтобы придать ей долговременную устойчивость. Только так мы нащупаем теоретический выxод из ситуации и сможем родить некий интеллектуальный продукт.

С уважением

От	Игорь С.
К	Сысой (23.01.2002 12:29:10)
Дата	23.01.2002 14:27:19

Re: Возникло недопонимание

>По-моему, приводить механистические примеры в принципе неверно для оценки живых систем и организмов.

Вы имеете в виду именно механические или любые естественно-научные? Допустимы ли компьютерные аналогии, процессор был хороший, и устройство ввода-вывода ник черту?

> Устройство реальных вещей (не механизмов) подразумевает несколько другие принципы, например как вырожденнность подсистем и элементов и их большая неспецифичность.

Непонятно разделение и терминология (почему механизм не является реальной вещью? А компьютер является?).

И что такое "вырожденность подсистем" и "большая неспецифичность"? Если можно, чуть подробнее.

Механические аналогии очень наглядны, я так вообще полагаю, что все можно объяснить в рамках динамических систем, достаточно сложных, поэтому хотелось бы понять причины, почему их "нельзя применять"...

От	Сысой
К	Игорь С. (23.01.2002 14:27:19)
Дата	23.01.2002 17:14:45

Re:

Здравствуйте!

>>По-моему, приводить механистические примеры в принципе неверно для оценки живых систем и организмов.
>
>Вы имеете в виду именно механические или любые естественно-научные?

Вроде ясно - механистические. Можно по другому - основанные на детерминизме.

>Допустимы ли компьютерные аналогии, процессор был хороший, и устройство ввода-вывода ник черту?

Нет, наиболее полная аналогия - саморазвивающиеся системы (организменные, популяционные и т.д.). Компьютер сам развиваться не может, пока вроде.

>> Устройство реальных вещей (не механизмов) подразумевает несколько другие принципы, например как вырожденнность подсистем и элементов и их большая неспецифичность.
>
>Непонятно разделение и терминология (почему механизм не является реальной вещью? А компьютер является?).

И компьютер является сложным механизмом. Пусть будут не "реальные", а "саморазвивающиеся". Механизмы не развиваются - они модифицируются извне и в конце концов ломаются без порождения новых генераций.

>И что такое "вырожденность подсистем" и "большая неспецифичность"? Если можно, чуть подробнее.

Статья на английском (Паут может знает аналоги на русском)
Edelman GM, Gally JA. Degeneracy and complexity in biological systems.
Proc Natl Acad Sci U S A 2001 Nov 20;98(24):13763-8
Брать здесь:
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=11698650

Тезисы:
Вырожденнность, способность структурно различных элементов выполнять одну и ту же функцию или давать одинаковый результат на выходе, является всем известной характеристикой генетического кода и иммунных систем. Вырожденнность - универсальная биологическая особенность, она характеризует сложность (комплексность) на генетическом, клеточном, системном и популяционном уровне. Более того и вырожденность, и сложность являются небходимыми компонентами и неизбежными результатами естественного отбора.

>Механические аналогии очень наглядны, я так вообще полагаю, что все можно объяснить в рамках динамических систем, достаточно сложных, поэтому хотелось бы понять причины, почему их "нельзя применять"...

Наглядость не всегда свидетельствует об адекватности.

С уважением

От	Игорь С.
К	Сысой (23.01.2002 17:14:45)
Дата	23.01.2002 17:46:34

Re: Re:

>Здравствуйте!

Добрый вечер!

>Вроде ясно - механистические. Можно по другому - основанные на детерминизме.

Механистические и основанные на детернизме - это несколько разные вещи, имхо. Какие все же?

>Нет, наиболее полная аналогия - саморазвивающиеся системы (организменные, популяционные и т.д.).

Атомный реактор с самоподдерживающейся цепной реакцией (в процессе увеличения мощности , если хотите аналог развития) подойдет ?

> Пусть будут не "реальные", а "саморазвивающиеся".

Это понятнее.

> Механизмы не развиваются - они модифицируются извне и в конце концов ломаются без порождения новых генераций.

