От Павел
К Silver1
Дата 15.01.2002 19:32:05
Рубрики Программа; Практикум;

Re: Ошибаетесь

>Совершенно не согласен , но , допустим , что Вы правы.

Сначала скажите в чем не согласны. А то как-то непонятно получается

>Вот , Вы говорили о работоспособной концепции . И как , в ней , предполагается нейтрализовать отрицательное воздействие факторов № 2 и № 3.

Вы согласны с формулировками? Тогда давайте выходить на первопричины.
Кстати, вы согласны с таким набором факторов? Может добавите что-нибудь?

>Фактор № 1 , пока отбросим , он внешний . А внешнее воздействие действует на всех и всегда . Одни выдерживают , другие гибнут .

Если он был - то надо искать ему противоядие более эффективное чем было ранее. Будем отрицать - опять взорвут изнутри.
От Silver1
К Павел (15.01.2002 19:32:05)
Дата 15.01.2002 20:14:27

Попробуем лучше так

Основные факторы , способствующие крушению Советского Проекта :

- Сознательные действия управленческой и идеологической элиты СССР и других стран Советского Блока , направленные на полный демонтаж системы
- Отсутствие какого - либо серьезного противодействия этим действиям со стороны основной массы населения страны
- Внешнее воздействие

Обратите внимание , я говорю только о факторах , а не о причинах . С причинами надо разбираться отдельно . А это самое интересное . Вы готовы согласиться с предложенными факторами ?

С уважением !
От Виктор
К Silver1 (15.01.2002 20:14:27)
Дата 16.01.2002 12:40:58

Помимо причин надо еще и цели развала указать.

Типа:
- Каждый день употреблять Кока-Колу и есть жвачку.
- Купить себе Ролс-Ройс.
- Пить воду не из под крана , а покупать ее в шопе.
- Мыться в бане с девками.
- Власти очень хотелось.
От Павел
К Виктор (16.01.2002 12:40:58)
Дата 16.01.2002 13:03:22

Re: Помимо причин...

Это не сама цель, а ее внешние проявления. Мало того внешние проявления не главной цели, а вспомогательных. У всех были свои цели - у националистов, педерастов и любителей колы.

Но главная цель была иной. О ней можно судить по результату. Кстати неизвестно пока, искать ее в материальном или духовном?

А цели, конечно нужно обсуждать наравне с факторами. Предлагаю варианты, причем они могут кмбинороваться

1. Развал СССР как политического и экономического конкурента - внешний фактор
2. Уничтожение мощного и привлекательного альтернативного проекта - внешний фактор с сильной примесью внутреннего (пятая колонна).
3. Личные так и групповые интересы - внутренние факторы (как народа, так и верхушки)


>Типа:
>- Каждый день употреблять Кока-Колу и есть жвачку.
>- Купить себе Ролс-Ройс.
>- Пить воду не из под крана , а покупать ее в шопе.
>- Мыться в бане с девками.
>- Власти очень хотелось.
От Виктор
К Павел (16.01.2002 13:03:22)
Дата 16.01.2002 15:04:44

Не , это не цели. Должно быть что-то типа ...

1. Создать человека нового типа , предназначенного для существования в условиях коммунизма.

2. Ликвидировать частную собственность на Земном шаре путем уничтожения частнособственнических инстинктов.

3. Создать материально-техническую базу для построения коммунистического общества на территории всего Земного шара.

4. В сроки с ... по ... провести операцию по погрому и уничтожению режимов , основанных на эксплуатации человека человеком . Список прилагается .

Вот это цели , я понимаю. Конкретные , ясные и понятные любому идиоту в сапогах , ботинках и валенках. А уничтожение альтернативного проекта и конкурента не совсем понятно, мелко и пошло.
От alex~1
К Виктор (16.01.2002 15:04:44)
Дата 16.01.2002 15:22:01

Re: Не ,

Я немного переделал Ваши тезисы.
Стало интересно, как это будет выглядеть здесь.

1. Создать человека нового типа , предназначенного для существования в условиях либерализма

2. Ликвидировать не-частную собственность на Земном шаре путем уничтожения архаическо-традиционных инстинктов.

3. Создать материально-техническую базу для построения либерального общества на территории всего Земного шара.

4. В сроки с ... по ... провести операцию по погрому и уничтожению режимов, не основанных на либеральных принципах. Список прилагается.
(Прим. - Выполнение начато и идет по плану)

Вот это цели , я понимаю. Конкретные , ясные и понятные любому мудрецу в автомобиле, бабочке и часах Rolex. А уничтожение альтернативного проекта и конкурента не совсем понятно, мелко и пошло.
От Виктор
К alex~1 (16.01.2002 15:22:01)
Дата 16.01.2002 17:20:41

Ха-ха-ха! А вот анекдот.

Идет мужик по рынку. Смотрит - один дядька пробки продает .
- Для чего пробки ?
- Давить тараканов. Бежит по стене таракан. Берешь пробку и давишь таракана пробочкой.
- Так можно и пальцем?
- Можно. Так даже лучше ...

И для чего столько лет огород городили ?
От alex~1
К Виктор (16.01.2002 17:20:41)
Дата 16.01.2002 17:30:43

Re: Ха-ха-ха! А...

Интересно, к чему относятся "Ха-ха-ха" в заголовке: к Вашему предыдущему сообщению, к моему варианту оного или к анекдоту при торгового мужика?
От Павел
К Виктор (16.01.2002 15:04:44)
Дата 16.01.2002 15:14:40

Re: Не ,

Я про анализ того что произошло. Попытка анализа целей противника.

Ваше предложение пахнет редукционизмом. Простота - хуже воровства. Сначала надо крепко все осмыслить, а потом довести это хозяйство через простые лозунги до масс. Но это после.

Сначала понять где лежали грабли (ворох граблей) на которые наступили.

>Вот это цели , я понимаю. Конкретные , ясные и понятные любому идиоту в сапогах , ботинках и валенках. А уничтожение альтернативного проекта и конкурента не совсем понятно, мелко и пошло.
От Павел
К Silver1 (15.01.2002 20:14:27)
Дата 16.01.2002 12:07:22

Re: Попробуем лучше...

Да и еще - наличие пятой колонны - куда его деть? Фактор самостоятельный или следствие другого?

>Основные факторы , способствующие крушению Советского Проекта :

>- Сознательные действия управленческой и идеологической элиты СССР и других стран Советского Блока , направленные на полный демонтаж системы
>- Отсутствие какого - либо серьезного противодействия этим действиям со стороны основной массы населения страны
>- Внешнее воздействие

>Обратите внимание , я говорю только о факторах , а не о причинах . С причинами надо разбираться отдельно . А это самое интересное . Вы готовы согласиться с предложенными факторами ?

>С уважением !
От Павел
К Silver1 (15.01.2002 20:14:27)
Дата 16.01.2002 11:55:06

Re: Попробуем лучше...

ДА

>Основные факторы , способствующие крушению Советского Проекта :

>- Сознательные действия управленческой и идеологической элиты СССР и других стран Советского Блока , направленные на полный демонтаж системы
>- Отсутствие какого - либо серьезного противодействия этим действиям со стороны основной массы населения страны
>- Внешнее воздействие

>Обратите внимание , я говорю только о факторах , а не о причинах . С причинами надо разбираться отдельно . А это самое интересное . Вы готовы согласиться с предложенными факторами ?

>С уважением !
От Silver1
К Павел (16.01.2002 11:55:06)
Дата 16.01.2002 15:21:58

Прекрасно


А теперь попробуем по пунктам . Начнем с пункта №1 (предательство элиты ) . Поймите меня правильно , мы фактически обсуждаем возможность повторного запуска Советского Проекта . Ведь не хочется второй раз наступать на грабли . Отсюда вытекают вопросы . Почему элита решила закрыть Советский Проект ? Ведь никаких серьезных экономических или социальных предпосылок не было . Это историческая случайность или закономерный (с точки зрения элиты ) итог ? Что , в концепции К. Мурзы предусмотрено , для исключения в будущем , таких случайностей/закономерностей ? У Вас есть ответы на эти вопросы ?
С уважением !
От Igor Ignatov
К Silver1 (16.01.2002 15:21:58)
Дата 17.01.2002 06:40:58

Ре: Аккуратнее надо...

Ну что ето такое: "вся елита заxотела закрыть советский проект".

Зачем такими грубыми мазками картину писать?

Много раз писал уже: не вся елита и даже не ее большинство.

Назовите по именам )xотя бы примерно), кто в 1991-м активно норовил поxоронить советский проект. Конечно всплывут фамилии Ельцина, Шеварднадзе, Яковлева, но дальше все труднее и труднее будет иx сгребать в одну кучу. Даже Горбачев туда не вполне впишется...

Да, преобладающая часть "елиты" оказалась беззубой и практиковала "непротивление". Но беззубость и предательство - все-таки разные вещи. Трезвой меры and discretion нам не xватает для анализа. Не наxодите?

