От Павел
К пКудасов
Дата 16.01.2002 11:53:38
Рубрики Программа; Практикум;

Re: Приносите ,...

>> Люди сами за них цепляются. Кстати, стереотипы также продолжают внедряться и закрепляться.
>Ну Да: - "мы их хорошо кормим, а оне дохнут." - кажется из "Улитки на склоне" Стругацких. Это не разумно выдавать желаемое за действительное. Провалишся.

Я вполне серьезно. Причем чем чудовищнее стереотип - тем сильно за него цепляются.

>>Так не бывает - сказал людям и они сразу загорелись. Это наивность прямо какая-то. Вы помните сколько усилиям потребовалось... Мы в самых смелых мыслях не можем предположить МАСШТАБА.
>
>Ну а я что говорил. Мозгопромыв смещает стереотипы поведения в желательную мозгопромыву сторону. Но до определённых пределов. За ними только прямой геноцид. Посмотрите на чеченов. Вспомните МАСШТАБ ком.пропаганды в СССР. Коллоссальный.

Нельзя проводить аналогию между советской пропагандой. Она была достаточно груба и прямолинейна. ЗАпадная же хитра и обльстительна.

>Их мозгопромыв уже стал буксовать, как только пошла прямая информация с запада и результаты "хозяйствования инвесторов" стало невозможно скрывать.

Не вижу никаких пробуксовок. Все по ИХ плану.

>>P.S. А концепция - нормально на жизнь ложится. Позволяет и анализировать и синтезировать.
>Ну вот это игрушки. Сам СГ жалуется что ваш товар политики не берут. А уж вроде весь спектр представлен. Кто-нибудь да возьмёт. Но статистика говорит - НЕ берут.

Тот еще спектр. Ну как предприниматель индивидуалист будет радеть за РОдину, за соотечественников? В
этом-то вся и штука. Помните кто Ферваль делал, а кто Октябрь?

> Моё развёрнутое предложение ушло в архив. Суть же в том, что рациональное зерно в этой бодяге есть. Рациональное в том смысле, что оне не было придумано и внедрено штанными Геббельсами, но рождено и следовательно уже принято народом. Ком мозгопромыв только пристроился к этому, навешал своих атрибутов и использовал в своих целях, заштукатуривая и замазывая дерьмом то что действительно нужно и по жизни полезно народу. Сейчас вы пытаетесь продать товар с нагрузкой. Нагрузку не берут. ну заодно и товар.

>полковник Ку
От пКудасов
К Павел (16.01.2002 11:53:38)
Дата 17.01.2002 00:29:15

Re: Приносите ,...

>Я вполне серьезно. Причем чем чудовищнее стереотип - тем сильно за него цепляются.
А я и не сомневаюсь в этом. Однако "серьёзность" не равна "истинность". Моё утверждение остаётся в силе - Любой мозгопромыв ограничен базовыми стереотипами поведения этноса. Помните исторю, как цыган учил лошадь обходится без еды. В самом конце вполне успешного эксперимента кобыла сдохла. А ведь всё шло замечательно. Теоретически и этнос можно сломать, но тогда как бы не очем говорить и беспокоится.

>Вспомните МАСШТАБ ком.пропаганды в СССР. Коллоссальный.
>
>Нельзя проводить аналогию между советской пропагандой. Она была достаточно груба и прямолинейна. ЗАпадная же хитра и обльстительна.

Ну дак я сразу сказал, что можно спорить о качеситве пропаганды, но сути дела это не затрагивает. Лично мой опыт и наблюдения говорит что вколачивалось это простыми методами но крепко. Может вы думаете что и кандидаты в члены цека типа Е.Т.Гайдара по ночам слушали под одеялом радио свобода. Сам факт нашего диалога подтверждает мою мысль. И по простому, возвращаясь к цыганской аналогии, -"значит тренировал плохо по не правильной методике"
>>Их мозгопромыв уже стал буксовать, как только пошла прямая информация с запада и результаты "хозяйствования инвесторов" стало невозможно скрывать.
>
>Не вижу никаких пробуксовок. Все по ИХ плану.
Я не посвящён в ИХ планы, но видно не вооружённым глазом, что антизападные и антиамериканские настроения растут. Лента.Ру намедни объявила, что по опросам более 50% населения СМИ не верят. Предпрениматели возвращаются в Россию. Понимание что Россия это не запад а нечто само по себе достаточное тоже растёт. Я ещё раз повторяю, что ваша позиция по сути такая же как и у либералов, применение мёртвых схем к живому организму. Какая разница клиенту к-на Прокруста, короче он мерки или длиннее?

