От vld
К Игорь
Дата 30.01.2017 15:25:25
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Исакий строился...

> Не лукавьте. Для проведения светских государственных церемоний
>есть дворцы, площади, манежи, и т.д. В данном конкретном случае
>стоит храм называть храмом. Исакиевский собор называется. Или кафедральный собор преподобного Исаакия Далматского, а не исакиевский антирелигиознеый музей ( каким он стал в 1931) или дворец.

Да хоть горошокм назовите. В общем-тьол все равно. Просто высокопарно как-то. Хрям-брям ... Вообще историячем-то перекликается с передачей Константином базилик (построенных за государственный счет общественных зданий) церкви.

> Большинство церквей в России были построены либо на казенные средства, либо на частные пожертвования. И получали средства из казны на содержание. Юридическая же принадлежность церквей Церкви для царской России, где Церковь не была отделена от государства - вообще нонсенс.

Зачем так много словов. Не принадлежал РПЦ - точка. Остальное - выкрутасы неловкого адвоката христопродавцев и стяжателей.

> Вкладывать в дела минувших дней современные понятия - что может быть глупее и прровокационнее?

Вкладывать понятия минувших дней в современные дела ПМСМ намного хуже :)

> РПЦ с этим Вашим заявлением официально не согласна, как собственно и российское государство. Обновленчество было осуждено РПЦ уже давно.

Агась, по прямому указанию товарища Сталина :) По факту патриршая церковь была преобразована по образцу советского министерства и восприняла паству и практику взаимоотношений с государством Обновленческой церкви ин тото. В общем как ни поворачивай мужика - девкой не станет как ни крути РПЦ - она не прямой наследник патриаршей церкви времен РИ,

> Абсолютно неадекватное сравнение.

Абсолютно адекватное. Государство волюнтаристическим решением дарует общественную собственность "некоммерческой организации" (ведущей активную коммерческую деятельность). Как четверть века назад даровала "заводы-газеты-пароходы" в ходе залоговых аукционов, исходя из того, тчо так будет лучше, а "общественное" это вроде ничье. Ох доиграются долгогривые, когда народ осознает, тчо последнее "ничье" уводят, как бы за гривы да бородами по налою шаркать не начали, как в 1919.

> Вы намекаете, что государство будет по прежнему нести расходы на Исакий? Ну и что? Чему это противоречит?

Я намекаю на то, что расходы на Исаакий будет нести городской бюджет Санкт-Петербурга, который тому же потеряет 80 лимонов налогов в год. Пустяк конечно ...

Ну ладно. А что скажете насчет клиники жоп, устроенной РПЦ на месте изгнанного детского отделения пульманологии в отсосанном по "закону о передаче ..." также никогда не принадлежавшем РПЦ здании в Москве? Одобряете?
От Игорь
К vld (30.01.2017 15:25:25)
Дата 30.01.2017 15:54:11

Re: Исакий строился...

>> Не лукавьте. Для проведения светских государственных церемоний
>>есть дворцы, площади, манежи, и т.д. В данном конкретном случае
>>стоит храм называть храмом. Исакиевский собор называется. Или кафедральный собор преподобного Исаакия Далматского, а не исакиевский антирелигиознеый музей ( каким он стал в 1931) или дворец.
>
>Да хоть горошокм назовите. В общем-тьол все равно. Просто высокопарно как-то. Хрям-брям ... Вообще историячем-то перекликается с передачей Константином базилик (построенных за государственный счет общественных зданий) церкви.

>> Большинство церквей в России были построены либо на казенные средства, либо на частные пожертвования. И получали средства из казны на содержание. Юридическая же принадлежность церквей Церкви для царской России, где Церковь не была отделена от государства - вообще нонсенс.
>
>Зачем так много словов. Не принадлежал РПЦ - точка. Остальное - выкрутасы неловкого адвоката христопродавцев и стяжателей.

Тогда практически любая церковь не принадлежала РПЦ до революции. И точка.

>> Вкладывать в дела минувших дней современные понятия - что может быть глупее и прровокационнее?
>
>Вкладывать понятия минувших дней в современные дела ПМСМ намного хуже :)

Так это государство сегодня решило - вернуть собору его первоначальное назначение. И вложило в это уже современные юридические понятия.

