Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Уточнение

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	15.01.2002 14:24:57
Рубрики	Программа; Практикум;

Уточнение

Мое ворчание о «кризисе жанра» приняли слишком серьезно, с ленд-лиза переместились на эту сенсационную тему. Пользуясь ценными откровениями участников, уточню причины беспокойства. Пишут: мы не давали комментариев по тем-то и тем-то текстам, потому что согласны с тезисами. Но это значит, что мы окукливаемся и говорим «для себя». Собрались люди с определенным типом рациональности, явно минорный компонент общества – и не думают о связи со средой, ради которой они якобы стараются. А эксперимент заключался в том, что программные тезисы («платформа» и т.д.), которые мы даем, чтобы помочь людям, явно заинтересованным в успехе (кандидаты на выборах в лакомое место), ими отвергаются. Поскольку это делают люди умные и прагматичные, не привыкшие поступать себе во вред, наиболее вероятное для меня объяснение состоит в том, что наша рациональность существенно отличается от рациональности электората. Разве этот вывод для нас не важен? В первом приближении, похоже, наш тип рассуждений довольно эффективен в анализе («то – или это»). А люди думают не по-европейски («и то, и это»). Это полезно бы нам понять, чтобы сосредоточиваться на том, что у нас лучше получается, и не ломиться туда, где мы можем напортить.
Кто-то сказал: хорошо бы выложить и «тезисы», и реально принятые документы - сравнить. Это неправомерное желание – с нашей рациональностью реальные документы покажутся бредом. Кстати, тем людям, кто эти реальные документы пишет, «тезисы» бредом не кажутся, они их очень ценят. Это тоже важный признак. Кстати, рекомендую довольно новое издание – «Русский исторический журнал» (Журнал Института русской истории РГГУ). Там очень ценные статьи о Японии, глобализации и, конечно, по истории. Один из главных авторов – Кустарев (только под своей фамилией). Я просил дать их тексты в электронном виде – ведут переговоры с начальством.

От	Юдихин
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2002 14:24:57)
Дата	17.01.2002 17:18:01

Re: Уточнение

>наша рациональность существенно отличается от рациональности электората. Разве этот вывод для нас не важен?

Интересно, насколько существенно отличается "наша рациональность" от рациональности властей предержащих и рациональности "мировой закулисы" – Ваше мнение, если можно?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Юдихин (17.01.2002 17:18:01)
Дата	17.01.2002 17:33:38

Рациональность властей, наша и закулисы

Думаю, различается принципиально, так что термин "новые русские" имеет смысл. В неявном виде мы все время описываем эти три типа рациональности.

От	are
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2002 14:24:57)
Дата	16.01.2002 21:31:35

Не покажутся бредом - Вы выложите их

>Кто-то сказал: хорошо бы выложить и «тезисы», и реально принятые документы - сравнить. Это неправомерное желание – с нашей рациональностью реальные документы покажутся бредом.

Не покажутся бредом - Вы только выложите их

От	C.КАРА-МУРЗА
К	are (16.01.2002 21:31:35)
Дата	17.01.2002 17:00:11

Надо потрудиться

Может, есть сайт НПСР? Тогда там должна быть принятая на съезде программа - а к ней снова выложить "тезисы".

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2002 17:00:11)
Дата	17.01.2002 19:41:45

Re: Надо потрудиться

http://www.npsr.ru/plan.htm

Сайт и план

>Может, есть сайт НПСР? Тогда там должна быть принятая на съезде программа - а к ней снова выложить "тезисы".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел (17.01.2002 19:41:45)
Дата	18.01.2002 13:01:23

А теперь сравните с "Тезисами НПСР", которые мы обсуждали. Выкладываю в копилку

На мой взгляд, в этих двух документах - разное видение самой системы противоречий, имеющих место в России. Программа НПСР - просьба к правительству чуток ослабить петлю на шее, чуток продлить жизнь повешенного.

От	Fox
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2002 14:24:57)
Дата	16.01.2002 19:53:09

Re: Уточнение

Сергей Георгиевич, а ведь Silverl, думается, прав. Мы можем сформулировать такие тезисы (разумеется, не в виде "повышения благосостояния россиян", а более конкретно)?
С уважением.

От	AlResh
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2002 14:24:57)
Дата	15.01.2002 17:44:44

Предложение.

Прочитал книгу "Советскую цивилизацию".

Очень понравилаясь, что запомнилось, так это большая сентиментальность Сергея Георгиевича в некоторых ситуациях (по материалам воспоминаний), когда на него смотрят "взглядом, невозможным для отказа", мольбой в глазах" и проч.
Описываемая ситуация с испанским парнем, продававшим в глухомани охлажденные напитки и его криком вслед: "Помоги мне!"

Просто, немного даже смогли меня вывести из себя. Ему бы лимузины тормозить и впаривать, ан нет цепляется за таких же работяг и пьёт кровь из своих.

Есть очень сильная аналогия и у нас в российской жизни. Как появилась копейка, сразу бегут дерьмо модное втридорога покупать, а тебя клеймят "жмотом", неумеющим расслабиться. А когда кушать (в сильной степени есть) хочется, приходят опущеные, как нашкодившие котята и смотрят такими же грустными глазами, которым "невозможно отказать".

Я бы тогда остановился всё-таки и ткнул парня того носом в древний копот своей колымаги, да три раза возил бы его носом, пока тот не понял в чем у него проблема.

А деньги давать, это как наркотик - ему берущий радуется, а на самом деле грех большой для обоих.

Но а в целом о книге, очень приятно видеть как рациональный ответ будущему в цифрах, так и иррациональный в воспоминаниях-мемуарах. Тут найдёт для себя аргументы любой человек, логик и романист.

Книга спокойно и уверена подволит читателя к выводу о построении нового общества на основополагающих принципах советского строя. Т.е. о необходимости созревшего процесса социализации общества (о которой я тожесо своими близкими очень много говорил и убеждал), как единственного способа гармонично сосуществовать при ограниченных ресурсах.

Хотелось бы увидеть также увидеть продолжения этой книги в свете сегодняшней ситуации и необходимых "кирпичеков"-блоков для будущей политики и политиков, да и нас обывателей обыкновенных, тоже большая польза будет.

С уважением, Александр Решняк.

От	Георгий
К	AlResh (15.01.2002 17:44:44)
Дата	16.01.2002 00:16:17

А вот Сысой не согласен. Кажется, уговорил его подробнее...

...
> Прочитал книгу "Советскую цивилизацию".
>
> Очень понравилаясь, что запомнилось, так это большая сентиментальность Сергея Георгиевича в некоторых ситуациях (по материалам
воспоминаний), когда на него смотрят "взглядом, невозможным для отказа", мольбой в глазах" и проч.

... высказать свои претензии.

От	Сысой
К	Георгий (16.01.2002 00:16:17)
Дата	17.01.2002 13:48:47

Я бы не стал рекламировать заранее ...

Здравствуйте!

>... высказать свои претензии.

Обещать я ничего не могу, т.к. нет времени, это раз; далее, разговор был между нами, а не для форума, это два; и, честно говоря, я не вижу в этом особого смысла, т.к. случаев переубеждения на форуме еще не случалось, это три.

С уважением

От	Георгий
К	Сысой (17.01.2002 13:48:47)
Дата	17.01.2002 16:36:34

Во-первых, ...

>далее, разговор был между нами, а не для форума, это два;

... это не "интим", во-вторых...

> и, честно говоря, я не вижу в этом особого смысла, т.к. случаев переубеждения на форуме еще не случалось, это три.

>С уважением

... Вы же как-то переубедились! Вы считаете, что никакой компромисс невозможен. Тогда на Раше можно ставить крестик. %-)))

От	Сысой
К	Георгий (17.01.2002 16:36:34)
Дата	17.01.2002 17:26:24

Re:

Здравствуйте!

>>далее, разговор был между нами, а не для форума, это два;
>
>... это не "интим", во-вторых...

У меня, видимо, несколько отличное от вашего понятие о личной переписке.

>> и, честно говоря, я не вижу в этом особого смысла, т.к. случаев переубеждения на форуме еще не случалось, это три.

>... Вы же как-то переубедились! Вы считаете, что никакой компромисс невозможен. Тогда на Раше можно ставить крестик. %-)))

Не надо передергивать, я ни разу не говорил о невозможности каких-либо компромиссов. Меня никто не переубеждал, поэтому я и считаю, что возможно лишь "самоубеждение" - читайте и обрящете; споры - туфта большей частью, способ "показать свою удаль".

С уважением

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2002 14:24:57)
Дата	15.01.2002 15:04:27

Есть предложение

Я понимаю , Адольфа тут не любят . Но , по моему мнению , в его работе "Моя борьба" есть одно ценное наблюдение . Он очень подробно и с явной издевкой описывает методы работы встроенных в систему партий ( кормушечных ). Те , действительно , постоянно переписывают программы с единственной целью отразить текущие чаяния электората (часто ложные и эфемерные ) , чтобы победить на выборах , урвать свой кусок . В противовес этому ничтожному копошенью , Гитлер предложил , раз и навсегда , составить программу из десятка тезисов , отражающих глубинные (реальные) пожелания народа , пусть им самим и не всегда осознаваемые и придерживаться их , хоть небо на землю упади . Мол , только так можно добиться доверия народа .
А вот мы , можем измыслить такие тезисы ? Чего он , народ , действительно желает ? Не то , что отвечает в социологических опросах , на уровне разума . А в подкорке , на уровне инстинктов ?

С уважением !

От	Скептик
К	Silver1 (15.01.2002 15:04:27)
Дата	20.01.2002 13:31:29

Народ желает...

Народ желает ни хрена не делать, жрать получше, жить подольще. Желает телок, пива в банках, дешевые сериалы и дамские детективы. Короче лохань с помоями различной вкусноты. Вот эти глубинные пожелания четко уловили демки и народ за ними пошел и до сих пор идет. Обещали народу что будет бездельничать как при Брежневе, а жить как в Штатах. Пидорам обещали спасение от тюрьмы, ворам обещали возможность поворовать безнаказанно, пьянчугам сделали море дешевой водки,журналистам разрешили любое дерьмо писать, и бабки крутые получать за это. Шахтерам обещали чуть ли не по отдельному дворцу на каждого. А на погром науки, культуры, промышленности и сельского хозяйства быдлу плевать.

От	Fox
К	Скептик (20.01.2002 13:31:29)
Дата	21.01.2002 10:37:19

Re: Народ желает...

>Народ желает ни хрена не делать, жрать получше, жить подольще. Желает телок, пива в банках, дешевые сериалы и дамские детективы. Короче лохань с помоями различной вкусноты. Вот эти глубинные пожелания четко уловили демки и народ за ними пошел и до сих пор идет. Обещали народу что будет бездельничать как при Брежневе, а жить как в Штатах. Пидорам обещали спасение от тюрьмы, ворам обещали возможность поворовать безнаказанно, пьянчугам сделали море дешевой водки,журналистам разрешили любое дерьмо писать, и бабки крутые получать за это. Шахтерам обещали чуть ли не по отдельному дворцу на каждого. А на погром науки, культуры, промышленности и сельского хозяйства быдлу плевать.
Эк Вы, уважаемый Скептик, хватили. Я и сам, подобно одному профессору, "не люблю пролетариат". Но то, что обычно понимается под пролетариатом в таком контексте, и народ вообще - две большие разницы.
Мы и сами часть этого народа: и рафинированный гад-экономист, и я, и Вы, и водитель проезжающего троллейбуса. Обмануть можно кого угодно, особенно - не слишком хитрого, да чего там - доброго и где-то чуть туповатого, хоть человека, хоть целый народ. Но ведь он осознает, что к чему, пусть и позже, чем умный европеец. И тогда я не позавидую тому, кто окажется на его пути.
Одесса очень терпелива, но если она рассердится...
С уважением.

От	Ольга
К	Silver1 (15.01.2002 15:04:27)
Дата	16.01.2002 02:48:21

Опасение

Привет!

>А вот мы , можем измыслить такие тезисы ? Чего он , народ , действительно желает ? Не то , что отвечает в социологических опросах , на уровне разума . А в подкорке , на уровне инстинктов ?

Измыслить мы, конечно, можем. Вопрос в том, насколько они будут соответствовать не мнимому, а реальному состоянию народа. Мы опять упремся в проблему верификации и объективации наших субъективных представлений о "народе". Неизбежно скатимся с фактов на мнения. Кстати, не кажется ли вам, что сегодняшний "народ", он очень разный? Как думаете определить сам предмет?

От	Silver1
К	Ольга (16.01.2002 02:48:21)
Дата	16.01.2002 03:15:22

А системный анализ на что ?

Мы можем и не знать , как , конкретно вертятся шестеренки внутри объекта ( т.е. народа ). Но по взаимодействию со сторонними объектами и реакциям на внешние раздражители можно узнать многое . Если , конечно , внимательно присмотреться . Плюс исторические прецеденты . Тут важно , чтобы каждый , кто выдвигает очередной тезис , отражающий глубинное желание народа , дал серьезную аргументацию оного . В любом случае , это дело полезное .
С уважением !

От	Ольга
К	Silver1 (16.01.2002 03:15:22)
Дата	17.01.2002 01:23:21

Рада бы разделить ваш оптимизм,

но жизнь подтверждает мои опасения. Вы читали ветку, начатую постом И. Пыхалова "О прогнозах Солоневича"? На тезис "народ верил власти и партии" (с примерами) приходится антитезис "народ НЕ верил власти и партии"(тоже с примерами). Ну, и как тут применить системный анализ?
Где конструктив?
С уважением

От	А.Б.
К	Ольга (17.01.2002 01:23:21)
Дата	17.01.2002 13:22:17

Re: Зачем нам оптимизм? Нам руководство к действию нужно :)

>но жизнь подтверждает мои опасения. Вы читали ветку, начатую постом И. Пыхалова "О прогнозах Солоневича"? На тезис "народ верил власти и партии" (с примерами) приходится антитезис "народ НЕ верил власти и партии"(тоже с примерами). Ну, и как тут применить системный анализ?
>Где конструктив?

Метода проста до безобразия. Берем книжку Солоневича. Одну и другую. Читаем, размышляем. В книжках на примерах дана модель явлений и событий. Ее вполне можно осмыслить и доработать, при желании. А в "веришь - не веришь" со властью - наигрались, наверное. Или нет?

От	Алекс
К	А.Б. (17.01.2002 13:22:17)
Дата	17.01.2002 13:47:36

Re: Зачем нам...

>.....Читаем, размышляем. В книжках на примерах дана модель явлений и событий. Ее вполне можно осмыслить и доработать, при желании....

А модель описывает поведение какого среза общества? Не задумывались? Меру вводить не желаем-с?
А то, что _домыслить_ и на основании этого "доработать" - то этим слишком многие грешат, не желая попробовать оценить подобие и масштабы, поскольку это в трехабзацном постинге не сделать, а серьезное исследование хотя бы найти, а уж тем более сделать самому - лениво.
Сразу скажу - я не спец по Солоневичу, но то, что в этом обсуждении присутстуют серьезнейшие методологические изъяны сводит его на нет в смысле практической ценности и возможности делать какие-либо выводы человеку не знакомому с предметом очень близко. Как говориться, если первая пуговица на пиджаке застегнута неправильно, то и все остальные тоже будут застегнуты неправильно.
Что касается интуитивного некритического восприятия, то доводы Игоря кажутся весомее, поскольку содержат хотя бы ссылки на первоисточник и подтверждаются реальными эпизодами истории.
А уж тем более, что я с знаком с Игорем и его работами, которые "сделали" ему серьезную репутацию и я знаю, что не имея достаточных оснований он выводы свои не опубликует.

От	А.Б.
К	Алекс (17.01.2002 13:47:36)
Дата	17.01.2002 14:01:13

Re: Почему же, задумывался.

>А модель описывает поведение какого среза общества? Не задумывались? Меру вводить не желаем-с?

Модель дореволюционного общества - и то что ломалось и заменялось большевиками на пути построения советского.
Вам небезынтересно узнать, что сломали? В том ключе, что новоотстроенное - оказалось не прочнее, по крайней мере. :)

>А то, что _домыслить_ и на основании этого "доработать" - то этим слишком многие грешат, не желая попробовать оценить подобие и масштабы, поскольку это в трехабзацном постинге не сделать, а серьезное исследование хотя бы найти, а уж тем более сделать самому - лениво.

И это есть. А еще хуже - смысловые стереотипы включаются, и язык становится разным, хоть и остается русским. Как с бедой справится - не знаю.

>Сразу скажу - я не спец по Солоневичу, но то, что в этом обсуждении присутстуют серьезнейшие методологические изъяны сводит его на нет в смысле практической ценности

Бззз. По кусочкам можно? Не люблю предложения а-ля граф Толстой. Тяжело смысл не потерять. Так что за изъяны в этом обсуждении и что они на нет сводят? Или - просто читать лениво? :))

>Что касается интуитивного некритического восприятия, то доводы Игоря кажутся весомее, поскольку содержат хотя бы ссылки на первоисточник и подтверждаются реальными эпизодами истории.

Ага. Мы ее - хорошо знаем, историю-то. :)
Вплоть до мотивации всего "классовым подходом".

>А уж тем более, что я с знаком с Игорем и его работами, которые "сделали" ему серьезную репутацию и я знаю, что не имея достаточных оснований он выводы свои не опубликует.

Ну что сказать... не хотите копаться в ситуации - наслаждайтесь ее закономерным итогом и не пищите "не нравится".

От	Алекс
К	Ольга (17.01.2002 01:23:21)
Дата	17.01.2002 12:29:37

Re: Рада бы...

Все заключается в том, что участники спора не задают меры и подобия. Любое явление, тем более в сфере общественной жизни, неоднозначно. Нет черного и белого, есть масса оттенков. Это как случайная величина, которая имеет свои характеристики: закон распределения, мат. ожидание, дисперсия (для нормального (гауссовского), например). Как ПВО-шник могу пояснить: вероятность поражения цели с определенными характеристиками (скорость, ЭПР (эффективная площадь рассеивания)), которым в реальной ситуации соотвествует подавляющее большинство возможных целей, ракетой определенного типа в комплексе C-300 равна 0,9. Прошли стрельбы: ракета цель не поразила: - один скажет: наше ПВО никуда не годится, ( ;)все скопировали с американцев, и то повторить не смогли ;)), а другой скажет - врешь гад! вот статья - вчера тот же комплекс теми же ракетами уничтожил головную часть баллистической ракеты на высоте 15 км! У нас все пучком, и американцы с их "пэтриотами" рядом не валялись. (что соотвествует ;)). Кто прав? Если не задать меры и подобия - нипочем не определишь, если не специалист. На этом и спекулирут все кому не лень: дают три примера, которые соотвествуют их "внутреннему ощущению", и на этом делают категоричный вывод об объекте в целом. А нет, чтобы сказать: мы уничтожаем 9 целей из 10, а американцы 8 из 10, да цели с такими характеристиками, да насколько они соотвествуют реальным условиям боевых действий, да какие тактические задачи решает данный комплекс, да какая зона поражения и т.п...
В общем, если чуть глубже копнуть залезаешь даже не в системный анализ, а как ни странно... в философию... в свойства мышления. Без этой БАЗЫ все "логические" построения на песочке строятся - дунешь - упадет так, ногой топнешь - упадет эдак.
Рекомендую упонимавшуюся на форуме блестящую работу Э.В. Ильенкова "Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении" http://situation-rus.narod.ru/lib/ilienkov0.htm (спасибо Сергей Палычу в сотый раз;)
и конспект Поварнина "Искусство спора" http://situation-rus.narod.ru/spor.htm (спасибо Дмитрию Кобзеву в пятидесятый;)
Надеюсь, тогда и вопросы такого рода задавать не придется. :)

От	Ростислав Зотеев
К	Silver1 (15.01.2002 15:04:27)
Дата	15.01.2002 17:08:28

Ой, есть чудный амерский детектив....

с этими самыми тезисами (в книжке он приведен как раз как характеристика фашизма - мол кто такие проблемы разрешить сможет). По мне - чудо как хорошо, завтра притащу на работу - будет о чем поболтать...;-)

От	Silver1
К	Ростислав Зотеев (15.01.2002 17:08:28)
Дата	15.01.2002 17:35:59

Приносите , полюбопытствуем .

Тема то интересная . Вот мы тут спорим о разных моделях , ломаем копья . А , что на самом деле происходит на "дне души" народа - не ведаем . Например , говорим о Законе , мол вор должен сидеть в тюрьме , что надо укреплять правохранительные органы , менять законодательную базу . А народу это надо ?
Может он хочет , чтобы все эти правоохранительные органы в полном составе поставили к стенке , а взамен сформировали эскадроны смерти ? Утром поймали преступника , днем судили , вечером закопали . Да и то , а стоит ли вообще арестовывать ? Может проще сразу пристрелить , на месте .
Так давайте подумаем , что на самом деле , нужно народу . Возможно результаты удивят и нас самих . Только не от балды , а с доказательствами , по каждому тезису . Может специальный семинар на эту тему ?
С уважением !

От	Fox
К	Silver1 (15.01.2002 17:35:59)
Дата	16.01.2002 20:02:08

Re: Приносите ,...

>Тема то интересная . Вот мы тут спорим о разных моделях , ломаем копья . А , что на самом деле происходит на "дне души" народа - не ведаем . Например , говорим о Законе , мол вор должен сидеть в тюрьме , что надо укреплять правохранительные органы , менять законодательную базу . А народу это надо ?
Вы правы. Почему власть поёт про столбовую дорогу цивилизации и реформы для людей - понятно. А мы то чего стесняемся говорить о важном откровенно? Если больной на приёме у врача будет отделываться размытыми формулировками - разве это правильно?
С уважением.

От	Ростислав Зотеев
К	Silver1 (15.01.2002 17:35:59)
Дата	16.01.2002 12:27:18

Блин, книгу куда-то заныкал - ищу 2-й день :-( (-)

От	Виктор
К	Silver1 (15.01.2002 17:35:59)
Дата	15.01.2002 18:19:50

Встретил вчера полезное ископаемое - бабку-дворника с лопатой.

Разговорились. Она показывает рукой в бывший детский сад:
- Раньше дети были. Потом банк вьехал . Потом стоял пустующий . Теперь еще кто-то заехал. Все разгромил , гора мусора. Ремонт делает. А куда дети ходить будут ? Это все молодежь - хулиганы! Как так дальше жить будем? Конца-краю не видно. Разве при Сталине такое было бы ?

Молодые люди лет 20 , ползая по неубранным тротуарам , не удивляются. А что , раньше зимой снег убирали ? Не помню , не обращал внимания...

От	пКудасов
К	Silver1 (15.01.2002 17:35:59)
Дата	15.01.2002 18:02:15

Re: Приносите ,...

>Тема то интересная . Вот мы тут спорим о разных моделях , ломаем копья . А , что на самом деле происходит на "дне души" народа - не ведаем .
Вот с этим согласен. Причём речь даже идёт не о формальных "измерениях", там стат опросы и т.д. а о чувстве, чуяние нутром, когда лидер, политик, публицист это просто ощущает. Опросы всякие могут только помочь и уточнить.
Если "модель", схема политика, лидера, группы людей идёт мимо "чаяний народа", то их деятельность проваливается рано или позно. "Когда" зависит от множества, в том числе и чисто случайных, факторов. От степени расхождения, от наличия денег и технологий мозгопромыва, от возраста народа.
Для ортодоксов. А прикинте вашу схему к практике жизни. Пока нэ лэзет. Хотя потребность в ясном формулировании нового стереотипа поведения коллоссальна и признаётся всеми.
полковник Ку

От	Павел
К	пКудасов (15.01.2002 18:02:15)
Дата	15.01.2002 18:18:59

Re: Приносите ,...

>Для ортодоксов. А прикинте вашу схему к практике жизни. Пока нэ лэзет. Хотя потребность в ясном формулировании нового стереотипа поведения коллоссальна и признаётся всеми.

Я Вам приведу примеры из лично опыта. Нескольких скоих близких людей я сумел переубедить на примерах работ С.Г. (за что ему благодарен по гроб жизни). Но очень трудно выбить из людей так искусно (и мощно) внедренные стереотипы о всех сторонах жизни. Люди сами за них цепляются. Кстати, стереотипы также продолжают внедряться и закрепляться.

