От Silver1
К Павел
Дата 16.01.2002 16:50:15
Рубрики Программа; Практикум;

Вот видите , мы сразу уперлись в тупик .

Вы , фактически , разводите руками . И у К.Мурзы нет ответов . А , я уверен , если Советский Проект будет снова запущен в том же виде , его ждет абсолютно аналогичный финал . В нем серьезный внутренний дефект . Соответственно , и в концепции К.Мурзы , по тем же причинам , зияет дырка , грузовик проедет .
С уважением !
От Павел
К Silver1 (16.01.2002 16:50:15)
Дата 16.01.2002 20:06:00

Не тупик, а попытка осмысления

Как избежать предательства элиты?

1. Никакой неприкосновеннности от правоохранительных органов. Можно даже ужесточить законодательство именно в отношении гос. служащих.
2. Ответственность по типу мухинской "сам избрал - сам суди". Кстати, это должно решить проблему сословности.
3. Особый надзор со стороны вышеупомянутых органов. Прослушка, прослежка и т.д. Ведь речь идет о людях, которые потенциально могут принести огромный вред. Поэтому это не полицейщина, а нормальные техника безопасности.
4. Бурное почитание согражданами выдающихся управленцев. У нас в стране это должно подействовать.


Жду дополнений, возражений
От VVV-Iva
К Павел (16.01.2002 20:06:00)
Дата 16.01.2002 22:15:02

Re: Не тупик,...

Привет


>Как избежать предательства элиты?

>1. Никакой неприкосновеннности от правоохранительных органов. Можно даже ужесточить законодательство именно в отношении гос. служащих.
>2. Ответственность по типу мухинской "сам избрал - сам суди". Кстати, это должно решить проблему сословности.
>3. Особый надзор со стороны вышеупомянутых органов. Прослушка, прослежка и т.д. Ведь речь идет о людях, которые потенциально могут принести огромный вред. Поэтому это не полицейщина, а нормальные техника безопасности.
>4. Бурное почитание согражданами выдающихся управленцев. У нас в стране это должно подействовать.

А как избежать предательства тех, кто будет следить? Кто будет следить за ними? Другие? А за ними?

Эта задача не имеет решения. Вашими методами.


Владимир
От Павел
К VVV-Iva (16.01.2002 22:15:02)
Дата 17.01.2002 18:05:26

Re: Не тупик,...

Другие. Те за кем следя органы. Разделение властей. Можно даже поднять тему - силовые и спец. структуры - не инструмент, а ветвь власти. Почему нет?

>А как избежать предательства тех, кто будет следить? Кто будет следить за ними? Другие? А за ними?

>Эта задача не имеет решения. Вашими методами.


>Владимир
От VVV-Iva
К Павел (17.01.2002 18:05:26)
Дата 17.01.2002 18:13:07

Re: Не тупик,...

Привет


>Другие. Те за кем следя органы. Разделение властей. Можно даже поднять тему - силовые и спец. структуры - не инструмент, а ветвь власти. Почему нет?

Бесконечная пирамида получается.Одна спецслужба над другой. Котороя будет самой верхней рано или поздно все под себя подомнет. Формально или неформально, через компромат.


Второе.
У Сталина было три спецслужбы. Но он один был на верху. А его смерть показала, что все объединятся против "Берии", не хочет верхушка такой жизни. И перед этой угрозой все объединяются и способны на все.
Сталина должен сменить "Брежнев" - "ленинский принцип коллективного руководства". Вопрос только "Сусловский" вариант несменяемости полибюро, такая "семибоярщина", или "брежневский" вариант несменяемости первых секретарей обкомов - "дворянско-парламентское" правление.

В любом случае - неприкосновенность определенного слоя.

Владимир
От Павел
К VVV-Iva (17.01.2002 18:13:07)
Дата 17.01.2002 18:30:23

Re: Не тупик,...

>>Другие. Те за кем следя органы. Разделение властей. Можно даже поднять тему - силовые и спец. структуры - не инструмент, а ветвь власти. Почему нет?

Не друг над другом - а напротив друг друга и пусть другу контролируют
От VVV-Iva
К Павел (17.01.2002 18:30:23)
Дата 17.01.2002 20:29:10

Re: Не тупик,...

Привет


>Не друг над другом - а напротив друг друга и пусть другу контролируют

Ну значит они будут под тем, кто их работу будет контролировать или "координировать" - например КПК, или член Политбюро, который будет один из них, скорее всего.