>>>P.S. А концепция - нормально на жизнь ложится. Позволяет и анализировать и синтезировать.
>>Ну вот это игрушки. Сам СГ жалуется что ваш товар политики не берут. А уж вроде весь спектр представлен. Кто-нибудь да возьмёт. Но статистика говорит - НЕ берут.
>
>Тот еще спектр. Ну как предприниматель индивидуалист будет радеть за РОдину, за соотечественников? В
Ну вот вам Fox ответил лично. Я сам знаю нескольких успешных предпринимателей для Родина и кормушка разные понятия.
>этом-то вся и штука. Помните кто Ферваль делал, а кто Октябрь?
Одна братия, только Октябрь самые отмороженные и на деньги германцев.

полковник Ку
От Георгий
К пКудасов (17.01.2002 00:29:15)
Дата 17.01.2002 00:50:38

Т. е. Февраль, по-вашему, делали менее отмороженные?


> >этом-то вся и штука. Помните кто Ферваль делал, а кто Октябрь?
> Одна братия, только Октябрь самые отмороженные и на деньги германцев.

Что ж, дело Ваше так думать. Кстати, на чьи деньги и под какой "крышей" хотел Краснов устроить "независимую" республику на Дону? А
кого литературные Турбины и реальные Бунины в Россию звали?
Можете не отвечать - мы знаем... Так что нечего немцами-то попрекать. Они, видать, нарасхват в то время были %-)))
И что за ...аная логика у этих "новых белых" - для истребления большевиков немцев звать можно, а вынужденный Брестский мир, который
и Ленин "похабным" называл, будут неизвестно сколько времени вспоминать!!! Ну понятно, это значит - "системщики", а "красные" -
"антисистемщики"....
Сказали бы прямо: "мы его не любим" (с) , так можно с ним делать что угодно. Ну и "красные" - что тогдашние, что сегодняшние - тоже
далеко не ангелы, тут я согласен. Хорошо хоть на Форуме, а не с оружием в руках.
Может, "нулевой вариант"? "Вы" не трогаете "нас", "мы" - "вас". А так, чтобы "вы" были правы и ныне, и присно, и во веки веков, а
"мы" добровольно "отошли" - фиг вам. Лучше уж всем карачун.

СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОБОЮДНЫЙ КОМПРОМИСС ИЛИ ВОЙНА!
От А.Б.
К Георгий (17.01.2002 00:50:38)
Дата 17.01.2002 13:36:21

Re: Намного менее, Георгий. Факт. Да еще - ленивые утописту, к тому же :)

>Что ж, дело Ваше так думать. Кстати, на чьи деньги и под какой "крышей" хотел Краснов устроить "независимую" республику на Дону?

Важнее для кого. И от чего - независимую. :)

>кого литературные Турбины и реальные Бунины в Россию звали?

Ну, дык - февралисты :) Все как есть масоны, а потому и зовут все тех же :)

>Можете не отвечать - мы знаем... Так что нечего немцами-то попрекать. Они, видать, нарасхват в то время были %-)))

Попрекают - антирусскостью, и поступками - во вред России и русским. Что на немецкие деньги - это так, мелочный штришок... Уж разрешите нам такую слабость :)

>И что за ...аная логика у этих "новых белых" - для истребления большевиков немцев звать можно, а вынужденный Брестский мир, который
>и Ленин "похабным" называл, будут неизвестно сколько времени вспоминать!!! Ну понятно, это значит - "системщики", а "красные" -
>"антисистемщики"....

Метались, что делать. Время такое - разумных с двух сторон "прореживали и окучивали". Когда Бог хочет наказать - лишает разума. Наглядный пример был дан.

>Сказали бы прямо: "мы его не любим" (с) , так можно с ним делать что угодно. Ну и "красные" - что тогдашние, что сегодняшние - тоже
>далеко не ангелы, тут я согласен. Хорошо хоть на Форуме, а не с оружием в руках.