>> РПЦ с этим Вашим заявлением официально не согласна, как собственно и российское государство. Обновленчество было осуждено РПЦ уже давно.
>
>Агась, по прямому указанию товарища Сталина :) По факту патриршая церковь была преобразована по образцу советского министерства и восприняла паству и практику взаимоотношений с государством Обновленческой церкви ин тото. В общем как ни поворачивай мужика - девкой не станет как ни крути РПЦ - она не прямой наследник патриаршей церкви времен РИ,

Это Ваше личное мнение никого кроме Вас не интересует.

>> Абсолютно неадекватное сравнение.
>
>Абсолютно адекватное. Государство волюнтаристическим решением дарует общественную собственность "некоммерческой организации" (ведущей активную коммерческую деятельность).

Это решение нельзя назвать волюнтаристским, так как Собору возвращается его первоначальное назначение. Вот переделка собора под музей в СССР, да еще антирелигиозный в начале 30-ых, -это да, было волюнтаризмом.

>Как четверть века назад даровала "заводы-газеты-пароходы" в ходе залоговых аукционов, исходя из того, тчо так будет лучше, а "общественное" это вроде ничье.

А вот это было волюнтаризмом, так как отменяло первоначальную принадлежность заводов-газет-пароходов, построенных в СССР какк общенародная собственность.

>Ох доиграются долгогривые, когда народ осознает, тчо последнее "ничье" уводят, как бы за гривы да бородами по налою шаркать не начали, как в 1919.

Народ-то что потеряет от передачи Собора РПЦ? Мне лично всегда противно на Западе было смотреть, как там церкви и соборы превращены в музеи. Это еще в лучшем случае! В худшем - в стены для рекламных шитов, а то и кабаки по вечерам.

>> Вы намекаете, что государство будет по прежнему нести расходы на Исакий? Ну и что? Чему это противоречит?
>
>Я намекаю на то, что расходы на Исаакий будет нести городской бюджет Санкт-Петербурга, который тому же потеряет 80 лимонов налогов в год. Пустяк конечно ...

Рублей то бишь? Не обеднеет.

>Ну ладно. А что скажете насчет клиники жоп, устроенной РПЦ на месте изгнанного детского отделения пульманологии в отсосанном по "закону о передаче ..." также никогда не принадлежавшем РПЦ здании в Москве? Одобряете?

Первый раз слышу про это.
От vld
К Игорь (30.01.2017 15:54:11)
Дата 01.02.2017 12:25:36

Re: Исакий строился...

>>Зачем так много словов. Не принадлежал РПЦ - точка. Остальное - выкрутасы неловкого адвоката христопродавцев и стяжателей.
>
> Тогда практически любая церковь не принадлежала РПЦ до революции. И точка.

Совершенно верно. Все церкви в России с 1721 года (петровский указ о секуляризации) находились либо

а) в казенной собственности и за счет государства же финансировалась из деятельность (под "оперативным управлением" Синода. либо иных ведомств. как-то Министерства внутренних дел, как Исаакий, министрества двора, Военного министерства, Морского министерства, Казчаьего войска). Это практически все крупные соборы - т.е. по нынешнему были госимуществом.
б) в частной собственности (домовые и больничные церкви по большей части) - ну это ясно.
в) в собственности сельских и городских общин (приходов) - по нынешнему в муниципальной собственности.

Так что говорить о каких-то там "возвратах" "реституциях" просто неверно. Ну разве что если говорить о возвращении к временам допетровским а то и ко времена мдо царя тишайшего. который фактически начал секуляризацию на Руси.

СОбственность она собственность и есть. Имеет народ потребность молиться - незай идет и молится. имеет потребность музеиться - незай идет и музеится. вообще не нужна стала церковь - незай поработает складом удобрений. А содержать за счет 98% неверующих граждан огромный собор за хотелки попов - не жирновато ли будет?

> Так это государство сегодня решило - вернуть собору его первоначальное назначение. И вложило в это уже современные юридические понятия.

Это юридический нонсенс с далекоидущими последствиями, ибо передача собора - здания огромной стоимости - религиозной организации, никогда ранее религиозной организации не принадлежавшей мотивируется его "религиозным назначением", что с точки зрения имущественных отношений абсурдно, а с точки зрения исторической и социальной - несправеливо и откровенный грабеж.

> Это Ваше личное мнение никого кроме Вас не интересует.

А ваше личное мнение тоже никого кроме вас не интересует. Так и будем общатсься, молча? :)
Уясните наконец, что кроме "мнений" есть и факты.

> Это решение нельзя назвать волюнтаристским, так как Собору возвращается его первоначальное назначение. Вот переделка собора под музей в СССР, да еще антирелигиозный в начале 30-ых, -это да, было волюнтаризмом.