Тут же еще какая проблема со сталинских времен - лучше начальнику компромат на подчиненого иметь - послушней будет.

Владимир
От Silver1
К Павел (16.01.2002 20:06:00)
Дата 16.01.2002 21:09:15

Вы еще забыли детектор лжи и иньекции пентотала натрия !

Сталин все перепробовал : выдвижение из народа , ротацию кадров , тотальный контроль со стороны "органов" , периодические чистки ( с отрубанием голов ) и т.д. и т.п. . Все это , конечно , помогало . Но , только временно . А уж как он умер , то элита и вовсе сорвалась с поводка . И мы пришли к тому , к чему пришли . Тут проблема в самой элите . И поймите правильно , тут речь не только об СССР , это глобальная проблема . Очень и очень сложная и грязная . Вот , некоторые мои мысли на этот счет :

http://www.hot.ee/silvertrack/authority.htm

С уважением !
От Павел
К Silver1 (16.01.2002 21:09:15)
Дата 17.01.2002 18:09:46

Re: Вы еще...

В теме вы указали нормальные для этих случаев инструменты.

Конечно, глобальная и сложная...

Я бы не стал делать выводы именно из советского прошлого - удачное оно или нет. ХХ век был очень своеобразным, 70 лет существования - очень короткий срок. Поэтому с увереностью говорить о глубинных ошибках противоречиях советского периода - слишком самонадеянно.

Да и с поводка они сорвались только спустя 30 лет после Сталина. Хрущева же система отстранила, да и он не посмел того, что посмел Горбачев.

Историю делают не историческую законы, а живые люди.

>Сталин все перепробовал : выдвижение из народа , ротацию кадров , тотальный контроль со стороны "органов" , периодические чистки ( с отрубанием голов ) и т.д. и т.п. . Все это , конечно , помогало . Но , только временно . А уж как он умер , то элита и вовсе сорвалась с поводка . И мы пришли к тому , к чему пришли . Тут проблема в самой элите . И поймите правильно , тут речь не только об СССР , это глобальная проблема . Очень и очень сложная и грязная .
От Silver1
К Павел (17.01.2002 18:09:46)
Дата 17.01.2002 18:38:13

Re: Вы еще...



>Историю делают не историческую законы, а живые люди.

Надо ставить соединительный союз "И" .

С уважением !
От alex~1
К Silver1 (16.01.2002 16:50:15)
Дата 16.01.2002 17:06:52

Re: Вот видите...

Я не понял. Вы это к тому, что не рассмотрена проблема дегенерации (в самом что ни на есть физико-медицинском смысле) элиты и народа вообще?

С уважением
От Silver1
К alex~1 (16.01.2002 17:06:52)
Дата 16.01.2002 17:32:53

А она рассмотрена ? (-)
От alex~1
К Silver1 (16.01.2002 17:32:53)
Дата 16.01.2002 17:39:31

Re: А она...

Да нет, я не против и даже "за". Просто я хотел выяснить, это Вы имеете в виду, говоря о огромной дыре в анализе.

С уважением
От Ростислав Зотеев
К Silver1 (16.01.2002 16:50:15)
Дата 16.01.2002 17:01:26

Да нет, скорее всего, никаких "страшных" дефектов...

просто нужных людей в нужное время удалось провести на нужные места (понятно же, о ком я говорю)
А нам надо строить будущее, помня о прошлом, но не делать копание в прошлом основной задачей. Взяв на вооружение прагматизм и отказываясь он неработающих схем организации жизни по ходу, на мой взгляд, можно достичь многого. Просто ворошить прах в поисках золотых зубов и наконечников стрел -
можем потерять РЕАЛЬНОЕ СВОЕ ВРЕМЯ.
Возражайте, плз.
От Silver1
К Ростислав Зотеев (16.01.2002 17:01:26)
Дата 16.01.2002 17:25:34

Как у Вас все просто получается


Пара предателей , и Союза , как не бывало . А , кто их провел ? Каким образом ? Для того , чтобы провести , надо УЖЕ контролировать систему . А она , в Союзе , была довольно сложной , многоступенчатой . Там каждого аппаратчика , чуть не под микроскопом рассматривали . И почему из действующей элиты никто не воспротивился ? Политбюро , ЦК , министерства , региональные структуры , армейское руководство (присягу , на верность СССР давали , между прочим ) , директора крупных предприятий . Вас это не удивляет ? О каком прагматичном подходе может идти речь , если Вы не сможете объяснить народу причины краха СССР . Вы же их сами не знаете . А предлагаете народу сделать еще одну попытку .Вот он , народ , Вам и не поверит .
С уважением !


