От vld
К А.Б.
Дата 25.01.2017 15:00:16
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

вы подталкиваете собеседника к переотркрытию

систему дифференциальных уравнений Лотка-Вольтерра?
От А.Б.
К vld (25.01.2017 15:00:16)
Дата 25.01.2017 15:03:17

Re: к переосмыслению. (-)
От vld
К А.Б. (25.01.2017 15:03:17)
Дата 25.01.2017 15:49:08

к переосмыслению уравнений Лотка-Вольтера?

что-то непонятно. Что там переосмысливать, простейшие уравнения?
Впрочем, минимальная самоорганизация "баранцев" уже делает эту СДУ неприменимой.
От А.Б.
К vld (25.01.2017 15:49:08)
Дата 25.01.2017 16:11:37

Re: Вот тут поподробнее.

>Впрочем, минимальная самоорганизация "баранцев" уже делает эту СДУ неприменимой.

Почему вы так решили?
От vld
К А.Б. (25.01.2017 16:11:37)
Дата 25.01.2017 16:15:24

Re: Вот тут...

>>Впрочем, минимальная самоорганизация "баранцев" уже делает эту СДУ неприменимой.
>
>Почему вы так решили?

Элементарно, Ватсон. Потому что тогда будет другая система дифференциальных уравнений :)
От А.Б.
К vld (25.01.2017 16:15:24)
Дата 25.01.2017 17:32:09

Re: Подробнее. Какая? (-)
От vld
К А.Б. (25.01.2017 17:32:09)
Дата 26.01.2017 11:05:11

весьма сложная

и именно в силу этой сложности построить адекватную математическую модель отклика общества на изменения до сиз пор никому не удалось. Ну разве что феноменологические. Аминь.
От А.Б.
К vld (26.01.2017 11:05:11)
Дата 26.01.2017 12:39:26

Re: Тогда вы неверно указали причины этой сложности.

Не надо торопидза.
От vld
К А.Б. (26.01.2017 12:39:26)
Дата 26.01.2017 12:52:09

? я вообще не указывал "причин этой сложности". (-)
От А.Б.
К vld (26.01.2017 12:52:09)
Дата 26.01.2017 12:56:19

Re: Это правда. Вы на них невнятно намЁкиваете.

У меня поднабрались? :)
От vld
К А.Б. (26.01.2017 12:56:19)
Дата 26.01.2017 13:14:58

это Вам кажется. любите "поднамекивать"

и подозреваете сие у других. Я прямой как рельса и простой как правда.
От А.Б.
К vld (26.01.2017 13:14:58)
Дата 26.01.2017 13:26:20

Re: Ну что же, пан Рельса...

Тогда расскажите мне на основании каких мыслей вы столь категоричное суждение выдали рассматриваемой селфом и мною модельке - "непригодно"?
Когда своих моделек не предлагаете и по существу "изъянов модели" - тоже возражений не представляете.

Рефлекс "пободаться захотелось"? :)
От vld
К А.Б. (26.01.2017 13:26:20)
Дата 26.01.2017 14:59:41

Re: Ну что

>Тогда расскажите мне на основании каких мыслей вы столь категоричное суждение выдали рассматриваемой селфом и мною модельке - "непригодно"?

Почему моделька Лотка-Вольтерра непригодна? Очевидно, потому что неадекватна. Не описывает реалий социума. Пруд с карасями и щуками - еще туда-сюда. а социум - никак-с.

>Когда своих моделек не предлагаете и по существу "изъянов модели" - тоже возражений не представляете.

>Рефлекс "пободаться захотелось"? :)

Зачем "бодаться". Ремарка рефлексирующего гения на ходу - "лампочка у Вас не горит"@. А Вы, инженегры социальных наук, копайтесь, ищите дефект, совершенствуйте схему. Буду проблегать обратно, гляну, так и быть, горит или нет. :)
От А.Б.
К vld (26.01.2017 14:59:41)
Дата 26.01.2017 15:28:15

Re: Вы не замечаете такого, что...

> Пруд с карасями и щуками - еще туда-сюда. а социум - никак-с.

Мы как-то скатываемся к тому пруду. И, вроде, довольно быстро.