Совсем не любим! Полегчало? :) А что до "брани" - то на словах лишь до поры. И это не радует.

>Может, "нулевой вариант"? "Вы" не трогаете "нас", "мы" - "вас".

Угу. Только - тогда "вашим" надо пообещать не мешаться в "наших" делах, которые "ваших" непосредственно не касаются. Да еще обговорить - что и как делать с тами "бывшими вашими", что теперь - всем чужие душегубы.

>А так, чтобы "вы" были правы и ныне, и присно, и во веки веков, а

Правота - она не голосованием определяется :) Вы - и так уж с постулатами зарвались по самое "некуда". Иак что про "правду" - оставьте... остальное - обсуждаемо.

>"мы" добровольно "отошли" - фиг вам. Лучше уж всем карачун.

Вот и вся солидарность и жертвенность на благо Родины :)
Если вас недобровольно пошлют - легче будет? Или разумнее - все ж о смысле жизни задуматься, раз уж на свет родились и в нынешнюю передрягу вам Бог судил попасть, со всеми нами? Что будете, верещать или думать? :)

>СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОБОЮДНЫЙ КОМПРОМИСС ИЛИ ВОЙНА!

Войну сдюжишь? А сознательный.... хм. Слово хорошее, но - не видно усердия, Георгий, со стороны многих "ваших"... Так что - не верится пока в вашу готовность к сознательному компромиссу, а нам - "любой" компромисс - тоже не подходит. По модельке событий - он быстро и плохо для всех кончится. Как быть?
От Баювар
К Георгий (17.01.2002 00:50:38)
Дата 17.01.2002 12:43:36

Компромисс

>Может, "нулевой вариант"? "Вы" не трогаете "нас", "мы" - "вас". А так, чтобы "вы" были правы и ныне, и присно, и во веки веков, а
>"мы" добровольно "отошли" - фиг вам. Лучше уж всем карачун.

>СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОБОЮДНЫЙ КОМПРОМИСС ИЛИ ВОЙНА!

Сколько не говори "халва"...

1. Бескомпромиссность -- такое положительное качество? Компромисс (ну типа НЭП) -- этап на пути к победе? Что-то такое звучало в приснопамятном 1993 и раньше, когда (я помню) "красная" сторона рассматривала уже достигнутый было компромисс именно как "этап".

2. Иногда мешает чистая логика. Решение может быть принято или одно, или другое, без промежуточных вариантов. Ну вот, Игорь, например, пишет: не можем сделать отдельно стоящий колхоз, не поменяв всю систему на советскую. И ведь правда: ни одного не создано, даже попыток не зарегистрировано. Только сектоиды в Америке.

3. Некоторые либеральные фишки имеют, как я уже писал, тоталитарный характер. Резун, продающийся хоть где-то означает полную свободу продавать Резунов. Не выходит компромисса по типу "ограниченной свободы". Пресловутые водяные счетчики направлены не на наживу "Водоканалов", а на недвусмысленный запрет ВСЕМ полоскать белье часами под струей воды на халяву.
От Георгий
К Баювар (17.01.2002 12:43:36)
Дата 17.01.2002 13:22:43

Можжно подробнее насчет

>1. Бескомпромиссность -- такое положительное качество? Компромисс (ну типа НЭП) -- этап на пути к победе? Что-то такое звучало в приснопамятном 1993 и раньше, когда (я помню) "красная" сторона рассматривала уже достигнутый было компромисс именно как "этап".

... этапа? Когда и где? И какая именно "красная" сторона была до 1993 года включительно?
Если же Вы намекаете на то, что "дай палец - откусят руку", так ведь это верно для обеих сторон. Чем больше они - обе - будут отсиживаться, "вынашивая планы", тем менее вероятен первый вариант и более - второй.

>2. Иногда мешает чистая логика. Решение может быть принято или одно, или другое, без промежуточных вариантов. Ну вот, Игорь, например, пишет: не можем сделать отдельно стоящий колхоз, не поменяв всю систему на советскую. И ведь правда: ни одного не создано, даже попыток не зарегистрировано. Только сектоиды в Америке.

