От полковник Рюмин
К Игорь С.
Дата 13.02.2002 20:59:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Либерализм; Ссылки; ...

Re: Вернемся к...



>Вернемся. Сказать то что хотели?

>Что было хорошее? Что было плохое? Что есть сходство в целях? Что есть различие в целях? Что есть сходство в средствах? Что есть различия в средства (достижения цели)?

>Говорите, полковник, а то, пока к Вам политрук не подойдет, Вы как то - того, мысль нечетко выражаете...

Ну, если надобно "разжевать" (как говорят в армии, "для самых тупых"), извольте. Приведенные мною обширные цитаты показывают, что политику Партии и Правительства по отношению к религии и Церкви можно коротко охарактеризовать знаменитыми словами Шарля-Мориса Талейрана. Эта политика не была даже преступлением, но гораздо страшнее любого преступления. Это была ошибка.

Тем более, что "борьба с религией", которая велась Партией и Правительством сперва методами насилия, а потом лжи, с треском провалилась. Был, правда, и относительно короткий период улучшения государственно-церковных отношений при И.В.Сталине, во время войны и после нее. Но верный ленинец Никита Сергеевич Хрущев "борьбу" возобновил. СГК во втором томе "Советской цивилизации" именно в связи с этим "возобновлением борьбы с религией" пишет, что не обладал, мол, Никита Сергеевич "государственным инстинктом"...

И коли Вы настаиваете, могу порассуждать о всяких банальностях, например:

Вот мы тут все обсуждаем, как вышло, что зашли в тупик, когда основная масса людей никаких «рыночных отношений» не приемлет, но и изменять ничего не желает?Ихняя угнетенная «иммунная система» реагирует на это ее угнетение ростом преступности и пьянства, падением рождаемости. И почему здоровые тридцатилетние люди не рожают детей? И в экономике-то у нас – развал, который обзывают «перманентным структурным кризисом», и растащиловка, которую называют «перекосом в сторону импортных потребностей». И «элита»-то не может управлять государством, и «низы не хотят». Почти по Ленину, но «революцией» и не пахнет. А общество неспособно эту «элиту» сменить. Бечь некуды.

И такой плачевный результат можно было предвидеть заранее. Вот мэтр пытается объяснить доходчиво, что сознание русского народа, его, простите, «гиперличность», характер его национального «менталитета», шкала, так сказать, его нравственных ценностей, ни в какие «рыночные реформы» не вписываются. Не проходят такие шутки с «гиперличностью» и с «подсознанием» народа. Почему же?

Ладно уж, наши родные советские либеральные интеллигенты, уровень знаний которых определялся чтением журнала «Новый мир» – в лучшем случае, а журнала «Огонек» и газеты «Московский комсомолец» - в худшем. Или ортодоксальные коммунисты, которые в "церковниках" видят классового врага, а в верующих - утопивших в духовной сивухе свой человеческий облик рабов капитала.

Но вот наши горбачевцы-реформаторы и поборники рынка, естественно, знали, что этот самый национальный «менталитет» определяется «господствующей религией», которая укоренена в сознании народа многими веками истории. У СГК, кстати, об этом подробно написано.

И предупреждали, что «ортодоксальное христианство, которое не подвергалось существенному реформированию» находится в противоречии с духом рыночных отношений. Пытались придумать «идеологему», позволявшую «обмануть» подсознание, вроде «социализма с человеческим лицом» или какого-нибудь иного «светлого будущего». (Когда я слышу про «социализм с лицом», мне невольно представляется совсем иная, противоположная часть тела.) Но ничего путного придумать не смогли, по своему умственному убожеству. Да и времени не было.

Можно, по заветам Максимилиана Робеспьера и отечественных пламенных революционеров - ленинских гвардейцев, придумать новую религию или срочно реформировать («под протестантов») Православие. Трудно. И неестественно – не впишется в сложившиеся за века «ментальные структуры». Да и результата ждать долго – несколько веков, судя по опыту истории. Возможно ли изменить сознание целого народа? Или проще его истребить?

Стараются совместить приятное с полезным. Истребление плюс колоссальные усилия, направленные на духовную мутацию оставляемой из экономической целесообразности в живых части населения. Бжезинский считает Православие ныне главным врагом. И здесь некоторые, как вижу, Православия на дух не переносят.
От Игорь С.
К полковник Рюмин (13.02.2002 20:59:08)
Дата 14.02.2002 15:19:46

Вопрос в лоб, полковник..

>Ну, если надобно "разжевать" (как говорят в армии, "для самых тупых"), извольте.

Да уж, пожалста, не сочтите за труд.

> Приведенные мною обширные цитаты показывают,... Это была ошибка.