Так не бывает - сказал людям и они сразу загорелись. Это наивность прямо какая-то. Вы помните сколько усилиям потребовалось чтобы разуверить советских людей в их образе жизни. Порядка 3000 научных заведений непосредственно работали на холодную войну. 1500 в Америке, остальные по всему миру. Несколько десятилетий продолжалась эта операция. Было задействовано ВСЁ! От нобелевских лауреатов Солженицына и Бродского до создания антисоветских анекдотов. Мы в самых смелых мыслях не можем предположить МАСШТАБА.

P.S. А концепция - нормально на жизнь ложится. Позволяет и анализировать и синтезировать.

От	пКудасов
К	Павел (15.01.2002 18:18:59)
Дата	15.01.2002 19:20:24

Re: Приносите ,...

>>Для ортодоксов.
>
> Люди сами за них цепляются. Кстати, стереотипы также продолжают внедряться и закрепляться.
Ну Да: - "мы их хорошо кормим, а оне дохнут." - кажется из "Улитки на склоне" Стругацких. Это не разумно выдавать желаемое за действительное. Провалишся.

>Так не бывает - сказал людям и они сразу загорелись. Это наивность прямо какая-то. Вы помните сколько усилиям потребовалось... Мы в самых смелых мыслях не можем предположить МАСШТАБА.

Ну а я что говорил. Мозгопромыв смещает стереотипы поведения в желательную мозгопромыву сторону. Но до определённых пределов. За ними только прямой геноцид. Посмотрите на чеченов. Вспомните МАСШТАБ ком.пропаганды в СССР. Коллоссальный. И всё равно развалилось. Ну можно говорить, что и НИХ мозгопромывшики были круче и сквозь глушилки продирались. Дело ваше. Мой личный опыт говорит, что у нас мозги были вправлены как надо, по самое немогу. Либерасты пытаются переправить и у них это тоже получается неплохо, но опять же до определённых пределов. Их мозгопромыв уже стал буксовать, как только пошла прямая информация с запада и результаты "хозяйствования инвесторов" стало невозможно скрывать.

>P.S. А концепция - нормально на жизнь ложится. Позволяет и анализировать и синтезировать.
Ну вот это игрушки. Сам СГ жалуется что ваш товар политики не берут. А уж вроде весь спектр представлен. Кто-нибудь да возьмёт. Но статистика говорит - НЕ берут.

Моё развёрнутое предложение ушло в архив. Суть же в том, что рациональное зерно в этой бодяге есть. Рациональное в том смысле, что оне не было придумано и внедрено штанными Геббельсами, но рождено и следовательно уже принято народом. Ком мозгопромыв только пристроился к этому, навешал своих атрибутов и использовал в своих целях, заштукатуривая и замазывая дерьмом то что действительно нужно и по жизни полезно народу. Сейчас вы пытаетесь продать товар с нагрузкой. Нагрузку не берут. ну заодно и товар.

полковник Ку

От	Павел
К	пКудасов (15.01.2002 19:20:24)
Дата	16.01.2002 11:53:38

Re: Приносите ,...

>> Люди сами за них цепляются. Кстати, стереотипы также продолжают внедряться и закрепляться.
>Ну Да: - "мы их хорошо кормим, а оне дохнут." - кажется из "Улитки на склоне" Стругацких. Это не разумно выдавать желаемое за действительное. Провалишся.

Я вполне серьезно. Причем чем чудовищнее стереотип - тем сильно за него цепляются.

>>Так не бывает - сказал людям и они сразу загорелись. Это наивность прямо какая-то. Вы помните сколько усилиям потребовалось... Мы в самых смелых мыслях не можем предположить МАСШТАБА.
>
>Ну а я что говорил. Мозгопромыв смещает стереотипы поведения в желательную мозгопромыву сторону. Но до определённых пределов. За ними только прямой геноцид. Посмотрите на чеченов. Вспомните МАСШТАБ ком.пропаганды в СССР. Коллоссальный.

Нельзя проводить аналогию между советской пропагандой. Она была достаточно груба и прямолинейна. ЗАпадная же хитра и обльстительна.

>Их мозгопромыв уже стал буксовать, как только пошла прямая информация с запада и результаты "хозяйствования инвесторов" стало невозможно скрывать.

Не вижу никаких пробуксовок. Все по ИХ плану.

>>P.S. А концепция - нормально на жизнь ложится. Позволяет и анализировать и синтезировать.
>Ну вот это игрушки. Сам СГ жалуется что ваш товар политики не берут. А уж вроде весь спектр представлен. Кто-нибудь да возьмёт. Но статистика говорит - НЕ берут.

Тот еще спектр. Ну как предприниматель индивидуалист будет радеть за РОдину, за соотечественников? В
этом-то вся и штука. Помните кто Ферваль делал, а кто Октябрь?

> Моё развёрнутое предложение ушло в архив. Суть же в том, что рациональное зерно в этой бодяге есть. Рациональное в том смысле, что оне не было придумано и внедрено штанными Геббельсами, но рождено и следовательно уже принято народом. Ком мозгопромыв только пристроился к этому, навешал своих атрибутов и использовал в своих целях, заштукатуривая и замазывая дерьмом то что действительно нужно и по жизни полезно народу. Сейчас вы пытаетесь продать товар с нагрузкой. Нагрузку не берут. ну заодно и товар.

>полковник Ку

От	пКудасов
К	Павел (16.01.2002 11:53:38)
Дата	17.01.2002 00:29:15

Re: Приносите ,...

>Я вполне серьезно. Причем чем чудовищнее стереотип - тем сильно за него цепляются.
А я и не сомневаюсь в этом. Однако "серьёзность" не равна "истинность". Моё утверждение остаётся в силе - Любой мозгопромыв ограничен базовыми стереотипами поведения этноса. Помните исторю, как цыган учил лошадь обходится без еды. В самом конце вполне успешного эксперимента кобыла сдохла. А ведь всё шло замечательно. Теоретически и этнос можно сломать, но тогда как бы не очем говорить и беспокоится.

>Вспомните МАСШТАБ ком.пропаганды в СССР. Коллоссальный.
>
>Нельзя проводить аналогию между советской пропагандой. Она была достаточно груба и прямолинейна. ЗАпадная же хитра и обльстительна.

Ну дак я сразу сказал, что можно спорить о качеситве пропаганды, но сути дела это не затрагивает. Лично мой опыт и наблюдения говорит что вколачивалось это простыми методами но крепко. Может вы думаете что и кандидаты в члены цека типа Е.Т.Гайдара по ночам слушали под одеялом радио свобода. Сам факт нашего диалога подтверждает мою мысль. И по простому, возвращаясь к цыганской аналогии, -"значит тренировал плохо по не правильной методике"
>>Их мозгопромыв уже стал буксовать, как только пошла прямая информация с запада и результаты "хозяйствования инвесторов" стало невозможно скрывать.
>
>Не вижу никаких пробуксовок. Все по ИХ плану.
Я не посвящён в ИХ планы, но видно не вооружённым глазом, что антизападные и антиамериканские настроения растут. Лента.Ру намедни объявила, что по опросам более 50% населения СМИ не верят. Предпрениматели возвращаются в Россию. Понимание что Россия это не запад а нечто само по себе достаточное тоже растёт. Я ещё раз повторяю, что ваша позиция по сути такая же как и у либералов, применение мёртвых схем к живому организму. Какая разница клиенту к-на Прокруста, короче он мерки или длиннее?

>>>P.S. А концепция - нормально на жизнь ложится. Позволяет и анализировать и синтезировать.
>>Ну вот это игрушки. Сам СГ жалуется что ваш товар политики не берут. А уж вроде весь спектр представлен. Кто-нибудь да возьмёт. Но статистика говорит - НЕ берут.
>
>Тот еще спектр. Ну как предприниматель индивидуалист будет радеть за РОдину, за соотечественников? В
Ну вот вам Fox ответил лично. Я сам знаю нескольких успешных предпринимателей для Родина и кормушка разные понятия.
>этом-то вся и штука. Помните кто Ферваль делал, а кто Октябрь?
Одна братия, только Октябрь самые отмороженные и на деньги германцев.

полковник Ку

От	Георгий
К	пКудасов (17.01.2002 00:29:15)
Дата	17.01.2002 00:50:38

Т. е. Февраль, по-вашему, делали менее отмороженные?

> >этом-то вся и штука. Помните кто Ферваль делал, а кто Октябрь?
> Одна братия, только Октябрь самые отмороженные и на деньги германцев.

Что ж, дело Ваше так думать. Кстати, на чьи деньги и под какой "крышей" хотел Краснов устроить "независимую" республику на Дону? А
кого литературные Турбины и реальные Бунины в Россию звали?
Можете не отвечать - мы знаем... Так что нечего немцами-то попрекать. Они, видать, нарасхват в то время были %-)))
И что за ...аная логика у этих "новых белых" - для истребления большевиков немцев звать можно, а вынужденный Брестский мир, который
и Ленин "похабным" называл, будут неизвестно сколько времени вспоминать!!! Ну понятно, это значит - "системщики", а "красные" -
"антисистемщики"....
Сказали бы прямо: "мы его не любим" (с) , так можно с ним делать что угодно. Ну и "красные" - что тогдашние, что сегодняшние - тоже
далеко не ангелы, тут я согласен. Хорошо хоть на Форуме, а не с оружием в руках.
Может, "нулевой вариант"? "Вы" не трогаете "нас", "мы" - "вас". А так, чтобы "вы" были правы и ныне, и присно, и во веки веков, а
"мы" добровольно "отошли" - фиг вам. Лучше уж всем карачун.

СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОБОЮДНЫЙ КОМПРОМИСС ИЛИ ВОЙНА!

От	А.Б.
К	Георгий (17.01.2002 00:50:38)
Дата	17.01.2002 13:36:21

Re: Намного менее, Георгий. Факт. Да еще - ленивые утописту, к тому же :)

>Что ж, дело Ваше так думать. Кстати, на чьи деньги и под какой "крышей" хотел Краснов устроить "независимую" республику на Дону?

Важнее для кого. И от чего - независимую. :)

>кого литературные Турбины и реальные Бунины в Россию звали?

Ну, дык - февралисты :) Все как есть масоны, а потому и зовут все тех же :)

>Можете не отвечать - мы знаем... Так что нечего немцами-то попрекать. Они, видать, нарасхват в то время были %-)))

Попрекают - антирусскостью, и поступками - во вред России и русским. Что на немецкие деньги - это так, мелочный штришок... Уж разрешите нам такую слабость :)

>И что за ...аная логика у этих "новых белых" - для истребления большевиков немцев звать можно, а вынужденный Брестский мир, который
>и Ленин "похабным" называл, будут неизвестно сколько времени вспоминать!!! Ну понятно, это значит - "системщики", а "красные" -
>"антисистемщики"....

Метались, что делать. Время такое - разумных с двух сторон "прореживали и окучивали". Когда Бог хочет наказать - лишает разума. Наглядный пример был дан.

>Сказали бы прямо: "мы его не любим" (с) , так можно с ним делать что угодно. Ну и "красные" - что тогдашние, что сегодняшние - тоже
>далеко не ангелы, тут я согласен. Хорошо хоть на Форуме, а не с оружием в руках.

Совсем не любим! Полегчало? :) А что до "брани" - то на словах лишь до поры. И это не радует.

>Может, "нулевой вариант"? "Вы" не трогаете "нас", "мы" - "вас".

Угу. Только - тогда "вашим" надо пообещать не мешаться в "наших" делах, которые "ваших" непосредственно не касаются. Да еще обговорить - что и как делать с тами "бывшими вашими", что теперь - всем чужие душегубы.

>А так, чтобы "вы" были правы и ныне, и присно, и во веки веков, а

Правота - она не голосованием определяется :) Вы - и так уж с постулатами зарвались по самое "некуда". Иак что про "правду" - оставьте... остальное - обсуждаемо.

>"мы" добровольно "отошли" - фиг вам. Лучше уж всем карачун.

Вот и вся солидарность и жертвенность на благо Родины :)
Если вас недобровольно пошлют - легче будет? Или разумнее - все ж о смысле жизни задуматься, раз уж на свет родились и в нынешнюю передрягу вам Бог судил попасть, со всеми нами? Что будете, верещать или думать? :)

>СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОБОЮДНЫЙ КОМПРОМИСС ИЛИ ВОЙНА!

Войну сдюжишь? А сознательный.... хм. Слово хорошее, но - не видно усердия, Георгий, со стороны многих "ваших"... Так что - не верится пока в вашу готовность к сознательному компромиссу, а нам - "любой" компромисс - тоже не подходит. По модельке событий - он быстро и плохо для всех кончится. Как быть?

От	Баювар
К	Георгий (17.01.2002 00:50:38)
Дата	17.01.2002 12:43:36

Компромисс

>Может, "нулевой вариант"? "Вы" не трогаете "нас", "мы" - "вас". А так, чтобы "вы" были правы и ныне, и присно, и во веки веков, а
>"мы" добровольно "отошли" - фиг вам. Лучше уж всем карачун.

>СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОБОЮДНЫЙ КОМПРОМИСС ИЛИ ВОЙНА!

Сколько не говори "халва"...

1. Бескомпромиссность -- такое положительное качество? Компромисс (ну типа НЭП) -- этап на пути к победе? Что-то такое звучало в приснопамятном 1993 и раньше, когда (я помню) "красная" сторона рассматривала уже достигнутый было компромисс именно как "этап".

2. Иногда мешает чистая логика. Решение может быть принято или одно, или другое, без промежуточных вариантов. Ну вот, Игорь, например, пишет: не можем сделать отдельно стоящий колхоз, не поменяв всю систему на советскую. И ведь правда: ни одного не создано, даже попыток не зарегистрировано. Только сектоиды в Америке.

3. Некоторые либеральные фишки имеют, как я уже писал, тоталитарный характер. Резун, продающийся хоть где-то означает полную свободу продавать Резунов. Не выходит компромисса по типу "ограниченной свободы". Пресловутые водяные счетчики направлены не на наживу "Водоканалов", а на недвусмысленный запрет ВСЕМ полоскать белье часами под струей воды на халяву.

От	Георгий
К	Баювар (17.01.2002 12:43:36)
Дата	17.01.2002 13:22:43

Можжно подробнее насчет

>1. Бескомпромиссность -- такое положительное качество? Компромисс (ну типа НЭП) -- этап на пути к победе? Что-то такое звучало в приснопамятном 1993 и раньше, когда (я помню) "красная" сторона рассматривала уже достигнутый было компромисс именно как "этап".

... этапа? Когда и где? И какая именно "красная" сторона была до 1993 года включительно?
Если же Вы намекаете на то, что "дай палец - откусят руку", так ведь это верно для обеих сторон. Чем больше они - обе - будут отсиживаться, "вынашивая планы", тем менее вероятен первый вариант и более - второй.

>2. Иногда мешает чистая логика. Решение может быть принято или одно, или другое, без промежуточных вариантов. Ну вот, Игорь, например, пишет: не можем сделать отдельно стоящий колхоз, не поменяв всю систему на советскую. И ведь правда: ни одного не создано, даже попыток не зарегистрировано. Только сектоиды в Америке.

Правильно. Но коли так, не стоит жаловаться на "противников". Мой долг - объяснить возможно большему числу людей, что то-то и то-то им враждебно - именно так. И обусловлено положение не "невидимой" рукой, а очень даже "видимой", у которой есть "имена, отчества и фамилии".
Это, кажется, Найшуль писал о том, что русский человек бросится в "рынок", когда поймет, что это не некий "дядя" чудит (мол, можно отсидеться, "дяде" надоест, и все пойдет более или менее по-старому), а, так сказать, объективная необходимость - почти по Марксу %-))) И правила в нем устанавливает тоже не "дядя", а природа - мать наша.
Мой прогноз таков - волюнтаризма в экономической политике России будет ничуть не меньше (возможно ли без него в принципе?). а потому этот ресурс противостояния неисчерпаем. Т. е., не удастся нашим противникам доказать, что "статус-кво" более ЕСТЕСТВЕННО, НАТУРАЛЬНО, чем прежнее положение дел. А попытки будем стараться пресекать - разоблачать и прочее.
В общем, я, как Штирлиц Холтоффу %-))), показал Вам, как именно "мы" будем "вас" бить.
Но только если компромисса не будет.

>3. Некоторые либеральные фишки имеют, как я уже писал, тоталитарный характер. Резун, продающийся хоть где-то означает полную свободу продавать Резунов. Не выходит компромисса по типу "ограниченной свободы". Пресловутые водяные счетчики направлены не на наживу "Водоканалов", а на недвусмысленный запрет ВСЕМ полоскать белье часами под струей воды на халяву.

Насчет ограниченной свободы
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/BE10105A/473

Что Вы по этому поводу думаете, интересно?

От	Баювар
К	Георгий (17.01.2002 13:22:43)
Дата	17.01.2002 14:39:25

Re: Можжно подробнее...

>>1. Бескомпромиссность -- такое положительное качество? Компромисс (ну типа НЭП) -- этап на пути к победе? Что-то такое звучало в приснопамятном 1993 и раньше, когда (я помню) "красная" сторона рассматривала уже достигнутый было компромисс именно как "этап".

>Можжно подробнее насчет этапа? Когда и где? И какая именно "красная" сторона была до 1993 года включительно?

На документы, увы, сослаться не могу, помню только свои впечатления. Как Елкин на компромисс, так в Верховном Совете радость, мол ура, надо дальше двигаться. Чем кончилось -- известно.

>> не можем сделать отдельно стоящий колхоз, не поменяв всю систему на советскую. И ведь правда: ни одного не создано, даже попыток не зарегистрировано. Только сектоиды в Америке.

>Правильно. Но коли так, не стоит жаловаться на "противников".

А может -- хоть попытались бы разок, что ли? Ясно бы стало, чего именно не хватает, может бы и дали бы либералы кусочек.

>Мой долг - объяснить возможно большему числу людей, что то-то и то-то им враждебно - именно так.

А я тоже объясняю -- лажа выйдет из вашего "солидаризма".

>Это, кажется, Найшуль писал о том, что русский человек бросится в "рынок", когда поймет, что это не некий "дядя" чудит

Было, наблюдал. Сотрудники дохнущего ВПК держались за это дело до последнего: скоро блажь пройдет...

Теперешние наблюдения (хотел отдельно отчет о Рождественской поездке на Родину тиснуть, да вот...) -- все так и есть, бросаются.

>Насчет ограниченной свободы
http://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/BE10105A/473

>Что Вы по этому поводу думаете, интересно?

Ничего особенного, я не знаю деталей библиотечной работы с "невыдаваемыми". Слышал краем уха, что газеты 5(или сколько)-летней давности попадали в ДСП.

От	alex~1
К	Баювар (17.01.2002 12:43:36)
Дата	17.01.2002 13:10:55

Re: Компромисс

>Сколько не говори "халва"...

Да.

>3. Некоторые либеральные фишки имеют, как я уже писал, тоталитарный характер. Резун, продающийся хоть где-то означает полную свободу продавать Резунов. Не выходит компромисса по типу "ограниченной свободы".

Ерунда. Продайте в Германии даже не Гитлера, а любую нац.-соц. литературу - посадят.
Это пример довольно глупый, я такими обычно не пользуюсь, но уж больно Вы круты в своих высказываниях.

Пресловутые водяные счетчики направлены не на наживу "Водоканалов", а на недвусмысленный запрет ВСЕМ полоскать белье часами под струей воды на халяву.

Да. Но один момент - "вода" нужна не только для "полоскания белья часами". Вы привели пример явно нерационального использования ресурсов в качестве иллюстрации базовых принципов либерализма. Но Дмитрий Ниткин не верит, что базовый принцип либерализма заключается в том, что "на халяву" "воды" не дадут даже и "напиться". Пособия, food-stamps и пр. - это чистый отказ от либерализма, который не отменяет его основных принципов и который могут позволить себе достаточно богатые страны при определенном стечении обстоятельств.
Вы, как сторонник резких определений, согласны, что продавец питьевой воды в соответствие с принципами либерализма должен отказать подыхающему от жажды (по причине отсутствич денег), если, конечно, какие-нибудь социал-демократы не предусмотрели пару бутылок в фонд бесплатной раздачи страждущим?

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (17.01.2002 13:10:55)
Дата	17.01.2002 14:12:08

Re: Компромисс

>> Не выходит компромисса по типу "ограниченной свободы".

>Ерунда. Продайте в Германии даже не Гитлера, а любую нац.-соц. литературу - посадят.

Виноват, подставился. Либерализм -- "черный список", солидаризм -- "белый список", к тому же определяемый авторитетами, а не парламентской болтовней. Кстати, мне представляется, что пропускание через "парламент" белого списка принципиально невозможно.

Впрочем, опять же корректности ради вынужден отметить особость побежденной Германии...

>>Пресловутые водяные счетчики направлены не на наживу "Водоканалов", а на недвусмысленный запрет ВСЕМ полоскать белье часами под струей воды на халяву.

>Да. Но один момент - "вода" нужна не только для "полоскания белья часами". Вы привели пример явно нерационального использования ресурсов в качестве иллюстрации базовых принципов либерализма. Но Дмитрий Ниткин не верит, что базовый принцип либерализма заключается в том, что "на халяву" "воды" не дадут даже и "напиться".

Это обсуждение как раз есть в привезенном мной сюда учебнике по базарной экономике. Говорим "стакан", а речь-то на самом деле идет о бассейне. Вот цифры: вода с канализацией -:) стоит мне 8ДМ за кубометр. Это мало, если считать стаканами, но уже влияет на мое решение ванну принять, или душ. А тем более -- позволять себе Российские манеры. Я лично готов отстегивать беднякам аж 10 пфенигов в день на предмет "напиться", но категорически не желаю оплачивать по солидарному (!) принципу чьи-то чудачества с полосканием.

>Пособия, food-stamps и пр. - это чистый отказ от либерализма, который не отменяет его основных принципов и который могут позволить себе достаточно богатые страны при определенном стечении обстоятельств.

Как речь о компромиссе -- получаем "чистый отказ... который не отменяет основных" -:). Пособия предполагают уйму бумаг на предмет своего же ограничения, тут уйма приколов на предмет пресловутого социала, дабы социальщикам вдруг жизнь медом не показалась. А что касается удаления от грани голодной смерти -- мог бы я калькуляцию калорий да белков привести, чтобы по минимуму (я жил так бедно), деньги это небольшие. Тот же случай, что выше с водой: говорим о необходимом, имеем в виду тот или иной вариант избыточного.

>Вы, как сторонник резких определений, согласны, что продавец питьевой воды в соответствие с принципами либерализма должен отказать подыхающему от жажды (по причине отсутствич денег), если, конечно, какие-нибудь социал-демократы не предусмотрели пару бутылок в фонд бесплатной раздачи страждущим?

Да, согласен. Отказывать халявщикам и подправить положение, чтобы не подыхали -- куда дешевле, чем "солидаризм".

От	alex~1
К	Баювар (17.01.2002 14:12:08)
Дата	17.01.2002 14:44:15

Re: Компромисс

>Либерализм -- "черный список", солидаризм -- "белый список", к тому же определяемый авторитетами, а не парламентской болтовней. Кстати, мне представляется, что пропускание через "парламент" белого списка принципиально невозможно.

Ну, не совсем так или даже совсем не так (это я о "белом списке"). В СССР в ходу был все-таки "черный список", правда, заранее нельзя было сказать, попадет что-нибудь в него или нет :)). Выможете сказать, что при таком подходе это уже и не "черный список". Я могу возразить, что при таком подходе нет и никакого "белого". Так что Вы в любом случае про списки не правы.

>Впрочем, опять же корректности ради вынужден отметить особость побежденной Германии...

Да. Поэтому я и не люблю ссылаться на такие вещи. Но что ни сделаешь для красного словца.

>

>>Пособия, food-stamps и пр. - это чистый отказ от либерализма, который не отменяет его основных принципов и который могут позволить себе достаточно богатые страны при определенном стечении обстоятельств.
>
>Как речь о компромиссе -- получаем "чистый отказ... который не отменяет основных" -:).

Уели. Хорошо. "Абсолютно нелиберальная мера, которая, однако, не позволяет назвать общество в целом "нелиберальным"".

>>Вы, как сторонник резких определений, согласны, что продавец питьевой воды в соответствие с принципами либерализма должен отказать подыхающему от жажды (по причине отсутствич денег), если, конечно, какие-нибудь социал-демократы не предусмотрели пару бутылок в фонд бесплатной раздачи страждущим?
>
>Да, согласен. Отказывать халявщикам и подправить положение, чтобы не подыхали -- куда дешевле, чем "солидаризм".

С Вами приятно дискутировать. Буду считать, есть на кого сослаться как на либерала в спорах с романтиками.