Именно волюнтаристское. Захотели и отдали в частные загребущие руки, положив толстый на мнение жителей и интересы города. которому принадлежит, кстати, в настоящее время собор (муниципальная собственность). Во времена СССР как-то не особо народ рвался молиться, надо было устроить нынешнюю жизнь, тчобы число "крестящихся" критически выросло.

> А вот это было волюнтаризмом, так как отменяло первоначальную принадлежность заводов-газет-пароходов, построенных в СССР какк общенародная собственность.

Ага, я понял, волюнтаризм - это то что вам не нравится. а что вам нравится - не волюнтаризм, а совсем даже справедливость. Готтентотская мораль "когда я ворую корову это хорошо, когда у меня - плохо", впрочем, для "воцерковленных" она скорее правило, чем исключение, я не удливлен. Тот факт что собор был до революции государственным и государственным же оставался (ну муниципальным позже) до последнего времени - вас не занимает? Что построен на государственные (читай народные) деньги и на них же содержался. ремонтировался. реставрировался весь срок своего существоания - не гребет? Попы отсосали общенародную собственность также как ранее ее отсосали олигархи. А что до назначения. так олигархам тоже передали "по назначению", они ж для продолжения производства просили - ну там нефть качать, лес рубить ...

> Народ-то что потеряет от передачи Собора РПЦ?

Как что, собор. Это риторический вопрос?

> Мне лично всегда противно на Западе было смотреть, как там церкви и соборы превращены в музеи.

люди используют имущество рациональным способом. Это их имущество. Не ваше в общем-то дело, как они его исопльзуют. Противно - не смотрите, не ездите. Хотят церковь сделают, некому молиться - можно и общественный сортир. Такие дела.

> Это еще в лучшем случае! В худшем - в стены для рекламных шитов, а то и кабаки по вечерам.

Почему нет? Общественное имущество, как хотя так и распоряжаются - не ваше дело в чужорй монастырь со своим уставом лезть. Вот наша церковь первого причастия (сатанистов) помещение арендует за немаленькие деньги у города. Но никому и в голову не придет на основании того, что там уже лет 15 стоит алтарь и хранится религиозная литература, начать качать права де передайте нам помещение под религиозные нужды. А ведь церковь первого причастия постарше РПЦ будет - лет эдак тыщонки на две :)

>>Я намекаю на то, что расходы на Исаакий будет нести городской бюджет Санкт-Петербурга, который тому же потеряет 80 лимонов налогов в год. Пустяк конечно ...
>
> Рублей то бишь? Не обеднеет.

Ага. плюс расходы на текущее содержание. лимонов, кажется 160 в год. В сумме 240. Это не считая реставраций. последняя из которых обошлась в 360 лимонов. 240 миллионов в год - это оценочно та сумма дополнительныз расходов. который городу придется нести, если на его плечах оставят по образцу ХХС обременение по содержанию собора. Да и если РПЦ взвалит на свои хрупкие плечи содержание, очевидно, прихожане это бремя не понесут (в силу своей крайней немногочисленности, на Казанский не хватает), его понесет государство, найдет способ проспонсировать "отдел политической агитации", который не за страз а за совесть отрабатывает тематику, де "всяка власть от бога" и "терпите холопы". 240 миллионов - почти 2000 среднегодовых пенсии в Питере. А Вам - семечки.

>>Ну ладно. А что скажете насчет клиники жоп, устроенной РПЦ на месте изгнанного детского отделения пульманологии в отсосанном по "закону о передаче ..." также никогда не принадлежавшем РПЦ здании в Москве? Одобряете?
>
> Первый раз слышу про это.

Корпус деткскогоинфекционного отделения по адресу Ленинградский пр. 16 строение 2 "храм Живоначальной Троицы. Московский Патриархат Русской Православной Церкви Подворье Патриарха Московского и всея Руси". За это (административное здание на территории подворья) РПЦ долго боролось с детской инфекционной больницей, отбило (детишек конечно пришлось выпереть), и сразу же сдало в аренду ряду коммерчкских предприятий. в т.ч. косметической клинике, специализирующейся на "подтяжках, коррекциях и липосакциях". В просторечье "клиника жоп". Вы как маленький ей богу или в Мск не живете. Не единственный случай, скорее типичный. Центр "Детство" (для детей страдающиз ДЦП) вот также вышибли куда-то на выселки, а взамен в скором времени в здании окопались какие-то арендаторы. Таких случаев по Москве товарно, ибо здания в центре обладают бобьшим окммерческим потенциалом, есть за что пободаться. И не по Москве. Скажем. отсосал у Казани монастырь исторический домик - сразу же там гостиничку 5* забодяжли с блекджетом и шлюхами с молитвенниками и монашками.
От Игорь
К vld (01.02.2017 12:25:36)
Дата 02.02.2017 19:46:47

Re: Исакий строился...