>просто нужных людей в нужное время удалось провести на нужные места (понятно же, о ком я говорю)
>А нам надо строить будущее, помня о прошлом, но не делать копание в прошлом основной задачей. Взяв на вооружение прагматизм и отказываясь он неработающих схем организации жизни по ходу, на мой взгляд, можно достичь многого. Просто ворошить прах в поисках золотых зубов и наконечников стрел -
>можем потерять РЕАЛЬНОЕ СВОЕ ВРЕМЯ.
>Возражайте, плз.
От Ростислав Зотеев
К Silver1 (16.01.2002 17:25:34)
Дата 16.01.2002 19:36:21

А Вы что, по принципу:"зачем просто когда можно сложно" живете ?


>Пара предателей , и Союза , как не бывало . А , кто их провел ? Каким образом ? Для того , чтобы провести , надо УЖЕ контролировать систему . А она , в Союзе , была довольно сложной , многоступенчатой .
++++
Денег в холодную войну вбухано сикоко????

Там каждого аппаратчика , чуть не под микроскопом рассматривали .
+++++
Кто и в каких целях рассматривал - вот вопрос. Достаочно на вершину пирамиды внедрить "крота" - и он себе таких помщников навербует !!!

И почему из действующей элиты никто не воспротивился ? Политбюро , ЦК ,
+++++
Что значит - не воспротивился ? "Заявление 100" помните ???- в 91-м 100 членов ЦК вышли из него, "дав дорогу молодым". Одного из них, бывшего 1-го секретаря области я знал - оч. приличный человек.
министерства , региональные структуры , армейское руководство (присягу , на верность СССР давали , между прочим ) , директора крупных предприятий . Вас это не удивляет ?
+++++
А ГКЧП было - забыли ????

О каком прагматичном подходе может идти речь , если Вы не сможете объяснить народу причины краха СССР . Вы же их сами не знаете.
++++
Я - знаю. Крах - искусственный. Естественных причин для развала НЕ БЫЛО !!!! Читаем СГКМ и пр.

А предлагаете народу сделать еще одну попытку .Вот он , народ , Вам и не поверит .
+++++
Ну и хрен сним, ежли только мне, может вам поверит больше !!! Только терпеть нынешнее дерьмовое существование - стоит ли ??? Может "лучше умереть стоя, чем жить на коленях" ????
>С уважением !
Аналогично.

>>просто нужных людей в нужное время удалось провести на нужные места (понятно же, о ком я говорю)
>>А нам надо строить будущее, помня о прошлом, но не делать копание в прошлом основной задачей. Взяв на вооружение прагматизм и отказываясь он неработающих схем организации жизни по ходу, на мой взгляд, можно достичь многого. Просто ворошить прах в поисках золотых зубов и наконечников стрел -
>>можем потерять РЕАЛЬНОЕ СВОЕ ВРЕМЯ.
>>Возражайте, плз.
От Silver1
К Ростислав Зотеев (16.01.2002 19:36:21)
Дата 16.01.2002 20:49:45

Я по принципу -"надо разуть глаза "

Версия о "паре предателей наверху" , конечно , снимает ответственность со всех нас . Это очень удобно . Но , предательство элиты было тотальным . В нем приняли широкое участие : политическая элита , хозяйственная элита , идеологическая элита ( в широком смысле , не только идеологический отдел ЦК , но и т.н. "творческая интеллигенция " ). И все это при полной пассивности населения . Где был его инстинкт самосохранения ? . Оно , кстати о птичках , и сейчас пассивно . Какими аргументами Вы собираетесь его убедить решиться на очередное сверхусилие ? А оно обойдется дорого , можно не сомневаться . Вы , что , думаете люди не видели , как директора заводов переводили собственность предприятий в липовые акционерки ? Как бывшие партийные и комсомольские деятели создавали банки ? И так далее . С чего Вы взяли , что люди по второму кругу начнут рвать жилы , создавая общенародную собственность ? Чтобы через 30-40 лет было , что растаскивать ? Надо сказать людям правду , объяснить причины произошедшего , предоставить надежные гарантии , что такого больше не повториться . А иначе , не стоит и начинать !