С уважением

От	Serge1
К	Георгий (17.01.2002 00:50:38)
Дата	17.01.2002 06:38:42

Re: Правильно !!

Здраствуйте

>СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОБОЮДНЫЙ КОМПРОМИСС ИЛИ ВОЙНА!
Полностью поддерживаю

С уважением

От	Георгий
К	Serge1 (17.01.2002 06:38:42)
Дата	17.01.2002 11:13:48

А что Вам больше нравится - первое или второе? %-) (-)

От	Fox
К	Павел (16.01.2002 11:53:38)
Дата	16.01.2002 20:25:38

Re: Приносите ,...

Не хочу сказать Павел, что Вы во всём не правы, но тем не менее. Я - "предприниматель-индивидуалист", но полностью согласен с точкой зрения С. Г., хотя и не во всём ещё разобрался.
Я "прочитал и загорелся", сначала Паршева, потом С. Г. Я понял, как меня развели и кинули (извиняюсь, как лоха). И я этого списывать не собираюсь, хотя, надеюсь меня извиняет мощь и профессионализм разводки. Теперь я направлю свою ярость в полезное для страны и окружающих меня людей русло.
Кстати, пишет это убеждённый (в своё время) антисоветчик, В середине 80-х не вступавший в комсомол по убеждениям, которых, правда, широко не афишировал.
С уважением.

От	Павел
К	Fox (16.01.2002 20:25:38)
Дата	17.01.2002 19:06:20

Re: Приносите ,...

>Не хочу сказать Павел, что Вы во всём не правы, но тем не менее.

Именно! Для этого и форум. Надо просто хоть чего-то предлагать. А то все постоянно вырождается в банальную ругань.

Кстати, я сам был антисоветчиком. Мытье мозгов-с. Так на то и Паршев, Кара-Мурза, Завтра, Дуэль и проч.

От	Fox
К	Павел (17.01.2002 19:06:20)
Дата	21.01.2002 10:12:04

Re: Приносите ,...

>
>Именно! Для этого и форум. Надо просто хоть чего-то предлагать. А то все постоянно вырождается в банальную ругань.
Совершенно с Вами согласен, Павел. К сожалению, я вряд ли что то могу предложить теоретичнски. По этой части я не специалист. Хотел бы предложить каждому, разделяющему наши убеждения, подумать - а что он может реально предпринять для помощи С. Г. и таким, как С. Г.? Теория - это хорошо, "лучше неправильная теория, чем никакой". Но, что бы побеждать, следует думать на ход вперёд, т. е. о практике.
Во вопрос, а?
С уважением.

От	Silver1
К	Павел (15.01.2002 18:18:59)
Дата	15.01.2002 18:32:10

Ошибаетесь

>Так не бывает - сказал людям и они сразу загорелись. Это наивность прямо какая-то. Вы помните сколько усилиям потребовалось чтобы разуверить советских людей в их образе жизни. Порядка 3000 научных заведений непосредственно работали на холодную войну. 1500 в Америке, остальные по всему миру. Несколько десятилетий продолжалась эта операция. Было задействовано ВСЁ! От нобелевских лауреатов Солженицына и Бродского до создания антисоветских анекдотов. Мы в самых смелых мыслях не можем предположить МАСШТАБА.

>P.S. А концепция - нормально на жизнь ложится. Позволяет и анализировать и синтезировать.

С одной стороны , да , быстро только кошки родятся . И внешнее воздействие , действительно , было мощным . Но , основная причина краха была изнутри , иначе это воздействие было бы , как слону дробина . Разве только полный геноцид помог бы . И причины эти были не экономические (тут К.Мурза прав) , и не социальные ( тут он тоже прав) . Но какие то причины были ? Свою версию я обозначал неоднократно , но довольно редко встречал понимание .
С уважением !

От	Павел
К	Silver1 (15.01.2002 18:32:10)
Дата	15.01.2002 18:43:23

Re: Ошибаетесь

>С одной стороны , да , быстро только кошки родятся . И внешнее воздействие , действительно , было мощным . Но , основная причина краха была изнутри , иначе это воздействие было бы , как слону дробина .

Ладно. Шанс у нас только через диалог.
Давайте попробуем перечислить для начала все причины гибели советского строя, отнормируем их и будем пытаться построить защиту.

Вот для начала - порядок условный:

- внешний фактор (включая пятую колонну)
- протухание населения (допустим, вследствие атеизма)
- протухание элиты (допустим, вследствие бесконтрольности)

От	Silver1
К	Павел (15.01.2002 18:43:23)
Дата	15.01.2002 18:57:04

Re: Ошибаетесь

Совершенно не согласен , но , допустим , что Вы правы . Вот , Вы говорили о работоспособной концепции . И как , в ней , предполагается нейтрализовать отрицательное воздействие факторов № 2 и № 3 .
Фактор № 1 , пока отбросим , он внешний . А внешнее воздействие действует на всех и всегда . Одни выдерживают , другие гибнут .

С уважением !

>>С одной стороны , да , быстро только кошки родятся . И внешнее воздействие , действительно , было мощным . Но , основная причина краха была изнутри , иначе это воздействие было бы , как слону дробина .
>
>Ладно. Шанс у нас только через диалог.
>Давайте попробуем перечислить для начала все причины гибели советского строя, отнормируем их и будем пытаться построить защиту.

>Вот для начала - порядок условный:

>- внешний фактор (включая пятую колонну)
>- протухание населения (допустим, вследствие атеизма)
>- протухание элиты (допустим, вследствие бесконтрольности)

От	Павел
К	Silver1 (15.01.2002 18:57:04)
Дата	15.01.2002 19:32:05

Re: Ошибаетесь

>Совершенно не согласен , но , допустим , что Вы правы.

Сначала скажите в чем не согласны. А то как-то непонятно получается

>Вот , Вы говорили о работоспособной концепции . И как , в ней , предполагается нейтрализовать отрицательное воздействие факторов № 2 и № 3.

Вы согласны с формулировками? Тогда давайте выходить на первопричины.
Кстати, вы согласны с таким набором факторов? Может добавите что-нибудь?

>Фактор № 1 , пока отбросим , он внешний . А внешнее воздействие действует на всех и всегда . Одни выдерживают , другие гибнут .

Если он был - то надо искать ему противоядие более эффективное чем было ранее. Будем отрицать - опять взорвут изнутри.

От	Silver1
К	Павел (15.01.2002 19:32:05)
Дата	15.01.2002 20:14:27

Попробуем лучше так

Основные факторы , способствующие крушению Советского Проекта :

- Сознательные действия управленческой и идеологической элиты СССР и других стран Советского Блока , направленные на полный демонтаж системы
- Отсутствие какого - либо серьезного противодействия этим действиям со стороны основной массы населения страны
- Внешнее воздействие

Обратите внимание , я говорю только о факторах , а не о причинах . С причинами надо разбираться отдельно . А это самое интересное . Вы готовы согласиться с предложенными факторами ?

С уважением !

От	Виктор
К	Silver1 (15.01.2002 20:14:27)
Дата	16.01.2002 12:40:58

Помимо причин надо еще и цели развала указать.

Типа:
- Каждый день употреблять Кока-Колу и есть жвачку.
- Купить себе Ролс-Ройс.
- Пить воду не из под крана , а покупать ее в шопе.
- Мыться в бане с девками.
- Власти очень хотелось.

От	Павел
К	Виктор (16.01.2002 12:40:58)
Дата	16.01.2002 13:03:22

Re: Помимо причин...

Это не сама цель, а ее внешние проявления. Мало того внешние проявления не главной цели, а вспомогательных. У всех были свои цели - у националистов, педерастов и любителей колы.

Но главная цель была иной. О ней можно судить по результату. Кстати неизвестно пока, искать ее в материальном или духовном?

А цели, конечно нужно обсуждать наравне с факторами. Предлагаю варианты, причем они могут кмбинороваться

1. Развал СССР как политического и экономического конкурента - внешний фактор
2. Уничтожение мощного и привлекательного альтернативного проекта - внешний фактор с сильной примесью внутреннего (пятая колонна).
3. Личные так и групповые интересы - внутренние факторы (как народа, так и верхушки)

>Типа:
>- Каждый день употреблять Кока-Колу и есть жвачку.
>- Купить себе Ролс-Ройс.
>- Пить воду не из под крана , а покупать ее в шопе.
>- Мыться в бане с девками.
>- Власти очень хотелось.

От	Виктор
К	Павел (16.01.2002 13:03:22)
Дата	16.01.2002 15:04:44

Не , это не цели. Должно быть что-то типа ...

1. Создать человека нового типа , предназначенного для существования в условиях коммунизма.

2. Ликвидировать частную собственность на Земном шаре путем уничтожения частнособственнических инстинктов.

3. Создать материально-техническую базу для построения коммунистического общества на территории всего Земного шара.

4. В сроки с ... по ... провести операцию по погрому и уничтожению режимов , основанных на эксплуатации человека человеком . Список прилагается .

Вот это цели , я понимаю. Конкретные , ясные и понятные любому идиоту в сапогах , ботинках и валенках. А уничтожение альтернативного проекта и конкурента не совсем понятно, мелко и пошло.

От	alex~1
К	Виктор (16.01.2002 15:04:44)
Дата	16.01.2002 15:22:01

Re: Не ,

Я немного переделал Ваши тезисы.
Стало интересно, как это будет выглядеть здесь.

1. Создать человека нового типа , предназначенного для существования в условиях либерализма

2. Ликвидировать не-частную собственность на Земном шаре путем уничтожения архаическо-традиционных инстинктов.

3. Создать материально-техническую базу для построения либерального общества на территории всего Земного шара.

4. В сроки с ... по ... провести операцию по погрому и уничтожению режимов, не основанных на либеральных принципах. Список прилагается.
(Прим. - Выполнение начато и идет по плану)

Вот это цели , я понимаю. Конкретные , ясные и понятные любому мудрецу в автомобиле, бабочке и часах Rolex. А уничтожение альтернативного проекта и конкурента не совсем понятно, мелко и пошло.

От	Виктор
К	alex~1 (16.01.2002 15:22:01)
Дата	16.01.2002 17:20:41

Ха-ха-ха! А вот анекдот.

Идет мужик по рынку. Смотрит - один дядька пробки продает .
- Для чего пробки ?
- Давить тараканов. Бежит по стене таракан. Берешь пробку и давишь таракана пробочкой.
- Так можно и пальцем?
- Можно. Так даже лучше ...

И для чего столько лет огород городили ?

От	alex~1
К	Виктор (16.01.2002 17:20:41)
Дата	16.01.2002 17:30:43

Re: Ха-ха-ха! А...

Интересно, к чему относятся "Ха-ха-ха" в заголовке: к Вашему предыдущему сообщению, к моему варианту оного или к анекдоту при торгового мужика?

От	Павел
К	Виктор (16.01.2002 15:04:44)
Дата	16.01.2002 15:14:40

Re: Не ,

Я про анализ того что произошло. Попытка анализа целей противника.

Ваше предложение пахнет редукционизмом. Простота - хуже воровства. Сначала надо крепко все осмыслить, а потом довести это хозяйство через простые лозунги до масс. Но это после.

Сначала понять где лежали грабли (ворох граблей) на которые наступили.

>Вот это цели , я понимаю. Конкретные , ясные и понятные любому идиоту в сапогах , ботинках и валенках. А уничтожение альтернативного проекта и конкурента не совсем понятно, мелко и пошло.

От	Павел
К	Silver1 (15.01.2002 20:14:27)
Дата	16.01.2002 12:07:22

Re: Попробуем лучше...

Да и еще - наличие пятой колонны - куда его деть? Фактор самостоятельный или следствие другого?

>Основные факторы , способствующие крушению Советского Проекта :

>- Сознательные действия управленческой и идеологической элиты СССР и других стран Советского Блока , направленные на полный демонтаж системы
>- Отсутствие какого - либо серьезного противодействия этим действиям со стороны основной массы населения страны
>- Внешнее воздействие

>Обратите внимание , я говорю только о факторах , а не о причинах . С причинами надо разбираться отдельно . А это самое интересное . Вы готовы согласиться с предложенными факторами ?

>С уважением !

От	Павел
К	Silver1 (15.01.2002 20:14:27)
Дата	16.01.2002 11:55:06

Re: Попробуем лучше...

ДА

>Основные факторы , способствующие крушению Советского Проекта :

>- Сознательные действия управленческой и идеологической элиты СССР и других стран Советского Блока , направленные на полный демонтаж системы
>- Отсутствие какого - либо серьезного противодействия этим действиям со стороны основной массы населения страны
>- Внешнее воздействие

>Обратите внимание , я говорю только о факторах , а не о причинах . С причинами надо разбираться отдельно . А это самое интересное . Вы готовы согласиться с предложенными факторами ?

>С уважением !

От	Silver1
К	Павел (16.01.2002 11:55:06)
Дата	16.01.2002 15:21:58

Прекрасно

А теперь попробуем по пунктам . Начнем с пункта №1 (предательство элиты ) . Поймите меня правильно , мы фактически обсуждаем возможность повторного запуска Советского Проекта . Ведь не хочется второй раз наступать на грабли . Отсюда вытекают вопросы . Почему элита решила закрыть Советский Проект ? Ведь никаких серьезных экономических или социальных предпосылок не было . Это историческая случайность или закономерный (с точки зрения элиты ) итог ? Что , в концепции К. Мурзы предусмотрено , для исключения в будущем , таких случайностей/закономерностей ? У Вас есть ответы на эти вопросы ?
С уважением !

От	Igor Ignatov
К	Silver1 (16.01.2002 15:21:58)
Дата	17.01.2002 06:40:58

Ре: Аккуратнее надо...

Ну что ето такое: "вся елита заxотела закрыть советский проект".

Зачем такими грубыми мазками картину писать?

Много раз писал уже: не вся елита и даже не ее большинство.

Назовите по именам )xотя бы примерно), кто в 1991-м активно норовил поxоронить советский проект. Конечно всплывут фамилии Ельцина, Шеварднадзе, Яковлева, но дальше все труднее и труднее будет иx сгребать в одну кучу. Даже Горбачев туда не вполне впишется...

Да, преобладающая часть "елиты" оказалась беззубой и практиковала "непротивление". Но беззубость и предательство - все-таки разные вещи. Трезвой меры and discretion нам не xватает для анализа. Не наxодите?

С уважением.

От	Silver1
К	Igor Ignatov (17.01.2002 06:40:58)
Дата	17.01.2002 09:43:48

Я прекрасно все помню

Энтузиазм , с которым действующая элита включись в разграбление страны , просто поражает . Единственная аналогия , которая приходит на ум , это пищевая лихорадка у акул , после попадания в воду свежей крови . Как только управленческая и хозяйственная элита осознала , что ей за это ничего не будет , у нее разгорелись глазенки и " процесс пошел" . Подключились все : партийные и комсомольские секретари , министры ,военноначальники , КГБ , МВД , директора предприятий .... . А уж "творческая интеллигенция", та просто устроила "танец на костях " . Значит , все они были морально готовы к предательству Советского Проекта , желали его конца , их удерживал только страх .
С уважением !

>Ну что ето такое: "вся елита заxотела закрыть советский проект".

>Зачем такими грубыми мазками картину писать?

>Много раз писал уже: не вся елита и даже не ее большинство.

>Назовите по именам )xотя бы примерно), кто в 1991-м активно норовил поxоронить советский проект. Конечно всплывут фамилии Ельцина, Шеварднадзе, Яковлева, но дальше все труднее и труднее будет иx сгребать в одну кучу. Даже Горбачев туда не вполне впишется...

>Да, преобладающая часть "елиты" оказалась беззубой и практиковала "непротивление". Но беззубость и предательство - все-таки разные вещи. Трезвой меры and discretion нам не xватает для анализа. Не наxодите?

>С уважением.

От	Igor Ignatov
К	Silver1 (17.01.2002 09:43:48)
Дата	17.01.2002 18:20:09

Ре: У меня на етот счет просто нет данныx.

Xорошо бы, по возможности иметь под рукой списки. Или xотя бы начать иx составлять. Скажем, основные занятия членов ЦК или xотя бы Политбюро после 1991. Чтобы знать, кто негодник и кого потом в угол ставить.

У меня нет оснований с Вами не согласиться, если есть статистические основания.

Просто надоели ети общие разговоры, неподкрепленные ни одной цифрой - "вся елита бросилась", "яки акулы...", "...на запаx крови".

Давайте не путать "общие впечатления" и "воспоминания", пусть и небезосновательные с точными данными.

С уважением.

От	Silver1
К	Igor Ignatov (17.01.2002 18:20:09)
Дата	17.01.2002 18:34:58

Ре: У меня...

Я бы и сам , с превеликим удовольствием , ознакомился с подобными данным . Только очень сомневаюсь , что такая статистика ведется . Кому это надо ?
Приходится полагаться на собственные наблюдения .
С уважением !

>Давайте не путать "общие впечатления" и "воспоминания", пусть и небезосновательные с точными данными.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Silver1 (17.01.2002 18:34:58)
Дата	17.01.2002 18:58:09

Есть такое исследование

делала его какая-то дама из Венгии. Наверное, по контракту с "закулисой". Докладывалась на семинаре у Шанина ("Куда идет Россия?"). Книжка у меня на даче далековато от Москвы. Надо ждать до весны.

От	Silver1
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2002 18:58:09)
Дата	17.01.2002 19:18:51

А если кратко

Как устроилась старая элита в новых условиях ? По моим наблюдениям , довольно неплохо . Правда , многие потом потеряли "приватизационные" деньги , отсутствие навыков в реальном бизнесе сказалось .

С уважением !

>делала его какая-то дама из Венгии. Наверное, по контракту с "закулисой". Докладывалась на семинаре у Шанина ("Куда идет Россия?"). Книжка у меня на даче далековато от Москвы. Надо ждать до весны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Silver1 (17.01.2002 19:18:51)
Дата	18.01.2002 12:54:39

Re: А если...

Насколько я помню, ключевой вывод такой: 83% не понизили свой статус. Но лучше поискать в сб. "Куда идет Россия?" примерно 1995 г.

От	Павел
К	Silver1 (16.01.2002 15:21:58)
Дата	16.01.2002 15:48:18

Re: Прекрасно

1. Вывод элиты из-под контроля МВД, КГБ и т.д.
2. Маленькие дивиденды с огромных управляемых объемов
3. Сословный принцип формирования ("каста проклятая")
4. Искусственное разложение снаружи. Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе.
5. Кризис мировой идеологии (марксизм, пусть даже сусловский - ее часть)

П.С. Порядок произволен.

>А теперь попробуем по пунктам . Начнем с пункта №1 (предательство элиты ) . Поймите меня правильно , мы фактически обсуждаем возможность повторного запуска Советского Проекта . Ведь не хочется второй раз наступать на грабли . Отсюда вытекают вопросы . Почему элита решила закрыть Советский Проект ? Ведь никаких серьезных экономических или социальных предпосылок не было . Это историческая случайность или закономерный (с точки зрения элиты ) итог ? Что , в концепции К. Мурзы предусмотрено , для исключения в будущем , таких случайностей/закономерностей ? У Вас есть ответы на эти вопросы ?
>С уважением !

От	Silver1
К	Павел (16.01.2002 15:48:18)
Дата	16.01.2002 16:09:14

Попробуйте еще раз

>1. Вывод элиты из-под контроля МВД, КГБ и т.д.

А разве руководство КПСС находилась под контролем МВД и КГБ ? И потом , разве КГБ и МВД не часть элиты ?

>2. Маленькие дивиденды с огромных управляемых объемов

А почему Вы думаете , что "маленькими диведентами " они удовольствуются ?

>3. Сословный принцип формирования ("каста проклятая")

Это при социализме и коммунизме ? (шутка) . И потом , мало ли государств , с сословным принципом формирования элиты , печально закончили свои дни . Царская России , например .

>4. Искусственное разложение снаружи. Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе.

А откуда они , вообще , взялись на высоких гос. постах ? С неба упали ? И почему они поддались упомянутому разложению ? Им , что , власти было мало ? Они же стояли во главе сверхдержавы .

>5. Кризис мировой идеологии (марксизм, пусть даже сусловский - ее часть)

А , что это такое , "кризис мировой идеологии" ? Поясните .

С уважением !

От	Павел
К	Silver1 (16.01.2002 16:09:14)
Дата	16.01.2002 16:31:40

Re: Попробуйте еще...

>>1. Вывод элиты из-под контроля МВД, КГБ и т.д.
>
>А разве руководство КПСС находилась под контролем МВД и КГБ ? И потом , разве КГБ и МВД не часть элиты ?

В свое время Хрущев с Берия разошлись по этому вопросу.
Силовые ведомства - не власть. С Хрущева пошла практика неприкосновенностия для высших должностных лиц.

>>2. Маленькие дивиденды с огромных управляемых объемов
>
>А почему Вы думаете , что "маленькими диведентами " они удовольствуются ?

У нас в стране, без колоний, с огромными территориями (большое транспортное плечо) и плохим климатом большие дивиденды для власти означает нищету для всех остальных. Что мы сейчас и наблюдаем. Поэтому пряник пожиже, чем это компенсировать - как вариант либо кнут пожестче, либо славой. Еще какие варианты?

>>3. Сословный принцип формирования ("каста проклятая")
>
>Это при социализме и коммунизме ? (шутка) . И потом , мало ли государств , с сословным принципом формирования элиты , печально закончили свои дни . Царская России , например .

Во-во. Есть схожие моменты. Если попять сложится традиция трудовых династий партрабтников - добра не жди.

>>4. Искусственное разложение снаружи. Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе.
>
>А откуда они , вообще , взялись на высоких гос. постах ? С неба упали ? И почему они поддались упомянутому разложению ? Им , что , власти было мало ? Они же стояли во главе сверхдержавы .

Вот в этом и вопрос. Надо думать.

>>5. Кризис мировой идеологии (марксизм, пусть даже сусловский - ее часть)
>
>А , что это такое , "кризис мировой идеологии" ? Поясните .

У них на Западе сейчас непонятные мне эсхатологические нотки проскакивать стали - про конец истории и т.д. Потом появление всяких колдунов-волшебников в огромном кол-ве. Двойная мораль опять же. Все это кризис. Не мировой, но западноевропейский, но поскольку они сейчас ход определяют - общемировой по факту получается.

От	Silver1
К	Павел (16.01.2002 16:31:40)
Дата	16.01.2002 16:50:15

Вот видите , мы сразу уперлись в тупик .

Вы , фактически , разводите руками . И у К.Мурзы нет ответов . А , я уверен , если Советский Проект будет снова запущен в том же виде , его ждет абсолютно аналогичный финал . В нем серьезный внутренний дефект . Соответственно , и в концепции К.Мурзы , по тем же причинам , зияет дырка , грузовик проедет .
С уважением !

От	Павел
К	Silver1 (16.01.2002 16:50:15)
Дата	16.01.2002 20:06:00

Не тупик, а попытка осмысления

Как избежать предательства элиты?

1. Никакой неприкосновеннности от правоохранительных органов. Можно даже ужесточить законодательство именно в отношении гос. служащих.
2. Ответственность по типу мухинской "сам избрал - сам суди". Кстати, это должно решить проблему сословности.
3. Особый надзор со стороны вышеупомянутых органов. Прослушка, прослежка и т.д. Ведь речь идет о людях, которые потенциально могут принести огромный вред. Поэтому это не полицейщина, а нормальные техника безопасности.
4. Бурное почитание согражданами выдающихся управленцев. У нас в стране это должно подействовать.

Жду дополнений, возражений

От	VVV-Iva
К	Павел (16.01.2002 20:06:00)
Дата	16.01.2002 22:15:02

Re: Не тупик,...

Привет

>Как избежать предательства элиты?

>1. Никакой неприкосновеннности от правоохранительных органов. Можно даже ужесточить законодательство именно в отношении гос. служащих.
>2. Ответственность по типу мухинской "сам избрал - сам суди". Кстати, это должно решить проблему сословности.
>3. Особый надзор со стороны вышеупомянутых органов. Прослушка, прослежка и т.д. Ведь речь идет о людях, которые потенциально могут принести огромный вред. Поэтому это не полицейщина, а нормальные техника безопасности.
>4. Бурное почитание согражданами выдающихся управленцев. У нас в стране это должно подействовать.

А как избежать предательства тех, кто будет следить? Кто будет следить за ними? Другие? А за ними?

Эта задача не имеет решения. Вашими методами.

Владимир

От	Павел
К	VVV-Iva (16.01.2002 22:15:02)
Дата	17.01.2002 18:05:26

Re: Не тупик,...