С уважением.
От Silver1
К Igor Ignatov (17.01.2002 06:40:58)
Дата 17.01.2002 09:43:48

Я прекрасно все помню

Энтузиазм , с которым действующая элита включись в разграбление страны , просто поражает . Единственная аналогия , которая приходит на ум , это пищевая лихорадка у акул , после попадания в воду свежей крови . Как только управленческая и хозяйственная элита осознала , что ей за это ничего не будет , у нее разгорелись глазенки и " процесс пошел" . Подключились все : партийные и комсомольские секретари , министры ,военноначальники , КГБ , МВД , директора предприятий .... . А уж "творческая интеллигенция", та просто устроила "танец на костях " . Значит , все они были морально готовы к предательству Советского Проекта , желали его конца , их удерживал только страх .
С уважением !

>Ну что ето такое: "вся елита заxотела закрыть советский проект".

>Зачем такими грубыми мазками картину писать?

>Много раз писал уже: не вся елита и даже не ее большинство.

>Назовите по именам )xотя бы примерно), кто в 1991-м активно норовил поxоронить советский проект. Конечно всплывут фамилии Ельцина, Шеварднадзе, Яковлева, но дальше все труднее и труднее будет иx сгребать в одну кучу. Даже Горбачев туда не вполне впишется...

>Да, преобладающая часть "елиты" оказалась беззубой и практиковала "непротивление". Но беззубость и предательство - все-таки разные вещи. Трезвой меры and discretion нам не xватает для анализа. Не наxодите?

>С уважением.
От Igor Ignatov
К Silver1 (17.01.2002 09:43:48)
Дата 17.01.2002 18:20:09

Ре: У меня на етот счет просто нет данныx.

Xорошо бы, по возможности иметь под рукой списки. Или xотя бы начать иx составлять. Скажем, основные занятия членов ЦК или xотя бы Политбюро после 1991. Чтобы знать, кто негодник и кого потом в угол ставить.

У меня нет оснований с Вами не согласиться, если есть статистические основания.

Просто надоели ети общие разговоры, неподкрепленные ни одной цифрой - "вся елита бросилась", "яки акулы...", "...на запаx крови".

Давайте не путать "общие впечатления" и "воспоминания", пусть и небезосновательные с точными данными.

С уважением.
От Silver1
К Igor Ignatov (17.01.2002 18:20:09)
Дата 17.01.2002 18:34:58

Ре: У меня...

Я бы и сам , с превеликим удовольствием , ознакомился с подобными данным . Только очень сомневаюсь , что такая статистика ведется . Кому это надо ?
Приходится полагаться на собственные наблюдения .
С уважением !

>Давайте не путать "общие впечатления" и "воспоминания", пусть и небезосновательные с точными данными.
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (17.01.2002 18:34:58)
Дата 17.01.2002 18:58:09

Есть такое исследование

делала его какая-то дама из Венгии. Наверное, по контракту с "закулисой". Докладывалась на семинаре у Шанина ("Куда идет Россия?"). Книжка у меня на даче далековато от Москвы. Надо ждать до весны.
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2002 18:58:09)
Дата 17.01.2002 19:18:51

А если кратко

Как устроилась старая элита в новых условиях ? По моим наблюдениям , довольно неплохо . Правда , многие потом потеряли "приватизационные" деньги , отсутствие навыков в реальном бизнесе сказалось .

С уважением !

>делала его какая-то дама из Венгии. Наверное, по контракту с "закулисой". Докладывалась на семинаре у Шанина ("Куда идет Россия?"). Книжка у меня на даче далековато от Москвы. Надо ждать до весны.
От C.КАРА-МУРЗА
К Silver1 (17.01.2002 19:18:51)
Дата 18.01.2002 12:54:39

Re: А если...

Насколько я помню, ключевой вывод такой: 83% не понизили свой статус. Но лучше поискать в сб. "Куда идет Россия?" примерно 1995 г.
От Павел
К Silver1 (16.01.2002 15:21:58)
Дата 16.01.2002 15:48:18

Re: Прекрасно

1. Вывод элиты из-под контроля МВД, КГБ и т.д.
2. Маленькие дивиденды с огромных управляемых объемов
3. Сословный принцип формирования ("каста проклятая")
4. Искусственное разложение снаружи. Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе.
5. Кризис мировой идеологии (марксизм, пусть даже сусловский - ее часть)

П.С. Порядок произволен.

>А теперь попробуем по пунктам . Начнем с пункта №1 (предательство элиты ) . Поймите меня правильно , мы фактически обсуждаем возможность повторного запуска Советского Проекта . Ведь не хочется второй раз наступать на грабли . Отсюда вытекают вопросы . Почему элита решила закрыть Советский Проект ? Ведь никаких серьезных экономических или социальных предпосылок не было . Это историческая случайность или закономерный (с точки зрения элиты ) итог ? Что , в концепции К. Мурзы предусмотрено , для исключения в будущем , таких случайностей/закономерностей ? У Вас есть ответы на эти вопросы ?
>С уважением !
От Silver1
К Павел (16.01.2002 15:48:18)
Дата 16.01.2002 16:09:14

Попробуйте еще раз



>1. Вывод элиты из-под контроля МВД, КГБ и т.д.

А разве руководство КПСС находилась под контролем МВД и КГБ ? И потом , разве КГБ и МВД не часть элиты ?

>2. Маленькие дивиденды с огромных управляемых объемов

А почему Вы думаете , что "маленькими диведентами " они удовольствуются ?

>3. Сословный принцип формирования ("каста проклятая")

Это при социализме и коммунизме ? (шутка) . И потом , мало ли государств , с сословным принципом формирования элиты , печально закончили свои дни . Царская России , например .

>4. Искусственное разложение снаружи. Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе.

А откуда они , вообще , взялись на высоких гос. постах ? С неба упали ? И почему они поддались упомянутому разложению ? Им , что , власти было мало ? Они же стояли во главе сверхдержавы .

>5. Кризис мировой идеологии (марксизм, пусть даже сусловский - ее часть)

А , что это такое , "кризис мировой идеологии" ? Поясните .

С уважением !
От Павел
К Silver1 (16.01.2002 16:09:14)
Дата 16.01.2002 16:31:40

Re: Попробуйте еще...

>>1. Вывод элиты из-под контроля МВД, КГБ и т.д.
>
>А разве руководство КПСС находилась под контролем МВД и КГБ ? И потом , разве КГБ и МВД не часть элиты ?

В свое время Хрущев с Берия разошлись по этому вопросу.
Силовые ведомства - не власть. С Хрущева пошла практика неприкосновенностия для высших должностных лиц.

>>2. Маленькие дивиденды с огромных управляемых объемов
>
>А почему Вы думаете , что "маленькими диведентами " они удовольствуются ?

У нас в стране, без колоний, с огромными территориями (большое транспортное плечо) и плохим климатом большие дивиденды для власти означает нищету для всех остальных. Что мы сейчас и наблюдаем. Поэтому пряник пожиже, чем это компенсировать - как вариант либо кнут пожестче, либо славой. Еще какие варианты?

>>3. Сословный принцип формирования ("каста проклятая")
>
>Это при социализме и коммунизме ? (шутка) . И потом , мало ли государств , с сословным принципом формирования элиты , печально закончили свои дни . Царская России , например .

Во-во. Есть схожие моменты. Если попять сложится традиция трудовых династий партрабтников - добра не жди.

>>4. Искусственное разложение снаружи. Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе.
>
>А откуда они , вообще , взялись на высоких гос. постах ? С неба упали ? И почему они поддались упомянутому разложению ? Им , что , власти было мало ? Они же стояли во главе сверхдержавы .

Вот в этом и вопрос. Надо думать.

>>5. Кризис мировой идеологии (марксизм, пусть даже сусловский - ее часть)
>
>А , что это такое , "кризис мировой идеологии" ? Поясните .

У них на Западе сейчас непонятные мне эсхатологические нотки проскакивать стали - про конец истории и т.д. Потом появление всяких колдунов-волшебников в огромном кол-ве. Двойная мораль опять же. Все это кризис. Не мировой, но западноевропейский, но поскольку они сейчас ход определяют - общемировой по факту получается.
От Silver1
К Павел (16.01.2002 16:31:40)
Дата 16.01.2002 16:50:15

Вот видите , мы сразу уперлись в тупик .

Вы , фактически , разводите руками . И у К.Мурзы нет ответов . А , я уверен , если Советский Проект будет снова запущен в том же виде , его ждет абсолютно аналогичный финал . В нем серьезный внутренний дефект . Соответственно , и в концепции К.Мурзы , по тем же причинам , зияет дырка , грузовик проедет .
С уважением !
От Павел
К Silver1 (16.01.2002 16:50:15)
Дата 16.01.2002 20:06:00

Не тупик, а попытка осмысления

Как избежать предательства элиты?

1. Никакой неприкосновеннности от правоохранительных органов. Можно даже ужесточить законодательство именно в отношении гос. служащих.
2. Ответственность по типу мухинской "сам избрал - сам суди". Кстати, это должно решить проблему сословности.
3. Особый надзор со стороны вышеупомянутых органов. Прослушка, прослежка и т.д. Ведь речь идет о людях, которые потенциально могут принести огромный вред. Поэтому это не полицейщина, а нормальные техника безопасности.
4. Бурное почитание согражданами выдающихся управленцев. У нас в стране это должно подействовать.


Жду дополнений, возражений
От VVV-Iva
К Павел (16.01.2002 20:06:00)
Дата 16.01.2002 22:15:02

Re: Не тупик,...