Правильно. Но коли так, не стоит жаловаться на "противников". Мой долг - объяснить возможно большему числу людей, что то-то и то-то им враждебно - именно так. И обусловлено положение не "невидимой" рукой, а очень даже "видимой", у которой есть "имена, отчества и фамилии".
Это, кажется, Найшуль писал о том, что русский человек бросится в "рынок", когда поймет, что это не некий "дядя" чудит (мол, можно отсидеться, "дяде" надоест, и все пойдет более или менее по-старому), а, так сказать, объективная необходимость - почти по Марксу %-))) И правила в нем устанавливает тоже не "дядя", а природа - мать наша.
Мой прогноз таков - волюнтаризма в экономической политике России будет ничуть не меньше (возможно ли без него в принципе?). а потому этот ресурс противостояния неисчерпаем. Т. е., не удастся нашим противникам доказать, что "статус-кво" более ЕСТЕСТВЕННО, НАТУРАЛЬНО, чем прежнее положение дел. А попытки будем стараться пресекать - разоблачать и прочее.
В общем, я, как Штирлиц Холтоффу %-))), показал Вам, как именно "мы" будем "вас" бить.
Но только если компромисса не будет.

>3. Некоторые либеральные фишки имеют, как я уже писал, тоталитарный характер. Резун, продающийся хоть где-то означает полную свободу продавать Резунов. Не выходит компромисса по типу "ограниченной свободы". Пресловутые водяные счетчики направлены не на наживу "Водоканалов", а на недвусмысленный запрет ВСЕМ полоскать белье часами под струей воды на халяву.

Насчет ограниченной свободы
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/BE10105A/473

Что Вы по этому поводу думаете, интересно?
От Баювар
К Георгий (17.01.2002 13:22:43)
Дата 17.01.2002 14:39:25

Re: Можжно подробнее...

>>1. Бескомпромиссность -- такое положительное качество? Компромисс (ну типа НЭП) -- этап на пути к победе? Что-то такое звучало в приснопамятном 1993 и раньше, когда (я помню) "красная" сторона рассматривала уже достигнутый было компромисс именно как "этап".

>Можжно подробнее насчет этапа? Когда и где? И какая именно "красная" сторона была до 1993 года включительно?

На документы, увы, сослаться не могу, помню только свои впечатления. Как Елкин на компромисс, так в Верховном Совете радость, мол ура, надо дальше двигаться. Чем кончилось -- известно.

>> не можем сделать отдельно стоящий колхоз, не поменяв всю систему на советскую. И ведь правда: ни одного не создано, даже попыток не зарегистрировано. Только сектоиды в Америке.

>Правильно. Но коли так, не стоит жаловаться на "противников".

А может -- хоть попытались бы разок, что ли? Ясно бы стало, чего именно не хватает, может бы и дали бы либералы кусочек.

>Мой долг - объяснить возможно большему числу людей, что то-то и то-то им враждебно - именно так.

А я тоже объясняю -- лажа выйдет из вашего "солидаризма".

>Это, кажется, Найшуль писал о том, что русский человек бросится в "рынок", когда поймет, что это не некий "дядя" чудит

Было, наблюдал. Сотрудники дохнущего ВПК держались за это дело до последнего: скоро блажь пройдет...

Теперешние наблюдения (хотел отдельно отчет о Рождественской поездке на Родину тиснуть, да вот...) -- все так и есть, бросаются.

>Насчет ограниченной свободы
 http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/BE10105A/473

>Что Вы по этому поводу думаете, интересно?

Ничего особенного, я не знаю деталей библиотечной работы с "невыдаваемыми". Слышал краем уха, что газеты 5(или сколько)-летней давности попадали в ДСП.
От alex~1
К Баювар (17.01.2002 12:43:36)
Дата 17.01.2002 13:10:55

Re: Компромисс

>Сколько не говори "халва"...

Да.

>3. Некоторые либеральные фишки имеют, как я уже писал, тоталитарный характер. Резун, продающийся хоть где-то означает полную свободу продавать Резунов. Не выходит компромисса по типу "ограниченной свободы".