Ядерный реактор существует как раз за счет постоянного обновления генераций нейтронов. Если новая генерация больше предыдущей - мощность повышается. Чем не пример?

>Тезисы:
>Вырожденнность, способность структурно различных элементов выполнять одну и ту же функцию или давать одинаковый результат на выходе, является всем известной характеристикой генетического кода и иммунных систем. Вырожденнность - универсальная биологическая особенность, она характеризует сложность (комплексность) на генетическом, клеточном, системном и популяционном уровне. Более того и вырожденность, и сложность являются небходимыми компонентами и неизбежными результатами естественного отбора.

Спасибо. Но нигде не говорится, что это свойство только генетических систем, это же самое делается и в механических системах, имхо...

>Наглядость не всегда свидетельствует об адекватности.

Да, но адекватность без простоты (наглядности) для модели тоже не очень.
Что толку от адекватной модели если её сложность такая же как в изучаемом объекте. Поэтому модель нужно выбирать наиболее простую и достаточно адекватных, имхо...

Лучше начать с наиболее простой модели и постепенно её уточнять до приемлимой адекватности, по-моему.

>С уважением

Успехов

От	Сысой
К	Игорь С. (23.01.2002 17:46:34)
Дата	23.01.2002 18:28:56

Re: Re:

Здравствуйте!

>>Вроде ясно - механистические. Можно по другому - основанные на детерминизме.
>
>Механистические и основанные на детернизме - это несколько разные вещи, имхо. Какие все же?

В чем же разница?

>>Нет, наиболее полная аналогия - саморазвивающиеся системы (организменные, популяционные и т.д.).
>
>Атомный реактор с самоподдерживающейся цепной реакцией (в процессе увеличения мощности , если хотите аналог развития) подойдет ?

Не подойдет. Условие вырожденности не соблюдается, могут ли одни части атомного реактора заменять полностью или частично другие его части, при изменнии внешних или воздействий?

Вы, видимо, статью не прочитали.

>> Механизмы не развиваются - они модифицируются извне и в конце концов ломаются без порождения новых генераций.
>
>Ядерный реактор существует как раз за счет постоянного обновления генераций нейтронов. Если новая генерация больше предыдущей - мощность повышается. Чем не пример?

Если мы возьмем реактор, созданный человеком, то нового реактора тот реактор породить не может, а также каким либо способом изменить себя в ответ на внешние условия (за исключением остановки и взрыва - но это как-то не очень). Вот и весь пример.

>>Тезисы:
>>Вырожденнность, способность структурно различных элементов выполнять одну и ту же функцию или давать одинаковый результат на выходе, является всем известной характеристикой генетического кода и иммунных систем. Вырожденнность - универсальная биологическая особенность, она характеризует сложность (комплексность) на генетическом, клеточном, системном и популяционном уровне. Более того и вырожденность, и сложность являются небходимыми компонентами и неизбежными результатами естественного отбора.
>
>Спасибо. Но нигде не говорится, что это свойство только генетических систем, это же самое делается и в механических системах, имхо...

Говориться, что это свойства биологических систем (включая экологические). Насчет механических систем с вырожденностью - примеры, пожалуйста.

>>Наглядость не всегда свидетельствует об адекватности.
>
>Да, но адекватность без простоты (наглядности) для модели тоже не очень.
>Что толку от адекватной модели если её сложность такая же как в изучаемом объекте. Поэтому модель нужно выбирать наиболее простую и достаточно адекватных, имхо...

>Лучше начать с наиболее простой модели и постепенно её уточнять до приемлимой адекватности, по-моему.

Есьт и другой подход. Брать адекватную модель и упрощать ее до пределов потери адекватности.

Пока

От	Игорь С.
К	Сысой (23.01.2002 18:28:56)
Дата	24.01.2002 11:07:21

Отличия детерминизма

>В чем же разница?

Ну, если очень грубо, то в механистических системах Вы описываете явно все законы применительно к "каждой переменной". И из исходных данных следует однозначный результат. Детерминизм же предполагает только наличие этих законов, само описание может быть статистическим, например. При
этом однозначности результатов уже нет, в строгом смысле слова.