Привет


>Как избежать предательства элиты?

>1. Никакой неприкосновеннности от правоохранительных органов. Можно даже ужесточить законодательство именно в отношении гос. служащих.
>2. Ответственность по типу мухинской "сам избрал - сам суди". Кстати, это должно решить проблему сословности.
>3. Особый надзор со стороны вышеупомянутых органов. Прослушка, прослежка и т.д. Ведь речь идет о людях, которые потенциально могут принести огромный вред. Поэтому это не полицейщина, а нормальные техника безопасности.
>4. Бурное почитание согражданами выдающихся управленцев. У нас в стране это должно подействовать.

А как избежать предательства тех, кто будет следить? Кто будет следить за ними? Другие? А за ними?

Эта задача не имеет решения. Вашими методами.


Владимир
От Павел
К VVV-Iva (16.01.2002 22:15:02)
Дата 17.01.2002 18:05:26

Re: Не тупик,...

Другие. Те за кем следя органы. Разделение властей. Можно даже поднять тему - силовые и спец. структуры - не инструмент, а ветвь власти. Почему нет?

>А как избежать предательства тех, кто будет следить? Кто будет следить за ними? Другие? А за ними?

>Эта задача не имеет решения. Вашими методами.


>Владимир
От VVV-Iva
К Павел (17.01.2002 18:05:26)
Дата 17.01.2002 18:13:07

Re: Не тупик,...

Привет


>Другие. Те за кем следя органы. Разделение властей. Можно даже поднять тему - силовые и спец. структуры - не инструмент, а ветвь власти. Почему нет?

Бесконечная пирамида получается.Одна спецслужба над другой. Котороя будет самой верхней рано или поздно все под себя подомнет. Формально или неформально, через компромат.


Второе.
У Сталина было три спецслужбы. Но он один был на верху. А его смерть показала, что все объединятся против "Берии", не хочет верхушка такой жизни. И перед этой угрозой все объединяются и способны на все.
Сталина должен сменить "Брежнев" - "ленинский принцип коллективного руководства". Вопрос только "Сусловский" вариант несменяемости полибюро, такая "семибоярщина", или "брежневский" вариант несменяемости первых секретарей обкомов - "дворянско-парламентское" правление.

В любом случае - неприкосновенность определенного слоя.

Владимир
От Павел
К VVV-Iva (17.01.2002 18:13:07)
Дата 17.01.2002 18:30:23

Re: Не тупик,...

>>Другие. Те за кем следя органы. Разделение властей. Можно даже поднять тему - силовые и спец. структуры - не инструмент, а ветвь власти. Почему нет?

Не друг над другом - а напротив друг друга и пусть другу контролируют
От VVV-Iva
К Павел (17.01.2002 18:30:23)
Дата 17.01.2002 20:29:10

Re: Не тупик,...

Привет


>Не друг над другом - а напротив друг друга и пусть другу контролируют

Ну значит они будут под тем, кто их работу будет контролировать или "координировать" - например КПК, или член Политбюро, который будет один из них, скорее всего.

Тут же еще какая проблема со сталинских времен - лучше начальнику компромат на подчиненого иметь - послушней будет.

Владимир
От Silver1
К Павел (16.01.2002 20:06:00)
Дата 16.01.2002 21:09:15

Вы еще забыли детектор лжи и иньекции пентотала натрия !

Сталин все перепробовал : выдвижение из народа , ротацию кадров , тотальный контроль со стороны "органов" , периодические чистки ( с отрубанием голов ) и т.д. и т.п. . Все это , конечно , помогало . Но , только временно . А уж как он умер , то элита и вовсе сорвалась с поводка . И мы пришли к тому , к чему пришли . Тут проблема в самой элите . И поймите правильно , тут речь не только об СССР , это глобальная проблема . Очень и очень сложная и грязная . Вот , некоторые мои мысли на этот счет :

http://www.hot.ee/silvertrack/authority.htm

С уважением !
От Павел
К Silver1 (16.01.2002 21:09:15)
Дата 17.01.2002 18:09:46

Re: Вы еще...

В теме вы указали нормальные для этих случаев инструменты.

Конечно, глобальная и сложная...

Я бы не стал делать выводы именно из советского прошлого - удачное оно или нет. ХХ век был очень своеобразным, 70 лет существования - очень короткий срок. Поэтому с увереностью говорить о глубинных ошибках противоречиях советского периода - слишком самонадеянно.

Да и с поводка они сорвались только спустя 30 лет после Сталина. Хрущева же система отстранила, да и он не посмел того, что посмел Горбачев.

Историю делают не историческую законы, а живые люди.

>Сталин все перепробовал : выдвижение из народа , ротацию кадров , тотальный контроль со стороны "органов" , периодические чистки ( с отрубанием голов ) и т.д. и т.п. . Все это , конечно , помогало . Но , только временно . А уж как он умер , то элита и вовсе сорвалась с поводка . И мы пришли к тому , к чему пришли . Тут проблема в самой элите . И поймите правильно , тут речь не только об СССР , это глобальная проблема . Очень и очень сложная и грязная .
От Silver1
К Павел (17.01.2002 18:09:46)
Дата 17.01.2002 18:38:13

Re: Вы еще...



>Историю делают не историческую законы, а живые люди.

Надо ставить соединительный союз "И" .

С уважением !
От alex~1
К Silver1 (16.01.2002 16:50:15)
Дата 16.01.2002 17:06:52

Re: Вот видите...

Я не понял. Вы это к тому, что не рассмотрена проблема дегенерации (в самом что ни на есть физико-медицинском смысле) элиты и народа вообще?

С уважением
От Silver1
К alex~1 (16.01.2002 17:06:52)
Дата 16.01.2002 17:32:53

А она рассмотрена ? (-)
От alex~1
К Silver1 (16.01.2002 17:32:53)
Дата 16.01.2002 17:39:31

Re: А она...

Да нет, я не против и даже "за". Просто я хотел выяснить, это Вы имеете в виду, говоря о огромной дыре в анализе.

С уважением
От Ростислав Зотеев
К Silver1 (16.01.2002 16:50:15)
Дата 16.01.2002 17:01:26

Да нет, скорее всего, никаких "страшных" дефектов...

просто нужных людей в нужное время удалось провести на нужные места (понятно же, о ком я говорю)
А нам надо строить будущее, помня о прошлом, но не делать копание в прошлом основной задачей. Взяв на вооружение прагматизм и отказываясь он неработающих схем организации жизни по ходу, на мой взгляд, можно достичь многого. Просто ворошить прах в поисках золотых зубов и наконечников стрел -
можем потерять РЕАЛЬНОЕ СВОЕ ВРЕМЯ.
Возражайте, плз.
От Silver1
К Ростислав Зотеев (16.01.2002 17:01:26)
Дата 16.01.2002 17:25:34

Как у Вас все просто получается


Пара предателей , и Союза , как не бывало . А , кто их провел ? Каким образом ? Для того , чтобы провести , надо УЖЕ контролировать систему . А она , в Союзе , была довольно сложной , многоступенчатой . Там каждого аппаратчика , чуть не под микроскопом рассматривали . И почему из действующей элиты никто не воспротивился ? Политбюро , ЦК , министерства , региональные структуры , армейское руководство (присягу , на верность СССР давали , между прочим ) , директора крупных предприятий . Вас это не удивляет ? О каком прагматичном подходе может идти речь , если Вы не сможете объяснить народу причины краха СССР . Вы же их сами не знаете . А предлагаете народу сделать еще одну попытку .Вот он , народ , Вам и не поверит .
С уважением !


>просто нужных людей в нужное время удалось провести на нужные места (понятно же, о ком я говорю)
>А нам надо строить будущее, помня о прошлом, но не делать копание в прошлом основной задачей. Взяв на вооружение прагматизм и отказываясь он неработающих схем организации жизни по ходу, на мой взгляд, можно достичь многого. Просто ворошить прах в поисках золотых зубов и наконечников стрел -
>можем потерять РЕАЛЬНОЕ СВОЕ ВРЕМЯ.
>Возражайте, плз.
От Ростислав Зотеев
К Silver1 (16.01.2002 17:25:34)
Дата 16.01.2002 19:36:21

А Вы что, по принципу:"зачем просто когда можно сложно" живете ?


>Пара предателей , и Союза , как не бывало . А , кто их провел ? Каким образом ? Для того , чтобы провести , надо УЖЕ контролировать систему . А она , в Союзе , была довольно сложной , многоступенчатой .
++++
Денег в холодную войну вбухано сикоко????

Там каждого аппаратчика , чуть не под микроскопом рассматривали .
+++++
Кто и в каких целях рассматривал - вот вопрос. Достаочно на вершину пирамиды внедрить "крота" - и он себе таких помщников навербует !!!

И почему из действующей элиты никто не воспротивился ? Политбюро , ЦК ,
+++++
Что значит - не воспротивился ? "Заявление 100" помните ???- в 91-м 100 членов ЦК вышли из него, "дав дорогу молодым". Одного из них, бывшего 1-го секретаря области я знал - оч. приличный человек.
министерства , региональные структуры , армейское руководство (присягу , на верность СССР давали , между прочим ) , директора крупных предприятий . Вас это не удивляет ?
+++++
А ГКЧП было - забыли ????