Ерунда. Продайте в Германии даже не Гитлера, а любую нац.-соц. литературу - посадят.
Это пример довольно глупый, я такими обычно не пользуюсь, но уж больно Вы круты в своих высказываниях.

Пресловутые водяные счетчики направлены не на наживу "Водоканалов", а на недвусмысленный запрет ВСЕМ полоскать белье часами под струей воды на халяву.

Да. Но один момент - "вода" нужна не только для "полоскания белья часами". Вы привели пример явно нерационального использования ресурсов в качестве иллюстрации базовых принципов либерализма. Но Дмитрий Ниткин не верит, что базовый принцип либерализма заключается в том, что "на халяву" "воды" не дадут даже и "напиться". Пособия, food-stamps и пр. - это чистый отказ от либерализма, который не отменяет его основных принципов и который могут позволить себе достаточно богатые страны при определенном стечении обстоятельств.
Вы, как сторонник резких определений, согласны, что продавец питьевой воды в соответствие с принципами либерализма должен отказать подыхающему от жажды (по причине отсутствич денег), если, конечно, какие-нибудь социал-демократы не предусмотрели пару бутылок в фонд бесплатной раздачи страждущим?

С уважением
От Баювар
К alex~1 (17.01.2002 13:10:55)
Дата 17.01.2002 14:12:08

Re: Компромисс

>> Не выходит компромисса по типу "ограниченной свободы".

>Ерунда. Продайте в Германии даже не Гитлера, а любую нац.-соц. литературу - посадят.

Виноват, подставился. Либерализм -- "черный список", солидаризм -- "белый список", к тому же определяемый авторитетами, а не парламентской болтовней. Кстати, мне представляется, что пропускание через "парламент" белого списка принципиально невозможно.

Впрочем, опять же корректности ради вынужден отметить особость побежденной Германии...

>>Пресловутые водяные счетчики направлены не на наживу "Водоканалов", а на недвусмысленный запрет ВСЕМ полоскать белье часами под струей воды на халяву.

>Да. Но один момент - "вода" нужна не только для "полоскания белья часами". Вы привели пример явно нерационального использования ресурсов в качестве иллюстрации базовых принципов либерализма. Но Дмитрий Ниткин не верит, что базовый принцип либерализма заключается в том, что "на халяву" "воды" не дадут даже и "напиться".

Это обсуждение как раз есть в привезенном мной сюда учебнике по базарной экономике. Говорим "стакан", а речь-то на самом деле идет о бассейне. Вот цифры: вода с канализацией -:) стоит мне 8ДМ за кубометр. Это мало, если считать стаканами, но уже влияет на мое решение ванну принять, или душ. А тем более -- позволять себе Российские манеры. Я лично готов отстегивать беднякам аж 10 пфенигов в день на предмет "напиться", но категорически не желаю оплачивать по солидарному (!) принципу чьи-то чудачества с полосканием.


>Пособия, food-stamps и пр. - это чистый отказ от либерализма, который не отменяет его основных принципов и который могут позволить себе достаточно богатые страны при определенном стечении обстоятельств.

Как речь о компромиссе -- получаем "чистый отказ... который не отменяет основных" -:). Пособия предполагают уйму бумаг на предмет своего же ограничения, тут уйма приколов на предмет пресловутого социала, дабы социальщикам вдруг жизнь медом не показалась. А что касается удаления от грани голодной смерти -- мог бы я калькуляцию калорий да белков привести, чтобы по минимуму (я жил так бедно), деньги это небольшие. Тот же случай, что выше с водой: говорим о необходимом, имеем в виду тот или иной вариант избыточного.

>Вы, как сторонник резких определений, согласны, что продавец питьевой воды в соответствие с принципами либерализма должен отказать подыхающему от жажды (по причине отсутствич денег), если, конечно, какие-нибудь социал-демократы не предусмотрели пару бутылок в фонд бесплатной раздачи страждущим?

Да, согласен. Отказывать халявщикам и подправить положение, чтобы не подыхали -- куда дешевле, чем "солидаризм".
От alex~1
К Баювар (17.01.2002 14:12:08)
Дата 17.01.2002 14:44:15

Re: Компромисс

>Либерализм -- "черный список", солидаризм -- "белый список", к тому же определяемый авторитетами, а не парламентской болтовней. Кстати, мне представляется, что пропускание через "парламент" белого списка принципиально невозможно.