Другие. Те за кем следя органы. Разделение властей. Можно даже поднять тему - силовые и спец. структуры - не инструмент, а ветвь власти. Почему нет?

>А как избежать предательства тех, кто будет следить? Кто будет следить за ними? Другие? А за ними?

>Эта задача не имеет решения. Вашими методами.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Павел (17.01.2002 18:05:26)
Дата	17.01.2002 18:13:07

Re: Не тупик,...

Привет

>Другие. Те за кем следя органы. Разделение властей. Можно даже поднять тему - силовые и спец. структуры - не инструмент, а ветвь власти. Почему нет?

Бесконечная пирамида получается.Одна спецслужба над другой. Котороя будет самой верхней рано или поздно все под себя подомнет. Формально или неформально, через компромат.

Второе.
У Сталина было три спецслужбы. Но он один был на верху. А его смерть показала, что все объединятся против "Берии", не хочет верхушка такой жизни. И перед этой угрозой все объединяются и способны на все.
Сталина должен сменить "Брежнев" - "ленинский принцип коллективного руководства". Вопрос только "Сусловский" вариант несменяемости полибюро, такая "семибоярщина", или "брежневский" вариант несменяемости первых секретарей обкомов - "дворянско-парламентское" правление.

В любом случае - неприкосновенность определенного слоя.

Владимир

От	Павел
К	VVV-Iva (17.01.2002 18:13:07)
Дата	17.01.2002 18:30:23

Re: Не тупик,...

>>Другие. Те за кем следя органы. Разделение властей. Можно даже поднять тему - силовые и спец. структуры - не инструмент, а ветвь власти. Почему нет?

Не друг над другом - а напротив друг друга и пусть другу контролируют

От	VVV-Iva
К	Павел (17.01.2002 18:30:23)
Дата	17.01.2002 20:29:10

Re: Не тупик,...

Привет

>Не друг над другом - а напротив друг друга и пусть другу контролируют

Ну значит они будут под тем, кто их работу будет контролировать или "координировать" - например КПК, или член Политбюро, который будет один из них, скорее всего.

Тут же еще какая проблема со сталинских времен - лучше начальнику компромат на подчиненого иметь - послушней будет.

Владимир

От	Silver1
К	Павел (16.01.2002 20:06:00)
Дата	16.01.2002 21:09:15

Вы еще забыли детектор лжи и иньекции пентотала натрия !

Сталин все перепробовал : выдвижение из народа , ротацию кадров , тотальный контроль со стороны "органов" , периодические чистки ( с отрубанием голов ) и т.д. и т.п. . Все это , конечно , помогало . Но , только временно . А уж как он умер , то элита и вовсе сорвалась с поводка . И мы пришли к тому , к чему пришли . Тут проблема в самой элите . И поймите правильно , тут речь не только об СССР , это глобальная проблема . Очень и очень сложная и грязная . Вот , некоторые мои мысли на этот счет :

http://www.hot.ee/silvertrack/authority.htm

С уважением !

От	Павел
К	Silver1 (16.01.2002 21:09:15)
Дата	17.01.2002 18:09:46

Re: Вы еще...

В теме вы указали нормальные для этих случаев инструменты.

Конечно, глобальная и сложная...

Я бы не стал делать выводы именно из советского прошлого - удачное оно или нет. ХХ век был очень своеобразным, 70 лет существования - очень короткий срок. Поэтому с увереностью говорить о глубинных ошибках противоречиях советского периода - слишком самонадеянно.

Да и с поводка они сорвались только спустя 30 лет после Сталина. Хрущева же система отстранила, да и он не посмел того, что посмел Горбачев.

Историю делают не историческую законы, а живые люди.

>Сталин все перепробовал : выдвижение из народа , ротацию кадров , тотальный контроль со стороны "органов" , периодические чистки ( с отрубанием голов ) и т.д. и т.п. . Все это , конечно , помогало . Но , только временно . А уж как он умер , то элита и вовсе сорвалась с поводка . И мы пришли к тому , к чему пришли . Тут проблема в самой элите . И поймите правильно , тут речь не только об СССР , это глобальная проблема . Очень и очень сложная и грязная .

От	Silver1
К	Павел (17.01.2002 18:09:46)
Дата	17.01.2002 18:38:13

Re: Вы еще...

>Историю делают не историческую законы, а живые люди.

Надо ставить соединительный союз "И" .

С уважением !

От	alex~1
К	Silver1 (16.01.2002 16:50:15)
Дата	16.01.2002 17:06:52

Re: Вот видите...

Я не понял. Вы это к тому, что не рассмотрена проблема дегенерации (в самом что ни на есть физико-медицинском смысле) элиты и народа вообще?

С уважением

От	Silver1
К	alex~1 (16.01.2002 17:06:52)
Дата	16.01.2002 17:32:53

А она рассмотрена ? (-)

От	alex~1
К	Silver1 (16.01.2002 17:32:53)
Дата	16.01.2002 17:39:31

Re: А она...

Да нет, я не против и даже "за". Просто я хотел выяснить, это Вы имеете в виду, говоря о огромной дыре в анализе.

С уважением

От	Ростислав Зотеев
К	Silver1 (16.01.2002 16:50:15)
Дата	16.01.2002 17:01:26

Да нет, скорее всего, никаких "страшных" дефектов...

просто нужных людей в нужное время удалось провести на нужные места (понятно же, о ком я говорю)
А нам надо строить будущее, помня о прошлом, но не делать копание в прошлом основной задачей. Взяв на вооружение прагматизм и отказываясь он неработающих схем организации жизни по ходу, на мой взгляд, можно достичь многого. Просто ворошить прах в поисках золотых зубов и наконечников стрел -
можем потерять РЕАЛЬНОЕ СВОЕ ВРЕМЯ.
Возражайте, плз.

От	Silver1
К	Ростислав Зотеев (16.01.2002 17:01:26)
Дата	16.01.2002 17:25:34

Как у Вас все просто получается

Пара предателей , и Союза , как не бывало . А , кто их провел ? Каким образом ? Для того , чтобы провести , надо УЖЕ контролировать систему . А она , в Союзе , была довольно сложной , многоступенчатой . Там каждого аппаратчика , чуть не под микроскопом рассматривали . И почему из действующей элиты никто не воспротивился ? Политбюро , ЦК , министерства , региональные структуры , армейское руководство (присягу , на верность СССР давали , между прочим ) , директора крупных предприятий . Вас это не удивляет ? О каком прагматичном подходе может идти речь , если Вы не сможете объяснить народу причины краха СССР . Вы же их сами не знаете . А предлагаете народу сделать еще одну попытку .Вот он , народ , Вам и не поверит .
С уважением !

>просто нужных людей в нужное время удалось провести на нужные места (понятно же, о ком я говорю)
>А нам надо строить будущее, помня о прошлом, но не делать копание в прошлом основной задачей. Взяв на вооружение прагматизм и отказываясь он неработающих схем организации жизни по ходу, на мой взгляд, можно достичь многого. Просто ворошить прах в поисках золотых зубов и наконечников стрел -
>можем потерять РЕАЛЬНОЕ СВОЕ ВРЕМЯ.
>Возражайте, плз.

От	Ростислав Зотеев
К	Silver1 (16.01.2002 17:25:34)
Дата	16.01.2002 19:36:21

А Вы что, по принципу:"зачем просто когда можно сложно" живете ?

>Пара предателей , и Союза , как не бывало . А , кто их провел ? Каким образом ? Для того , чтобы провести , надо УЖЕ контролировать систему . А она , в Союзе , была довольно сложной , многоступенчатой .
++++
Денег в холодную войну вбухано сикоко????

Там каждого аппаратчика , чуть не под микроскопом рассматривали .
+++++
Кто и в каких целях рассматривал - вот вопрос. Достаочно на вершину пирамиды внедрить "крота" - и он себе таких помщников навербует !!!

И почему из действующей элиты никто не воспротивился ? Политбюро , ЦК ,
+++++
Что значит - не воспротивился ? "Заявление 100" помните ???- в 91-м 100 членов ЦК вышли из него, "дав дорогу молодым". Одного из них, бывшего 1-го секретаря области я знал - оч. приличный человек.
министерства , региональные структуры , армейское руководство (присягу , на верность СССР давали , между прочим ) , директора крупных предприятий . Вас это не удивляет ?
+++++
А ГКЧП было - забыли ????

О каком прагматичном подходе может идти речь , если Вы не сможете объяснить народу причины краха СССР . Вы же их сами не знаете.
++++
Я - знаю. Крах - искусственный. Естественных причин для развала НЕ БЫЛО !!!! Читаем СГКМ и пр.

А предлагаете народу сделать еще одну попытку .Вот он , народ , Вам и не поверит .
+++++
Ну и хрен сним, ежли только мне, может вам поверит больше !!! Только терпеть нынешнее дерьмовое существование - стоит ли ??? Может "лучше умереть стоя, чем жить на коленях" ????
>С уважением !
Аналогично.

>>просто нужных людей в нужное время удалось провести на нужные места (понятно же, о ком я говорю)
>>А нам надо строить будущее, помня о прошлом, но не делать копание в прошлом основной задачей. Взяв на вооружение прагматизм и отказываясь он неработающих схем организации жизни по ходу, на мой взгляд, можно достичь многого. Просто ворошить прах в поисках золотых зубов и наконечников стрел -
>>можем потерять РЕАЛЬНОЕ СВОЕ ВРЕМЯ.
>>Возражайте, плз.

От	Silver1
К	Ростислав Зотеев (16.01.2002 19:36:21)
Дата	16.01.2002 20:49:45

Я по принципу -"надо разуть глаза "

Версия о "паре предателей наверху" , конечно , снимает ответственность со всех нас . Это очень удобно . Но , предательство элиты было тотальным . В нем приняли широкое участие : политическая элита , хозяйственная элита , идеологическая элита ( в широком смысле , не только идеологический отдел ЦК , но и т.н. "творческая интеллигенция " ). И все это при полной пассивности населения . Где был его инстинкт самосохранения ? . Оно , кстати о птичках , и сейчас пассивно . Какими аргументами Вы собираетесь его убедить решиться на очередное сверхусилие ? А оно обойдется дорого , можно не сомневаться . Вы , что , думаете люди не видели , как директора заводов переводили собственность предприятий в липовые акционерки ? Как бывшие партийные и комсомольские деятели создавали банки ? И так далее . С чего Вы взяли , что люди по второму кругу начнут рвать жилы , создавая общенародную собственность ? Чтобы через 30-40 лет было , что растаскивать ? Надо сказать людям правду , объяснить причины произошедшего , предоставить надежные гарантии , что такого больше не повториться . А иначе , не стоит и начинать !

С уважением !

От	Ростислав Зотеев
К	Silver1 (16.01.2002 20:49:45)
Дата	17.01.2002 11:23:51

Привет теоретикам от практика

>Версия о "паре предателей наверху" , конечно , снимает ответственность со всех нас . Это очень удобно . Но , предательство элиты было тотальным . В нем приняли широкое участие : политическая элита , хозяйственная элита , идеологическая элита ( в широком смысле , не только идеологический отдел ЦК , но и т.н. "творческая интеллигенция " ). И все это при полной пассивности населения . Где был его инстинкт самосохранения ? . Оно , кстати о птичках , и сейчас пассивно .
+++++
Все верно в констатирующей части. А теперь придется быть немного циничным: "оно" пассивно ВСЕГДА !!!! 5 - много- 10% активных (это социальная психология) - вот "среди них" и надо бороться. А остальные...
всегда послушно идут, куда погонят, увы :-(

Какими аргументами Вы собираетесь его убедить решиться на очередное сверхусилие ? А оно обойдется дорого , можно не сомневаться . Вы , что , думаете люди не видели , как директора заводов переводили собственность предприятий в липовые акционерки ? Как бывшие партийные и комсомольские деятели создавали банки ? И так далее . С чего Вы взяли , что люди по второму кругу начнут рвать жилы , создавая общенародную собственность ? Чтобы через 30-40 лет было , что растаскивать ? Надо сказать людям правду , объяснить причины произошедшего , предоставить надежные гарантии , что такого больше не повториться . А иначе , не стоит и начинать !
++++
А вы что-нибудь начинали ???? Я восстанавливал областную компартию после запрета, создавал из ничего "Русскую общину" в ОДессе в условиях тотальной украинизации - а что делали Вы, милейший???? Умничали ? Или дали деру за кордон ??? Только не надо рассказывать, какой вы "уникальный специалист" - у меня с головой, дипломами и языками тож все в порядке :-))) Дорогу ВСЕГДА осилит только ИДУЩИЙ, для тех, кто никуда не плывет - не бывает попутного ветра - ну и т.д. О каких "причинах" вы говорите ???? 15-летнего воровства ???
Или о причинах советской власти ??? Последние боле-менее систематизировано собрал Сергей Георгиевич в "Советской цивилизации", есть и другие. В партии, как и церкви, далеко не все кристальные люди, только говорят, что церковь это не негодяйствующий клир, а тело Христово. Вот и социализм- коммунизм - это не парт.подонки, а великая идея. Наша задача - создать большинство в тех 5%, способное построить лучшую жизнь для других ( а люди привыкают жить и в дерьме, увы очень быстро). Но, по крайней мере, вид их жизни уже не будет так оскорблять человеческое достоинство (забытые слова, а ?) как бомжи, роющиеся в мусорках и замерзающие на улицах. Сейчас только мне дали информацию, что благотворительный фонд будет кормить обедом бездомных у 2-х рынков городских в субботу на Крещение - буду туда людей направлять...
Вот и весь сказ... А пока вы тут "причины согласовывать" будете, народ перемрет просто...

>С уважением !
Аналогично, надеюсь, не обидел...

От	Silver1
К	Ростислав Зотеев (17.01.2002 11:23:51)
Дата	17.01.2002 13:22:04

Удивил !

А с чего Вы взяли , что мой практический опыт меньше ? Я , хоть и никогда не был коммунистом , влез в эту кашу на два года раньше ГКЧП . Тут , в Эстонии , все процессы можно было наблюдать в обостренном виде . И я принимал активное участие в "сопротивлении" , наблюдал все изнутри , а память у меня хорошая . У меня есть все основания говорить о тотальном предательстве элиты . Я видел партийных секретарей , выполняющих инструкции из Москвы на подавление любых попыток противодействия разрушительной политике , многочисленных высокопоставленных профсозных комисаров из центра , посланных с целью притушить забастовки , митинги , успокоить народ всякими песнями . Видел , вдруг появившихся ниоткуда забугорных советников , виляющих директоров крупных предприятий , обалдевших о происходящего ГБэшников низового уровня , охреневших от неясности положения вояк . Помню и поведение чертовой "интеллигенции" , впавшей в состояние клинического идиотизма . Но особенно хорошо мне запомнил миг "прозрения" , когда элита окончательно поняла к чему все ведется . Весь марксизм-ленинизм улетучился из их голов с третьей космической скоростью . Все дружно , отталкивая друг друга , ломанулись расхватывать все , что плохо лежит , высокопоставленные коммунисты первыми . И не говорите мне о "пассивности" народа . Да , сам народ ничего не может , нужны идеологи , организаторы . Но , например , на один из митингов в Таллине нам удалось собрать 70 000 человек , при 500 000 общего населения города . Ну да , тут примешивался национальный вопрос , люди острее ощущали опасность , что способствовало большей активности . А в России вожаков не нашлось , все жевали сопли и рассуждали , мол , "может в этом и есть сермяжная правда?" . Только потом , когда жареный петух в одно место клюнул , начали шевелиться . Да поздно было . А теперь народ Вам не верит , он прекрасно понял , что его предали .

С уважением !

От	Ростислав Зотеев
К	Silver1 (17.01.2002 13:22:04)
Дата	17.01.2002 14:54:25

Кому "вам"-то ???

Мне лично народ верит - иначе "Русскую общину Одессы" не удалось бы создать ! ;-) Приятно пожать руку брату-практику !
:-)) Из ваших эстонцев знаком только с гном Песчаным - гл.редактором "Молодежь Эстонии" - встречались на нескольких тусовках в Москве. А от партийности своей я из чувства долга перед стариками отказаться не могу. Шпыняю, как могу, товарищей по партии, но шевелятся плохо - все думают, что "у руля".
Тем более мне странны ваши призывы "сначала все обдумать" - уж 10 лет обдумывали, режим окреп. Сопротивляться надо постоянно, пока веревку на шее совсем уж не затянули...
Например, мне никто вразумительно не ответил, на хрена платить ЭТОМУ государству налоги, когда оно не обспечивает ни личной безопасности, ни образования (платим в школы за все), ни медицины (аналогично) ??? На новые мерсы для президентов и премьеров.
Может, вы устали практическими делами заниматься? Так и скажите. Ведь 90-й года давно был - что сейчас поделываете ???

От	Silver1
К	Ростислав Зотеев (17.01.2002 14:54:25)
Дата	17.01.2002 15:32:43

Re: Кому "вам"-то...

Ну , после краха ГКЧП , сразу многое изменилось . Лично я отделался парой вызовов в прокуратуру , а многим повезло меньше . С тех пор , вне активной политики , не видел особого смысла . Игра то была проиграна . Собственно , Эстония , это глухая политическая провинция , а уж теперешние русские политики в Эстонии , это полный аут , просто мерзость . А у меня так , "кружковая работа" , без претензий на власть . По правде говоря , анализируя случившееся , я понял , какими мы были зелеными лопухами и больше напортили , чем помогли делу . Наша активная оппозиция создала у эстонцев иллюзию "выстраданности" новой власти . Теперь им очень хреново , ситуация в экономике ухудшается , но они скрипят зубами и помалкивают . Помнят , как орали "будем голодные , но свободные " . Да и власть им об этом , при случае , напоминает . Например , при очередном повышении цен на коммунальные услуги . Они (эстонцы) сами должны проявить активность , русским не стоит вмешиваться . А у меня своя небольшая фирма . На жизнь хватает , только на душе муторно .
Да , у нашей Молодежки никогда не было гл.редактора с фамилией Песчаный и среди сотрудников такого не припомню . Может Присяжный ?

С уважением !

От	VVV-Iva
К	Silver1 (16.01.2002 20:49:45)
Дата	16.01.2002 22:16:47

Очень правильно(-)

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (16.01.2002 17:01:26)
Дата	16.01.2002 17:06:25

Re: Плохое объяснение. Никудышнее.

>просто нужных людей в нужное время удалось провести на нужные места (понятно же, о ком я говорю)

Тут - либо "куда люди делись", либо "кто им не дал" их место занять. Что пеньком по сове, что сову об пенек...

>А нам надо строить будущее, помня о прошлом, но не делать копание в прошлом основной задачей.

Для начала - не худо б просто получить твердую возможность выжить. А так - "будет ли завтра" - вопрос сегодня закрывает другой - "каким будет завтра".

>Взяв на вооружение прагматизм и отказываясь он неработающих схем организации жизни по ходу, на мой взгляд, можно достичь многого.

Это да. На первый момент - только так. Да и то - просто не будет. Слишком от многого и многих придется "просто отказаться".

От	Юдихин
К	Silver1 (15.01.2002 20:14:27)
Дата	15.01.2002 20:22:42

Плюс тотальная ложь

Наверное, можно добавить как факторы - тотальную ложь, нигилизм, переходящий в цинизм, деградацию правящей верхушки, которая была квазиэлитой.

От	Георгий
К	Юдихин (15.01.2002 20:22:42)
Дата	16.01.2002 00:14:47

Что такое - "тотальная ложь"? (-)

От	Silver1
К	Юдихин (15.01.2002 20:22:42)
Дата	15.01.2002 20:27:13

Вы торопитесь , перепрыгиваете через ступеньку

А я хочу разобрать ситуацию по косточкам . Пока , подожду ответа Павла .
С уважением !

>Наверное, можно добавить как факторы - тотальную ложь, нигилизм, переходящий в цинизм, деградацию правящей верхушки, которая была квазиэлитой.

От	Fox
К	Silver1 (15.01.2002 20:27:13)
Дата	16.01.2002 21:08:22

Re: Вы торопитесь...

Извините, что встреваю, но один маленький штришок. Население было бы менее пассивно в защите СВОЕГО строя, если б знало, что такое капитализм.
Мы ведь как считали: капитализм конечно гниёт, но уж очень сладко при этом пахнет! Какие безработные, они ж там все по супермаркетам ходят и "бананы зимой чаще чем мы яблоки едят" (цитата моего друга после поездки в ФРГ).
Если бы мы знали правду о том, что такое безработица, каково жить не зная, каков будет завтрашний день, если б мы видели лачуги бедняков воочию, а не в "Генералах песчанных карьеров" - уверяю Вас: любви о сытом, добром и заботливом капиталистическом раю поубавилось бы сильно.
Советская пропаганда работала против себя самой. Одной из контрмер мог бы стать свободный выезд на временное место жительства с гарантированным приёмом по возвращении обратно, но с определённым поражением в правах (хотя бы временным). Похлебали бы как югославы мусорных уборок - поняли бы многое.
С уважением.

От	Товарищ Рю
К	Fox (16.01.2002 21:08:22)
Дата	17.01.2002 16:53:37

Ничего подобного!

>Если бы мы знали правду о том, что такое безработица, каково жить не зная, каков будет завтрашний день, если б мы видели лачуги бедняков воочию, а не в "Генералах песчанных карьеров" - уверяю Вас: любви о сытом, добром и заботливом капиталистическом раю поубавилось бы сильно.

Я не могу сказать о периоде, скажем, до 60-х годов, однако тогда и позднее произошла явная секуляризация советского общества. Поэтому зрелище бидонвилей по большому счету никого бы не удивило - просто потому, что НИКТО БЫ не приложил это к себе (ну, разве что инвалиды - но ведь не их собирались же выпускать?). Для "нормального" советского человека единичный факт нахождения на Гавайях сборщика из Детройта запросто перевесит все трущобы (условно) Сан-Паулу. "Хотят себе люди жить в дерьме - пускай живут, я-то тут причем?" думал он. "Хотят себе замерзать в Уссурийске - пусть замерзают" - думает он сейчас. И именно потому, что некая определенная доля правды (о ее размерах речь не веду) в его словах все же есть - ибо мы выбрасываем из логической цепочки понятие "справедливость" как неопределяемое в принципе - вы НИКОГДА не сможете его убедить в обратном (просто потому, что он готов в принципе, на худой конец, примириться с деградацией определенной части населения).

Это, кстати, полнешая эмоциональная аналогия с мировосприятием алкоголиков - будто вы не знаете, что каждый из них может прекратить пить "прямо щас же"?

>Советская пропаганда работала против себя самой. Одной из контрмер мог бы стать свободный выезд на временное место жительства с гарантированным приёмом по возвращении обратно, но с определённым поражением в правах (хотя бы временным). Похлебали бы как югославы мусорных уборок - поняли бы многое.

Это да - но как вот быть с теми, кто там приживется и останется? Произойдет такой парадокс, что вернутся не приспособившиеся к "той" жизни (скорее всего, недостаточно квалифицированные, малоактивные, некоммуникабельные) - но, по вашим же словам в подветке, нужны ли они и тут? А просто идейного человека надо ли убеждать в правоте его же собственных идей?

>С уважением
С уважением

От	VVV-Iva
К	Fox (16.01.2002 21:08:22)
Дата	16.01.2002 23:48:01

Re: Вы торопитесь...

Привет

>Извините, что встреваю, но один маленький штришок. Население было бы менее пассивно в защите СВОЕГО строя, если б знало, что такое капитализм.
>Мы ведь как считали: капитализм конечно гниёт, но уж очень сладко при этом пахнет! Какие безработные, они ж там все по супермаркетам ходят и "бананы зимой чаще чем мы яблоки едят" (цитата моего друга после поездки в ФРГ).
>Если бы мы знали правду о том, что такое безработица, каково жить не зная, каков будет завтрашний день, если б мы видели лачуги бедняков воочию, а не в "Генералах песчанных карьеров" - уверяю Вас: любви о сытом, добром и заботливом капиталистическом раю поубавилось бы сильно.

К сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про социализм оказалось ложью. И, к сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про капитализм оказалось правдой. (с) бывший ГДР профессор ( м.б. анекдот).

Не верили советской пропаганде - врала.

>Советская пропаганда работала против себя самой. Одной из контрмер мог бы стать свободный выезд на временное место жительства с гарантированным приёмом по возвращении обратно, но с определённым поражением в правах (хотя бы временным).

Но это очень не ново. Еще у Платона. Почитайте Шафаревича "Социализм как явление мировой истории".