С уважением !
От Ростислав Зотеев
К Silver1 (16.01.2002 20:49:45)
Дата 17.01.2002 11:23:51

Привет теоретикам от практика

>Версия о "паре предателей наверху" , конечно , снимает ответственность со всех нас . Это очень удобно . Но , предательство элиты было тотальным . В нем приняли широкое участие : политическая элита , хозяйственная элита , идеологическая элита ( в широком смысле , не только идеологический отдел ЦК , но и т.н. "творческая интеллигенция " ). И все это при полной пассивности населения . Где был его инстинкт самосохранения ? . Оно , кстати о птичках , и сейчас пассивно .
+++++
Все верно в констатирующей части. А теперь придется быть немного циничным: "оно" пассивно ВСЕГДА !!!! 5 - много- 10% активных (это социальная психология) - вот "среди них" и надо бороться. А остальные...
всегда послушно идут, куда погонят, увы :-(

Какими аргументами Вы собираетесь его убедить решиться на очередное сверхусилие ? А оно обойдется дорого , можно не сомневаться . Вы , что , думаете люди не видели , как директора заводов переводили собственность предприятий в липовые акционерки ? Как бывшие партийные и комсомольские деятели создавали банки ? И так далее . С чего Вы взяли , что люди по второму кругу начнут рвать жилы , создавая общенародную собственность ? Чтобы через 30-40 лет было , что растаскивать ? Надо сказать людям правду , объяснить причины произошедшего , предоставить надежные гарантии , что такого больше не повториться . А иначе , не стоит и начинать !
++++
А вы что-нибудь начинали ???? Я восстанавливал областную компартию после запрета, создавал из ничего "Русскую общину" в ОДессе в условиях тотальной украинизации - а что делали Вы, милейший???? Умничали ? Или дали деру за кордон ??? Только не надо рассказывать, какой вы "уникальный специалист" - у меня с головой, дипломами и языками тож все в порядке :-))) Дорогу ВСЕГДА осилит только ИДУЩИЙ, для тех, кто никуда не плывет - не бывает попутного ветра - ну и т.д. О каких "причинах" вы говорите ???? 15-летнего воровства ???
Или о причинах советской власти ??? Последние боле-менее систематизировано собрал Сергей Георгиевич в "Советской цивилизации", есть и другие. В партии, как и церкви, далеко не все кристальные люди, только говорят, что церковь это не негодяйствующий клир, а тело Христово. Вот и социализм- коммунизм - это не парт.подонки, а великая идея. Наша задача - создать большинство в тех 5%, способное построить лучшую жизнь для других ( а люди привыкают жить и в дерьме, увы очень быстро). Но, по крайней мере, вид их жизни уже не будет так оскорблять человеческое достоинство (забытые слова, а ?) как бомжи, роющиеся в мусорках и замерзающие на улицах. Сейчас только мне дали информацию, что благотворительный фонд будет кормить обедом бездомных у 2-х рынков городских в субботу на Крещение - буду туда людей направлять...
Вот и весь сказ... А пока вы тут "причины согласовывать" будете, народ перемрет просто...


>С уважением !
Аналогично, надеюсь, не обидел...
От Silver1
К Ростислав Зотеев (17.01.2002 11:23:51)
Дата 17.01.2002 13:22:04

Удивил !

А с чего Вы взяли , что мой практический опыт меньше ? Я , хоть и никогда не был коммунистом , влез в эту кашу на два года раньше ГКЧП . Тут , в Эстонии , все процессы можно было наблюдать в обостренном виде . И я принимал активное участие в "сопротивлении" , наблюдал все изнутри , а память у меня хорошая . У меня есть все основания говорить о тотальном предательстве элиты . Я видел партийных секретарей , выполняющих инструкции из Москвы на подавление любых попыток противодействия разрушительной политике , многочисленных высокопоставленных профсозных комисаров из центра , посланных с целью притушить забастовки , митинги , успокоить народ всякими песнями . Видел , вдруг появившихся ниоткуда забугорных советников , виляющих директоров крупных предприятий , обалдевших о происходящего ГБэшников низового уровня , охреневших от неясности положения вояк . Помню и поведение чертовой "интеллигенции" , впавшей в состояние клинического идиотизма . Но особенно хорошо мне запомнил миг "прозрения" , когда элита окончательно поняла к чему все ведется . Весь марксизм-ленинизм улетучился из их голов с третьей космической скоростью . Все дружно , отталкивая друг друга , ломанулись расхватывать все , что плохо лежит , высокопоставленные коммунисты первыми . И не говорите мне о "пассивности" народа . Да , сам народ ничего не может , нужны идеологи , организаторы . Но , например , на один из митингов в Таллине нам удалось собрать 70 000 человек , при 500 000 общего населения города . Ну да , тут примешивался национальный вопрос , люди острее ощущали опасность , что способствовало большей активности . А в России вожаков не нашлось , все жевали сопли и рассуждали , мол , "может в этом и есть сермяжная правда?" . Только потом , когда жареный петух в одно место клюнул , начали шевелиться . Да поздно было . А теперь народ Вам не верит , он прекрасно понял , что его предали .