>Условие вырожденности не соблюдается, могут ли одни части атомного реактора заменять полностью или частично другие его части, при изменнии внешних или воздействий?

Да, конечно, могут ( в определенных рамках). Если вытащить одну из сборок и задать условие сохранения мощности, то оставшиеся сборки заменят вытащенную.

>Вы, видимо, статью не прочитали.

Все статьи не прочитаешь, к сожалению. Пока меня устроят Ваши объяснения.

>>> Механизмы не развиваются - они модифицируются извне и в конце концов ломаются без порождения новых генераций.

Ядерный реактор "развивается", у него в процессе работы появляется новый вид топлива. Ну а что все кончается - это у живого так. Динозавры вон вымерли...

>Если мы возьмем реактор, созданный человеком, то нового реактора тот реактор породить не может,

Реактор - это человечество. Человек - нейтрон. Человечество не рождает новое человечество. Нейтрон рождает новые нейтроны.

>а также каким либо способом изменить себя в ответ на внешние условия (за исключением остановки и взрыва - но это как-то не очень).

Это не так, иначе реакторы бы не строили. У реакторов существует обратная связь, то есть они являются саморегулируемой системой. При повышении температуры у них них автоматически уменьшается генерация новых нейтронов :о))

>
>Говориться, что это свойства биологических систем (включая экологические). Насчет механических систем с вырожденностью - примеры, пожалуйста.

Ну, я привел приме с реактором. На самом деле в практически всех сложных системах, например в самолетах, предусмотрены те или иные элементы дублирования (вырожденности в вашей терминологии). То есть само свойство вырожденности в механических системах есть, как и в моделях этих систем (а на самом деле ведь предполагается использование моделей механических систем для аналогий, а не самих механических систем)

>Есьт и другой подход. Брать адекватную модель и упрощать ее до пределов потери адекватности.

Есть и такой путь. Но он часто дороже "экономически" - в этом случае "подготовительный" этап использует сложные модели, в подходе "от простого - к сложному" - простые. Поэтому в подходе "от простого к сложному" - затраты меньше, чем в подходе "от сложного - к простому".

Хотя бывает по всякому...

Успехов

От	Паршев
К	Игорь С. (23.01.2002 14:27:19)
Дата	23.01.2002 14:40:30

Внезапная смерть зачастую убийство

Была замечательная, часто цитируемая статья, что в случае внезапной смерти в первую очередь рассматривается версия насильственной смерти, и только в случае СССР это правило не выполняется.

От	Товарищ Рю
К	Паршев (23.01.2002 14:40:30)
Дата	23.01.2002 15:24:58

Ну, и о чем это говорит?

>Была замечательная, часто цитируемая статья, что в случае внезапной смерти в первую очередь рассматривается версия насильственной смерти, и только в случае СССР это правило не выполняется.

Видите ли, если принять точку зрения, в общем-то правильную, что СССР находился в состоянии войны (пусть себе и "холодной"), то сам факт его убийства не является чем-то из ряда вон выходящим. Что-то вроде убийства часового на посту - в этом случае какое имеет значение непосредственные причины этого: предательство, ошибка, стечение обстоятельств? Важно то, что часовой свою задачу не выполнил (например, по отношению к обществу, если предполагать, что общество такую задачу сознательно ставило).

С уважением

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (23.01.2002 15:24:58)
Дата	23.01.2002 16:54:42

война или соревнование?

>Видите ли, если принять точку зрения, в общем-то правильную, что СССР находился в состоянии войны (пусть себе и "холодной"), то сам факт его убийства не является чем-то из ряда вон выходящим.

Отношение к холодной войне в США и СССР было принципиально разным. В СССР холодную войну рассматривали скорее как соревнование, полагая, что раз она холодная, значит убийств=гибели быль не может. Вы думали о возможности гибели США в холодной войне? Я - нет.