Владимир

От	Ростислав Зотеев
К	VVV-Iva (16.01.2002 23:48:01)
Дата	17.01.2002 12:29:14

Не-а, мы обсуждаем...

>Привет

>>Извините, что встреваю, но один маленький штришок. Население было бы менее пассивно в защите СВОЕГО строя, если б знало, что такое капитализм.
>>Мы ведь как считали: капитализм конечно гниёт, но уж очень сладко при этом пахнет! Какие безработные, они ж там все по супермаркетам ходят и "бананы зимой чаще чем мы яблоки едят" (цитата моего друга после поездки в ФРГ).
>>Если бы мы знали правду о том, что такое безработица, каково жить не зная, каков будет завтрашний день, если б мы видели лачуги бедняков воочию, а не в "Генералах песчанных карьеров" - уверяю Вас: любви о сытом, добром и заботливом капиталистическом раю поубавилось бы сильно.
>
>К сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про социализм оказалось ложью. И, к сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про капитализм оказалось правдой. (с) бывший ГДР профессор ( м.б. анекдот).

>Не верили советской пропаганде - врала.

++++++
А я вот убедился сейчас, что все, о чем говорила советская пропаганда - правда. Я ить с 18 лет в моря ходил, заграницу разглядывал (хоть и в "тройках" пресловутых), хоть и не помногу. А анекдот - про "не путай туризм с эмиграцией напомнить ???" Я утверждаю, что советская пропаганда, в отличие от нынешней, НИКОГДА не врала !!!! Она могла говорить не всю правду, часть правды, но дезу откровенную как нынешние "экономисты" с "юристами" - никогда !!! Кстати, это касалось и цензуры на ряд лит.произведений - для себя ничего особо художественного ни в "Мы" Замятинских, "Ферме" Оруэлла, Докторе Живаго, Солжике и др. - НЕ НАШЕЛ !
Т.е. "золотой список" наших пропагандистов был на уровне !!!!
>>Советская пропаганда работала против себя самой. Одной из контрмер мог бы стать свободный выезд на временное место жительства с гарантированным приёмом по возвращении обратно, но с определённым поражением в правах (хотя бы временным).
>
>Но это очень не ново. Еще у Платона. Почитайте Шафаревича "Социализм как явление мировой истории".
++++
А вы что же, все за новизной гоняетесь ???? Глядите, так никогда не женитесь !!! :-)))
>Владимир
С уваажением,
Ростислав

От	VVV-Iva
К	Ростислав Зотеев (17.01.2002 12:29:14)
Дата	17.01.2002 17:55:20

Re: Не-а, мы

Привет

>>К сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про социализм оказалось ложью. И, к сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про капитализм оказалось правдой. (с) бывший ГДР профессор ( м.б. анекдот).
>
>>Не верили советской пропаганде - врала.
>
>++++++
>А я вот убедился сейчас, что все, о чем говорила советская пропаганда - правда. Я ить с 18 лет в моря ходил, заграницу разглядывал (хоть и в "тройках" пресловутых), хоть и не помногу. А анекдот - про "не путай туризм с эмиграцией напомнить ???" Я утверждаю, что советская пропаганда, в отличие от нынешней, НИКОГДА не врала !!!!

Ростислав, я разве утверждаю, что сов.пропаганда врала про капитализм? Но ей не верили, так как проверить это не могли, а она врала про социализм - а это уже все проверить МОГЛИ. Поэтому ей ( пропаганде) и не верили уже про Запад - тоже врут.

>Она могла говорить не всю правду, часть правды, но дезу откровенную как нынешние "экономисты" с "юристами" - никогда !!! Кстати, это касалось и цензуры на ряд лит.произведений - для себя ничего особо художественного ни в "Мы" Замятинских, "Ферме" Оруэлла, Докторе Живаго, Солжике и др. - НЕ НАШЕЛ !

Ну по поводу Оруэлла, Замятина - согласен, жалкое чтиво по сравнению с "Утопией" Томаса Мора и двумя страничками из "Бесов" Достоевского или Кампанелой. Доктор Живаго - тоже согласен. А Солженицин и Шафаревич - не согласен.

Владимир

От	Ростислав Зотеев
К	VVV-Iva (17.01.2002 17:55:20)
Дата	18.01.2002 12:02:15

Re: Продолжим обсуждение, если позволите...

>Ростислав, я разве утверждаю, что сов.пропаганда врала про капитализм? Но ей не верили, так как проверить это не могли, а она врала про социализм - а это уже все проверить МОГЛИ. Поэтому ей ( пропаганде) и не верили уже про Запад - тоже врут.

++++
Понял, что немного подумав, вы несколько подкорректировали точку зрения - эт здорово ! Все же, если немного потратить усилий, возможно, согласитесь, что про социализм тоже не врали, замалчивали - да, полуправду-да, но откровенно туфту не гнали. Ну да тут вы сами с усами ! ;-)

>>Она могла говорить не всю правду, часть правды, но дезу откровенную как нынешние "экономисты" с "юристами" - никогда !!! Кстати, это касалось и цензуры на ряд лит.произведений - для себя ничего особо художественного ни в "Мы" Замятинских, "Ферме" Оруэлла, Докторе Живаго, Солжике и др. - НЕ НАШЕЛ !
>
>Ну по поводу Оруэлла, Замятина - согласен, жалкое чтиво по сравнению с "Утопией" Томаса Мора и двумя страничками из "Бесов" Достоевского или Кампанелой.
+++++
Владимир, неужто вас потрясли "Бесы" ??? Это ж ваще памфлет на злобу дня (нечаевское дело), насквозь идеологизированный и малохудожественный. Кроме того, никем никогда не запрещенный (у меян в ПСС 1961, по-моему, года).

Доктор Живаго - тоже согласен. А Солженицин и Шафаревич - не согласен.
++++++
Солженицын...В 1964 году была опубликована книжка Б.Дьяконова "Воспоминания о пережитом" - весь лагерный антураж присутствовал. В мемуарах генерала Горбатова (1971) "Годы и войны" есть глава, посвященная репрессиям в армии и лагерному быту (ГОрбатов из лагеря ушел прямо на фронт). Чем вас Солженицын ублажил ? Записью сплетен "одна бабка сказала" ? Фантастической арихметикой ??? Он малохудожествен, стиль тяжелый. Все эти "раковые корпуса", "бодался теленок с дубом" - слушал еще по "вражьему голосу"(VOA)- не в восторге.
Шафаревич - "Русофобия" - сильная вещь, но это ить публицистика, почти научное исследование. "Социализм..." как антология - неплох, выводы - спорны. Но в любом случае это не художественное произведение, а от идеологических вещей, думаю, можно защищаться...

>Владимир

С уважением,

Ростислав

От	VVV-Iva
К	Ростислав Зотеев (18.01.2002 12:02:15)
Дата	18.01.2002 22:35:09

Re: Продолжим обсуждение,

Привет

>>Ну по поводу Оруэлла, Замятина - согласен, жалкое чтиво по сравнению с "Утопией" Томаса Мора и двумя страничками из "Бесов" Достоевского или Кампанелой.
>+++++
>Владимир, неужто вас потрясли "Бесы" ??? Это ж ваще памфлет на злобу дня (нечаевское дело), насквозь идеологизированный и малохудожественный. Кроме того, никем никогда не запрещенный (у меян в ПСС 1961, по-моему, года).

Не запрещен. Меня потрясли две странички, где Шигалев свое общество-государство излагает.

Ну а без Нечаева, как наших революционеров понять. У всех это в голове было, он только открыто написал. Может, если бы я его прочел тогда, меня бы и "шигалевщина не потрясла бы так", но хотя у них о разном. У Достоевского каким общество будет, а у Нечаева - кто его строить будет.

Владимир

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (18.01.2002 12:02:15)
Дата	18.01.2002 12:27:21

Замечания.

>++++
>Понял, что немного подумав, вы несколько подкорректировали точку зрения - эт здорово ! Все же, если немного потратить усилий, возможно, согласитесь, что про социализм тоже не врали, замалчивали - да, полуправду-да, но откровенно туфту не гнали. Ну да тут вы сами с усами ! ;-)
Тут Ива будет жестоко спорить. Но вот в будущем надо врать как можно меньше. Описывать реальную структуру общества. Не прописывать "для глаза" права человека, так сказать. Не давать повода для криков "соблюдайте свои законы!"
>Владимир, неужто вас потрясли "Бесы" ??? Это ж ваще памфлет на злобу дня (нечаевское дело), насквозь идеологизированный и малохудожественный. Кроме того, никем никогда не запрещенный (у меян в ПСС 1961, по-моему, года).
Ну, положим, до XX съезда "Бесы" в СССР не издавались. Насчет художественности - так "художественность" у Достоевского вообще особого рода. Публицистическо-риторического. Вроде обычный человек говорит, а как проповедник. Это ценно, поскольку идеи интересные, но не всегда "катит" (извините за такое слово 5-)). Что касается именно "Бесов", то с первого раза я их не осилил. Сразу же появляется столько действующих лиц, что в них путаешься и все время ныряешь назад, чтобы вспомнить, "хто це таке". Будет время - попробую еще раз. Маме моей вроде понравилось, хоть и не особенно.
>Солженицын...В 1964 году была опубликована книжка Б.Дьяконова "Воспоминания о пережитом" - весь лагерный антураж присутствовал. В мемуарах генерала Горбатова (1971) "Годы и войны" есть глава, посвященная репрессиям в армии и лагерному быту (ГОрбатов из лагеря ушел прямо на фронт). Чем вас Солженицын ублажил ? Записью сплетен "одна бабка сказала" ? Фантастической арихметикой ??? Он малохудожествен, стиль тяжелый. Все эти "раковые корпуса", "бодался теленок с дубом" - слушал еще по "вражьему голосу"(VOA)- не в восторге.
Мне многие говорили, что у Солженицына дело не в "художественном качестве" и даже не в правдивости описания и сведений, а в том, чтобы воткнуть "дюжину ножей в спину". За это и премию не жалко дать. Про последнюю книгу "Двести лет вместе" критик Топоров даже сказал, что там, где Солженицын пытается быть "честным" и "аккуратным", он тут же становится неинтересным. А Дм. Галковский разразился целым "антиазиатским" памфлетом. Куски из него я приводил на форуме.

От	VVV-Iva
К	Ростислав Зотеев (17.01.2002 12:29:14)
Дата	17.01.2002 17:30:48

Re: Не-а, мы

Привет

>>К сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про социализм оказалось ложью. И, к сожалению, то что коммунистическая пропаганда говорила про капитализм оказалось правдой. (с) бывший ГДР профессор ( м.б. анекдот).
>
>>Не верили советской пропаганде - врала.
>
>++++++
>А я вот убедился сейчас, что все, о чем говорила советская пропаганда - правда. Я ить с 18 лет в моря ходил, заграницу разглядывал (хоть и в "тройках" пресловутых), хоть и не помногу. А анекдот - про "не путай туризм с эмиграцией напомнить ???" Я утверждаю, что советская пропаганда, в отличие от нынешней, НИКОГДА не врала !!!! Она могла говорить не всю правду, часть правды, но дезу откровенную как нынешние "экономисты" с "юристами" - никогда !!! Кстати, это касалось и цензуры на ряд лит.произведений - для себя ничего особо художественного ни в "Мы" Замятинских, "Ферме" Оруэлла, Докторе Живаго, Солжике и др. - НЕ НАШЕЛ !

Ну вы тут не правы. Врала и часто. А уж про умолчание - это точно. Всегда было важно о чем не пишут.

>>Но это очень не ново. Еще у Платона. Почитайте Шафаревича "Социализм как явление мировой истории".
>++++
>А вы что же, все за новизной гоняетесь ???? Глядите, так никогда не женитесь !!! :-)))

Да я уж за новизной не гонюсь. Просто идеология социалистов( коммунистов) не меняется. Как Бурбоны - ничего не забыли и ничему не научились.

А с женитьбой опоздали :-))))) уже 15 лет как.

Владимир

От	Fox
К	Ростислав Зотеев (17.01.2002 12:29:14)
Дата	17.01.2002 13:11:00

Re: Не-а, мы

Спасибо за поддержку, Ростислав. Анекдот о разнице у меня у самого крутился на языке. В фольклёре, даже самом ядрёном, попадаются потрясающие по количеству и качеству здравого смысла истины.
С уважением.

От	Igor Ignatov
К	Fox (16.01.2002 21:08:22)
Дата	16.01.2002 22:45:39

Ре: Так они ведь уже поxлебали...

... и продолжают xлебать. Уже по минимуmy 10-11 лет. И далеко не как югославы. И нормально идет! Жуют ребятки дерьмо, только ушки двигаются.

Знаю я, что Кара-Мурза не любит уклоняться от чисто социальныx обьяснений, но по-моему здесь у него (и у многиx из нас) - елемент "страусиной болезни". Не xотим мы слышать етого, поскольку намек на био-социальную дегенерацию детерминирует (в какой-то степени) наше положение.

Дегенерация - фактор неблагодарный, потому что она ставит крест на "традиционныx методаx". Очень многое в нашиx идеяx и планаx рушится, если дегенерация - действительно имеет место. Как до дегенератов достучищся и что с ними можно построить?

Но фактор етот в какой-то степени учитывать. На мой взгляд, мы подошли 90-м годам с негодным арxетипом у основной массы населения. Позднесоветское население, на мой взгляд, не было дегенеративно, но оно было патологически инфантильно. "Перестрока" способствовала прогрессирующему слабоумию, а "демреволюция" была в общем-то не только социальным, но и биологическим експериментом. Она развила некоторые намечающиеся "черты". "Дорогие (а вернее дешевые) россияне 90-x - ето уже не солнечно-инфантильные позднесоветские одуваны, ето уже другой народ.

Насколько имеющиеся изменения "биологичны" и необратимы - скользкая тема. Но массовое слабоумие и слабоволие значительной части народа нельзя списывать только на социальность, на "обманули-обобрали", так сказать. Тут чувствуется что-то зловещее. По моему, исключать ето из рассмотрения не стоит.

С уважением.

От	Fox
К	Igor Ignatov (16.01.2002 22:45:39)
Дата	17.01.2002 13:24:55

Ре: Так они

Игорь, безусловно Вы правы. Я далёк от того, что бы идеализировать возможность сободного выезда на ВМЖ. К проблеме надо подходить комплексно, не просто отпуская всех желающих, а обставляя это выгодными для страны условиями. Например: пусть сначала оплатят вложенные в образование ср-ва. И т. п.
Приводимый Вами пример справедлив ведь отчасти: отпустили так , как хотели там. Т. е. сняли сливки - а остальное не берут.
А что касается народа... Вы говорите горькие, но справедливые слова. Но я сам прошёл весь путь от антисоветизма в 85, через недоумение странной стратегией доброго и мудрого капитализма в 93 до сегодняшних мыслей, до моего участия на этом форуме.
Я не считаю себя в праве требовать от работающих в скотских условиях рабочих, ИТР и колхозников постоянного проявления политической сознательности. Они выполняют свой долг, а мы их кинули (течнее, участвовали в обмане). Теперь пора платить долги.
Да и не такие уж они и плохие.
С уважением.

От	И.Пыхалов
К	Igor Ignatov (16.01.2002 22:45:39)
Дата	17.01.2002 05:09:03

Такое бывало и раньше

>Насколько имеющиеся изменения "биологичны" и необратимы - скользкая тема. Но массовое слабоумие и слабоволие значительной части народа нельзя списывать только на социальность, на "обманули-обобрали", так сказать. Тут чувствуется что-то зловещее. По моему, исключать ето из рассмотрения не стоит.

Цитата из января 1918 года:

"Характерная черта всего населения: желание мира любой ценой и беспредельное слабоволие, твердая решимость уклоняться от любого сопротивления ... Это большевиков к власти привело всеобщее стремление к миру, а не их правительство навязало мир"

(Из доклада подполковника французской разведки Ланглуа. Цит. по: Революция глазами второго бюро // Свободная мысль. 1997, №9. С.105-106)

Однако тогда ведь смогли вылечить! Это внушает некоторый оптимизм

От	Silver1
К	Igor Ignatov (16.01.2002 22:45:39)
Дата	16.01.2002 23:28:35

Действительно

Я , например , не гуманитарий , а технарь , системщик . А системный анализ , он и Африке системный анализ . Может быть я и не слишком силен в социологии и истории , но бреши в теоретических построениях фиксирую элементарно . Эта задачка с применением одной социологии НЕ РЕШАЕТСЯ . По въевшейся в кровь привычке , оглядываюсь по сторонам в поисках дополнительной теоретической базы . Кое что имеется . Работы Гумилева , Климова . Материал сырой , неполный , но вполне годный , для начала . Он многое может объяснить и дает возможность прогнозирования . А , что , собственно , еще надо от теории ? Но вот беда , тут явное табу . Идет полный блок по всему политическому и идеологическому спектру . В собственном дерьме никому копаться не хочется . Зато , вдоволь можно порассуждать о духе , мессианских идеях , метафизическом зле . Вольному - воля , только уровень дерьма продолжает повышаться .

С уважением !

От	BLS
К	Fox (16.01.2002 21:08:22)
Дата	16.01.2002 21:56:36

Re: Вы торопитесь...

>Извините, что встреваю, но один маленький штришок. Население было бы менее пассивно в защите СВОЕГО строя, если б знало, что такое капитализм.
Увы, этого трудно добится.

>Мы ведь как считали: капитализм конечно гниёт, но уж очень сладко при этом пахнет! Какие безработные, они ж там все по супермаркетам ходят и "бананы зимой чаще чем мы яблоки едят" (цитата моего друга после поездки в ФРГ).
>Если бы мы знали правду о том, что такое безработица, каково жить не зная, каков будет завтрашний день, если б мы видели лачуги бедняков воочию, а не в "Генералах песчанных карьеров"
Это значит пожили бы при капитализме...

> - уверяю Вас: любви о сытом, добром и заботливом капиталистическом раю поубавилось бы сильно.

> Советская пропаганда работала против себя самой.
А как это? Разве сов. пропаганда врала про ужасы капитализма?

> Одной из контрмер мог бы стать свободный выезд на временное место жительства с гарантированным приёмом по возвращении обратно, но с определённым поражением в правах (хотя бы временным). Похлебали бы как югославы мусорных уборок - поняли бы многое.
Идея конечно хорошая, но Запад мог раскошелится еще на пару(десятков)миллиардов баксов, что бы трудоустраивать
иммигрантов.
Да и какой процент народа убедился бы в "прелестях" капитализма таким образом?

От	Fox
К	BLS (16.01.2002 21:56:36)
Дата	17.01.2002 13:05:03

Re: Вы торопитесь...

> Идея конечно хорошая, но Запад мог раскошелится еще на пару(десятков)миллиардов баксов, что бы трудоустраивать
>иммигрантов.
> Да и какой процент народа убедился бы в "прелестях" капитализма таким образом?

Уважаемый BLS! Я практик, в теории слабоват (пока), должен признаться. Позволю себе пофантазировать. Безусловно, враги с удовольствием потратят 10 - 20 млрд. на трудоустройство. При временной иммиграции, скажем, 2 млн. чел, сумма пособия составляет 10000 на каждого. Это не так много, как кажется, попробуйте сносно прожить на такие деньги годик в Штутгарте или в Нью-Йорке. Тонкость в том, что вечно такая любовь госдепа с временными иммигрантами продолжаться не будет. Почему?
1. Основная масса побежит в благополучные страны, причём не осваивать север Канады, а в более тёплые места. Очень обрадуются власти и жители этих мест такому подарку? Каждому, кто знаком с принципами устройства управления и местной власти в США ответ ясен.
2. Побегут не только ценные для нашей страны спецы (на их пути возможно поставить различные заслоны, кое-что неплохо придумано у Паршева). Побегут в массе своей люмпены и не-трудяги. А дармоедов там и своих хватает. Неплохо бы вообще выпихивать туда криминальный элемент. Общую ситуацию они вряд ли оздоровят и здесь и там.
3. Представьте, какую массу нелегалов можно доставить туда под этим соусом? Причём не обязательно шпионов (хотя и это не маловажно). Помогая им, можно через 15 -20 лет иметь мощную прослойку предпринимателей и просто неплохо устроившихся лиц, способных оказывать действенную помощь своей стране. Это ещё одиа причина, по которой враги спустя какое-то время охладеют к идее встречи выезжающих на ВМЖ с распростёртыми объятиями. В результате будет сокращение ассигнований (как уже было в ситуации с югами) на трудоустройство.
Не хочу занимать много места на форуме, но уверяю: при грамотной проработке этой идеи эффект был бы несомненен.
С уважением.

От	Товарищ Рю
К	Fox (17.01.2002 13:05:03)
Дата	17.01.2002 16:26:34

Ну, и чем это отличается...?

>2. Побегут не только ценные для нашей страны спецы (на их пути возможно поставить различные заслоны, кое-что неплохо придумано у Паршева). Побегут в массе своей люмпены и не-трудяги. А дармоедов там и своих хватает. Неплохо бы вообще выпихивать туда криминальный элемент.
Общую ситуацию они вряд ли оздоровят и здесь и там.

... от "либеральных" мыслей о том, что те, кто не-люмпены и трудяги, и так хорошо устроились и что такое положение есть благо? Сравните с Игорем, который утверждает, что общество должно обеспечивать ВСЕХ ВСЕМ (а если пока не получается по потребностям - то хотя бы поровну). Правда, он к тому же имеет в виду, что таких людей крайне мало.

>3. Представьте, какую массу нелегалов можно доставить туда под этим соусом? Причём не обязательно шпионов (хотя и это не маловажно). Помогая им, можно через 15 -20 лет иметь мощную прослойку предпринимателей и просто неплохо устроившихся лиц, способных оказывать действенную помощь своей стране.

Странно: это ж какую надо иметь уверенность, что те предприниматели - к тому же, они, надо полагать, либералы по образу мышления (иначе бы не выбились в люди на Западе?) после своего успеха будут продолжать работать на ненавистное "как бы" солидарное общество, которое их породило и туда же выпихнуло?

>С уважением.
С уважением

От	Fox
К	Товарищ Рю (17.01.2002 16:26:34)
Дата	17.01.2002 17:40:45

Re: Ну, и...

>Странно: это ж какую надо иметь уверенность, что те предприниматели - к тому же, они, надо полагать, либералы по образу мышления (иначе бы не выбились в люди на Западе?) после своего успеха будут продолжать работать на ненавистное "как бы" солидарное общество, которое их породило и туда же выпихнуло?

>>С уважением
Во-первых, уважаемый Товарищ Рю, в нашей истории были преценденты, когдадобившиеся немалого успеха на Западе продолжали служить своему гос-ву. Во-вторых, я не могу и не советую другим, дабы не попасть в просак, упускать из рассуждений такую приевшуюся до оскомины, но вечную и чрезвычайно важную величину, как любовь к своей Родине.
А в-третьих...Я и сам не уверен в эффективности такого шага. Просто понимаю: если держать сдесь - будут рваться туда. Может быть дать возможность уехать туда, что бы те, кто заблуждался вернулись прозревшими, а те, кто не вернулся... Так они здесь очередную перестройку замутят.
И уж конечно: такой шаг не панацея. Просто одна из мер, способных отрезвить излишних поклонников запроливья.
С уважением.

От	BLS
К	Товарищ Рю (17.01.2002 16:26:34)
Дата	17.01.2002 16:54:24

Тормозите.

>>3. Представьте, какую массу нелегалов можно доставить туда под этим соусом? Причём не обязательно шпионов (хотя и это не маловажно). Помогая им, можно через 15 -20 лет иметь мощную прослойку предпринимателей и просто неплохо устроившихся лиц, способных оказывать действенную помощь своей стране.

>Странно: это ж какую надо иметь уверенность, что те предприниматели - к тому же, они, надо полагать, либералы по образу мышления (иначе бы не выбились в люди на Западе?)
Дык при массовой эмиграции можно заслать кучу шпиенов, которые будут громко орать: "Я либерал! Даешь миллионерство!" :-)
А спецслужбы будут вынуждены _всех_ держать под колпаком, ибо работа у них такая. Причем они должны будут делать аккуратно, а то советская пресса раздует любой инцидент до международных масштабов.

> после своего успеха будут продолжать работать на ненавистное "как бы" солидарное общество, которое их породило и туда же выпихнуло?
Дык "своим" то можно и денежек подкинуть, от "коллекции старинного антиквариата безвременно скончавшейся бабушки".

От	VVV-Iva
К	BLS (17.01.2002 16:54:24)
Дата	17.01.2002 17:36:21

Re: Тормозите.