С уважением !
От Ростислав Зотеев
К Silver1 (17.01.2002 13:22:04)
Дата 17.01.2002 14:54:25

Кому "вам"-то ???

Мне лично народ верит - иначе "Русскую общину Одессы" не удалось бы создать ! ;-) Приятно пожать руку брату-практику !
:-)) Из ваших эстонцев знаком только с гном Песчаным - гл.редактором "Молодежь Эстонии" - встречались на нескольких тусовках в Москве. А от партийности своей я из чувства долга перед стариками отказаться не могу. Шпыняю, как могу, товарищей по партии, но шевелятся плохо - все думают, что "у руля".
Тем более мне странны ваши призывы "сначала все обдумать" - уж 10 лет обдумывали, режим окреп. Сопротивляться надо постоянно, пока веревку на шее совсем уж не затянули...
Например, мне никто вразумительно не ответил, на хрена платить ЭТОМУ государству налоги, когда оно не обспечивает ни личной безопасности, ни образования (платим в школы за все), ни медицины (аналогично) ??? На новые мерсы для президентов и премьеров.
Может, вы устали практическими делами заниматься? Так и скажите. Ведь 90-й года давно был - что сейчас поделываете ???
От Silver1
К Ростислав Зотеев (17.01.2002 14:54:25)
Дата 17.01.2002 15:32:43

Re: Кому "вам"-то...


Ну , после краха ГКЧП , сразу многое изменилось . Лично я отделался парой вызовов в прокуратуру , а многим повезло меньше . С тех пор , вне активной политики , не видел особого смысла . Игра то была проиграна . Собственно , Эстония , это глухая политическая провинция , а уж теперешние русские политики в Эстонии , это полный аут , просто мерзость . А у меня так , "кружковая работа" , без претензий на власть . По правде говоря , анализируя случившееся , я понял , какими мы были зелеными лопухами и больше напортили , чем помогли делу . Наша активная оппозиция создала у эстонцев иллюзию "выстраданности" новой власти . Теперь им очень хреново , ситуация в экономике ухудшается , но они скрипят зубами и помалкивают . Помнят , как орали "будем голодные , но свободные " . Да и власть им об этом , при случае , напоминает . Например , при очередном повышении цен на коммунальные услуги . Они (эстонцы) сами должны проявить активность , русским не стоит вмешиваться . А у меня своя небольшая фирма . На жизнь хватает , только на душе муторно .
Да , у нашей Молодежки никогда не было гл.редактора с фамилией Песчаный и среди сотрудников такого не припомню . Может Присяжный ?

С уважением !
От VVV-Iva
К Silver1 (16.01.2002 20:49:45)
Дата 16.01.2002 22:16:47

Очень правильно(-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (16.01.2002 17:01:26)
Дата 16.01.2002 17:06:25

Re: Плохое объяснение. Никудышнее.

>просто нужных людей в нужное время удалось провести на нужные места (понятно же, о ком я говорю)


Тут - либо "куда люди делись", либо "кто им не дал" их место занять. Что пеньком по сове, что сову об пенек...

>А нам надо строить будущее, помня о прошлом, но не делать копание в прошлом основной задачей.

Для начала - не худо б просто получить твердую возможность выжить. А так - "будет ли завтра" - вопрос сегодня закрывает другой - "каким будет завтра".

>Взяв на вооружение прагматизм и отказываясь он неработающих схем организации жизни по ходу, на мой взгляд, можно достичь многого.

Это да. На первый момент - только так. Да и то - просто не будет. Слишком от многого и многих придется "просто отказаться".