От Ольга
К Silver1
Дата 17.01.2002 01:23:21
Рубрики Программа; Практикум;

Рада бы разделить ваш оптимизм,


но жизнь подтверждает мои опасения. Вы читали ветку, начатую постом И. Пыхалова "О прогнозах Солоневича"? На тезис "народ верил власти и партии" (с примерами) приходится антитезис "народ НЕ верил власти и партии"(тоже с примерами). Ну, и как тут применить системный анализ?
Где конструктив?
С уважением
От А.Б.
К Ольга (17.01.2002 01:23:21)
Дата 17.01.2002 13:22:17

Re: Зачем нам оптимизм? Нам руководство к действию нужно :)

>но жизнь подтверждает мои опасения. Вы читали ветку, начатую постом И. Пыхалова "О прогнозах Солоневича"? На тезис "народ верил власти и партии" (с примерами) приходится антитезис "народ НЕ верил власти и партии"(тоже с примерами). Ну, и как тут применить системный анализ?
>Где конструктив?

Метода проста до безобразия. Берем книжку Солоневича. Одну и другую. Читаем, размышляем. В книжках на примерах дана модель явлений и событий. Ее вполне можно осмыслить и доработать, при желании. А в "веришь - не веришь" со властью - наигрались, наверное. Или нет?
От Алекс
К А.Б. (17.01.2002 13:22:17)
Дата 17.01.2002 13:47:36

Re: Зачем нам...

>.....Читаем, размышляем. В книжках на примерах дана модель явлений и событий. Ее вполне можно осмыслить и доработать, при желании....

А модель описывает поведение какого среза общества? Не задумывались? Меру вводить не желаем-с?
А то, что _домыслить_ и на основании этого "доработать" - то этим слишком многие грешат, не желая попробовать оценить подобие и масштабы, поскольку это в трехабзацном постинге не сделать, а серьезное исследование хотя бы найти, а уж тем более сделать самому - лениво.
Сразу скажу - я не спец по Солоневичу, но то, что в этом обсуждении присутстуют серьезнейшие методологические изъяны сводит его на нет в смысле практической ценности и возможности делать какие-либо выводы человеку не знакомому с предметом очень близко. Как говориться, если первая пуговица на пиджаке застегнута неправильно, то и все остальные тоже будут застегнуты неправильно.
Что касается интуитивного некритического восприятия, то доводы Игоря кажутся весомее, поскольку содержат хотя бы ссылки на первоисточник и подтверждаются реальными эпизодами истории.
А уж тем более, что я с знаком с Игорем и его работами, которые "сделали" ему серьезную репутацию и я знаю, что не имея достаточных оснований он выводы свои не опубликует.
От А.Б.
К Алекс (17.01.2002 13:47:36)
Дата 17.01.2002 14:01:13

Re: Почему же, задумывался.

>А модель описывает поведение какого среза общества? Не задумывались? Меру вводить не желаем-с?

Модель дореволюционного общества - и то что ломалось и заменялось большевиками на пути построения советского.
Вам небезынтересно узнать, что сломали? В том ключе, что новоотстроенное - оказалось не прочнее, по крайней мере. :)

>А то, что _домыслить_ и на основании этого "доработать" - то этим слишком многие грешат, не желая попробовать оценить подобие и масштабы, поскольку это в трехабзацном постинге не сделать, а серьезное исследование хотя бы найти, а уж тем более сделать самому - лениво.

И это есть. А еще хуже - смысловые стереотипы включаются, и язык становится разным, хоть и остается русским. Как с бедой справится - не знаю.

>Сразу скажу - я не спец по Солоневичу, но то, что в этом обсуждении присутстуют серьезнейшие методологические изъяны сводит его на нет в смысле практической ценности

Бззз. По кусочкам можно? Не люблю предложения а-ля граф Толстой. Тяжело смысл не потерять. Так что за изъяны в этом обсуждении и что они на нет сводят? Или - просто читать лениво? :))


>Что касается интуитивного некритического восприятия, то доводы Игоря кажутся весомее, поскольку содержат хотя бы ссылки на первоисточник и подтверждаются реальными эпизодами истории.

Ага. Мы ее - хорошо знаем, историю-то. :)
Вплоть до мотивации всего "классовым подходом".

>А уж тем более, что я с знаком с Игорем и его работами, которые "сделали" ему серьезную репутацию и я знаю, что не имея достаточных оснований он выводы свои не опубликует.

Ну что сказать... не хотите копаться в ситуации - наслаждайтесь ее закономерным итогом и не пищите "не нравится".
От Алекс
К Ольга (17.01.2002 01:23:21)
Дата 17.01.2002 12:29:37

Re: Рада бы...

Все заключается в том, что участники спора не задают меры и подобия. Любое явление, тем более в сфере общественной жизни, неоднозначно. Нет черного и белого, есть масса оттенков. Это как случайная величина, которая имеет свои характеристики: закон распределения, мат. ожидание, дисперсия (для нормального (гауссовского), например). Как ПВО-шник могу пояснить: вероятность поражения цели с определенными характеристиками (скорость, ЭПР (эффективная площадь рассеивания)), которым в реальной ситуации соотвествует подавляющее большинство возможных целей, ракетой определенного типа в комплексе C-300 равна 0,9. Прошли стрельбы: ракета цель не поразила: - один скажет: наше ПВО никуда не годится, ( ;)все скопировали с американцев, и то повторить не смогли ;)), а другой скажет - врешь гад! вот статья - вчера тот же комплекс теми же ракетами уничтожил головную часть баллистической ракеты на высоте 15 км! У нас все пучком, и американцы с их "пэтриотами" рядом не валялись. (что соотвествует ;)). Кто прав? Если не задать меры и подобия - нипочем не определишь, если не специалист. На этом и спекулирут все кому не лень: дают три примера, которые соотвествуют их "внутреннему ощущению", и на этом делают категоричный вывод об объекте в целом. А нет, чтобы сказать: мы уничтожаем 9 целей из 10, а американцы 8 из 10, да цели с такими характеристиками, да насколько они соотвествуют реальным условиям боевых действий, да какие тактические задачи решает данный комплекс, да какая зона поражения и т.п...
В общем, если чуть глубже копнуть залезаешь даже не в системный анализ, а как ни странно... в философию... в свойства мышления. Без этой БАЗЫ все "логические" построения на песочке строятся - дунешь - упадет так, ногой топнешь - упадет эдак.
Рекомендую упонимавшуюся на форуме блестящую работу Э.В. Ильенкова "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении" http://situation-rus.narod.ru/lib/ilienkov0.htm (спасибо Сергей Палычу в сотый раз;)
и конспект Поварнина "Искусство спора" http://situation-rus.narod.ru/spor.htm (спасибо Дмитрию Кобзеву в пятидесятый;)
Надеюсь, тогда и вопросы такого рода задавать не придется. :)