В отличии от этого США сразу обозначили для себя холодную войну как войну на уничтожение противника - а это совсем другой настрой. Возможно, поэтому они и выиграли.

>Что-то вроде убийства часового на посту - в этом случае какое имеет значение непосредственные причины этого: предательство, ошибка, стечение обстоятельств?

Имеет большое значение.

> Важно то, что часовой свою задачу не выполнил (например, по отношению к обществу, если предполагать, что общество такую задачу сознательно ставило).

А оно ставило? Или полагало, что часовой только помеха хорошей жизни?
>С уважением

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (23.01.2002 16:54:42)
Дата	23.01.2002 21:51:51

Ну, вот вы, собственно, и ответили на все вопросы

>Отношение к холодной войне в США и СССР было принципиально разным. В СССР холодную войну рассматривали скорее как соревнование, полагая, что раз она холодная, значит убийств=гибели быль не может. Вы думали о возможности гибели США в холодной войне? Я - нет.

Почему не думал? Я думал - только не видел инструмента, который мог бы быть для этого применен. Его не видел, кстати, никто - небось, полагали, что все самой собой утрясется.

>В отличии от этого США сразу обозначили для себя холодную войну как войну на уничтожение противника - а это совсем другой настрой. Возможно, поэтому они и выиграли.

Хм... представьте себе, что Гитлер нападает на СССР, а там считают, что это так, недоразумение - ну, не могут же немцы, в самом деле, желать гибели русских, славян и т.п.! Это ж культурная нация - не папуасы какие-нить!

>>Что-то вроде убийства часового на посту - в этом случае какое имеет значение непосредственные причины этого: предательство, ошибка, стечение обстоятельств?
>
>Имеет большое значение.

Ни малейшего. Часовому приказано склад боеприпасов, или казарму, или штаб (условно) охранять - а командование должно позаботиться и о том, чтобы исключить (или минимизировать потери) в принципе все обстоятельства, вкл. его болезнь или гибель (для этого обходы предусмотрены), нападение на него (для этого его вооружают) и т.д.

>> Важно то, что часовой свою задачу не выполнил (например, по отношению к обществу, если предполагать, что общество такую задачу сознательно ставило).
>
>А оно ставило? Или полагало, что часовой только помеха хорошей жизни?

Тогда и вопрос закрыт. Не хотели сражаться всерьез - получили примерно то, что получили. А почему теперь надо апеллировать к недостатку морали и этики противника? Старнно как-то... Такого даже в чистом соревновании - спорте - не предусмотрено.

>С уважением
С уважением

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (23.01.2002 21:51:51)
Дата	24.01.2002 09:42:53

Кто сражается всерьёз - погибает.

>Почему не думал? Я думал - только не видел инструмента, который мог бы быть для этого применен.

Это Вы серьёзно? В таком случае - Вы - первый русский, мечтавший об уничтожении США как государства, которого я встретил.
А на хрена это (уничтожение США) Вам лично было нужно - полюбопытствовать можно?

>Хм... представьте себе, что Гитлер нападает на СССР, а там считают, что это так, недоразумение - ну, не могут же немцы, в самом деле, желать гибели русских, славян и т.п.! Это ж культурная нация - не папуасы какие-нить!

Вообще-то примерно так в первые месяцы и было. В Германии же еще несколько миллионов за коммунистов голосовали ...
Но там война была "горячая" - быстрее сообразили, а здесь сползли в режим ползучей катастрофы...

>Ни малейшего. ... а командование должно позаботиться и о том, чтобы исключить (или минимизировать потери)

Ни фига себе "или"! Исключить в нашей жизни ничего нельзя! Только минимизировать. А это значит - анализировать - как и почему, чтобы в рамках имеющихся ресуросов, если возможно - получить лучший результат.

>
>Тогда и вопрос закрыт. Не хотели сражаться всерьез - получили примерно то, что получили. А почему теперь надо апеллировать к недостатку морали и этики противника? Старнно как-то... Такого даже в чистом соревновании - спорте - не предусмотрено.