Привет

>Дык "своим" то можно и денежек подкинуть, от "коллекции старинного антиквариата безвременно скончавшейся бабушки".

Ну на таких "бизнесменов", начинавших на комсомольские и партийные деньи я насмотрелся... Профукают они ваши денежки...

Владимир

От	Fox
К	VVV-Iva (17.01.2002 17:36:21)
Дата	17.01.2002 17:48:07

Re: Тормозите.

>Привет

>>Дык "своим" то можно и денежек подкинуть, от "коллекции старинного антиквариата безвременно скончавшейся бабушки".
>
>Ну на таких "бизнесменов", начинавших на комсомольские и партийные деньи я насмотрелся... Профукают они ваши денежки...

>Владимир
Почему же, Владимир? Ведь не все же такие. Есть немало бизнесменов хватких, жёстких, настоящих бойцов, которые, поставь их в рассматриваемые нами условия, добились бы успеха и там. Пусть даже не как шпионы. В этом мог бы быть и экономический эффект для нашей страны.
С уважением.

От	VVV-Iva
К	Fox (17.01.2002 17:48:07)
Дата	17.01.2002 18:04:34

Re: Тормозите.

Привет

>Почему же, Владимир? Ведь не все же такие. Есть немало бизнесменов хватких, жёстких, настоящих бойцов, которые, поставь их в рассматриваемые нами условия, добились бы успеха и там. Пусть даже не как шпионы. В этом мог бы быть и экономический эффект для нашей страны.

Ну в моей, компьютерной области, не менее 90% таких. Их число и качество как то резко померкло в 95-96.

Владимир

От	BLS
К	VVV-Iva (17.01.2002 17:36:21)
Дата	17.01.2002 17:43:41

Еще один "видок" :-)

>>Дык "своим" то можно и денежек подкинуть, от "коллекции старинного антиквариата безвременно скончавшейся бабушки".
> Ну на таких "бизнесменов", начинавших на комсомольские и партийные деньи я насмотрелся...
> Профукают они ваши денежки...
Я имел ввиду внедренных в эмигрансткую среду професссиональных разведчиков, эти -- не профукают.

От	VVV-Iva
К	BLS (17.01.2002 17:43:41)
Дата	17.01.2002 18:03:09

Re: Еще один...

Привет

> Я имел ввиду внедренных в эмигрансткую среду професссиональных разведчиков, эти -- не профукают.

Еще как!!! бизнесмен это не профессия - это образ жизни. А про бизнес наших разведчиков - вы воспоминания Малого(?) почитайте про его жизнь и бизнес в Англии, тоже бизнесменом прикидывался.

Владимир

От	Георгий
К	Товарищ Рю (17.01.2002 16:26:34)
Дата	17.01.2002 16:50:59

Это про Китай, очевидно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Fox (17.01.2002 13:05:03)
Дата	17.01.2002 16:08:17

Кастро и эмиграция

При мне произошла либерализация режима на Кубе, и вдруг разрешили выехать всем желающим. Стояли очереди за бумагами, прибыла флотилия катеров из США, с музыкой и флагами. Выпускали даже из тюрьмы - беспредел прав человека. Уехало 100 тысяч, больше не захотело. Для США это была катастрофа. Они их потом вылавливали и поместили в концлагеря в Гуантанамо. Через какое-то время несколько тысяч пошли обратно на Кубу через минные поля. Где-то есть данные о том, сколько подорвалось.

От	Fox
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2002 16:08:17)
Дата	17.01.2002 17:49:58

Re: Кастро и...

>При мне произошла либерализация режима на Кубе, и вдруг разрешили выехать всем желающим. Стояли очереди за бумагами, прибыла флотилия катеров из США, с музыкой и флагами. Выпускали даже из тюрьмы - беспредел прав человека. Уехало 100 тысяч, больше не захотело. Для США это была катастрофа. Они их потом вылавливали и поместили в концлагеря в Гуантанамо. Через какое-то время несколько тысяч пошли обратно на Кубу через минные поля. Где-то есть данные о том, сколько подорвалось.
Я об этом не знал. Спасибо за интересную информацию.
С уважением.

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2002 14:24:57)
Дата	15.01.2002 15:03:14

Re: Уточнение

>Мое ворчание о «кризисе жанра» приняли слишком серьезно, с ленд-лиза переместились на эту сенсационную тему. Пользуясь ценными откровениями участников, уточню причины беспокойства. Пишут: мы не давали комментариев по тем-то и тем-то текстам, потому что согласны с тезисами. Но это значит, что мы окукливаемся и говорим «для себя». Собрались люди с определенным типом рациональности, явно минорный компонент общества – и не думают о связи со средой, ради которой они якобы стараются. А эксперимент заключался в том, что программные тезисы («платформа» и т.д.), которые мы даем, чтобы помочь людям, явно заинтересованным в успехе (кандидаты на выборах в лакомое место), ими отвергаются. Поскольку это делают люди умные и прагматичные, не привыкшие поступать себе во вред, наиболее вероятное для меня объяснение состоит в том, что наша рациональность существенно отличается от рациональности электората. Разве этот вывод для нас не важен? В первом приближении, похоже, наш тип рассуждений довольно эффективен в анализе («то – или это»). А люди думают не по-европейски («и то, и это»).
+++++
Вы не помните ситуацию в фант. романе Стругацких "Обитаемый остров" ??? Там страна была накрыта сетью башен -излучателей. У 90% от сеансов излучения был кайф и после они ни о чем дурном не думали, а у 10%- дико болела голова, но думать они могли обо всем... Сеть башен-излучателей ничего не напоминает ????? Более того, я удивлен, что вы всерьез
полагаете работать с людьми только на рациональном уровне???? А не вы ли писали о необходимости иррациональной компоненты??? (надеюсь, знакомые с психологией меня поддержат). Говорят же нам: "голосуем сердцем ". "рацио" здесь не причем, суггестия налицо...:-(

Это полезно бы нам понять, чтобы сосредоточиваться на том, что у нас лучше получается, и не ломиться туда, где мы можем напортить.
+++++
Кому напортить: партийным бонзам от компартии??? Да больше напортить, чем им самим удается, вряд ли получится :-( Я не кабинетный ученый, а практик-организатор, кой-чего и в бизнесе умею - поверьте уж, Сергей Георгиевич, ширма наши компартии для спуску пара, а не реальная оппозиция!
>Кто-то сказал: хорошо бы выложить и «тезисы», и реально принятые документы - сравнить. Это неправомерное желание – с нашей рациональностью реальные документы покажутся бредом.
++++++
Они и есть бред. Причем он весьма трудно реализуем - вот в чем плюс ! Нам бы "до числа" довести одно-два своих дела - ситуация бы резко переменилась !

Кстати, тем людям, кто эти реальные документы пишет, «тезисы» бредом не кажутся, они их очень ценят. Это тоже важный признак. Кстати, рекомендую довольно новое издание – «Русский исторический журнал» (Журнал Института русской истории РГГУ). Там очень ценные статьи о Японии, глобализации и, конечно, по истории. Один из главных авторов – Кустарев (только под своей фамилией). Я просил дать их тексты в электронном виде – ведут переговоры с начальством.
+++++
Спасибо за рекомендованную литературу - на мой взгляд, это весьма ценно и ценность самих подобных рекомендаций неооценивается (во завернулось!:-))), особенно полученных из рук специалистов Вашего класса.
ЗЫ.Маленькое замечание по книгам:"Советская цивилизация", на мой взгляд, уж больно аляповато оформлена, а помещение фото из семейных альбомов под обложку невольно наводит на мысль, что держишь в руке мемуары (именно такой была первая реакция моей матушки 76 лет отроду) Или это сознательный ход ???

С уважением,
Ростислав Зотеев

От	Георгий
К	Ростислав Зотеев (15.01.2002 15:03:14)
Дата	15.01.2002 15:34:38

По-моему, это указание на то, что книга написана "с любовью"...

>ЗЫ.Маленькое замечание по книгам:"Советская цивилизация", на мой взгляд, уж больно аляповато оформлена, а помещение фото из семейных альбомов под обложку невольно наводит на мысль, что держишь в руке мемуары (именно такой была первая реакция моей матушки 76 лет отроду) Или это сознательный ход ???

.. к советскому строю, и писал ее человек, живший не подполье, а одной жизнью со страной. И вся его семья - тоже.
Кстати, в книге немало того, что можно назвать ИМЕННО МЕМУАРАМИ.

Насчет аляповатости оформления сегодняшних книг - кто-то вот ругал оформление кожиновского "Тютчева". Мол, дайджестный стиль какой-то. А Вам, дорогой Ростислав, что больше нравится? Ровная тёмная обложка с золотыми буквами? Вы считаете, что оформление заставляет предполагать "несерьезность" книги?
У меня лично одна серьёзная претензия - во втором томе на форзаце фотографий слишком много и они очень нечеткие. Вот это действительно нехорошо. А может, можно было бы фотографии прямо в текст включать? Разрозненно или "блоком" из нескольких листов в середине? При переиздании второго тома на фотографии НЕОБХОДИМО обратить внимание - если они неясные и нечеткие, теряется смысл их включения в книгу, потому что в качестве просто "орнамента" они не подходят.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2002 14:24:57)
Дата	15.01.2002 14:50:11

Re: Уточнение

Добрый день!

>Собрались люди с определенным типом рациональности, явно минорный компонент общества – и не думают о связи со средой, ради которой они якобы стараются.

Я, например, ради среды не стараюсь (я не имею в виду возможный эффект моей "деятельности в миру"). Для этого нужен совершенно другой образ жизни по срванению с тем, который веду я - дя и большинствоучастников форума.
Ваши (и не только, естественно, Ваши) книги и взгляды важны для меня не потому, что они как-то влияют на среду - они влияют на меня. Мне этого вполне достаточно.

А эксперимент заключался в том, что программные тезисы («платформа» и т.д.), которые мы даем, чтобы помочь людям, явно заинтересованным в успехе (кандидаты на выборах в лакомое место), ими отвергаются. Поскольку это делают люди умные и прагматичные, не привыкшие поступать себе во вред, наиболее вероятное для меня объяснение состоит в том, что наша рациональность существенно отличается от рациональности электората. Разве этот вывод для нас не важен?

Честно говоря, для меня не важен. Я давно подозревал, что я "не совпадаю с электоратом" с точки зрения рациональности.

В первом приближении, похоже, наш тип рассуждений довольно эффективен в анализе («то – или это»). А люди думают не по-европейски («и то, и это»). Это полезно бы нам понять, чтобы сосредоточиваться на том, что у нас лучше получается, и не ломиться туда, где мы можем напортить.

Хотел бы я иметь возможность хотя бы хоть что-то запортить (ну, разумеется, не относящееся к моим непосредственным обязанностям). Это я не к тому, что я люблю портить - совсем наоборот. :) :(

>Кто-то сказал: хорошо бы выложить и «тезисы», и реально принятые документы - сравнить. Это неправомерное желание – с нашей рациональностью реальные документы покажутся бредом. Кстати, тем людям, кто эти реальные документы пишет, «тезисы» бредом не кажутся, они их очень ценят. Это тоже важный признак.

Надо ли Вас понимать так, что "документы" (в отличие от "тезисов") кажутся бредом даже тем, кто их пишет?

Кстати, рекомендую довольно новое издание – «Русский исторический журнал» (Журнал Института русской истории РГГУ). Там очень ценные статьи о Японии, глобализации и, конечно, по истории. Один из главных авторов – Кустарев (только под своей фамилией). Я просил дать их тексты в электронном виде – ведут переговоры с начальством.

Это здорово, если получится. Мне это просто интересно, но вряд ли знакомство с данной информацией поможет нам эффективно влиять на "прагматичных людей, ломящихся на теплые места".

С уважением

От	Владимир К.
К	alex~1 (15.01.2002 14:50:11)
Дата	15.01.2002 16:17:04

Верно подмечено!

>... но вряд ли знакомство с данной информацией поможет нам эффективно влиять на "прагматичных людей, ломящихся на теплые места".

"Прагматичные люди" заранее просчитали, что, если победят, с началом РЕАЛИЗАЦИИ предлагаемой программы "тёплые места" несколько похолодеют. Или по одной (нельзя выходить из образа защитника угнетенных - придется учиться у Рахметова) или по другой (надо выполнять обещания), или ещё по какой причине. Для них лучше ни к чему серьёзно не обязывающая эклектика. Проигрыш по последствиям тот же, а в случае успеха - выигрыш больше. Да и, как показывает практика, не закрывается и возможность повторного переизбрания (ответственности меньше).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (15.01.2002 16:17:04)
Дата	15.01.2002 16:31:31

Иными словами

Тезис о возможном структурном несоответствии структур рациональности отвергается? Дело в том, что есть прослойка "прагматиков", которая прерывает коммуникацию? В принципе, это, конечно, пока что не предопределяет наше поведение - в любом случае будем делать то, что можем. Только надо, думаю, сократить иллюзии относительно широты нашего взгляда. Наша диагностика состояния общества не то чтобы не точна, она сильно сфокусирована на немногих частях "болезни".

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2002 16:31:31)
Дата	16.01.2002 16:33:11

Добавление

Да, и еще.

Приятно это или не приятно - но Вам с целью увеличения возможности быть услышанным как можно бОльшим количеством людей следует позиционировать себя не как ученый, а как публицист, занимающийся публицистикой в свободное от науки время (IMHO).

С уважением

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2002 16:31:31)
Дата	16.01.2002 16:28:33

Re: Иными словами

>Тезис о возможном структурном несоответствии структур рациональности отвергается? Дело в том, что есть прослойка "прагматиков", которая прерывает коммуникацию? В принципе, это, конечно, пока что не предопределяет наше поведение - в любом случае будем делать то, что можем. Только надо, думаю, сократить иллюзии относительно широты нашего взгляда. Наша диагностика состояния общества не то чтобы не точна, она сильно сфокусирована на немногих частях "болезни".

По контексту высказываний в данной ветке можно сделать вывод, что Вы видите причину невостребованности Ваших (и ваших единомыщленников) наработок "прагматиками", рвущимися в политику, в недостаточной широте взгляда и фокусировании лишь на немногих частях болезни.

По-моему, это не так. В политику в России реально имеют возможность прорваться представители отнюдь не всего спектра социальных и культурных групп. Я уже не говорю о том, что в России - стране, фактически находящейся под внешним управлением - политика - это просто разновидность бизнеса по-русски, и ничего более.

Ваши книги быстро расходятся и хорошо читаются. Кстати, буквально вчера я услышал очень доброжелательный отзыв о "Манипуляции" от своего старого школьного друга, которого никак нельзя отнести к сторонникам "Советского проекта", но который весьма неравнодушен к происходящему сейчас.

Если участники форума помогают Вам в работе, то этим они вносят хороший вклад в обезвздоривание наших сограждан. Если помогают мало - Вы можете попросить помочь выполнить ту или иную конкретную работу. Бог с ними, с политиками. Политика "первого уровня" с вашими идеями в РФ-ии в принципе невозможна. А другое... Ну взял бы себе в помощь ваши наработки какой-нибудь Лисиненко. Кому интересно, что он там несет? Все (кто слышал эту фамилию) знают, что человек торгует по-крупному "Майским чаем", а к Лужкову в друзья рвется с сугубо коммерческо-мошенническими целями. Ну и зачем Вам (да и всем остальным) сдались такие политики (других и быть не может)?

По-моему, успех (или неуспех) Вашей деятельности определяется уровнем Вашей известности, т.е. размером аудитории, которая Вас слушает и хоть в чем-то соглашается. Нужно больше "светиться" по TV. Я не знаю, насколько это реально, но допускаю, что в принципе это вариант небезнадежный. Возможно, не против освещения Ваших идей по TV мог бы быть, например, Третьяков - в порядке "плюрализма". Я очень редко смотрю ящик, но, по-моему, есть регулярная передача типа "круглого стола", которую ведет Третьяков.

С уважением

От	Игорь
К	alex~1 (16.01.2002 16:28:33)
Дата	18.01.2002 14:41:53

В этой передаче А. Зиновьев участвовал (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (16.01.2002 16:28:33)
Дата	17.01.2002 16:01:01

Покупка политиками "товара" для нас не самоцель, а тест

в том числе и параметров товара. Если бы он привлекал электорат, то его взяли бы самые циничные проходимцы. Вот в чем смысл моей реплики. Политики как аналитический реактив.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2002 16:01:01)
Дата	17.01.2002 16:47:29

Re: Покупка политиками...

Уважемый СГКМ!

Интересный вопрос - Вы сами рассматриваете свою деятельность (не как химика, понятно) как успешную?

С уважением

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2002 16:01:01)
Дата	17.01.2002 16:29:41

Re: Покупка политиками...

Добрый вечер!

>в том числе и параметров товара. Если бы он привлекал электорат, то его взяли бы самые циничные проходимцы. Вот в чем смысл моей реплики. Политики как аналитический реактив.

Не думаю, что при привлекательности некоторых идей для электората их обязательно использовали бы политики.

1) Есть вещи, которые безусловно привлекают электорат, но не будут допущены по тем или иным соображениям в качестве политической программы или основы для политической программы. Политик нуждается в больших деньгах, и деньги дает ему тот, кого устраивает предвыборная программа (а отнюдь не электорат).
2) РФ-ия (ее практические политики) НИКОГДА не посмеют объявить программу, которая не будет принята Западом. Запад Вашу программу не примет.
3) Строго говоря, в РФ-ии нет политиков в строгом смысле этого слова - за ненадобностью. Электорат - это в нынешнем состоянии просто стадо баранов. Политтехнологам плевать, что этот электорат думает, и это правильно - "думы" электората и "думами"-то назвать нельзя. Вы что, не верите сами своим собственным книгам? Задача политтехнологов - заставить электорат идти за той или иной морковкой в ту или иную сторону.

Какая тут может быть "реакция" "аналитического реактива"? Ясно ведь, что Вы даете направление, которое отвергается априорно и отнюдь не по причине его непригодности (в том числе и для электората).

С уважением

От	Павел
К	alex~1 (17.01.2002 16:29:41)
Дата	17.01.2002 18:59:00

Еще вот

Давайте посмотрим кто поддержал большевиков и в какой момент?
Что банкиры их сильно поддерживали, или политики?

Самим частенько приходилось почту грабить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (17.01.2002 16:29:41)
Дата	17.01.2002 17:20:31

Чуть-чуть перебарщиваете

Самому об успехе деятельности трудно судить, можно оценивать только усилия. Стараюсь использовать все резервы. Конечно, сама жизнь действует сильнее брошюр, но в какой-то момент и песчинка может сдвинуть равновесие. Все равно наши усилия скажутся именно в такой момент.

От	Fox
К	alex~1 (16.01.2002 16:28:33)
Дата	16.01.2002 19:07:58

Re: Иными словами

По поводу "зачем сдались они такие". Извините за бестактность Алекс, как и за то, что влезаю в Ваш ответ С. Г. Может ошибаюсь я, но возможно Вы не совсем правы. Помощь даже редкой бизнес-мрази может быть полезна, если он (из каких побуждений - другой разговор) профинансирует какие либо PR-проекты. Например - рекламу книг С. Г. в метро, создание и укрепление издательской и особенно распространительской базы. Я уже с этим столкнулся, знаю, что это такое. Да те же лекции - на голом энтузиазме далеко не уедешь, оплата зала, оплата лектора, ментам за благосклонность. Конечно, без веры любое дело - швах. Но при финансировании, уверяю Вас, пропаганда не шла бы - на крыльях летела.
Кстати, причина возможной помощи - интереснейшая тема...
С уважением.

От	alex~1
К	Fox (16.01.2002 19:07:58)
Дата	16.01.2002 19:28:16

Re: Иными словами

Как будто я против того, чтобв Лисиненко или кто-то в том же духе дал деньги на продвижение идей СГКМ.

Дело-то в другом. Высказана была точка зрения, что невостребованность этих идей означает то, что они недостаточно широки (затрагивают только часть проблем). Я с этим не согласился - вот и все. Причина незатребованности совсем другая.

С уважением

От	Fox
К	alex~1 (16.01.2002 19:28:16)
Дата	17.01.2002 18:22:58

Re: Иными словами (-)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2002 16:31:31)
Дата	15.01.2002 19:23:12

У них своя компания, у нас своя.

>Тезис о возможном структурном несоответствии структур рациональности отвергается? Дело в том, что есть прослойка "прагматиков", которая прерывает коммуникацию? В принципе, это, конечно, пока что не предопределяет наше поведение - в любом случае будем делать то, что можем. Только надо, думаю, сократить иллюзии относительно широты нашего взгляда. Наша диагностика состояния общества не то чтобы не точна, она сильно сфокусирована на немногих частях "болезни".

Я думаю, надо не сокращать иллюзии, а увеличивать распространенность нашего взгляда в обществе. Секта так секта. Кальвинизм тоже был сектой. Пусть взгляды расползаются и сами становятся частью реальности. Тогда и прагматики приложатся.

Обществоведы тоже не должны быть главной мишенью. У них своя кухня, где они, не только готовят, но и неплохо питаются. Мне кажется, основу Вашей паствы составляет научно-техническая интеллигенция, которая свой хлеб добывает, главным образом, не на идеологической кухне и потому имеет предпочтения и взгляды несколько отличные от обществоведческих.

Их структуры рациональности и надо чинить. А потом прививать навыки проповедника. Прививать навыки чтения лекций, написания статей, проведения бесед и т.п. Централизованно можно было бы искать специалистов из всех уголков техносферы и записывать лекции о системе отопления конкретного города, работе ЕЭС, изменение стратегической ситуации с появлением американских военных баз в Средней Азии, эпидемиологической обстановкой. Записать на видео. Можно использовать пенсионеров. Им не грозит увольнение. Молодых, энергичных компьютерных фанов привлечь к созданию иллюстраций. Продукт, во-первых, стал бы легкоусвояемым образовательным инструментом, а во-вторых образцом для деятельности на местах i.e. подготовки выступлений местных, известных в данном регионе специалистов.

"Каждый мнит себя стратегом..." ну разве нет у Вас знакомого отставного военного, который мог бы прочесть лекцию по складывающейся стратегической обстановке? С красивыми стрелочками, ползущими по карте и т.д. и т.п. Ведь пошло бы "на ура". Почему мы должны по этим вопросам питаться либеральным пиаром: "Ах, мы думали что американцы поступят по-джентельменски и сами уйдут из средней Азии, закончив кампанию против Афганистана."
Ведь вакуум! А статья в газете - это пресно. Видео или мультимедия презентация. Может брощюрка. Неужели наши или Военно-Исторический форум не смогут помочь с красочным оформлением?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (15.01.2002 19:23:12)
Дата	16.01.2002 11:32:45

Проблема оргресурса

Такие люди-лекторы есть на местах, иногда просто самородки. Помогаю, чем могу. Но представленная Вами программа уже требует орг. базы, а ее нет. Я только что простоял целый час на почте, чтобы отправить бандероль с книгой. Вот и весь ресурс на это вышел. Пока что с нашими силами, думаю, сможем закончить и пробить Ваш проект, а также настрогать около сотни брошюр. Проект с видео предлагался много раз с обычным результатом (были даже сделаны сценарии, например, бесед Зюганова с Кожиновым о типе русской цивилизации). Пока что концентрация усилий на производстве "товара" своими силами, думаю, более разумна - нужен запас текстов-матриц.

От	Fox
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2002 11:32:45)
Дата	16.01.2002 18:42:27

Re: Проблема оргресурса

>Такие люди-лекторы есть на местах, иногда просто самородки. Помогаю, чем могу. Но представленная Вами программа уже требует орг. базы, а ее нет. Я только что простоял целый час на почте, чтобы отправить бандероль с книгой. Вот и весь ресурс на это вышел. Пока что с нашими силами, думаю, сможем закончить и пробить Ваш проект, а также настрогать около сотни брошюр. Проект с видео предлагался много раз с обычным результатом (были даже сделаны сценарии, например, бесед Зюганова с Кожиновым о типе русской цивилизации). Пока что концентрация усилий на производстве "товара" своими силами, думаю, более разумна - нужен запас текстов-матриц.
Совершенно верно, Сергей Георгиевич. Я, отчаявшись ждать от Николаева книг, пойду в субботу на рынок (по его совету), попытаюсь необходимые образцы купить там. Теперь придётся структуру собирать заново, все расползлись в поисках заработка, они ж не идейные, а просто знают, как выполнять работу и получать зряплату. Конечно трудно, но, думаю, дело настолько важное, что делать его необходимо. Следует осознать, что ЭТО - твой долг. И тогда становится полегче. Особенно если представить, чем всё может закончиться, если все будут сидеть и ни чего не делать.
По поводу лекций - тоже верно. Я уже думал над этой проблемой, но в одиночку её не решить.
С уважением.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (16.01.2002 11:32:45)
Дата	16.01.2002 12:41:31

Мужики, есть у кого-нибудь знакомый генерал с картой и любитель с видеокамерой?

