От Баювар
К Георгий
Дата 17.01.2002 12:43:36
Рубрики Программа; Практикум;

Компромисс

>Может, "нулевой вариант"? "Вы" не трогаете "нас", "мы" - "вас". А так, чтобы "вы" были правы и ныне, и присно, и во веки веков, а
>"мы" добровольно "отошли" - фиг вам. Лучше уж всем карачун.

>СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОБОЮДНЫЙ КОМПРОМИСС ИЛИ ВОЙНА!

Сколько не говори "халва"...

1. Бескомпромиссность -- такое положительное качество? Компромисс (ну типа НЭП) -- этап на пути к победе? Что-то такое звучало в приснопамятном 1993 и раньше, когда (я помню) "красная" сторона рассматривала уже достигнутый было компромисс именно как "этап".

2. Иногда мешает чистая логика. Решение может быть принято или одно, или другое, без промежуточных вариантов. Ну вот, Игорь, например, пишет: не можем сделать отдельно стоящий колхоз, не поменяв всю систему на советскую. И ведь правда: ни одного не создано, даже попыток не зарегистрировано. Только сектоиды в Америке.

3. Некоторые либеральные фишки имеют, как я уже писал, тоталитарный характер. Резун, продающийся хоть где-то означает полную свободу продавать Резунов. Не выходит компромисса по типу "ограниченной свободы". Пресловутые водяные счетчики направлены не на наживу "Водоканалов", а на недвусмысленный запрет ВСЕМ полоскать белье часами под струей воды на халяву.
От Георгий
К Баювар (17.01.2002 12:43:36)
Дата 17.01.2002 13:22:43

Можжно подробнее насчет

>1. Бескомпромиссность -- такое положительное качество? Компромисс (ну типа НЭП) -- этап на пути к победе? Что-то такое звучало в приснопамятном 1993 и раньше, когда (я помню) "красная" сторона рассматривала уже достигнутый было компромисс именно как "этап".

... этапа? Когда и где? И какая именно "красная" сторона была до 1993 года включительно?
Если же Вы намекаете на то, что "дай палец - откусят руку", так ведь это верно для обеих сторон. Чем больше они - обе - будут отсиживаться, "вынашивая планы", тем менее вероятен первый вариант и более - второй.

>2. Иногда мешает чистая логика. Решение может быть принято или одно, или другое, без промежуточных вариантов. Ну вот, Игорь, например, пишет: не можем сделать отдельно стоящий колхоз, не поменяв всю систему на советскую. И ведь правда: ни одного не создано, даже попыток не зарегистрировано. Только сектоиды в Америке.

Правильно. Но коли так, не стоит жаловаться на "противников". Мой долг - объяснить возможно большему числу людей, что то-то и то-то им враждебно - именно так. И обусловлено положение не "невидимой" рукой, а очень даже "видимой", у которой есть "имена, отчества и фамилии".
Это, кажется, Найшуль писал о том, что русский человек бросится в "рынок", когда поймет, что это не некий "дядя" чудит (мол, можно отсидеться, "дяде" надоест, и все пойдет более или менее по-старому), а, так сказать, объективная необходимость - почти по Марксу %-))) И правила в нем устанавливает тоже не "дядя", а природа - мать наша.
Мой прогноз таков - волюнтаризма в экономической политике России будет ничуть не меньше (возможно ли без него в принципе?). а потому этот ресурс противостояния неисчерпаем. Т. е., не удастся нашим противникам доказать, что "статус-кво" более ЕСТЕСТВЕННО, НАТУРАЛЬНО, чем прежнее положение дел. А попытки будем стараться пресекать - разоблачать и прочее.
В общем, я, как Штирлиц Холтоффу %-))), показал Вам, как именно "мы" будем "вас" бить.
Но только если компромисса не будет.

>3. Некоторые либеральные фишки имеют, как я уже писал, тоталитарный характер. Резун, продающийся хоть где-то означает полную свободу продавать Резунов. Не выходит компромисса по типу "ограниченной свободы". Пресловутые водяные счетчики направлены не на наживу "Водоканалов", а на недвусмысленный запрет ВСЕМ полоскать белье часами под струей воды на халяву.