Когда "значимый фактор" будет перевешивать второстепенные "на порядок" - моделька станет близкой к реалиям? :)

Но вообще-то планировал поговорить на тему "с какого отклонения от безбедности в проблемы еще можно вырулить обратно. И как быстро. И во что это обойдется". Но тему не поддержали.
От vld
К А.Б. (26.01.2017 15:28:15)
Дата 26.01.2017 16:09:29

Re: Вы не

>Когда "значимый фактор" будет перевешивать второстепенные "на порядок" - моделька станет близкой к реалиям? :)

>Но вообще-то планировал поговорить на тему "с какого отклонения от безбедности в проблемы еще можно вырулить обратно. И как быстро. И во что это обойдется". Но тему не поддержали.


Тут кагбэ общими разговорами не обойдешься, тут "считать надо". А это уже лень, пожтому и не поддержали. Потому тчо никто считать не хочет. Ну если б у меня в отделе. я б аспиранту сказал: вот интересная моделька - посчитай. А тут сугубо на общественных началах - не работает коммунистический субботник!
Из самых общиз соображений оно конечно простая система щифуров типа Лотка-Вольтерра описывает идеализованные кризисы перепроизводства, сырьевые кризисы и проч. циклические явления. Но IRL государственные и внегосударственные структуры начинают при приближении кризиса включать демпфирование и, как правило, не дают циклу развиться "в химически чистом виде", Это тока у Фридмана все просто, да, а в реальной жизни то профсоюзы, то кончерваторы. то, прости господи, феминистки ставят палки в колеса безудержному движению карасей и щук.
От А.Б.
К vld (26.01.2017 16:09:29)
Дата 26.01.2017 16:21:33

Re: Я вижу, что лень. :)

>А это уже лень, пожтому и не поддержали.

Ну ничего. "Кто случайно уцелеет - перекличку проведем." :)

> А тут сугубо на общественных началах - не работает коммунистический субботник!

И почему так? Какой фактор-мотиватор испортился? :)
От vld
К А.Б. (26.01.2017 16:21:33)
Дата 26.01.2017 16:43:13

Re: Я вижу,...

>>А это уже лень, пожтому и не поддержали.
>
>Ну ничего. "Кто случайно уцелеет - перекличку проведем." :)

Практика показывает, что как до дела. так все линяют :)

>> А тут сугубо на общественных началах - не работает коммунистический субботник!
>
>И почему так? Какой фактор-мотиватор испортился? :)

Осознание сложности моделирование нелинейных систем.
От А.Б.
К vld (26.01.2017 16:43:13)
Дата 26.01.2017 21:10:49

Re: Лано. Попробую беде помочь.

И на днях смастерить костыли для лени в экселе. :)

Если комп будет ряды обсчитывать - поиграетесь в баранцев на лугу?
От self
К А.Б. (26.01.2017 21:10:49)
Дата 26.01.2017 23:20:55

какие ряды?

>И на днях смастерить костыли для лени в экселе. :)

так условия до конца (и полноты) и не озвучили
От А.Б.
К self (26.01.2017 23:20:55)
Дата 27.01.2017 09:18:47

Re: Озвучьте вы.

Чего вам не хватает?
От self
К А.Б. (27.01.2017 09:18:47)
Дата 27.01.2017 12:50:05

Re: Озвучьте вы.

если баранцы не сильно прожорливые, то не вымрут, оказывается

http://prntscr.com/e0yfs9

http://prntscr.com/e0yfwi

От А.Б.
К self (27.01.2017 12:50:05)
Дата 27.01.2017 15:46:38

Re: Озвучьте вы.

Тут у вас баранцы помирают 1 день не поев?

Но в целом - проблема вырисовывается. Неблагополучие наступает резко.
От self
К А.Б. (27.01.2017 15:46:38)
Дата 28.01.2017 07:59:40

Re: Озвучьте вы.

>Тут у вас баранцы помирают 1 день не поев?

ну, да, модель-то сильно условная с наипростейшими условиями. Чего с баранцами тянуть? нет жратвы - умер тут же. Можно, конечно, приплести недельку-другую, но оно надо? помрут позжее, график ровнее будет - не суть.

>Но в целом - проблема вырисовывается. Неблагополучие наступает резко.

дык, разве другое предполагалось? если электричество отключают, то лампочка гаснет
От А.Б.
К self (28.01.2017 07:59:40)
Дата 28.01.2017 13:41:00

Re: Вот тут и суть.

Даже если вы баранцам дадите 2 дня "форы" не бескормицу - должно все в нуль уйти.

Давайте проверим.
От self
К А.Б. (28.01.2017 13:41:00)
Дата 29.01.2017 11:25:00

статейка по моделировнию

>Даже если вы баранцам дадите 2 дня "форы" не бескормицу - должно все в нуль уйти.