Ошибка или нет, я не представляю, как её можно было избежать. Коммунизм претендовал на место религии в сознании, а на одном кресле вдвоем не поместишься. Так что - вряд ли ошибка, скорее конфликт интересов. Сейчас, правда , ситуация, имхо изменилась...

>Тем более, что "борьба с религией", которая велась Партией и Правительством сперва методами насилия, а потом лжи, с треском провалилась.

Ну, ложь то причем. Ложь - это когда знаешь, что говоришь неправду и говоришь несмотря на... То есть если бы большинство агитаторов в те времена сами верили в религию, а других убеждали в обратном - то ложь. А так - ну, с вашей точки зрения - заблуждались они, с ихней точки зрения заблуждались и заблуждаетесь Вы. Недостаток терпимости, имхо.

>И коли Вы настаиваете, могу порассуждать о всяких банальностях,

Не настаиваю.

Вы пытаетесь защищать точку зрения, что православие нам поможет, православие - наще основное оружие, так? Просто явно Вы это не говорили, а гадать - не люблю.

И вот вопрос у меня возник. Как бы Вы, одобрили, если бы православный священник прочитал в церкви отрывок из Корана?
От полковник Рюмин
К Игорь С. (14.02.2002 15:19:46)
Дата 17.02.2002 23:28:40

Наша сила, знанье и оружие...



>>Ну, если надобно "разжевать" (как говорят в армии, "для самых тупых"), извольте.
>
>Да уж, пожалста, не сочтите за труд.

>> Приведенные мною обширные цитаты показывают,... Это была ошибка.
>
>Ошибка или нет, я не представляю, как её можно было избежать. Коммунизм претендовал на место религии в сознании, а на одном кресле вдвоем не поместишься. Так что - вряд ли ошибка, скорее конфликт интересов. Сейчас, правда , ситуация, имхо изменилась...

>>Тем более, что "борьба с религией", которая велась Партией и Правительством сперва методами насилия, а потом лжи, с треском провалилась.
>
>Ну, ложь то причем. Ложь - это когда знаешь, что говоришь неправду и говоришь несмотря на... То есть если бы большинство агитаторов в те времена сами верили в религию, а других убеждали в обратном - то ложь. А так - ну, с вашей точки зрения - заблуждались они, с ихней точки зрения заблуждались и заблуждаетесь Вы. Недостаток терпимости, имхо.

>Вы пытаетесь защищать точку зрения, что православие нам поможет, православие - наще основное оружие, так? Просто явно Вы это не говорили, а гадать - не люблю.

Здравствуйте. Простите, что долго не отвечал.

Разумеется, Православие и есть "русская идеология". В идеале. И русский человек, "грядущий ко Христу", - с удивлением вдруг обнаруживает, что он все более становится русским. В крови это у него, "архетип", простите за выражение.

Однако ж вернемся к реальности. А вот процесс отступления от христианской веры, от христианских основ жизни, от христианской государственности «пошел» в России задолго до революции. Этот процесс называется в кругах церковных словом "апостасия". И во второй половине XIX века «процесс пошел» особенно быстро.

А дальше случились известные события, началась, выражаясь словами Н.И.Бухарина, "выработка коммунистического человечества" путем расстрелов и трудовых повинностей. Потом выяснилось, что увлекшиеся расстрелами вожди были все сплошь злейшими врагами народа и главарями «беспринципной и безыдейной банды профессиональных вредителей, диверсантов, шпионов, убийц», а также «фашистскими наймитами». Бедняги, они не подозревали, что «выработка» нового человеческого материала может осуществляться гораздо изящнее, всего лишь с помощью телевиденья, безо всяких расстрелов и явных кровавостей.

Потом началась война, выделку нового человека пришлось отложить и обратиться к теперь уже не проклятому, а героическому прошлому. Даже про Советский Союз на время забыли, сам вождь записался в русские.

Потом была великая Победа, десятилете под руководством верного ленинца Н.С.Хрущева, а дальше и вовсе развитый социализм был построен. В те времена Партия и Правительство, видимо, искренне полагали, что только подавление проповеди православия, запрет на православное книгоиздательство, прессу, радио, школы, благотворительность — спасает их от массового возвращения советского народа к вере и Церкви, выхода его из под их власти и влияния.

Так создалось положение, когда Церковь, по существу плененная государством, пользовалась на подсознательном уровне неким опасливым его почтением.

Стоило что-то там заявить, какому-нибудь, к примеру, о. Дмитрию Дудко перед сотней прихожан, как тут же в борьбу с ним бросались силы и средства неимоверные, возникал всемирный резонанс.
Миллионы книжек под видом обличения распространяли его проповедь, сами вершители судеб полу-мира решали его судьбу.

Но прошли те страшные времена.

И вот, за десять лет полной свободы благотворительности, проповеди, книгоиздательства неусыпными трудами тех, кто этим занимался, количество православных в России ничуть не выросло.