Видите ли, старые европейские политические традиции, выработанные столетиями. Те хочет сражаться всегда всерьёз - погибают. И быстрее, чем можно об этом подумать.

От	Паршев
К	Игорь С. (24.01.2002 09:42:53)
Дата	24.01.2002 15:09:27

Игорь С.!

Посмотрите, как легко Вас спровоцировать и увести в сторону. Товарищ Вам говорит: неважно, почему и как убит часовой... а Вы с готовностью заглатываете крючок и начинаете что-то с ним обсуждать. Ну представьте себя на месте любого должностного лица - как это - убит часовой и никому неинтересно как.
Только это интересно и важно - как и почему убили СССР и что надо делать, чтобы так же не убили то, что от него осталось.

От	Игорь С.
К	Паршев (24.01.2002 15:09:27)
Дата	25.01.2002 14:19:20

Я категорически не согласен с товарищем Рю, но готов

пожертвовать жизнью, чтобы он мог высказывать свое мнение - так что ли Вольтер говорил.

Это шутка.

А если серьёзно, то в процессе обсуждения удалось сформулировать, что тов. Рю имел в виду.

Если мы идем на новый виток конфронтации, то какие возможности у нас есть обезопасить часового? По-моему вопрос сформулирован корректно и заслуживает обсуждения.

От	partiXan
К	Игорь С. (25.01.2002 14:19:20)
Дата	25.01.2002 15:37:52

Постойте !

>Если мы идем на новый виток конфронтации, то какие
А кто идёт на новый виток ? Оглядитесь ! Конфронтация, когда один хочет пощады, а другой с пистолетом хочет его жизни - это не конфронтация, а экзекуция.

Сначала надо понять, кто и как и с каким голым задом хочет биться. А может, отойти в Тарутино ?

> возможности у нас есть обезопасить часового? По-моему вопрос сформулирован корректно и заслуживает обсуждения.

Сначало надо понять задачи часового.
Затем - характер угроз. Потом способы защиты и реальные возможности их применения.

Что спасать будем ? Культуру ? Православие ? Газ ? Коммунистов ? Либералов ? Территорию ? Население ? Что ? В каком количестве ?
Здесь очень много мнений на форуме.

мой выбор: сперва культуру и, соответсвенно, какое-то население с территорией. Прошу высказываться.

От	Товарищ Рю
К	Паршев (24.01.2002 15:09:27)
Дата	25.01.2002 01:09:26

Я повторяю...

>Посмотрите, как легко Вас спровоцировать и увести в сторону. Товарищ Вам говорит: неважно, почему и как убит часовой... а Вы с готовностью заглатываете крючок и начинаете что-то с ним обсуждать. Ну представьте себя на месте любого должностного лица - как это - убит часовой и никому неинтересно как.

С точки зрения общества - да, теперь совершенно неважно, КАК произошло убийство (или иное отстранение) часового, поскольку был нанесен неприемлемый ущерб в ХОДЕ ВОЙНЫ! Вы полагаете, что убийство на войне - необычное дело? Но на этот случай у армии предусмотрены соответствующие меры: например, рассредоточение ресурсов, их дублирование, создание ложных целей и т.п. И уж, конечно, собственные активные действия и противодействия. Как мы теперь видим, почти ничего в этом плане не только не было сделано, но - по словам Кара-Мурзы (когда он описывает действия Сталина, направленные на создание иллюзии отсутствия противостояния) - и не планировалось делать.

>Только это интересно и важно - как и почему убили СССР и что надо делать, чтобы так же не убили то, что от него осталось.

А рвать волосы после поражения можно сколько угодно. Как, впрочем, и строить новые планы обустройства. Вот и рассуждайте: идет война (если согласиться с тем, что она и не кончалась) - какие имеются ресурсы, прежде всего, в плане идеологии, чтобы хотя бы вооружить часового? Пока я здесь (и практически нигде) ничего такого не увидел, не считая пещерных дубин и старых сказок об имманентной солидарности русских в новой обложке.

С уважением

От	partiXan
К	Паршев (24.01.2002 15:09:27)
Дата	24.01.2002 16:35:06

А вот так...