О каком прагматичном подходе может идти речь , если Вы не сможете объяснить народу причины краха СССР . Вы же их сами не знаете.
++++
Я - знаю. Крах - искусственный. Естественных причин для развала НЕ БЫЛО !!!! Читаем СГКМ и пр.

А предлагаете народу сделать еще одну попытку .Вот он , народ , Вам и не поверит .
+++++
Ну и хрен сним, ежли только мне, может вам поверит больше !!! Только терпеть нынешнее дерьмовое существование - стоит ли ??? Может "лучше умереть стоя, чем жить на коленях" ????
>С уважением !
Аналогично.

>>просто нужных людей в нужное время удалось провести на нужные места (понятно же, о ком я говорю)
>>А нам надо строить будущее, помня о прошлом, но не делать копание в прошлом основной задачей. Взяв на вооружение прагматизм и отказываясь он неработающих схем организации жизни по ходу, на мой взгляд, можно достичь многого. Просто ворошить прах в поисках золотых зубов и наконечников стрел -
>>можем потерять РЕАЛЬНОЕ СВОЕ ВРЕМЯ.
>>Возражайте, плз.
От Silver1
К Ростислав Зотеев (16.01.2002 19:36:21)
Дата 16.01.2002 20:49:45

Я по принципу -"надо разуть глаза "

Версия о "паре предателей наверху" , конечно , снимает ответственность со всех нас . Это очень удобно . Но , предательство элиты было тотальным . В нем приняли широкое участие : политическая элита , хозяйственная элита , идеологическая элита ( в широком смысле , не только идеологический отдел ЦК , но и т.н. "творческая интеллигенция " ). И все это при полной пассивности населения . Где был его инстинкт самосохранения ? . Оно , кстати о птичках , и сейчас пассивно . Какими аргументами Вы собираетесь его убедить решиться на очередное сверхусилие ? А оно обойдется дорого , можно не сомневаться . Вы , что , думаете люди не видели , как директора заводов переводили собственность предприятий в липовые акционерки ? Как бывшие партийные и комсомольские деятели создавали банки ? И так далее . С чего Вы взяли , что люди по второму кругу начнут рвать жилы , создавая общенародную собственность ? Чтобы через 30-40 лет было , что растаскивать ? Надо сказать людям правду , объяснить причины произошедшего , предоставить надежные гарантии , что такого больше не повториться . А иначе , не стоит и начинать !

С уважением !
От Ростислав Зотеев
К Silver1 (16.01.2002 20:49:45)
Дата 17.01.2002 11:23:51

Привет теоретикам от практика

>Версия о "паре предателей наверху" , конечно , снимает ответственность со всех нас . Это очень удобно . Но , предательство элиты было тотальным . В нем приняли широкое участие : политическая элита , хозяйственная элита , идеологическая элита ( в широком смысле , не только идеологический отдел ЦК , но и т.н. "творческая интеллигенция " ). И все это при полной пассивности населения . Где был его инстинкт самосохранения ? . Оно , кстати о птичках , и сейчас пассивно .
+++++
Все верно в констатирующей части. А теперь придется быть немного циничным: "оно" пассивно ВСЕГДА !!!! 5 - много- 10% активных (это социальная психология) - вот "среди них" и надо бороться. А остальные...
всегда послушно идут, куда погонят, увы :-(

Какими аргументами Вы собираетесь его убедить решиться на очередное сверхусилие ? А оно обойдется дорого , можно не сомневаться . Вы , что , думаете люди не видели , как директора заводов переводили собственность предприятий в липовые акционерки ? Как бывшие партийные и комсомольские деятели создавали банки ? И так далее . С чего Вы взяли , что люди по второму кругу начнут рвать жилы , создавая общенародную собственность ? Чтобы через 30-40 лет было , что растаскивать ? Надо сказать людям правду , объяснить причины произошедшего , предоставить надежные гарантии , что такого больше не повториться . А иначе , не стоит и начинать !
++++
А вы что-нибудь начинали ???? Я восстанавливал областную компартию после запрета, создавал из ничего "Русскую общину" в ОДессе в условиях тотальной украинизации - а что делали Вы, милейший???? Умничали ? Или дали деру за кордон ??? Только не надо рассказывать, какой вы "уникальный специалист" - у меня с головой, дипломами и языками тож все в порядке :-))) Дорогу ВСЕГДА осилит только ИДУЩИЙ, для тех, кто никуда не плывет - не бывает попутного ветра - ну и т.д. О каких "причинах" вы говорите ???? 15-летнего воровства ???
Или о причинах советской власти ??? Последние боле-менее систематизировано собрал Сергей Георгиевич в "Советской цивилизации", есть и другие. В партии, как и церкви, далеко не все кристальные люди, только говорят, что церковь это не негодяйствующий клир, а тело Христово. Вот и социализм- коммунизм - это не парт.подонки, а великая идея. Наша задача - создать большинство в тех 5%, способное построить лучшую жизнь для других ( а люди привыкают жить и в дерьме, увы очень быстро). Но, по крайней мере, вид их жизни уже не будет так оскорблять человеческое достоинство (забытые слова, а ?) как бомжи, роющиеся в мусорках и замерзающие на улицах. Сейчас только мне дали информацию, что благотворительный фонд будет кормить обедом бездомных у 2-х рынков городских в субботу на Крещение - буду туда людей направлять...
Вот и весь сказ... А пока вы тут "причины согласовывать" будете, народ перемрет просто...


>С уважением !
Аналогично, надеюсь, не обидел...
От Silver1
К Ростислав Зотеев (17.01.2002 11:23:51)
Дата 17.01.2002 13:22:04

Удивил !

А с чего Вы взяли , что мой практический опыт меньше ? Я , хоть и никогда не был коммунистом , влез в эту кашу на два года раньше ГКЧП . Тут , в Эстонии , все процессы можно было наблюдать в обостренном виде . И я принимал активное участие в "сопротивлении" , наблюдал все изнутри , а память у меня хорошая . У меня есть все основания говорить о тотальном предательстве элиты . Я видел партийных секретарей , выполняющих инструкции из Москвы на подавление любых попыток противодействия разрушительной политике , многочисленных высокопоставленных профсозных комисаров из центра , посланных с целью притушить забастовки , митинги , успокоить народ всякими песнями . Видел , вдруг появившихся ниоткуда забугорных советников , виляющих директоров крупных предприятий , обалдевших о происходящего ГБэшников низового уровня , охреневших от неясности положения вояк . Помню и поведение чертовой "интеллигенции" , впавшей в состояние клинического идиотизма . Но особенно хорошо мне запомнил миг "прозрения" , когда элита окончательно поняла к чему все ведется . Весь марксизм-ленинизм улетучился из их голов с третьей космической скоростью . Все дружно , отталкивая друг друга , ломанулись расхватывать все , что плохо лежит , высокопоставленные коммунисты первыми . И не говорите мне о "пассивности" народа . Да , сам народ ничего не может , нужны идеологи , организаторы . Но , например , на один из митингов в Таллине нам удалось собрать 70 000 человек , при 500 000 общего населения города . Ну да , тут примешивался национальный вопрос , люди острее ощущали опасность , что способствовало большей активности . А в России вожаков не нашлось , все жевали сопли и рассуждали , мол , "может в этом и есть сермяжная правда?" . Только потом , когда жареный петух в одно место клюнул , начали шевелиться . Да поздно было . А теперь народ Вам не верит , он прекрасно понял , что его предали .

С уважением !
От Ростислав Зотеев
К Silver1 (17.01.2002 13:22:04)
Дата 17.01.2002 14:54:25

Кому "вам"-то ???

Мне лично народ верит - иначе "Русскую общину Одессы" не удалось бы создать ! ;-) Приятно пожать руку брату-практику !
:-)) Из ваших эстонцев знаком только с гном Песчаным - гл.редактором "Молодежь Эстонии" - встречались на нескольких тусовках в Москве. А от партийности своей я из чувства долга перед стариками отказаться не могу. Шпыняю, как могу, товарищей по партии, но шевелятся плохо - все думают, что "у руля".
Тем более мне странны ваши призывы "сначала все обдумать" - уж 10 лет обдумывали, режим окреп. Сопротивляться надо постоянно, пока веревку на шее совсем уж не затянули...
Например, мне никто вразумительно не ответил, на хрена платить ЭТОМУ государству налоги, когда оно не обспечивает ни личной безопасности, ни образования (платим в школы за все), ни медицины (аналогично) ??? На новые мерсы для президентов и премьеров.
Может, вы устали практическими делами заниматься? Так и скажите. Ведь 90-й года давно был - что сейчас поделываете ???
От Silver1
К Ростислав Зотеев (17.01.2002 14:54:25)
Дата 17.01.2002 15:32:43

Re: Кому "вам"-то...