Насчет ограниченной свободы
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/BE10105A/473

Что Вы по этому поводу думаете, интересно?
От Баювар
К Георгий (17.01.2002 13:22:43)
Дата 17.01.2002 14:39:25

Re: Можжно подробнее...

>>1. Бескомпромиссность -- такое положительное качество? Компромисс (ну типа НЭП) -- этап на пути к победе? Что-то такое звучало в приснопамятном 1993 и раньше, когда (я помню) "красная" сторона рассматривала уже достигнутый было компромисс именно как "этап".

>Можжно подробнее насчет этапа? Когда и где? И какая именно "красная" сторона была до 1993 года включительно?

На документы, увы, сослаться не могу, помню только свои впечатления. Как Елкин на компромисс, так в Верховном Совете радость, мол ура, надо дальше двигаться. Чем кончилось -- известно.

>> не можем сделать отдельно стоящий колхоз, не поменяв всю систему на советскую. И ведь правда: ни одного не создано, даже попыток не зарегистрировано. Только сектоиды в Америке.

>Правильно. Но коли так, не стоит жаловаться на "противников".

А может -- хоть попытались бы разок, что ли? Ясно бы стало, чего именно не хватает, может бы и дали бы либералы кусочек.

>Мой долг - объяснить возможно большему числу людей, что то-то и то-то им враждебно - именно так.

А я тоже объясняю -- лажа выйдет из вашего "солидаризма".

>Это, кажется, Найшуль писал о том, что русский человек бросится в "рынок", когда поймет, что это не некий "дядя" чудит

Было, наблюдал. Сотрудники дохнущего ВПК держались за это дело до последнего: скоро блажь пройдет...

Теперешние наблюдения (хотел отдельно отчет о Рождественской поездке на Родину тиснуть, да вот...) -- все так и есть, бросаются.

>Насчет ограниченной свободы
 http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/BE10105A/473

>Что Вы по этому поводу думаете, интересно?

Ничего особенного, я не знаю деталей библиотечной работы с "невыдаваемыми". Слышал краем уха, что газеты 5(или сколько)-летней давности попадали в ДСП.
От alex~1
К Баювар (17.01.2002 12:43:36)
Дата 17.01.2002 13:10:55

Re: Компромисс

>Сколько не говори "халва"...

Да.

>3. Некоторые либеральные фишки имеют, как я уже писал, тоталитарный характер. Резун, продающийся хоть где-то означает полную свободу продавать Резунов. Не выходит компромисса по типу "ограниченной свободы".

Ерунда. Продайте в Германии даже не Гитлера, а любую нац.-соц. литературу - посадят.
Это пример довольно глупый, я такими обычно не пользуюсь, но уж больно Вы круты в своих высказываниях.

Пресловутые водяные счетчики направлены не на наживу "Водоканалов", а на недвусмысленный запрет ВСЕМ полоскать белье часами под струей воды на халяву.

Да. Но один момент - "вода" нужна не только для "полоскания белья часами". Вы привели пример явно нерационального использования ресурсов в качестве иллюстрации базовых принципов либерализма. Но Дмитрий Ниткин не верит, что базовый принцип либерализма заключается в том, что "на халяву" "воды" не дадут даже и "напиться". Пособия, food-stamps и пр. - это чистый отказ от либерализма, который не отменяет его основных принципов и который могут позволить себе достаточно богатые страны при определенном стечении обстоятельств.
Вы, как сторонник резких определений, согласны, что продавец питьевой воды в соответствие с принципами либерализма должен отказать подыхающему от жажды (по причине отсутствич денег), если, конечно, какие-нибудь социал-демократы не предусмотрели пару бутылок в фонд бесплатной раздачи страждущим?

С уважением
От Баювар
К alex~1 (17.01.2002 13:10:55)
Дата 17.01.2002 14:12:08

Re: Компромисс

>> Не выходит компромисса по типу "ограниченной свободы".

>Ерунда. Продайте в Германии даже не Гитлера, а любую нац.-соц. литературу - посадят.

Виноват, подставился. Либерализм -- "черный список", солидаризм -- "белый список", к тому же определяемый авторитетами, а не парламентской болтовней. Кстати, мне представляется, что пропускание через "парламент" белого списка принципиально невозможно.