>Давайте проверим.

что есть фора? часть баранцев покормили, часть осталась голодная. Голодная просто плюсом пойдёт к общему кол-ву и отнимется попозже. Стабилизация будет в любом случае.

сцылка на статью
http://ss69100.livejournal.com/3174637.html
От А.Б.
К self (29.01.2017 11:25:00)
Дата 29.01.2017 12:25:30

Re: Не совсем так.

>что есть фора?

Время на отбрасывание копыт.

> часть баранцев покормили, часть осталась голодная.

Что-то они сожрут. Меньше "нормы" - но сколько смогут урвать. И исчезновение травы будет идти быстрее.
И, как обычно, запаздывание в контуре обратной связи - не позволяет вовремя отрегулировать. Тут на реагировать уже на
"прирост травы" - дифференциальную составляющую в регулятор вводить. Как только она станет "минус" - то пора заняться поголовьем баранцев. А оно еще бодро растет...
От self
К А.Б. (29.01.2017 12:25:30)
Дата 29.01.2017 17:19:42

ну, да

>>что есть фора?
>
>Время на отбрасывание копыт.

даже если голодные перестают размножаться и есть в два раза меньше, то всё равно трындец им всем - шибко скрость "взаимного сближения" высока

>> часть баранцев покормили, часть осталась голодная.
>
>Что-то они сожрут. Меньше "нормы" - но сколько смогут урвать. И исчезновение травы будет идти быстрее.
>И, как обычно, запаздывание в контуре обратной связи - не позволяет вовремя отрегулировать. Тут на реагировать уже на
>"прирост травы" - дифференциальную составляющую в регулятор вводить. Как только она станет "минус" - то пора заняться поголовьем баранцев. А оно еще бодро растет...
От self
К А.Б. (27.01.2017 09:18:47)
Дата 27.01.2017 11:22:39

пастухов

по первоначальным условиям и без рядов понятно, что баранцы вымрут
либо в один день (если кол-во оставшейся травы будет равно кол-ву травы, пожираемой баранцами)
либо в два (если кол-во оставшейся травы будет меньше кол-ву пожираемой)

что там с пастухами?
От А.Б.
К self (27.01.2017 11:22:39)
Дата 27.01.2017 15:48:05

Re: пастухов

Пастух - понятным образом - может выступать как регулятор ситуации если он контролирует популяцию баранцев. Причем в проводит контроль "в минус". Но баранцы уверены что пастух - наидобрейший. В этом проблема. :)
От self
К А.Б. (27.01.2017 15:48:05)
Дата 28.01.2017 08:09:35

Re: пастухов

>Пастух - понятным образом - может выступать как регулятор ситуации если он контролирует популяцию баранцев. Причем в проводит контроль "в минус". Но баранцы уверены что пастух - наидобрейший. В этом проблема. :)

насчёт доброты/зла - не по нашему уму. Может там просто утилитарный расчёт.
А то, что баранцев подкармливают - факт.
Баранцы завсегда ещё с самого начала в стеночку упирались - кол-во всегда определялось травой.
Как только находилась дополнительная лужайка - тут же размножались.
Когда лужайки кончились, то с экстенсивного перешли интенсивное увеличение травки - технологии стали развивать. И выкачивать с той же лужайки больше травы - посмотрите сколько сейчас человек обслуживает с/х.
Конечно, просто посчитать по головам колхозников/фермеров будет неправильно - сюда надо и рабочих со сталеплавильных заводов причислить (с коэффициентом, конечно - они не только на колхозника работают), и инженеров, и учёных...
Но факт ведь, что стадо баранцев с единицы площади выкачивает травы поболее чем раньше.
а в свободное время телеги на ДВС делает и всякие телевизоры (для зрелищ) и тырнеты.

так что ограничение никогда не отсутствовало.
Проблема в возобновлении.
Вот когда/если интенсификация упрётся в дно исчерпания ресурсов, тогда кирдык согласно картинке и наступит.
А пока явная стенка ограничения на сегодня - вода. Для некоторых регионов.
От А.Б.
К self (28.01.2017 08:09:35)
Дата 28.01.2017 13:43:15

Re: Параметр ограничения - не важен.

Главное что он есть. И преодолеть его - не получится.
И все это "интенсивное прирастание" - суть оттягивание неизбежного.