Ну , после краха ГКЧП , сразу многое изменилось . Лично я отделался парой вызовов в прокуратуру , а многим повезло меньше . С тех пор , вне активной политики , не видел особого смысла . Игра то была проиграна . Собственно , Эстония , это глухая политическая провинция , а уж теперешние русские политики в Эстонии , это полный аут , просто мерзость . А у меня так , "кружковая работа" , без претензий на власть . По правде говоря , анализируя случившееся , я понял , какими мы были зелеными лопухами и больше напортили , чем помогли делу . Наша активная оппозиция создала у эстонцев иллюзию "выстраданности" новой власти . Теперь им очень хреново , ситуация в экономике ухудшается , но они скрипят зубами и помалкивают . Помнят , как орали "будем голодные , но свободные " . Да и власть им об этом , при случае , напоминает . Например , при очередном повышении цен на коммунальные услуги . Они (эстонцы) сами должны проявить активность , русским не стоит вмешиваться . А у меня своя небольшая фирма . На жизнь хватает , только на душе муторно .
Да , у нашей Молодежки никогда не было гл.редактора с фамилией Песчаный и среди сотрудников такого не припомню . Может Присяжный ?

С уважением !
От VVV-Iva
К Silver1 (16.01.2002 20:49:45)
Дата 16.01.2002 22:16:47

Очень правильно(-)
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (16.01.2002 17:01:26)
Дата 16.01.2002 17:06:25

Re: Плохое объяснение. Никудышнее.

>просто нужных людей в нужное время удалось провести на нужные места (понятно же, о ком я говорю)


Тут - либо "куда люди делись", либо "кто им не дал" их место занять. Что пеньком по сове, что сову об пенек...

>А нам надо строить будущее, помня о прошлом, но не делать копание в прошлом основной задачей.

Для начала - не худо б просто получить твердую возможность выжить. А так - "будет ли завтра" - вопрос сегодня закрывает другой - "каким будет завтра".

>Взяв на вооружение прагматизм и отказываясь он неработающих схем организации жизни по ходу, на мой взгляд, можно достичь многого.

Это да. На первый момент - только так. Да и то - просто не будет. Слишком от многого и многих придется "просто отказаться".
От Юдихин
К Silver1 (15.01.2002 20:14:27)
Дата 15.01.2002 20:22:42

Плюс тотальная ложь

Наверное, можно добавить как факторы - тотальную ложь, нигилизм, переходящий в цинизм, деградацию правящей верхушки, которая была квазиэлитой.
От Георгий
К Юдихин (15.01.2002 20:22:42)
Дата 16.01.2002 00:14:47

Что такое - "тотальная ложь"? (-)
От Silver1
К Юдихин (15.01.2002 20:22:42)
Дата 15.01.2002 20:27:13

Вы торопитесь , перепрыгиваете через ступеньку


А я хочу разобрать ситуацию по косточкам . Пока , подожду ответа Павла .
С уважением !

>Наверное, можно добавить как факторы - тотальную ложь, нигилизм, переходящий в цинизм, деградацию правящей верхушки, которая была квазиэлитой.
От Fox
К Silver1 (15.01.2002 20:27:13)
Дата 16.01.2002 21:08:22

Re: Вы торопитесь...

Извините, что встреваю, но один маленький штришок. Население было бы менее пассивно в защите СВОЕГО строя, если б знало, что такое капитализм.
Мы ведь как считали: капитализм конечно гниёт, но уж очень сладко при этом пахнет! Какие безработные, они ж там все по супермаркетам ходят и "бананы зимой чаще чем мы яблоки едят" (цитата моего друга после поездки в ФРГ).
Если бы мы знали правду о том, что такое безработица, каково жить не зная, каков будет завтрашний день, если б мы видели лачуги бедняков воочию, а не в "Генералах песчанных карьеров" - уверяю Вас: любви о сытом, добром и заботливом капиталистическом раю поубавилось бы сильно.
Советская пропаганда работала против себя самой. Одной из контрмер мог бы стать свободный выезд на временное место жительства с гарантированным приёмом по возвращении обратно, но с определённым поражением в правах (хотя бы временным). Похлебали бы как югославы мусорных уборок - поняли бы многое.
С уважением.
От Товарищ Рю
К Fox (16.01.2002 21:08:22)
Дата 17.01.2002 16:53:37

Ничего подобного!

>Если бы мы знали правду о том, что такое безработица, каково жить не зная, каков будет завтрашний день, если б мы видели лачуги бедняков воочию, а не в "Генералах песчанных карьеров" - уверяю Вас: любви о сытом, добром и заботливом капиталистическом раю поубавилось бы сильно.

Я не могу сказать о периоде, скажем, до 60-х годов, однако тогда и позднее произошла явная секуляризация советского общества. Поэтому зрелище бидонвилей по большому счету никого бы не удивило - просто потому, что НИКТО БЫ не приложил это к себе (ну, разве что инвалиды - но ведь не их собирались же выпускать?). Для "нормального" советского человека единичный факт нахождения на Гавайях сборщика из Детройта запросто перевесит все трущобы (условно) Сан-Паулу. "Хотят себе люди жить в дерьме - пускай живут, я-то тут причем?" думал он. "Хотят себе замерзать в Уссурийске - пусть замерзают" - думает он сейчас. И именно потому, что некая определенная доля правды (о ее размерах речь не веду) в его словах все же есть - ибо мы выбрасываем из логической цепочки понятие "справедливость" как неопределяемое в принципе - вы НИКОГДА не сможете его убедить в обратном (просто потому, что он готов в принципе, на худой конец, примириться с деградацией определенной части населения).

Это, кстати, полнешая эмоциональная аналогия с мировосприятием алкоголиков - будто вы не знаете, что каждый из них может прекратить пить "прямо щас же"?

>Советская пропаганда работала против себя самой. Одной из контрмер мог бы стать свободный выезд на временное место жительства с гарантированным приёмом по возвращении обратно, но с определённым поражением в правах (хотя бы временным). Похлебали бы как югославы мусорных уборок - поняли бы многое.

Это да - но как вот быть с теми, кто там приживется и останется? Произойдет такой парадокс, что вернутся не приспособившиеся к "той" жизни (скорее всего, недостаточно квалифицированные, малоактивные, некоммуникабельные) - но, по вашим же словам в подветке, нужны ли они и тут? А просто идейного человека надо ли убеждать в правоте его же собственных идей?

>С уважением
С уважением
От VVV-Iva
К Fox (16.01.2002 21:08:22)
Дата 16.01.2002 23:48:01

Re: Вы торопитесь...

Привет


>Извините, что встреваю, но один маленький штришок. Население было бы менее пассивно в защите СВОЕГО строя, если б знало, что такое капитализм.
>Мы ведь как считали: капитализм конечно гниёт, но уж очень сладко при этом пахнет! Какие безработные, они ж там все по супермаркетам ходят и "бананы зимой чаще чем мы яблоки едят" (цитата моего друга после поездки в ФРГ).
>Если бы мы знали правду о том, что такое безработица, каково жить не зная, каков будет завтрашний день, если б мы видели лачуги бедняков воочию, а не в "Генералах песчанных карьеров" - уверяю Вас: любви о сытом, добром и заботливом капиталистическом раю поубавилось бы сильно.

К сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про социализм оказалось ложью. И, к сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про капитализм оказалось правдой. (с) бывший ГДР профессор ( м.б. анекдот).

Не верили советской пропаганде - врала.

>Советская пропаганда работала против себя самой. Одной из контрмер мог бы стать свободный выезд на временное место жительства с гарантированным приёмом по возвращении обратно, но с определённым поражением в правах (хотя бы временным).

Но это очень не ново. Еще у Платона. Почитайте Шафаревича "Социализм как явление мировой истории".

Владимир
От Ростислав Зотеев
К VVV-Iva (16.01.2002 23:48:01)
Дата 17.01.2002 12:29:14

Не-а, мы обсуждаем...

>Привет


>>Извините, что встреваю, но один маленький штришок. Население было бы менее пассивно в защите СВОЕГО строя, если б знало, что такое капитализм.
>>Мы ведь как считали: капитализм конечно гниёт, но уж очень сладко при этом пахнет! Какие безработные, они ж там все по супермаркетам ходят и "бананы зимой чаще чем мы яблоки едят" (цитата моего друга после поездки в ФРГ).
>>Если бы мы знали правду о том, что такое безработица, каково жить не зная, каков будет завтрашний день, если б мы видели лачуги бедняков воочию, а не в "Генералах песчанных карьеров" - уверяю Вас: любви о сытом, добром и заботливом капиталистическом раю поубавилось бы сильно.
>
>К сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про социализм оказалось ложью. И, к сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про капитализм оказалось правдой. (с) бывший ГДР профессор ( м.б. анекдот).

>Не верили советской пропаганде - врала.