В Москве Первопрестольной, на Пасху у ее 500 храмов собирается, по данным УВД, от силы 200 000 ЧЕЛОВЕК, ТО ЕСТЬ ДВА — ТРИ ПРОЦЕНТА ЕЕ НАСЕЛЕНИЯ. А причащается?

Это ничуть не больше чем тридцать лет назад, только тогда у 50 храмов толпы были гуще. Конечно изменился состав прихожан — бабушки вымирают, приходит второе, третье поколение тех, кто обратился в 70-80-е годы.

Итак «скрытый потенциал» Православной Церкви оказался фантомом, рожденным старческим маразмом немощных политбюрошников.

Так что ныне даже предотвращению демографической катастрофы громогласная церковная проповедь не поможет сейчас. Даже на сеющее безнравственность телевидение у Церкви нет никаких возможностей повлиять...

Так что насчет "главного оружия", это, знаете... Впрочем, кто измерял силу молитвы? К этому с материалистическими мерками не подойдешь.

>И вот вопрос у меня возник. Как бы Вы, одобрили, если бы православный священник прочитал в церкви отрывок из Корана?

Странный вопрос. Такого не может быть, потому что не может быть никогда. А для чего и зачем, и кому это нужно? Мусульманам?
От Игорь С.
К полковник Рюмин (17.02.2002 23:28:40)
Дата 18.02.2002 13:39:26

Да одна история меня поразила как-то..

>Здравствуйте. Простите, что долго не отвечал.

Нет проблем.

>Разумеется, Православие и есть "русская идеология". В идеале.

Спасибо.

>>И вот вопрос у меня возник. Как бы Вы, одобрили, если бы православный священник прочитал в церкви отрывок из Корана?

>Странный вопрос. Такого не может быть, потому что не может быть никогда. А для чего и зачем, и кому это нужно? Мусульманам?

Ну, как Вам сказать. Был я просто как-то на свадьбе в Америке. Невеста - точно не знаю, но видимо, протестантка, вообщем, что-то из баптизма. Жених - турок, мусульманин. Очень приятная пара и очень приятные ребята, очень дружелюбные, честные, порядочные, умные.

Обряд проходил в баптисткой церкви. Ну, об уважении к матери жениха я уж не говорю, но вот, что сильное впечатление произвело.

В ходе свадьбы зачитывались многичисленные выдержки из соответствующих событию мест Святого писания. В частности, по обряду, свидетелям со стороны жениха и невесты нужно было выбрать и зачитать три отрывка с соответствующими напутствиями. Не в том суть. Самое удивительное было, когда вторым выступил священник церки и зачитал соответствующий отрывок из Корана, сказав, что у религий много общего, и бог, в которого веруют и мусульмане и христиане - один и тот же. После чего и отрывок зачитал - по сути, разумеется ничем и не отличающийся.

Я так понял, что читать в христиансткой церкви Коран - конечно грех, и никто кроме как пастырь такой грех на себя взять не мог.

Но проявить неуважение к другим только по причине их другой религии - грех во сто крат худший.

Вот мысль у меня и осталась. А мог ли бы православный священик такую точку зрения принять и грех на себя взять?
От А.Б.
К Игорь С. (18.02.2002 13:39:26)
Дата 18.02.2002 22:13:48

Re: Дык - а с чего взяли, что в Америке храм был православный?

Там "христиан"-экуменистов, хоть этим самым местом ешь...

Да и католичество - не запрещает теперь гомосексуальные браки... Эвона как. А вы все "православные....православные" - нет у нас такого безобразия! Пока и к счастию. Но - к тому идет, что 5 колонна вкупе с атеистами - подведут и Россию к торжеству политкорректности. Одни - из подлости, вторые - из дурости. А итог - всем один будет.
От Игорь С.
К А.Б. (18.02.2002 22:13:48)
Дата 19.02.2002 12:38:52

Я же вроде ясно написал - НЕ православный(-)
От А.Б.
К Игорь С. (19.02.2002 12:38:52)
Дата 20.02.2002 08:22:25

Re: Тогда вопрос - ЗАЧЕМ вы это написали?

Что вы имелли в виду и хотели сказать? Теряюсь в догадках :)
От Игорь С.
К А.Б. (20.02.2002 08:22:25)
Дата 20.02.2002 12:26:08

Ну, вообщем мне это понравилось...

>Что вы имелли в виду и хотели сказать? Теряюсь в догадках :)

Я не думаю, что здесь дело в эйкуменизме.
Скорее в умении уживаться вместе и умении не смотреть на свою точку зрения как на единственно правильную.
От А.Б.
К Игорь С. (20.02.2002 12:26:08)
Дата 22.02.2002 14:49:09

Re: Стоп обратно!

Что вам понравилось?
С чем уживчивость?