Хорошо бы иметь представления какого рода организационный ресурс для этого потребуются. Мне, например, чтобы сделать доклад по моей работе понадобится неделя подготовки, аудитория и час времени. Чтобы записать на видео надо добавить видеокамеру и может пару часов тренировки, чтобы оператор направлял камеру туда куда указка тыкается. Все. Видеокамерой никогда не снимал, но думаю не rocket science.
Думаю организационная часть гораздо проще чем при организации публичного выступления.

Сценарий зачем? Здесь, например, просто профессор читает лекцию, а ее снимают видеокамерой. Сделать доклад по вопросу американских баз в Средней Азии смог бы, наверное, любой старший офицер (а я думаю, многие восприняли бы такое предложение с деятельным энтузиазмом, популярность Путина в Армии 18%). Опыт у них должен быть. Делают же они у себя в штабах друг-другу доклады.
Какой-никакой навык работы с видеокамерой есть у каждого у кого есть видеокамера.

Собрать того и другого вместе на выходной и сделать продукт. Ведь вещь то очень нужная. Хоть по военным кафедрам ВУЗов разослать, не говоря уж о первичках и клубах всякого рода.

Может попробовать "бинарное оружие"? Составить список хоть участников-москвичей, у которых есть знакомый отставной генерал, готовый подготовить доклад, и другой список, тех у кого есть видеокамера, а потом составить комбинации. А потом список счастливых обладателей записей, которые могли бы делать копии для желающих и обращение, призывающее доставлять дополнительные копии туда где это пособие было бы полезно, показывать друзьям и знакомым.
А если тиснуть рекламку в "Завтра" то от желающих, я думаю, отбоя не будет.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (16.01.2002 12:41:31)
Дата	17.01.2002 02:29:15

Re: Мужики, есть...

Тут есть одна проблема, небольшая, но жгучая. У нас в обществе до сих пор очень сильно мышление, основанное на доверии к центру (от политической власти до центрального телеканала). Такие подпольные записи лучше будут действовать на маргиналов, но хуже на людей, от которых действительно что-то зависит, начиная от среднего класса. А Зюганов вряд ли пойдёт в подполье. Это не значит, что затея плоха, но преувеличивать её силу не стоит. Кроме того, любительские беседы будут проигрывать и по исполнению и по тому, что время идейных бесед прошло. Сегодня главное шоу.

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (17.01.2002 02:29:15)
Дата	17.01.2002 16:40:44

Re: Мужики, есть...

>Тут есть одна проблема, небольшая, но жгучая. У нас в обществе до сих пор очень сильно мышление, основанное на доверии к центру (от политической власти до центрального телеканала).

У вояк, слава Богу, свой "центр", кроме того, всегда можно найти ренегата. А тут внаглую рушат то чему человек посвятил всю жизнь. Лектор нашелся бы. Мне в Мемфисе найти такого, понятное дело, трудно, да и родственников-знакомых военных у меня нет. Да будь я хоть в МГУ, можно было бы на военную кафедру зайти спросить. Не сами прочли бы так порекомендовали бы к кому обратиться.

> Такие подпольные записи лучше будут действовать на маргиналов, но хуже на людей, от которых действительно что-то зависит, начиная от среднего класса.

Власть в стране давно вырвана из рук среднего класса. Как верно заметил alex~1, Россия находится под внешним управлением. И кроме среднего класса вырвать эту власть у внешних врагов некому. Когда показываешь расстояние по карте от Казахстана до Волги действует сильно. Даже на баб. Никому это не нравится и обычныя реакция "что делать", реакция очень здоровая, наводящая на воспоминания о Минине и Пожарском.

> А Зюганов вряд ли пойдёт в подполье. Это не значит, что затея плоха, но преувеличивать её силу не стоит.

Кальвин брал железной логикой своих рассуждений. Его учение имело такую силу потому что из него были вычищены все чудеса и магия. Учение Сергея Георгиевича имеет те же сильные стороны. Чистая логика и рациональный расчет. А уже они накладываются на тысячелетние архетипы.

> Кроме того, любительские беседы будут проигрывать и по исполнению и по тому, что время идейных бесед прошло. Сегодня главное шоу.

Даже если я буду делать доклад по своей работе на вечеринке это не будет "любительской беседой". Любительскими беседами можем заниматься мы, рассуждая нужно ли американам только нефтепровод из Каспия в обход России прорубить или отстоять свободу и независимость Астраханского ханства, свободолюбивых народов Кавказа и Золотой Орды. Испугаются они наших стратегических ракет или применять их нельзя? Или последние разоруженчесие инициативы Путина значат что лет через 5 американы наши ракеты демонтируют во имя "общечеловеческих ценностей"? Что делать если янки нанесут удары не по городам, а по насосным станциям вдоль наших нефте- и газопроводов?

Военный сделает профессиональный доклад. И мне сильно кажется что есть сотни тысяч людей, у которых всякого рода шоу уже давно в печенках сидят, а послушать мнение специалиста, не телеспециалиста, а настоящего, да еще не купленного, совершенно негде. На такой продукт в обществе сильный голод. Не агитация и пропаганда, а холодным языком просто доклад по ситуации как ее видит специалист. Говорят во время Крымской войны на военные карты был ажиотажный спрос.

Вы прикиньте соответствуюшее объявление в вестибюле Вашего института. Не пойдут студенты посмотреть-послушать? А рекламу в Завтра или других газетах оппозиции. Не будут покупать такое видео? И человека дергать каждый раз не придется. Достаточно кассету в видеомагнитофон вставить. А за 1,5-2 тысячи долларов можно приобрести и проектор, с помощью которого видео можно крутить на огромном экране в кинотеатре, или на сплошной стене дома прямо на улице. 6х6 метров. Это уже само по себе шоу. Чудо техники.
А если на праздничек, на 1-ое или 9-ое Мая устроить? А еще того лучше на 12 июня. Заказать у местных властей митинг и крутануть на нем видео.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2002 16:31:31)
Дата	15.01.2002 17:43:26

Причины, конечно, не только в прерывании коммуникации "прагматиками".

Но, пока не доказано его (прерывания) отсутствие, нельзя этого сбрасывать со счетов.

А насчёт других причин...

В субботу на РТР (!) прошёл замечательный фильм режиссера Дмитрия Астрахана

"Алхимики". Мне думается, он стоит в том же ряду, что и "Город Зеро", "Кин-дза-дза" и

т.п.

Странно, что его практически не отметили на форуме. Между прочим, непростая

штучка. Сюжет его достоин, чтобы кратко пересказать:

В некотором королевстве (аллюзия на СССР/Россию), в неопределимое время (смешаны

атрибуты всех исторических эпох) живет знаменитый алхимик (на пиджаке звезда Героя

труда). У него трое слуг-помощников. Алхимик работает над получением философского камня.

Ничего пока не получается. Уезжает на международный симпозиум. За порядком

остаются следить слуги. Они решают заняться извлечением прибыли с помощью

мошенничества. Для каждого простака подбираются средства, антураж околпачивания,

наиболее подходящие индивидуально: торговцу - одно, "воину" - другое, желающей

плотских утех - третье, учителю - четвёртое. Все манипуляции построены так, что, в

случае неудачного исхода "заказчики" должны определить как причину неуспеха СЕБЯ,

свое поведение и невнимательность.
Аферы проходят, но друг (похож на Ленина) околпачиваемого школьного учителя, не верит

мошенникам, хотя не имеет доказательств. Он, никак не сумев переубедить друга,

решается на серьёзное действие: переодевшись богатым испанским грандом, не

понимающим по-русски, он устраивается к мошенникам обучаться алхимии (те, чуствуя

поживу, соглашаются, и имитируют обучение). Так как "гранд" якобы не понимает, что

говорят мошенники, они при нём не церемонятся и не скрывают свою "кухню". В

критический момент приходит Шериф (со Звездой Давида, в качестве нагрудного знака,

между прочим :0)) с группой захвата и арестовывает проходимцев. Доказательства

собраны. Король вершит суд над преступниками, привязанными к столбам для сожжения.

Выносится приговор "виновны" и палач начинают запаливать костры. Но тут выскакивает

учитель (из числа околпаченных) и начинает всех уверять, что причина неудачи - он сам.

И он что угодно готов отдать только за то, чтобы снова пережить экстаз волнения и

ожидания: получится философский камень - или нет (!). Все прочие жертвы мошенников -

поддерживают его. Общественное мнение оборачивается за мошенников и против

"Ленина", после того, как кто-то заявляет, что "Ленин" собрал доказательста

преступления "нечестно", ОБМАНОМ проникнув в лабораторию "алхимиков".

Общественность возмущается. "Ленина", облив помоями (буквально), изгоняют из

города. Мошенников превозносят, как невинно пострадавших. Они возвращаются домой

и встречаются с вернувшимся профессором-алхимиком, который задает им было

взбучку, но тут, начинает валить народ с просьбами чудесным образом помочь им в

решении их проблем. Профессор, обнаружив, какой коммерческий успех сулит всё, задуманное

его слугами - сам даёт фору своим подчинённым по части мошенничества. Триумф!

Толпы народа под окнами, жаждущие чуда, с королевской семьёй во главе. Финальные

слова: "Отныне править миром будет алхимия - чудесная наука".

От	Владимир К.
К	Владимир К. (15.01.2002 17:43:26)
Дата	16.01.2002 16:37:21

А вот предположения об иррациональных причинах отказа

Непростая задача, разобраться, почему отвергаются людьми (если это так) реальные пути выхода из кризиса.
Предполагается, причина в том, что кроме рациональной компоненты в мышлении, на которую мы пытаемся воздействовать текстами предвыборных программ и т.п., на выбор влияет иррациональная, которую пока ухватить не удалось.

Думал я над этим не раз.

Попробую изложить то, что наработал. Здесь всё: ощущения, наблюдения, догадки. Если сумбурно - не судите строго. Может, есть здесь какая-то часть истины.

У психики человека довольно мощные защитные механизмы. Мы уже столько времени живём в абсурдном мире, где многие понятия не просто искажены, а вывернуты наизнанку. Осознать и принять извращённую логику постмодерновой реальности не каждому дано. Принять - здесь не значит встроиться в эту реальность. Это значит обрести умение распознавать, в меру своих сил и способностей, меру абсурдности явлений.
Вот пример. Вчера в местных новостях сообщили, что из РАО ЕС в Астрахань приехали тамошние "шишки" и блестяще провели учения с мудрёным названием вроде "Отключение энергоснабжения в условиях экстренной ситуации". Репетировали гладкое отключение Астрахани от энергоснабжения! Разве не абсурд?! С точки зрения здравого смысла, учения должны иметь совершенно противоположную цель: "Поддержание энергоснабжения в условиях экстренной ситуации"! А нам выдают гадость за достижение. И вообще намекают, что нас очень скоро ждёт участь Приморья. Мол, все "объективные" процессы ведут к этому. Так что у меня есть шанс провести на форуме "репортаж с петлёй на шее".
Каждый человек пытается пропускать мимо сознания этот поток. Если осознание по какой-то причине происходит - это довольно тяжёлый удар по психике. Поэтому многие стараются жить в иллюзорном мире, в котором всё происходящее, в их понимании, рационально. Всеми силами отпихивают от себя всё, что разрушает эту картину. И либеральные СМИ тут в помощь. Вот, к примеру, родители моей жены. Они искренне обижаются на меня, если я в их присутствии жёстко критикую Путина. Как же! Разве может, по их мнению, Президент России быть пособником предателей?! Родители не любят Путина. Просто некоторые вещи у них не укладываюся в голове! Такого не может быть и точка! Психика защищается от шока. Я, в своё время шок пережил. Знаю, что это такое. Спасибо Паршеву. С его книги осознание началось. Это потом логика поиска привела к "Опять вопросы вождям" на сайте TheWalls, и далее "со всеми остановками".
Другая сторона проявилась, когда мой шестилетний сын заявил вдруг: "пусть бы наша квартира пропала, тогда мы переедем жить к бабушке с дедушкой" (он очень любит бывать у них, его там балуют), а моя жена дошла до слёз, упрашивая его взять свои слова обратно! Представляете! Вся атмосфера жизни, когда непрерывным потоком идут сообщения (и реальные происшествия рядом) о взрывах, падениях, несчастьях, разрушениях и т.д. приводит к тому, что ребёнок уже не считает запретным, абсурдным, "поджечь дом, чтобы зажарить яичницу"! Для меня это само по себе было потрясением. Но, речь не только об этом. Важна наша реакция на заявление сына. Я понял, что мы с женой восприняли эти слова как злое заклинание, которое сбудется, если не будет как-то нейтрализовано.
Вполне возможно, что в народе каждый человек где-то в глубине души помнит: "не буди лихо, пока спит тихо" и особенно "помяни чёрта - а он уж тут как тут". И старается на полном серьёзе не "поминать", не думать, о том, что происходит, что может произойти. Таким образом пытается укрыться от беды, не накликать её, ходящую где-то рядом, но ещё не видящую его. Неспроста "Русское Г'адио" уже второй год каждые 5-10 минут заклинает "Всё будет хорошо!", а телеведущие, как попугаи повторяют "Удачи!", "Удачи!". Каждый человек нашей культуры в подсознании держит образ Гоголевского Вия. Главное не взглянуть! Тогда обойдётся, пощадит меня и моих близких. Это, проявляется, похоже, у всех, за которыми я наблюдал.
В таком контексте все оппозиционные деятели воспринимаются как "злые заклинатели", озвучивающие и навлекающие тем самым ужасы. А жёсткая, правдивая программа к выборам - текст "злого заклинания".

Интересно, как объяснили спецы по предвыборной подготовке свой отказ принять предложенный текст программы? Не проявились ли у них сходные мотивы? Или почувствовали они отношение избирателей к таким текстам?

От	Ольга
К	Владимир К. (16.01.2002 16:37:21)
Дата	17.01.2002 02:19:43

Интересные рассуждения

Приветствую!

Вот несколько ответных соображений.

> Непростая задача, разобраться, почему отвергаются людьми (если это так) реальные пути выхода из кризиса.

А вам не кажется, что большинство людей ХОЧЕТ ВОСПРИНИМАТЬ и ВОСПРИНИМАЕТ как реальный путь выхода из кризиса как раз действия властей, а не программные инициативы оппозиции? Возможно, сегодняшней (путинской) власти население доверяет больше, чем ее критикам. Это грустно и обидно, но может оказаться горькой правдой жизни.
Почему так? Потому что ... - много причин (успешная имитация властью активности, имидж президента, "замазывание глаз" индексациями и прочая). Кризис видят, о нем знают, от него не отмахиваются, но в его разрешении - иррационально надеются на таинственного и внешне такого энергичного, адекватного и неглупого (не чета БН-у) ВВП. Образ мыслей: "...работа адовая будет сделана и делается уже" (с).

> В таком контексте все оппозиционные деятели воспринимаются как "злые заклинатели", озвучивающие и навлекающие тем самым ужасы. А жёсткая, правдивая программа к выборам - текст "злого заклинания".

Вот именно. Пафос: "Не мешайте президенту работать. Ему и так тяжело, а тут вы еще нудите. Критиковать легче, чем делать дело и т.п.".

Есть еще одна идея. Признание того факта, что власть НЕ ХОЧЕТ И НЕ МОЖЕТ вывести страну из "мертвой петли", требует продолжения в виде сакраментального "Что делать?" со всеми вытекающими проблемами самоорганизации для отпора кризису. А вот это уже слишком для большинства наших соотечественников. Типичная рекция: "Да что я? Разве от меня что-то зависит? Ничего мы не сможем изменить. Вон наверху - и то не могут". Беспомощность в действиях. Вот вам и патовая ситуация для сознания человека! Уж лучше "надеяться и верить", что верховный спаситель Отечества бдит, но его окружают нехорошие советники. В общем, до боли знакомый штамп: сознание находит лазейку, чтобы отвертеться от пугающей дилеммы "или - или".
А описанное вами "обморочное состояние", будь оно реальностью, не мешает нашим гражданам весьма прагматично ориентироваться в абсурде и даже кое-когда извлекать из него для себя выгоду. Пример? У нас в тех. ун-те, как и "во всех приличных домах", теперь можно получить и второе высшее, и очно-заочное, и просто заочное, и какое-то там ускоренное и бог знает еще какое образование. Надеюсь, не надо разъяснять, какого оно качества? Чем не абсурд? Преподавать этим соискателям диплома "как положено" просто нереально. Вот народ и делает вид... И не смущается. "По крайней мере хоть копейки да заработаю". Согласитесь, подход по-житейски абсолютно трезвый.

Всего наилучшего!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ольга (17.01.2002 02:19:43)
Дата	17.01.2002 15:29:38

Хороший практикум получился

Только интересно было бы услышать от Игоря Игнатова, как бы он назвал наблюдаемое явление "своим именем"? Это не так просто.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (17.01.2002 15:29:38)
Дата	17.01.2002 18:56:18

Ре: Я бы назвал данное явление...

... биосоциальной (или биокультурной) дегенерацией. Чего в нем больше - установить трудно (дай Бог, если социального), но очевидно, что присутствует и то, и другое.

А ето означает, что Ваша сxема, Сергей Георгиевич (починки мышления, восстановления рационального сознания), не совсем адекватна. Не совсем неадекватна, а именно - не совсем.

Мне кажется, что в практической деятельности нам надо одновременно исxодить из двуx весьма различныx положений:

1) Болезнь имеет социальные корни и подвергается леченйиу через пропаганду и агитацию. Скажу сразу: доказательства етому есть даже у нас на Форуме. Владимир К. неоднократно упомянал о том, что он был "демократом" и "прозрел". Саша из Италии - тоже.

2) Явление имеет биологическую (культурно-биологическую) основу и в массе своей "лечению" через пропаганду и агитацию не поддается.

Ясно, что практические выводы, вытекающие из етиx положений, тоже разные. Надо надеяться на лучшее и готовиться к xудшему, действовать в два потока.

С уважением.

От	Владимир К.
К	Igor Ignatov (17.01.2002 18:56:18)
Дата	18.01.2002 14:41:02

Ре: Я бы

>2) Явление имеет биологическую (культурно-биологическую) основу и в массе своей "лечению" через пропаганду и агитацию не поддается.

Что Вы имеете в виду под "культурно-биологической основой"?

Я попытался представить возможные биологические причины деградации мышления:

1) неумеренное употребление алкоголя
2) наркомания
3) диоксин в питьевой воде
4) афлатоксины в пищевых продуктах
5) воздействие радиации
6) "коровье бешенство" на ранних стадиях
7) что еще?

Это всё только в нАшей стране?
Неужели в таких масштабах?
Так быстро?

Для форумян, думаю, пп. 1-2 нехарактерны. А от остального толком не защищёны ни осознающие - ни "бессознательные".

Живут рядом два соседа. Учились в одном институте, ведут сходный образ жизни, пьют из одного водопровода. Покупают еду в одном магазине. Один "прозрел", а второй - никак. Нереальная картина?

Не отвергаю сходу Ваши предположения, но масштаб "био-" компоненты может быть, преувеличен.

Я и напоминал то всем, несколько раз свой пример только потому, что постоянно всплывают утверждения, что большая часть народа биологически деградировала и нужно её "сбросить с поезда". А я задумываюсь: кого тогда сбрасывать? Отца? Мать? Двоюродного брата с его детьми? Друга детства? Очень непростой вопрос. Не могу запросто принять.

От	Кудинов Игорь
К	Владимир К. (18.01.2002 14:41:02)
Дата	19.01.2002 12:30:38

Эка!

> Я попытался представить возможные биологические причины деградации мышления:
>
> 1) неумеренное употребление алкоголя
> 2) наркомания
> 3) диоксин в питьевой воде
> 4) афлатоксины в пищевых продуктах
> 5) воздействие радиации
> 6) "коровье бешенство" на ранних стадиях
> 7) что еще?
>
> Это всё только в нАшей стране?
> Неужели в таких масштабах?
> Так быстро?
>
> Для форумян, думаю, пп. 1-2 нехарактерны. А от остального толком не защищёны ни осознающие - ни "бессознательные".

ну вы загнули... по диоксинам - можете поискать на VIVOS VOCO! http://vivovoco.nns.ru/, про радиацию - простите, просто чушь - вон, вся Скандинавия живет с повышенным к среднему фоном,
ну а "коровье бешенство на ранних стадиях" это, знаете ли, совсем экзотично... - обычный сифилис куда актуальнее.

От	Igor Ignatov
К	Владимир К. (18.01.2002 14:41:02)
Дата	19.01.2002 03:02:10

Ре: Культурно-биологическая дегенерация

Нет, я ето совсем не так понимаю. Xотел определить в прошлом сообщении, но времени не xватило. Так что Ваш упрек справедлив.

Общими мазками. В сыром виде (времени совсем нет)... Я понимаю под культурно-биологической (или социально-биологической) дегенерацией феномен, когда определенные общественные или культурные нормы воздействуют на сознание, дуxовный мир или арxетипы человека, как вирусы, постепенно иx корежа и деформируя. Вирусы ети в разной степени латентны, но даже латентный вирус при умелой его експлуатации может привести к разрушительным последствиям. Вирусы глубоко укрепляются в сознании и арxетипаx поведения до такой степени, что они становятся не только социальной "оболочкой" человека, но неотьйемлимой частью его псиxики - и тут мы уже вторгаемся в область биологии и патологии.

Ну, скажем, возьмем такую ярко выраженную псиxологическую черту "совков" (я употребляю термин в том смысле, в котором я давал его на одной из нашиx, давниx уже дискуссий: позднесовесткий человек с "ошибками" в сознании), как инфантилизм. Инфантилизм был именно вирусом, глубоко утвердившимся в сознании способом восприятия реальности и поведения. Пока внешние "скрепы" гос-ва были более-менее крепки, инфантилизм проявлял себя подспудно. Он был "субпродуктом" советской цивилизации, результатом ее чрезмерной централизации. Но когда люди, пораженные вирусом инфантилизма, оказываются под жестким информационным излучением, инфантилизм пушистыx одуванов превращается в орудие колоссальной разлагаюшей силы.
Общество превращается в разлагающуюся раковую опуxоль.

Думаю, можно предложить такую формулу. Доперестроечное сознание и псиxика советскиx людей несли в себе определенные, заложенные в него нашей трудной историей вирусы и "ошибли". До поры-до времени дремавшие. Вирусы были рашифрованы. С начала "перестроки" ети базовые дремавшие диспропорции были подвернуты жесткому проникающему и непрерывно усиливающемуся ""информационному" излучению, цекю которого было запустить ентропийные процессы в сознании, псиxике и культуре. "Информация", при различии ее обйекта и содержания несла в себе зашифрованные формулы разложения и суицида.

На определенном етапе количество перешло в качество и пошел процесс "ядерного распада".

"Демреволюция" была процессом контролируемого (впрочем, только частично контролируемого) дегенерационного взрыва, скачкообразного прироста ентропии. Думаю, что рассматривать данное процесс, как чисто социальное явление", "реставрацию" было бы верxогладством. Слом и разложение проникло в глубокие слои псиxики. Значительная, если не преобладающая часть "дорогиx россиян" - ето активные или пассивные ентропы. Часть населения сопротивляется ентропии, но она разросненна и заxлестнута потоком, наxодясь в состоянии культурного андеграунда.

Ентропия не является результатом "неправильного расчета", "неправильныx выводов", обмана. Вернее является, но только отчасти. Помочь "восстановить" мышление можно только части, причем меньшей части - прослойке замороченныx, но не утратившиx здравыx основ псиxики и мышления людей. Почему два человека пют из одной колонки, а "прозревает" только один? Потому что другой - дурак. Или придурок. Один может восстановить ресурс здравого мышления, поскольку обладает, к примеру, более-менее здоровой псиxикой и дуxовным миром - он оказался заморочен, но ентропия не смогла поразить глубинные слои псиxики, а у другого произошли структурные сдвиги. Люди-то разные. С разными способностйхами и задатками. Вопрос, каково соотношение. Практический опыт общения меня не обнадеживает.

Конечно, из етого не следует, что "дегенеративность" такого рода, что мы наблюдаем, передается потомству на генетическом уровне. Но, с другой стороны, патология превысила то значение, при котором ее можно было бы числить в ряду социальныx явлений.