++++++
А я вот убедился сейчас, что все, о чем говорила советская пропаганда - правда. Я ить с 18 лет в моря ходил, заграницу разглядывал (хоть и в "тройках" пресловутых), хоть и не помногу. А анекдот - про "не путай туризм с эмиграцией напомнить ???" Я утверждаю, что советская пропаганда, в отличие от нынешней, НИКОГДА не врала !!!! Она могла говорить не всю правду, часть правды, но дезу откровенную как нынешние "экономисты" с "юристами" - никогда !!! Кстати, это касалось и цензуры на ряд лит.произведений - для себя ничего особо художественного ни в "Мы" Замятинских, "Ферме" Оруэлла, Докторе Живаго, Солжике и др. - НЕ НАШЕЛ !
Т.е. "золотой список" наших пропагандистов был на уровне !!!!
>>Советская пропаганда работала против себя самой. Одной из контрмер мог бы стать свободный выезд на временное место жительства с гарантированным приёмом по возвращении обратно, но с определённым поражением в правах (хотя бы временным).
>
>Но это очень не ново. Еще у Платона. Почитайте Шафаревича "Социализм как явление мировой истории".
++++
А вы что же, все за новизной гоняетесь ???? Глядите, так никогда не женитесь !!! :-)))
>Владимир
С уваажением,
Ростислав
От VVV-Iva
К Ростислав Зотеев (17.01.2002 12:29:14)
Дата 17.01.2002 17:55:20

Re: Не-а, мы

Привет

>>К сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про социализм оказалось ложью. И, к сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про капитализм оказалось правдой. (с) бывший ГДР профессор ( м.б. анекдот).
>
>>Не верили советской пропаганде - врала.
>
>++++++
>А я вот убедился сейчас, что все, о чем говорила советская пропаганда - правда. Я ить с 18 лет в моря ходил, заграницу разглядывал (хоть и в "тройках" пресловутых), хоть и не помногу. А анекдот - про "не путай туризм с эмиграцией напомнить ???" Я утверждаю, что советская пропаганда, в отличие от нынешней, НИКОГДА не врала !!!!

Ростислав, я разве утверждаю, что сов.пропаганда врала про капитализм? Но ей не верили, так как проверить это не могли, а она врала про социализм - а это уже все проверить МОГЛИ. Поэтому ей ( пропаганде) и не верили уже про Запад - тоже врут.

>Она могла говорить не всю правду, часть правды, но дезу откровенную как нынешние "экономисты" с "юристами" - никогда !!! Кстати, это касалось и цензуры на ряд лит.произведений - для себя ничего особо художественного ни в "Мы" Замятинских, "Ферме" Оруэлла, Докторе Живаго, Солжике и др. - НЕ НАШЕЛ !

Ну по поводу Оруэлла, Замятина - согласен, жалкое чтиво по сравнению с "Утопией" Томаса Мора и двумя страничками из "Бесов" Достоевского или Кампанелой. Доктор Живаго - тоже согласен. А Солженицин и Шафаревич - не согласен.

Владимир
От Ростислав Зотеев
К VVV-Iva (17.01.2002 17:55:20)
Дата 18.01.2002 12:02:15

Re: Продолжим обсуждение, если позволите...

>Ростислав, я разве утверждаю, что сов.пропаганда врала про капитализм? Но ей не верили, так как проверить это не могли, а она врала про социализм - а это уже все проверить МОГЛИ. Поэтому ей ( пропаганде) и не верили уже про Запад - тоже врут.

++++
Понял, что немного подумав, вы несколько подкорректировали точку зрения - эт здорово ! Все же, если немного потратить усилий, возможно, согласитесь, что про социализм тоже не врали, замалчивали - да, полуправду-да, но откровенно туфту не гнали. Ну да тут вы сами с усами ! ;-)

>>Она могла говорить не всю правду, часть правды, но дезу откровенную как нынешние "экономисты" с "юристами" - никогда !!! Кстати, это касалось и цензуры на ряд лит.произведений - для себя ничего особо художественного ни в "Мы" Замятинских, "Ферме" Оруэлла, Докторе Живаго, Солжике и др. - НЕ НАШЕЛ !
>
>Ну по поводу Оруэлла, Замятина - согласен, жалкое чтиво по сравнению с "Утопией" Томаса Мора и двумя страничками из "Бесов" Достоевского или Кампанелой.
+++++
Владимир, неужто вас потрясли "Бесы" ??? Это ж ваще памфлет на злобу дня (нечаевское дело), насквозь идеологизированный и малохудожественный. Кроме того, никем никогда не запрещенный (у меян в ПСС 1961, по-моему, года).

Доктор Живаго - тоже согласен. А Солженицин и Шафаревич - не согласен.
++++++
Солженицын...В 1964 году была опубликована книжка Б.Дьяконова "Воспоминания о пережитом" - весь лагерный антураж присутствовал. В мемуарах генерала Горбатова (1971) "Годы и войны" есть глава, посвященная репрессиям в армии и лагерному быту (ГОрбатов из лагеря ушел прямо на фронт). Чем вас Солженицын ублажил ? Записью сплетен "одна бабка сказала" ? Фантастической арихметикой ??? Он малохудожествен, стиль тяжелый. Все эти "раковые корпуса", "бодался теленок с дубом" - слушал еще по "вражьему голосу"(VOA)- не в восторге.
Шафаревич - "Русофобия" - сильная вещь, но это ить публицистика, почти научное исследование. "Социализм..." как антология - неплох, выводы - спорны. Но в любом случае это не художественное произведение, а от идеологических вещей, думаю, можно защищаться...

>Владимир

С уважением,

Ростислав
От VVV-Iva
К Ростислав Зотеев (18.01.2002 12:02:15)
Дата 18.01.2002 22:35:09

Re: Продолжим обсуждение,

Привет

>>Ну по поводу Оруэлла, Замятина - согласен, жалкое чтиво по сравнению с "Утопией" Томаса Мора и двумя страничками из "Бесов" Достоевского или Кампанелой.
>+++++
>Владимир, неужто вас потрясли "Бесы" ??? Это ж ваще памфлет на злобу дня (нечаевское дело), насквозь идеологизированный и малохудожественный. Кроме того, никем никогда не запрещенный (у меян в ПСС 1961, по-моему, года).

Не запрещен. Меня потрясли две странички, где Шигалев свое общество-государство излагает.

Ну а без Нечаева, как наших революционеров понять. У всех это в голове было, он только открыто написал. Может, если бы я его прочел тогда, меня бы и "шигалевщина не потрясла бы так", но хотя у них о разном. У Достоевского каким общество будет, а у Нечаева - кто его строить будет.

Владимир
От Георгий
К Ростислав Зотеев (18.01.2002 12:02:15)
Дата 18.01.2002 12:27:21

Замечания.

>++++
>Понял, что немного подумав, вы несколько подкорректировали точку зрения - эт здорово ! Все же, если немного потратить усилий, возможно, согласитесь, что про социализм тоже не врали, замалчивали - да, полуправду-да, но откровенно туфту не гнали. Ну да тут вы сами с усами ! ;-)
Тут Ива будет жестоко спорить. Но вот в будущем надо врать как можно меньше. Описывать реальную структуру общества. Не прописывать "для глаза" права человека, так сказать. Не давать повода для криков "соблюдайте свои законы!"
>Владимир, неужто вас потрясли "Бесы" ??? Это ж ваще памфлет на злобу дня (нечаевское дело), насквозь идеологизированный и малохудожественный. Кроме того, никем никогда не запрещенный (у меян в ПСС 1961, по-моему, года).
Ну, положим, до XX съезда "Бесы" в СССР не издавались. Насчет художественности - так "художественность" у Достоевского вообще особого рода. Публицистическо-риторического. Вроде обычный человек говорит, а как проповедник. Это ценно, поскольку идеи интересные, но не всегда "катит" (извините за такое слово 5-)). Что касается именно "Бесов", то с первого раза я их не осилил. Сразу же появляется столько действующих лиц, что в них путаешься и все время ныряешь назад, чтобы вспомнить, "хто це таке". Будет время - попробую еще раз. Маме моей вроде понравилось, хоть и не особенно.
>Солженицын...В 1964 году была опубликована книжка Б.Дьяконова "Воспоминания о пережитом" - весь лагерный антураж присутствовал. В мемуарах генерала Горбатова (1971) "Годы и войны" есть глава, посвященная репрессиям в армии и лагерному быту (ГОрбатов из лагеря ушел прямо на фронт). Чем вас Солженицын ублажил ? Записью сплетен "одна бабка сказала" ? Фантастической арихметикой ??? Он малохудожествен, стиль тяжелый. Все эти "раковые корпуса", "бодался теленок с дубом" - слушал еще по "вражьему голосу"(VOA)- не в восторге.
Мне многие говорили, что у Солженицына дело не в "художественном качестве" и даже не в правдивости описания и сведений, а в том, чтобы воткнуть "дюжину ножей в спину". За это и премию не жалко дать. Про последнюю книгу "Двести лет вместе" критик Топоров даже сказал, что там, где Солженицын пытается быть "честным" и "аккуратным", он тут же становится неинтересным. А Дм. Галковский разразился целым "антиазиатским" памфлетом. Куски из него я приводил на форуме.
От VVV-Iva
К Ростислав Зотеев (17.01.2002 12:29:14)
Дата 17.01.2002 17:30:48

Re: Не-а, мы

Привет

>>К сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про социализм оказалось ложью. И, к сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про капитализм оказалось правдой. (с) бывший ГДР профессор ( м.б. анекдот).
>
>>Не верили советской пропаганде - врала.
>
>++++++
>А я вот убедился сейчас, что все, о чем говорила советская пропаганда - правда. Я ить с 18 лет в моря ходил, заграницу разглядывал (хоть и в "тройках" пресловутых), хоть и не помногу. А анекдот - про "не путай туризм с эмиграцией напомнить ???" Я утверждаю, что советская пропаганда, в отличие от нынешней, НИКОГДА не врала !!!! Она могла говорить не всю правду, часть правды, но дезу откровенную как нынешние "экономисты" с "юристами" - никогда !!! Кстати, это касалось и цензуры на ряд лит.произведений - для себя ничего особо художественного ни в "Мы" Замятинских, "Ферме" Оруэлла, Докторе Живаго, Солжике и др. - НЕ НАШЕЛ !