Впрочем, опять же корректности ради вынужден отметить особость побежденной Германии...

>>Пресловутые водяные счетчики направлены не на наживу "Водоканалов", а на недвусмысленный запрет ВСЕМ полоскать белье часами под струей воды на халяву.

>Да. Но один момент - "вода" нужна не только для "полоскания белья часами". Вы привели пример явно нерационального использования ресурсов в качестве иллюстрации базовых принципов либерализма. Но Дмитрий Ниткин не верит, что базовый принцип либерализма заключается в том, что "на халяву" "воды" не дадут даже и "напиться".

Это обсуждение как раз есть в привезенном мной сюда учебнике по базарной экономике. Говорим "стакан", а речь-то на самом деле идет о бассейне. Вот цифры: вода с канализацией -:) стоит мне 8ДМ за кубометр. Это мало, если считать стаканами, но уже влияет на мое решение ванну принять, или душ. А тем более -- позволять себе Российские манеры. Я лично готов отстегивать беднякам аж 10 пфенигов в день на предмет "напиться", но категорически не желаю оплачивать по солидарному (!) принципу чьи-то чудачества с полосканием.


>Пособия, food-stamps и пр. - это чистый отказ от либерализма, который не отменяет его основных принципов и который могут позволить себе достаточно богатые страны при определенном стечении обстоятельств.

Как речь о компромиссе -- получаем "чистый отказ... который не отменяет основных" -:). Пособия предполагают уйму бумаг на предмет своего же ограничения, тут уйма приколов на предмет пресловутого социала, дабы социальщикам вдруг жизнь медом не показалась. А что касается удаления от грани голодной смерти -- мог бы я калькуляцию калорий да белков привести, чтобы по минимуму (я жил так бедно), деньги это небольшие. Тот же случай, что выше с водой: говорим о необходимом, имеем в виду тот или иной вариант избыточного.

>Вы, как сторонник резких определений, согласны, что продавец питьевой воды в соответствие с принципами либерализма должен отказать подыхающему от жажды (по причине отсутствич денег), если, конечно, какие-нибудь социал-демократы не предусмотрели пару бутылок в фонд бесплатной раздачи страждущим?

Да, согласен. Отказывать халявщикам и подправить положение, чтобы не подыхали -- куда дешевле, чем "солидаризм".
От alex~1
К Баювар (17.01.2002 14:12:08)
Дата 17.01.2002 14:44:15

Re: Компромисс

>Либерализм -- "черный список", солидаризм -- "белый список", к тому же определяемый авторитетами, а не парламентской болтовней. Кстати, мне представляется, что пропускание через "парламент" белого списка принципиально невозможно.

Ну, не совсем так или даже совсем не так (это я о "белом списке"). В СССР в ходу был все-таки "черный список", правда, заранее нельзя было сказать, попадет что-нибудь в него или нет :)). Выможете сказать, что при таком подходе это уже и не "черный список". Я могу возразить, что при таком подходе нет и никакого "белого". Так что Вы в любом случае про списки не правы.

>Впрочем, опять же корректности ради вынужден отметить особость побежденной Германии...

Да. Поэтому я и не люблю ссылаться на такие вещи. Но что ни сделаешь для красного словца.

>

>>Пособия, food-stamps и пр. - это чистый отказ от либерализма, который не отменяет его основных принципов и который могут позволить себе достаточно богатые страны при определенном стечении обстоятельств.
>
>Как речь о компромиссе -- получаем "чистый отказ... который не отменяет основных" -:).

Уели. Хорошо. "Абсолютно нелиберальная мера, которая, однако, не позволяет назвать общество в целом "нелиберальным"".


>>Вы, как сторонник резких определений, согласны, что продавец питьевой воды в соответствие с принципами либерализма должен отказать подыхающему от жажды (по причине отсутствич денег), если, конечно, какие-нибудь социал-демократы не предусмотрели пару бутылок в фонд бесплатной раздачи страждущим?
>
>Да, согласен. Отказывать халявщикам и подправить положение, чтобы не подыхали -- куда дешевле, чем "солидаризм".

С Вами приятно дискутировать. Буду считать, есть на кого сослаться как на либерала в спорах с романтиками.

С уважением