Главное же - что баранцев все больше, а инженеров - все меньше.
Так что доп фактор который работает в минус - добавляется.
От self
К А.Б. (28.01.2017 13:43:15)
Дата 29.01.2017 16:39:54

проблема в другом

>Главное что он есть. И преодолеть его - не получится.
>И все это "интенсивное прирастание" - суть оттягивание неизбежного.

>Главное же - что баранцев все больше, а инженеров - все меньше.
>Так что доп фактор который работает в минус - добавляется.

ограничение на местах работает. Но!
там где инженеры, там прироста баранцев не наблюдается, наоборот потихоньку вымирают (такая у них позиция - не рожать)
вроде бы стабилизец должен наступить.
Однако "добрые" пастухи завозят очень хорошо плодящихся баранцев (где уже давно упёрлись в стенку) на территории инженеров неплодящихся.
Так что трындец сначала инженерным баранцам, а потом баранцам с черной кучерявой шерстью.
а пастухи... рассчитывают отсидеться, навреное. Только расчёты те неверные.
От А.Б.
К self (29.01.2017 16:39:54)
Дата 29.01.2017 18:25:13

Re: А вот тут есть нюанс :)

>Так что трындец сначала инженерным баранцам,

Не совсем так. Раз - эти успели приспособиться жить на минимуме и их число - стабильно. А проблема хватает как раз на "росте числа при сокрачении ресурса". Чем больше успело нарасти потреблятей пока ресурс был - тем быстрее и глубже обрушится их численность. Ну и инженерных - лучше не злить. А то они могут изобретательность деструктивно проявить к раздражителям. :)

>а пастухи... рассчитывают отсидеться, навреное. Только расчёты те неверные.

ИМХО - они не понимают что творят.
От self
К А.Б. (29.01.2017 18:25:13)
Дата 30.01.2017 06:54:02

Re: А вот тут есть большие сомнения

>>Так что трындец сначала инженерным баранцам,
>
>Не совсем так. Раз - эти успели приспособиться жить на минимуме и их число - стабильно. А проблема хватает как раз на "росте числа при сокрачении ресурса". Чем больше успело нарасти потреблятей пока ресурс был - тем быстрее и глубже обрушится их численность. Ну и инженерных - лучше не злить. А то они могут изобретательность деструктивно проявить к раздражителям. :)

лягушатники никакие давненько, а вот немчуру жиды попресовали и загнули таки в каральку. Изобретательности им не занимать - это самый изобретательный народ на свете. А вот на счёт "пассионарности" большой вопрос - некому там деструктивность проявлять. Так же как и у нас.

>>а пастухи... рассчитывают отсидеться, навреное. Только расчёты те неверные.
>
>ИМХО - они не понимают что творят.

до конца не понимают. Просто идут ва-банк - нет у них другого выхода.
От А.Б.
К self (30.01.2017 06:54:02)
Дата 30.01.2017 09:01:32

Re: Но не подавляющие.

И зря вы не верите в нашу злобность. Она есть. Накоплено ее немало. Хватит на всех. :)
От self
К А.Б. (30.01.2017 09:01:32)
Дата 30.01.2017 12:22:45

Практика показывает...

>И зря вы не верите в нашу злобность. Она есть. Накоплено ее немало. Хватит на всех. :)

... что может она и есть (и была), да не дадут (как не давали раньше) применить её к восстановлению справедливости.

Это они один раз (в Кишенёве?) повыли со страху и всё. Чем дело кончилось? То-то и оно...
Это в дохристианскую эпоху нативных богов спрашивали с провинившихся жёстко и до конца. А ныне готовь вторую щёку. Потом третью, четвёртую. Когда щёки закончатся, заголяйся и нагибайся.
От А.Б.
К self (30.01.2017 12:22:45)
Дата 30.01.2017 13:41:01

Re: Вопрос, как всегда в контроле.

С определенного размах - очень трудно направлять выплеск злобы.
А остановить - и вовсе импоссибл.
От self
К А.Б. (30.01.2017 13:41:01)
Дата 30.01.2017 13:53:40

Re: Вопрос, как...

>С определенного размах - очень трудно направлять выплеск злобы.
>А остановить - и вовсе импоссибл.

как считаете, будет дадена нам такая возможность, как увидеть воочию этот самый имросибл? уж очень сильно хочется
От А.Б.
К self (30.01.2017 13:53:40)
Дата 30.01.2017 14:21:59

Re: Не я раздаю шансы. (-)