Ну вы тут не правы. Врала и часто. А уж про умолчание - это точно. Всегда было важно о чем не пишут.


>>Но это очень не ново. Еще у Платона. Почитайте Шафаревича "Социализм как явление мировой истории".
>++++
>А вы что же, все за новизной гоняетесь ???? Глядите, так никогда не женитесь !!! :-)))

Да я уж за новизной не гонюсь. Просто идеология социалистов( коммунистов) не меняется. Как Бурбоны - ничего не забыли и ничему не научились.

А с женитьбой опоздали :-))))) уже 15 лет как.

Владимир
От Fox
К Ростислав Зотеев (17.01.2002 12:29:14)
Дата 17.01.2002 13:11:00

Re: Не-а, мы

Спасибо за поддержку, Ростислав. Анекдот о разнице у меня у самого крутился на языке. В фольклёре, даже самом ядрёном, попадаются потрясающие по количеству и качеству здравого смысла истины.
С уважением.
От Igor Ignatov
К Fox (16.01.2002 21:08:22)
Дата 16.01.2002 22:45:39

Ре: Так они ведь уже поxлебали...

... и продолжают xлебать. Уже по минимуmy 10-11 лет. И далеко не как югославы. И нормально идет! Жуют ребятки дерьмо, только ушки двигаются.

Знаю я, что Кара-Мурза не любит уклоняться от чисто социальныx обьяснений, но по-моему здесь у него (и у многиx из нас) - елемент "страусиной болезни". Не xотим мы слышать етого, поскольку намек на био-социальную дегенерацию детерминирует (в какой-то степени) наше положение.

Дегенерация - фактор неблагодарный, потому что она ставит крест на "традиционныx методаx". Очень многое в нашиx идеяx и планаx рушится, если дегенерация - действительно имеет место. Как до дегенератов достучищся и что с ними можно построить?

Но фактор етот в какой-то степени учитывать. На мой взгляд, мы подошли 90-м годам с негодным арxетипом у основной массы населения. Позднесоветское население, на мой взгляд, не было дегенеративно, но оно было патологически инфантильно. "Перестрока" способствовала прогрессирующему слабоумию, а "демреволюция" была в общем-то не только социальным, но и биологическим експериментом. Она развила некоторые намечающиеся "черты". "Дорогие (а вернее дешевые) россияне 90-x - ето уже не солнечно-инфантильные позднесоветские одуваны, ето уже другой народ.

Насколько имеющиеся изменения "биологичны" и необратимы - скользкая тема. Но массовое слабоумие и слабоволие значительной части народа нельзя списывать только на социальность, на "обманули-обобрали", так сказать. Тут чувствуется что-то зловещее. По моему, исключать ето из рассмотрения не стоит.

С уважением.
От Fox
К Igor Ignatov (16.01.2002 22:45:39)
Дата 17.01.2002 13:24:55

Ре: Так они

Игорь, безусловно Вы правы. Я далёк от того, что бы идеализировать возможность сободного выезда на ВМЖ. К проблеме надо подходить комплексно, не просто отпуская всех желающих, а обставляя это выгодными для страны условиями. Например: пусть сначала оплатят вложенные в образование ср-ва. И т. п.
Приводимый Вами пример справедлив ведь отчасти: отпустили так , как хотели там. Т. е. сняли сливки - а остальное не берут.
А что касается народа... Вы говорите горькие, но справедливые слова. Но я сам прошёл весь путь от антисоветизма в 85, через недоумение странной стратегией доброго и мудрого капитализма в 93 до сегодняшних мыслей, до моего участия на этом форуме.
Я не считаю себя в праве требовать от работающих в скотских условиях рабочих, ИТР и колхозников постоянного проявления политической сознательности. Они выполняют свой долг, а мы их кинули (течнее, участвовали в обмане). Теперь пора платить долги.
Да и не такие уж они и плохие.
С уважением.
От И.Пыхалов
К Igor Ignatov (16.01.2002 22:45:39)
Дата 17.01.2002 05:09:03

Такое бывало и раньше

>Насколько имеющиеся изменения "биологичны" и необратимы - скользкая тема. Но массовое слабоумие и слабоволие значительной части народа нельзя списывать только на социальность, на "обманули-обобрали", так сказать. Тут чувствуется что-то зловещее. По моему, исключать ето из рассмотрения не стоит.

Цитата из января 1918 года:

"Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твердая решимость уклоняться от любого сопротивления ... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир"

(Из доклада подполковника французской разведки Ланглуа. Цит. по: Революция глазами второго бюро // Свободная мысль. 1997, №9. С.105-106)

Однако тогда ведь смогли вылечить! Это внушает некоторый оптимизм
От Silver1
К Igor Ignatov (16.01.2002 22:45:39)
Дата 16.01.2002 23:28:35

Действительно

Я , например , не гуманитарий , а технарь , системщик . А системный анализ , он и Африке системный анализ . Может быть я и не слишком силен в социологии и истории , но бреши в теоретических построениях фиксирую элементарно . Эта задачка с применением одной социологии НЕ РЕШАЕТСЯ . По въевшейся в кровь привычке , оглядываюсь по сторонам в поисках дополнительной теоретической базы . Кое что имеется . Работы Гумилева , Климова . Материал сырой , неполный , но вполне годный , для начала . Он многое может объяснить и дает возможность прогнозирования . А , что , собственно , еще надо от теории ? Но вот беда , тут явное табу . Идет полный блок по всему политическому и идеологическому спектру . В собственном дерьме никому копаться не хочется . Зато , вдоволь можно порассуждать о духе , мессианских идеях , метафизическом зле . Вольному - воля , только уровень дерьма продолжает повышаться .

С уважением !
От BLS
К Fox (16.01.2002 21:08:22)
Дата 16.01.2002 21:56:36

Re: Вы торопитесь...

>Извините, что встреваю, но один маленький штришок. Население было бы менее пассивно в защите СВОЕГО строя, если б знало, что такое капитализм.
 Увы, этого трудно добится.

>Мы ведь как считали: капитализм конечно гниёт, но уж очень сладко при этом пахнет! Какие безработные, они ж там все по супермаркетам ходят и "бананы зимой чаще чем мы яблоки едят" (цитата моего друга после поездки в ФРГ).
>Если бы мы знали правду о том, что такое безработица, каково жить не зная, каков будет завтрашний день, если б мы видели лачуги бедняков воочию, а не в "Генералах песчанных карьеров"
Это значит пожили бы при капитализме...

> - уверяю Вас: любви о сытом, добром и заботливом капиталистическом раю поубавилось бы сильно.


> Советская пропаганда работала против себя самой.
А как это? Разве сов. пропаганда врала про ужасы капитализма?

> Одной из контрмер мог бы стать свободный выезд на временное место жительства с гарантированным приёмом по возвращении обратно, но с определённым поражением в правах (хотя бы временным). Похлебали бы как югославы мусорных уборок - поняли бы многое.
 Идея конечно хорошая, но Запад мог раскошелится еще на пару(десятков)миллиардов баксов, что бы трудоустраивать
иммигрантов.
Да и какой процент народа убедился бы в "прелестях" капитализма таким образом?
От Fox
К BLS (16.01.2002 21:56:36)
Дата 17.01.2002 13:05:03

Re: Вы торопитесь...


> Идея конечно хорошая, но Запад мог раскошелится еще на пару(десятков)миллиардов баксов, что бы трудоустраивать
>иммигрантов.
> Да и какой процент народа убедился бы в "прелестях" капитализма таким образом?

Уважаемый BLS! Я практик, в теории слабоват (пока), должен признаться. Позволю себе пофантазировать. Безусловно, враги с удовольствием потратят 10 - 20 млрд. на трудоустройство. При временной иммиграции, скажем, 2 млн. чел, сумма пособия составляет 10000 на каждого. Это не так много, как кажется, попробуйте сносно прожить на такие деньги годик в Штутгарте или в Нью-Йорке. Тонкость в том, что вечно такая любовь госдепа с временными иммигрантами продолжаться не будет. Почему?
1. Основная масса побежит в благополучные страны, причём не осваивать север Канады, а в более тёплые места. Очень обрадуются власти и жители этих мест такому подарку? Каждому, кто знаком с принципами устройства управления и местной власти в США ответ ясен.
2. Побегут не только ценные для нашей страны спецы (на их пути возможно поставить различные заслоны, кое-что неплохо придумано у Паршева). Побегут в массе своей люмпены и не-трудяги. А дармоедов там и своих хватает. Неплохо бы вообще выпихивать туда криминальный элемент. Общую ситуацию они вряд ли оздоровят и здесь и там.
3. Представьте, какую массу нелегалов можно доставить туда под этим соусом? Причём не обязательно шпионов (хотя и это не маловажно). Помогая им, можно через 15 -20 лет иметь мощную прослойку предпринимателей и просто неплохо устроившихся лиц, способных оказывать действенную помощь своей стране. Это ещё одиа причина, по которой враги спустя какое-то время охладеют к идее встречи выезжающих на ВМЖ с распростёртыми объятиями. В результате будет сокращение ассигнований (как уже было в ситуации с югами) на трудоустройство.
Не хочу занимать много места на форуме, но уверяю: при грамотной проработке этой идеи эффект был бы несомненен.
С уважением.
От Товарищ Рю
К Fox (17.01.2002 13:05:03)
Дата 17.01.2002 16:26:34

Ну, и чем это отличается...?