Если позволите...

>Только это интересно и важно - как и почему убили СССР и что надо делать, чтобы так же не убили то, что от него осталось.

как: комплексно. В первую очередь путём скрытого или явного _грамотного_ подкупа верхушки и разложения идеологии.

почему : чтобы избавиться от соперника в борьбе, в том числе за ресурсы.

что делать: либо строить новую систему обороны и управления лучше

либо бросить эти попытки и спасаться в режиме "каждый за себя".

либо нагадить всем подряд в режиме "ни себе - ни людям" (пульнув бомбой)

Я - за первое. Вот из-за вида новой системы и сыр-бор.

От	Паршев
К	Товарищ Рю (23.01.2002 15:24:58)
Дата	23.01.2002 15:37:37

Вот-вот (-)

От	константин
К	Сысой (23.01.2002 12:29:10)
Дата	23.01.2002 12:47:19

Re: Возникло недопонимание

>Эта метафора не отрицает верного устройства организма человека в общем. Однако рак (или ген. заболевание) может случиться и в 70 лет и в 20. В СССР это было в 20, такого быть не должно.

Я не онколог , но насколько знаю от специалистов существуют виды онкозаболеваний характерные для молодого возраста, например для периода полового созревания.

От	Сысой
К	константин (23.01.2002 12:47:19)
Дата	23.01.2002 13:51:11

Недопонимание продолжается ...

Здравствуйте!

>>В СССР это было в 20, такого быть не должно.
>
>Я не онколог , но насколько знаю от специалистов существуют виды онкозаболеваний характерные для молодого возраста, например для периода полового созревания.

Метафора относится к тому, что в юном возрасте онкозаболевания нехарактерны вообщем. Заболеваемость раком и т.д. начинает расти к 50-и и далее, экспоненциальный рост - после 70-и.

Если же система имеет высокую вероятность (что еще для СССР невыяснено) рака в 20 лет, то можно ли будет ее построить?

А вообще, метафоры - скользкая вещь, не надо спорить по мелочам.

С уважением

От	И.Л.П.
К	Сысой (23.01.2002 13:51:11)
Дата	24.01.2002 14:43:35

Re: Метафора - есть метафора

И нет смысла спорить о ее деталях, когда ясен смысл.

Если смысл не ясен, то метафора либо неудачная, либо ложная (манипулятивная), подсунутая для того, чтобы увести мысль в нужный "коридор" и обеспечить желаемый вывод.

>Здравствуйте!

>>>В СССР это было в 20, такого быть не должно.
>>
>>Я не онколог , но насколько знаю от специалистов существуют виды онкозаболеваний характерные для молодого возраста, например для периода полового созревания.
>
>Метафора относится к тому, что в юном возрасте онкозаболевания нехарактерны вообщем. Заболеваемость раком и т.д. начинает расти к 50-и и далее, экспоненциальный рост - после 70-и.

>Если же система имеет высокую вероятность (что еще для СССР невыяснено) рака в 20 лет, то можно ли будет ее построить?

>А вообще, метафоры - скользкая вещь, не надо спорить по мелочам.

>С уважением

От	константин
К	Сысой (23.01.2002 13:51:11)
Дата	23.01.2002 14:43:32

Меньше метафор хороших и разных :)

>А вообще, метафоры - скользкая вещь, не надо спорить по мелочам.

Конечно. Лучше без метафор, хотя это сложно по началу.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (23.01.2002 11:14:07)
Дата	23.01.2002 12:11:47

Re: А метафоры и не годятся.

Оцениваются разные аспекты. Игнатов - смотрит на "структурированную" часть. Государство, как объект, и делает вывод без чего этот объект - распадается.
Его оппоненты - смотрят на "наполнение" этой структуры людьми. И с этой точки зрения - "молекулярной устойчивости" - действительно разрушение "надструктуры" еще не катастрофа.

Я так этот спор воспринял. Говорят несколько о разном с несовпадающих точек зрения. Вот и итог спора - нулевой.