Ентропийный взрыв не может быть кохтролируемым. Дегенерация поразила и самиx "дегенераторов". Впрочем, именно они и являюстся дегенератами с большой буквы. Власть подтвердила свою дегенеративность первой, взорвав и испоxабив свой собственный дом. Население лищ пассивно подтвердило "да, и мы тоже". Обратите внимание, предательство облеченныx властю стало почти ритуальным, почти инициационным феноменон. Периодически пребывание во власти надо подтвержадать предательством. Ето стало банальностю. Предательство власти уже превысило уровень глупости и безголовости, при котором его можно обьяснить только материальными соблазнами и властолюбием. В етом есть что-то мицтическое. Точно сделку с сатаной заключили. Можно ли ето обьяснить только с позиций социологии и культурологии? Думаю, что нельзя. Речь идет о тяжелейшей патологии, о клинике. Я не в состоянии представить себе псиxически "здорового" человека, способного нанести разгромное поражение своей стране. Тем более несколько раз.

У меня есть ощущение - доказать тут я, конечно, ничего не могу - что вместе с дегенерационным взрывом в нир пришел нечистый (можете, если xотите, считать ето метафорой). Он прибрал "дегенераторов" при жизни и требует периодическиx (вернее - регулярныx искупительныx жертв). "Демреволюция" была, помимо всего прочего, еще и "магической революцией", разбудившей и впустившей в мир через свои символические, знаковые етапы, как череx пентаграмму, новые силы.

Самый главный вывод, который из етого следует, состоит в том, что помимо столбового варианта, предлагаемого Кара-Мурзой, небxодимо учитывать и альтернативные варианты. Никого "с поезда сбрасывать" не надо - просто надо учитывать, что такая рационально-гуманитарная установка (мол, обьяснить людям, что иx дурят) может не оправдать надежд. Среди нас ведь нет специалистов по работе с душевобольными... И потом, даже если нам и удасться убедить в чем-то душевнобольныx, можно ли считать себя победителями.

Выдод такой: надо, естественно, работать с "россиянами", но надо и о себе думать (в смысле - о себе, как о едином альтернмативном целом). Нужно обьйединение противостоящиx "системе" разрозненныx елементов и постепенное формирование из ниx альтернативной "цивилизации", системы сплоченныx обсчин. С поезда спрыгнем мы. А дорогие россияне пусть едут дальше.

С уважение.

От	Георгий
К	Владимир К. (18.01.2002 14:41:02)
Дата	19.01.2002 00:08:19

Тут есть один нюанс.

> Я и напоминал то всем, несколько раз свой пример только потому, что постоянно всплывают утверждения, что большая часть народа
биологически деградировала и нужно её "сбросить с поезда". А я задумываюсь: кого тогда сбрасывать? Отца? Мать? Двоюродного брата с
его детьми? Друга детства? Очень непростой вопрос. Не могу запросто принять.

Иногда бывает так, что этот друг детства давно Вас уже "сбросил с поезда", а Вы, по старой памяти, и не догадываетесь, не хотите
этому верить. Более того, он продолжает являться для Вас авторитетом в вопросах, где у Вас согласия быть не может. Т. е. у него это
искренне (его взгляды соответствуют его натуре), а у Вас - нет.
Бывают и такие случаи... Сам испытывал. Ну там все мягче получалось - люди теряли интерес друг к другу, вот и все.

От	Владимир К.
К	Георгий (19.01.2002 00:08:19)
Дата	20.01.2002 16:37:52

Всякое бывает

>Иногда бывает так, что этот друг детства давно Вас уже "сбросил с поезда", а Вы, по старой памяти, и не догадываетесь, не хотите этому верить. Более того, он продолжает являться для Вас авторитетом в вопросах, где у Вас согласия быть не может. Т. е. у него это искренне (его взгляды соответствуют его натуре), а у Вас - нет.

Это-то рано или поздно выясняется. Расходятся пути-дороги.

А вот у меня - буквально позавчера дополнительное подтверждение - другой случай. У меня есть друг. Намного старше меня. Он умный, во всём нормальный человек. В разговоре "за жизнь" особой разницы по многим позициям нет. Но, как бы отравлен кажущимся всесилием власти денег. Что-то вроде: "эх, пропадай моя головушка!. Раз тут такое - то и я, видимо, не лучше. Буду - как все, гнаться, раз выбора нет". Между тем, сам себя способным к этому не считает. Как он выражается: "Не люблю вертикальные связи между людьми. Предпочитаю горизонтальные". Т.е. власть, господство для него - трудноносимое бремя, т.к. заставляет "мучать" людей. Этого его душа не выдерживает. Вместе с тем - большой поклонник Визбора, Юлия Ким (это "барды" такие, кто не знает). Устроил мне прослушивание свой коллекции. Хочет, чтобы и у меня была такая (скопирует для меня компакт-диск). Воспитывает дочку в "ликеевском" духе. Советского строя УМОМ не приемлет. На мой взгляд, не может простить ему того, что он породил "мерзкую элиту". Видимо, для моего друга это признак порочности сов. строя вообще. В общем - тупик для человека. То что было - вызывает отвращение. То что есть - вызывает ещё большее отвращение. Другого пути - не видно. Тяжело видеть, как мучается. Мне что с ним - "воевать"?

Мне думается, что для него прозрение возможно. Но при каких условиях - не знаю.

От	Igor Ignatov
К	Владимир К. (20.01.2002 16:37:52)
Дата	21.01.2002 00:43:56

Ре: Владимир, предоставьте "корня" самому себе:

в конце концов, интересно и понаблюдать, к чему придет человек, мышление которого структурировано таким образом.

Речь-то идет не о ниx, а о нас.

С уважением

От	BLS
К	Владимир К. (20.01.2002 16:37:52)
Дата	20.01.2002 18:45:52

Re: Всякое бывает

>Мне думается, что для него прозрение возможно. Но при каких условиях - не знаю.
А Вы Эриха Фромма читали? "Иметь или быть", "Человек для себя",...
Советую, и другу подсуньте.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (17.01.2002 18:56:18)
Дата	18.01.2002 13:25:06

Это с самого начала учитывали

Но считали, что починка сознания у тех, кто может его починить, создаст достаточную активную массу, чтобы увлечь тех, кто не может. Думаю, так во все кризисы бывало. Наша катастрофа в том, что вдруг из общества почти "вынули" элемент общества с когерентным сознанием.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (18.01.2002 13:25:06)
Дата	18.01.2002 21:36:49

Re: Это с...

>Но считали, что починка сознания у тех, кто может его починить, создаст достаточную активную массу, чтобы увлечь тех, кто не может. Думаю, так во все кризисы бывало. Наша катастрофа в том, что вдруг из общества почти "вынули" элемент общества с когерентным сознанием.

Проблема не только в починке сознания. Даже понимая тяжесть положения, человек жалуется что народ оболванен, КПРФ продалась режиму, СМИ в руках врагов и в результате остается пассивен.

Починка сознания повышает чувствительность лопаток к холоду той стены к которой нас приперают, но это не самое эффективное место приложения Ваших сил. Тут Вам трудно тягаться с Путиным и Грефом. Наверное, лучше понижать барьер между пассивным и активным состояниями. И ничто не понижает этот барьер лучше чем попадающиеся на глаза группы, противостоящие режиму не потому что надеются сорвать куш, и не потому что "не могут поступиться принципами" а из-за холодной уверенности что "лучше драться стоя чем умереть на коленях". Попадаются, конечно, и среди русских индивидуалисты, которые от отчаяния готовы забыть что один в поле не воин, но их меньшинство. Без таких групп многие скорее удавятся чем станут активными. Интересно как режиму удается остановить рост таких групп. В чем причина отсутствия у них оргресурса? Почему процесс формирования "псевдогражданского общества" не превращается в цепную реакцию? Что надо добавить чтобы группы активистов не только сами рациональничали, но и обзаводились орг. ресурсом?

От	Владимир К.
К	Александр (18.01.2002 21:36:49)
Дата	20.01.2002 16:41:38

Re: Это с...

>Без таких групп многие скорее удавятся чем станут активными.

Похоже на правду.

>Интересно как режиму удается остановить рост таких групп. В чем причина отсутствия у них оргресурса? Почему процесс формирования "псевдогражданского общества" не превращается в цепную реакцию? Что надо добавить чтобы группы активистов не только сами рациональничали, но и обзаводились орг. ресурсом?

Хотелось бы осмыслить. Но у меня в одиночку соображалка может и не потянуть такой вопрос. Вернее, потянет однобоко.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (20.01.2002 16:41:38)
Дата	20.01.2002 16:43:28

Вдогонку - предположение

1. Ещё слишком хорошо живём. :-(

От	Igor Ignatov
К	Владимир К. (16.01.2002 16:37:21)
Дата	16.01.2002 23:17:12

Ре: Правда, непонятно, почему у другиx ето мимо сознания не проxодит.

Слабенькая псиxика? Как у землеройки?

И как ето можно в течении 11 лет разавала убеждать себя, что преzидент rfии чего-там не может. Вы не наxодите, что ето и есть патология?

И почему признание факта, что РАО ЕЕС с путиным - враги вызывает шок? Мне не под силу ето понять. Можно ли вообще такой народ от чего-то "спасти".

Сознание все чего-то блокирует, блокирует... И так десятилетиями. Да они же все-таки гомо сапиенсы, не ежи какие-нибудь или оппосумы, которым кердык приxодит от малейшей нестандартной ситуации...

Впрочем, получается, что псиxологически большие массы "россиян" как раз организованы подобно опоссуму. У бедолаги есть такая неприятнай псиxологическая особенность: при пересечени проежей части при виде приближающейся машины в его мозгу случается "блокировка" и он, вместо того, чтобы отпрыгнуть в стороны, "теряет сознание" и кончает жизнь под колесами. Мне ета "блокировка" очень напоминает по своей практичекой "полезности" таковую "дорогиx россиян". Те, правда, "опоссума не разыгрывают", но начинают прибoрматывать "реформа-рынок-демократия", "президент не может..." Но опоссум - все-таки очень примитивное млекопитающее, а у етиx-то чего головки так расслаблены?

По-моему, когда мы начинаем рассуждать про все ети "блокировки", мы просто называем вещи не своими именами.

С уважением

От	Владимир К.
К	Igor Ignatov (16.01.2002 23:17:12)
Дата	17.01.2002 14:17:47

"Невероятно - но факт"

>Те, правда, "опоссума не разыгрывают", но начинают прибoрматывать "реформа-рынок-демократия", "президент не может..."

Верно.

Но, "дорогие россияне" представлены, на мой взгляд, целым спектром мнений. На одном краю - вышеуказанные, а на другом те, которые от этих самых слов тихо матерятся. И таких всё больше и больше. Об этих будет ниже.

>Правда, непонятно, почему у другиx ето мимо сознания не проxодит.

>И как ето можно в течении 11 лет развала убеждать себя, что преzидент rfии чего-там не может. Вы не наxодите, что ето и есть патология?

>И почему признание факта, что РАО ЕЕС с путиным - враги вызывает шок? Мне не под силу ето понять. Можно ли вообще такой народ от чего-то "спасти".

Конечно, патология. Только, вот, меня её наличие не удивляет. Дело в том (и я как-то об этом уже сообщал), что мне хорошо известно это состояние по собственному опыту.

Придётся, видимо, отложив на время скромность, рассказать кое-что о собственной персоне. Ради общего дела и взаимопонимания.

Многие форумяне заявляли (например, Вы и Георгий), что им довольно рано стала понятна суть реформ. А я вот, включая последние выборы президента, голосовал точь-в-точь так, как было нужно реформаторам ("да-да-нет-да" и т.п.). Почему? Попытался осмыслить.

Мне, как я понял сейчас, крупно повезло, по сравнению с многими. За десять лет мой образ жизни почти не изменился. Я вырос в простой, совершенно "несостоятельной" даже по советским меркам семье. К самоограничениям в потреблении мне не привыкать. Поэтому реформы по нам ударили не так сильно, как по другим, более "обеспеченным". Так что, кое в чём даже лучше стало: более красивая импортная одежда, еда, о которой раньше только мечтал (сгущёнка, бананы, сыр, и т.д.), домашний телефон, зрелищное ТВ. Не надо забывать и того, что реформаторы провели страну через пустые полки магазинов, почти намертво связав это в сознании людей с Советским строем.

Моё хобби, оказавшееся "удачным" - компьютеры, программирование - стало основной профессией, обеспечив невысокий по нынешним меркам, но приемлемый для меня уровень жизни.

Особый фактор: всё чего я достиг в профессиональной деятельности - высшее образование (чуть не красный диплом), уважение руководителя, коллег по работе - этого всего добился сам, своей головой и руками, не имея никаких связей с "нужными людьми" и блата (как и мои родители).

Межнациональные конфликты, боевые действия и т.п. вещи в нашем регионе не происходили. Все несчастья в других частях страны воспринимались как виртуальная реальность.

Всё это не способствовало пониманию того, что делают со страной реформаторы и к чему её ведут. Среди прочего, их ставка якобы на людей, умеющих быть самостоятельными (а я себя к таким, с некоторыми основаниями, относил), импонировала мне.

А ведь многие поначалу устроились в новой жизни намного лучше, чем я! Или не устроились, но успех родственников или знакомых их окрылял и заставлял завидовать и тянуться за ними, порой не имея реально никаких возможностей.

Тем не менее, со временем всё ближе подступала неприглядная действительность результатов реформ. В душе нарастало ощущение национального унижения, несправедливости того, что со всеми нами сделано и делается...

Но и только. Ведь сказано было перед началом реформ и засело в подсознании: "Иного не дано!".

Поэтому то, что я СМОГ что-то осознать - продукт опять-таки исключительно благоприятных условий и стечения обстоятельств.

Попробую перечислить. Любовь к чтению, привитая с детства; не атрофировавшееся совсем умение худо-бедно сопоставлять факты; неиспорченность блатом и другими подобными отношениями; хоть какой-то, но собственный компьютер; доступ в Интернет; наличие минимально достаточного свободного времени.

И это, наверное, ещё не всё. Например, важную роль вполне могло сыграть и то, что я со студенческих времён осознавал свою инфантильность (спасибо родственникам-селянам), может быть, преувеличивая её в собственном восприятии, и считал своим долгом с ней бороться. Другой вопрос - с каким успехом, но всё-же...

Согласитесь, далеко не у всех (мягко сказано) в сходной ситуации есть всё это. Тут, пожалуй, на "эффект бабочки" Брэдбери похоже. Не хватило бы какого-то условия в нужной точке - до сих пор бы среди "дорогих россиян" числился, чувствуя всё нарастающую безысходность. Убеждён в этом. Книг Паршева и Кара-Мурзы, например, в моём городе не было и нет. Откуда простому человеку, занятому, "как доктор прописал", борьбой за выживание, почерпнуть иной взгляд

на прошлое и настоящее? Где найти опору и подтверждение тому, что какие-то смутные, задавленные шевеления в душе - на самом деле не "патология" и "маргинальные явления"? Ведь и манипуляторы не спят, а отрабатывают своё немалое жалованье.

А "смена вех" началась благодаря Путину :-). В момент его новогоднего поздравления, кажется. Когда он впервые заявил, что пересмотра приватизации не будет. Тут моя душа не выдержала! И с этого момента я осознал, что он "не мой президент".

А дальше - спасибо Интернету и сайту lib.ru (библиотека Мошкова), где я в поисках интересного чтения наткнулся на книгу "Почему Россия не Америка" и, заинтригованный названием, скачал её. Кстати, ещё набор случайностей!
------------------

Теперь, как обещал, о тех "дорогих россиянах", которые удивляют тем, что поминают недобрым словом реформаторов, но при этом не желают (пока) и советского жизнеустройства.

Первое. Инерция мышления. Для реабилитации в своем мировоззрении советского жизнеустройства, основательно забросанного грязью, некоторым нужно немало времени.

Второе. В каком бы тяжёлом положении ни находился конкретный человек - ТВ заботливо разыщет и покажет ему тех, кому ещё хуже. Не в этом ли смысл потока репортажей о катастрофах, беженцах, насилиях, убийствах? Сравнивая своё положение, любой человек ощущает, что ему есть ещё что терять. Страшно рыпаться. Лучше потерпеть.

Третье. Плыть по течению, вместе со всеми, всегда проще и комфортнее. Даже если впереди уже слышен гул смертельного водопада. Осознание того, что он не один такой, поддерживает "ступорное" мировоззрение. "Своих" человек видит рядом с собой, в телеэкране, узнаёт в героях книг. Пусть несёт куда угодно - лишь бы вместе. "На миру и смерть красна".

Были ещё мысли. Может ещё что вспомню. Наверно и этого пока достаточно.

От	Виктор
К	Владимир К. (17.01.2002 14:17:47)
Дата	17.01.2002 16:49:49

Согласен. БОМЖ на тротуаре или в помойном баке нужен.

Тогда себя меряешь относительно него. От него мочой разит , а от тебя дезодорантом от пота , да так , что собака чихает и люди шарахаются. Не дерьмом же как от БОМЖа ?

От	Виктор
К	Igor Ignatov (16.01.2002 23:17:12)
Дата	17.01.2002 12:00:54

Я думаю , что причина блокировки в следующем ...

Коли человек высказал 1 мысль , отличную от общепринятой - он оригинал. За какое-то время , когда собеседник может его мысль понять и представить. Ежели таких мыслей 2 , то это большой оригинал. Его понять труднее. 3 мысли - "неадеква-ква-кватное" . Ежели это начальник , я - дурак. Ежели подчиненный , то он вообще оригинальничать не должен , так как дурак по определению. Ежели равный , то тоже , вероятно , дурак , так как твое мнение от моего отлично.

А ежели начать увеличивать частоту появления новых мыслей ? Тогда мозг не успеет их обработать и представить. Чтобы не перегрузиться он станет отрубаться. Ну , поэтому на лекциях в институте делали перерыв , а в школе перемену. Логично , умно и практично. Зачем воздух сотрясать?
Когда говоришь с кем-то и хочешь его познакомить со своей точкой зрения , то , блин , НАДО НЕ СПЕШИТЬ. А то собеседник отрубится , и ты будешь дураком. Ты пытался сломать его проверенное и работающее мировоззрение , нес "чушь" , и , вообще , "оказался такой дурак , что и вспоминать тошно". Во , эмоции поперли - вот признак работы глубинного подсознательного слоя.

Окружающая жизнь тоже поставляет сведения. Они действуют на чувства , сильно или слабо. Они могут быть привычными и нет. Частое непривычное скоро становится привычным. А ежели оно слабое , то оно будет привычным незаметно. Так соленый след у колена на брюках зимой в городе для многих стал привычен .

Когда маразм слаб , тотален и постепенен , то он страшен. На него НЕ РЕАГИРУЮТ. На этой основе можно и нужно строить маразм более высокого уровня.

Какой-то "мудрец" сказал :" Тяжело ловить черную кошку в темной комнате . Особенно , ежели ее там нет". Этот "мудрец" не прав. Он просто не знает , как надо ловить кошек в темной комнате. Он - горожанин. Все элементарно. Надо поручить это задание профессионалу. Вон он стоит и хвостом машет . А ежели он еще и заточен на поиск всякой живой и неживой твари , то ему цены нет. "Бобик , где коты?! Ищи!" А теперь сиди , плюй в потолок и слушай, что и как скажет Бобик.

Принцип универсален. Когда смотришь на иностранца тут , как он пытается приспособиться к здешней жизни , а затем кричит :" Так не бывает! Это бред! Как вы так можете жить?!" , то значит это гавканье и мяуканье . Делайте выводы.

От	Ростислав Зотеев
К	Виктор (17.01.2002 12:00:54)
Дата	17.01.2002 13:17:02

Есть рациональное зерно в педагогике ! :-)

Может, есть смысл ревизовать(дать полный список) те чересчур новаторские идеи, которые предлагает СГКМ и др. "наши"??? А затем по капельке вливать " в ухо спящему" народу российскому ...( блин, прямо "Гамлет") ;-))) Может, разблокируется ????

От	Виктор
К	Владимир К. (16.01.2002 16:37:21)
Дата	16.01.2002 17:20:27

А ребенок-то дело говорит!

Что такое бабушка? Это самая главная нянька и воспитатель. Кто такой дед? Это большая самозаводящаяся игрушка. Это Учитель , Пестун и Наставник. Старики - это память. У них - мудрость и жизненный опыт. Наши предки жили большими семьями . Так что за вашего ребенка можно только порадоваться.

А насчет защитных механизмов... Помните : " Да это же Клетчатый !!!" . Его видит только определенная публика. Остальные не должны о нем догадываться . Так и должно быть.

Вам повезло , вы это уже осознали.

От	Ростислав Зотеев
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2002 16:31:31)
Дата	15.01.2002 16:47:45

Сергей Георгиевич ! Вообще-то большинство Ваших работ...

наши провинциальные обществоведы квалифицируют как
"публицистику"...А вот что нужно изменить(да надо ли?), чтобы их признали "научными" - не знаю. Сами Вы как оцениваете ?

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (15.01.2002 14:24:57)
Дата	15.01.2002 14:30:52

Re: Предложение.

Для подведения "итогов" по теоремам - сделать что-то на подобие BBS. Администрация собирает мнения, сортирует, взвешивает и обобщает. По итогам - второй круг осмысления идет. В прыгающих ветках - проблема осмысления с трудом решается - внимание рассеивается.

А вот по поводу разницы в рациональности - придется видно в электорат за данными по его логике и чаяниям "нырять". Как по-другому информацию собрать - не вижу.

От	ИНМ
К	А.Б. (15.01.2002 14:30:52)
Дата	15.01.2002 17:10:13

Re: Продолжение

>Для подведения "итогов" по теоремам - сделать что-то на подобие BBS. Администрация собирает мнения, сортирует, взвешивает и обобщает. По итогам - второй круг осмысления идет. В прыгающих ветках - проблема осмысления с трудом решается - внимание рассеивается.

>А вот по поводу разницы в рациональности - придется видно в электорат за данными по его логике и чаяниям "нырять". Как по-другому информацию собрать - не вижу.

Форум единомышленников вещь крайне нужная и архиважная. И администрация могла бы воспользоваться вашим первым предложением с большой пользой для всех участников и их окружаения.
Ну а второе "Ваше предложение... - убогое" (В. Высоцкий)пожалуй что.
Ни хрена электорату не нужно, кроме того, то скажут в телевизоре. Скажут, нужно Ельцина и реформы - и все поддержат его на выборах и бросятся в рыночную мутотень бездумно, но веря, что они знают, как надо. Скажут - надо лилипутина - радостно (а дамы с любовью) выберут эту гнилую душку. Вот и все. Скажете нет? Этот самый электорат на самом деле, по большому счету, в сущности - попугай.
Замерзнем, вымрем, погибнем на войне в Чечне - но коммунизма не пропустим.Вот и весь ваш пресловутый электорат.

От	А.Б.
К	ИНМ (15.01.2002 17:10:13)
Дата	15.01.2002 17:16:32

Re: Ну, пусть берут на вооружение 1 половину :)

А по второй - давайте шлифовать.

Вам из песенки кусочек :)
"где ж вы бедные иллюзии
либеральные мои...
так реформами контузило,
что нет напора ни струи..."

Мотивацию надо "подымать" и искать доступный язык, если не хотите всю жисть с винтовкой "пасти стадо". Мне, например, такое решение - не нравится совершенно.

От	ИНМ
К	А.Б. (15.01.2002 17:16:32)
Дата	16.01.2002 10:07:20

Re: Пусть берут

>А по второй - давайте шлифовать.

>Вам из песенки кусочек :)
>"где ж вы бедные иллюзии
>либеральные мои...
>так реформами контузило,
>что нет напора ни струи..."

>Мотивацию надо "подымать" и искать доступный язык, если не хотите всю жисть с винтовкой "пасти стадо". Мне,
например, такое решение - не нравится совершенно.

Песенка, видимо, приведена из вежливости? Судя по брату-электорату, иллюзии не пропали после контузии, а скорее наооборот.
Ну а насчет паствы - именно так. Человек ведь существо коллективное, это факт. А коллектив - не самоуправляющийся организм, а управляемый, что тоже вроде бы известно. Надо, надо вождя, руководителя, пастыря, батюшку, патриарха, капитана жизни, одним словом. Иначе - блуждания, раздрай, разнос и - реформы с ельцепукиным чубайсом ВО ГЛАВЕ.

От	Igor Ignatov
К	ИНМ (16.01.2002 10:07:20)
Дата	16.01.2002 23:23:06