>2. Побегут не только ценные для нашей страны спецы (на их пути возможно поставить различные заслоны, кое-что неплохо придумано у Паршева). Побегут в массе своей люмпены и не-трудяги. А дармоедов там и своих хватает. Неплохо бы вообще выпихивать туда криминальный элемент.
Общую ситуацию они вряд ли оздоровят и здесь и там.

... от "либеральных" мыслей о том, что те, кто не-люмпены и трудяги, и так хорошо устроились и что такое положение есть благо? Сравните с Игорем, который утверждает, что общество должно обеспечивать ВСЕХ ВСЕМ (а если пока не получается по потребностям - то хотя бы поровну). Правда, он к тому же имеет в виду, что таких людей крайне мало.

>3. Представьте, какую массу нелегалов можно доставить туда под этим соусом? Причём не обязательно шпионов (хотя и это не маловажно). Помогая им, можно через 15 -20 лет иметь мощную прослойку предпринимателей и просто неплохо устроившихся лиц, способных оказывать действенную помощь своей стране.

Странно: это ж какую надо иметь уверенность, что те предприниматели - к тому же, они, надо полагать, либералы по образу мышления (иначе бы не выбились в люди на Западе?) после своего успеха будут продолжать работать на ненавистное "как бы" солидарное общество, которое их породило и туда же выпихнуло?

>С уважением.
С уважением
От Fox
К Товарищ Рю (17.01.2002 16:26:34)
Дата 17.01.2002 17:40:45

Re: Ну, и...


>Странно: это ж какую надо иметь уверенность, что те предприниматели - к тому же, они, надо полагать, либералы по образу мышления (иначе бы не выбились в люди на Западе?) после своего успеха будут продолжать работать на ненавистное "как бы" солидарное общество, которое их породило и туда же выпихнуло?

>>С уважением
Во-первых, уважаемый Товарищ Рю, в нашей истории были преценденты, когдадобившиеся немалого успеха на Западе продолжали служить своему гос-ву. Во-вторых, я не могу и не советую другим, дабы не попасть в просак, упускать из рассуждений такую приевшуюся до оскомины, но вечную и чрезвычайно важную величину, как любовь к своей Родине.
А в-третьих...Я и сам не уверен в эффективности такого шага. Просто понимаю: если держать сдесь - будут рваться туда. Может быть дать возможность уехать туда, что бы те, кто заблуждался вернулись прозревшими, а те, кто не вернулся... Так они здесь очередную перестройку замутят.
И уж конечно: такой шаг не панацея. Просто одна из мер, способных отрезвить излишних поклонников запроливья.
С уважением.
От BLS
К Товарищ Рю (17.01.2002 16:26:34)
Дата 17.01.2002 16:54:24

Тормозите.

>>3. Представьте, какую массу нелегалов можно доставить туда под этим соусом? Причём не обязательно шпионов (хотя и это не маловажно). Помогая им, можно через 15 -20 лет иметь мощную прослойку предпринимателей и просто неплохо устроившихся лиц, способных оказывать действенную помощь своей стране.

>Странно: это ж какую надо иметь уверенность, что те предприниматели - к тому же, они, надо полагать, либералы по образу мышления (иначе бы не выбились в люди на Западе?)
 Дык при массовой эмиграции можно заслать кучу шпиенов, которые будут громко орать: "Я либерал! Даешь миллионерство!" :-)
А спецслужбы будут вынуждены _всех_ держать под колпаком, ибо работа у них такая. Причем они должны будут делать аккуратно, а то советская пресса раздует любой инцидент до международных масштабов.

> после своего успеха будут продолжать работать на ненавистное "как бы" солидарное общество, которое их породило и туда же выпихнуло?
Дык "своим" то можно и денежек подкинуть, от "коллекции старинного антиквариата безвременно скончавшейся бабушки".
От VVV-Iva
К BLS (17.01.2002 16:54:24)
Дата 17.01.2002 17:36:21

Re: Тормозите.

Привет

>Дык "своим" то можно и денежек подкинуть, от "коллекции старинного антиквариата безвременно скончавшейся бабушки".

Ну на таких "бизнесменов", начинавших на комсомольские и партийные деньи я насмотрелся... Профукают они ваши денежки...

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (17.01.2002 17:36:21)
Дата 17.01.2002 17:48:07

Re: Тормозите.



>Привет

>>Дык "своим" то можно и денежек подкинуть, от "коллекции старинного антиквариата безвременно скончавшейся бабушки".
>
>Ну на таких "бизнесменов", начинавших на комсомольские и партийные деньи я насмотрелся... Профукают они ваши денежки...

>Владимир
Почему же, Владимир? Ведь не все же такие. Есть немало бизнесменов хватких, жёстких, настоящих бойцов, которые, поставь их в рассматриваемые нами условия, добились бы успеха и там. Пусть даже не как шпионы. В этом мог бы быть и экономический эффект для нашей страны.
С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (17.01.2002 17:48:07)
Дата 17.01.2002 18:04:34

Re: Тормозите.

Привет



>Почему же, Владимир? Ведь не все же такие. Есть немало бизнесменов хватких, жёстких, настоящих бойцов, которые, поставь их в рассматриваемые нами условия, добились бы успеха и там. Пусть даже не как шпионы. В этом мог бы быть и экономический эффект для нашей страны.

Ну в моей, компьютерной области, не менее 90% таких. Их число и качество как то резко померкло в 95-96.

Владимир
От BLS
К VVV-Iva (17.01.2002 17:36:21)
Дата 17.01.2002 17:43:41

Еще один "видок" :-)

>>Дык "своим" то можно и денежек подкинуть, от "коллекции старинного антиквариата безвременно скончавшейся бабушки".
> Ну на таких "бизнесменов", начинавших на комсомольские и партийные деньи я насмотрелся...
> Профукают они ваши денежки...
 Я имел ввиду внедренных в эмигрансткую среду професссиональных разведчиков, эти -- не профукают.
От VVV-Iva
К BLS (17.01.2002 17:43:41)
Дата 17.01.2002 18:03:09

Re: Еще один...

Привет



> Я имел ввиду внедренных в эмигрансткую среду професссиональных разведчиков, эти -- не профукают.

Еще как!!! бизнесмен это не профессия - это образ жизни. А про бизнес наших разведчиков - вы воспоминания Малого(?) почитайте про его жизнь и бизнес в Англии, тоже бизнесменом прикидывался.

Владимир
От Георгий
К Товарищ Рю (17.01.2002 16:26:34)
Дата 17.01.2002 16:50:59

Это про Китай, очевидно.


>>3. Представьте, какую массу нелегалов можно доставить туда под этим соусом? Причём не обязательно шпионов (хотя и это не маловажно). Помогая им, можно через 15 -20 лет иметь мощную прослойку предпринимателей и просто неплохо устроившихся лиц, способных оказывать действенную помощь своей стране.
>
>Странно: это ж какую надо иметь уверенность, что те предприниматели - к тому же, они, надо полагать, либералы по образу мышления (иначе бы не выбились в люди на Западе?) после своего успеха будут продолжать работать на ненавистное "как бы" солидарное общество, которое их породило и туда же выпихнуло?

Это про Китай, очевидно. Но там условия другие. И "поддержка" - желательно бы о ней поподробнее.
От C.КАРА-МУРЗА
К Fox (17.01.2002 13:05:03)
Дата 17.01.2002 16:08:17

Кастро и эмиграция

При мне произошла либерализация режима на Кубе, и вдруг разрешили выехать всем желающим. Стояли очереди за бумагами, прибыла флотилия катеров из США, с музыкой и флагами. Выпускали даже из тюрьмы - беспредел прав человека. Уехало 100 тысяч, больше не захотело. Для США это была катастрофа. Они их потом вылавливали и поместили в концлагеря в Гуантанамо. Через какое-то время несколько тысяч пошли обратно на Кубу через минные поля. Где-то есть данные о том, сколько подорвалось.
От Fox
К C.КАРА-МУРЗА (17.01.2002 16:08:17)
Дата 17.01.2002 17:49:58

Re: Кастро и...



>При мне произошла либерализация режима на Кубе, и вдруг разрешили выехать всем желающим. Стояли очереди за бумагами, прибыла флотилия катеров из США, с музыкой и флагами. Выпускали даже из тюрьмы - беспредел прав человека. Уехало 100 тысяч, больше не захотело. Для США это была катастрофа. Они их потом вылавливали и поместили в концлагеря в Гуантанамо. Через какое-то время несколько тысяч пошли обратно на Кубу через минные поля. Где-то есть данные о том, сколько подорвалось.
Я об этом не знал. Спасибо за интересную информацию.
С уважением.