Ну, не совсем так или даже совсем не так (это я о "белом списке"). В СССР в ходу был все-таки "черный список", правда, заранее нельзя было сказать, попадет что-нибудь в него или нет :)). Выможете сказать, что при таком подходе это уже и не "черный список". Я могу возразить, что при таком подходе нет и никакого "белого". Так что Вы в любом случае про списки не правы.

>Впрочем, опять же корректности ради вынужден отметить особость побежденной Германии...

Да. Поэтому я и не люблю ссылаться на такие вещи. Но что ни сделаешь для красного словца.

>

>>Пособия, food-stamps и пр. - это чистый отказ от либерализма, который не отменяет его основных принципов и который могут позволить себе достаточно богатые страны при определенном стечении обстоятельств.
>
>Как речь о компромиссе -- получаем "чистый отказ... который не отменяет основных" -:).

Уели. Хорошо. "Абсолютно нелиберальная мера, которая, однако, не позволяет назвать общество в целом "нелиберальным"".


>>Вы, как сторонник резких определений, согласны, что продавец питьевой воды в соответствие с принципами либерализма должен отказать подыхающему от жажды (по причине отсутствич денег), если, конечно, какие-нибудь социал-демократы не предусмотрели пару бутылок в фонд бесплатной раздачи страждущим?
>
>Да, согласен. Отказывать халявщикам и подправить положение, чтобы не подыхали -- куда дешевле, чем "солидаризм".

С Вами приятно дискутировать. Буду считать, есть на кого сослаться как на либерала в спорах с романтиками.

С уважением
От Serge1
К Георгий (17.01.2002 00:50:38)
Дата 17.01.2002 06:38:42

Re: Правильно !!

Здраствуйте



>СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОБОЮДНЫЙ КОМПРОМИСС ИЛИ ВОЙНА!
Полностью поддерживаю

С уважением
От Георгий
К Serge1 (17.01.2002 06:38:42)
Дата 17.01.2002 11:13:48

А что Вам больше нравится - первое или второе? %-) (-)
От Fox
К Павел (16.01.2002 11:53:38)
Дата 16.01.2002 20:25:38

Re: Приносите ,...

Не хочу сказать Павел, что Вы во всём не правы, но тем не менее. Я - "предприниматель-индивидуалист", но полностью согласен с точкой зрения С. Г., хотя и не во всём ещё разобрался.
Я "прочитал и загорелся", сначала Паршева, потом С. Г. Я понял, как меня развели и кинули (извиняюсь, как лоха). И я этого списывать не собираюсь, хотя, надеюсь меня извиняет мощь и профессионализм разводки. Теперь я направлю свою ярость в полезное для страны и окружающих меня людей русло.
Кстати, пишет это убеждённый (в своё время) антисоветчик, В середине 80-х не вступавший в комсомол по убеждениям, которых, правда, широко не афишировал.
С уважением.
От Павел
К Fox (16.01.2002 20:25:38)
Дата 17.01.2002 19:06:20

Re: Приносите ,...

>Не хочу сказать Павел, что Вы во всём не правы, но тем не менее.

Именно! Для этого и форум. Надо просто хоть чего-то предлагать. А то все постоянно вырождается в банальную ругань.

Кстати, я сам был антисоветчиком. Мытье мозгов-с. Так на то и Паршев, Кара-Мурза, Завтра, Дуэль и проч.
От Fox
К Павел (17.01.2002 19:06:20)
Дата 21.01.2002 10:12:04

Re: Приносите ,...

>
>Именно! Для этого и форум. Надо просто хоть чего-то предлагать. А то все постоянно вырождается в банальную ругань.
Совершенно с Вами согласен, Павел. К сожалению, я вряд ли что то могу предложить теоретичнски. По этой части я не специалист. Хотел бы предложить каждому, разделяющему наши убеждения, подумать - а что он может реально предпринять для помощи С. Г. и таким, как С. Г.? Теория - это хорошо, "лучше неправильная теория, чем никакой". Но, что бы побеждать, следует думать на ход вперёд, т. е. о практике.
Во вопрос, а?
С уважением.