>>>Зачем так много словов. Не принадлежал РПЦ - точка. Остальное - выкрутасы неловкого адвоката христопродавцев и стяжателей.
>>
>> Тогда практически любая церковь не принадлежала РПЦ до революции. И точка.
>
>Совершенно верно. Все церкви в России с 1721 года (петровский указ
о секуляризации) находились либо

>а) в казенной собственности и за счет государства же финансировалась
из деятельность (под "оперативным управлением" Синода. либо иных ведомств.
как-то Министерства внутренних дел, как Исаакий, министрества двора,
Военного министерства, Морского министерства, Казчаьего войска).
Это практически все крупные соборы - т.е. по нынешнему были госимуществом.
>б) в частной собственности (домовые и больничные церкви по большей части) - ну это ясно.
>в) в собственности сельских и городских общин (приходов) - по нынешнему в
 муниципальной собственности.

Ну так я понял, в чем тогда вопрос? Государство не вправе распоряжаться своей собственностью
как хочет?

>Так что говорить о каких-то там "возвратах" "реституциях" просто неверно.
 Ну разве что если говорить о возвращении к временам допетровским а то и ко времена мдо царя тишайшего. который фактически начал секуляризацию на Руси.

>СОбственность она собственность и есть. Имеет народ потребность молиться - незай идет и молится. имеет потребность музеиться - незай идет и музеится. вообще не нужна стала церковь - незай поработает складом удобрений. А содержать за счет 98% неверующих граждан огромный собор за хотелки попов - не жирновато ли будет?

>> Так это государство сегодня решило - вернуть собору его первоначальное назначение. И вложило в это уже современные юридические понятия.
>
>Это юридический нонсенс с далекоидущими последствиями,
 ибо передача собора - здания огромной стоимости - религиозной организации,
никогда ранее религиозной организации не принадлежавшей мотивируется его
"религиозным назначением", что с точки зрения имущественных отношений абсурдно,
а с точки зрения исторической и социальной - несправеливо и откровенный грабеж.

Вернуть собору его первоначальное назначение, значит не делать и него музея, а делать
церковью для служб. Финансирование же его государство, я думаю, сохранит. Так что
не ясно о чем Вы вообще тут говорите и хотите. И что Вас лично не устраивает.

>> Это Ваше личное мнение никого кроме Вас не интересует.
>
>А ваше личное мнение тоже никого кроме вас не интересует. Так и будем общатсься, молча? :)
>Уясните наконец, что кроме "мнений" есть и факты.

>> Это решение нельзя назвать волюнтаристским, так как Собору возвращается
 его первоначальное назначение. Вот переделка собора под музей в СССР,
да еще антирелигиозный в начале 30-ых, -это да, было волюнтаризмом.
>
>Именно волюнтаристское. Захотели и отдали в частные загребущие руки,
 положив толстый на мнение жителей и интересы города. которому принадлежит,
кстати, в настоящее время собор (муниципальная собственность).

То что Церковь есть частные загребущие руки - это лишь Ваши личное мнение.

>Во времена СССР как-то не особо народ рвался молиться, надо было устроить
 нынешнюю жизнь, тчобы число "крестящихся" критически выросло.

Ну да, конечно, прям в 17-ом веру как отрубило. Закрыли его, а потом переделали в музей.
Это был чистый волюнтаризм.

>> А вот это было волюнтаризмом, так как отменяло первоначальную
 принадлежность заводов-газет-пароходов, построенных в СССР какк общенародная
собственность.
>
>Ага, я понял, волюнтаризм - это то что вам не нравится.

Я ведь логику провел, не вижу против нее разумных возражений. Ссылки на то, что мне
нравится-не нравится - ваши, а не мои. Это Вам не нравится, когда здания используются
по назначению, для которого они строились. Ну не нравится, и не нравится, но почему
общество должно руководствоваться столь абсурдной позицией?

> а что вам нравится - не волюнтаризм, а совсем даже справедливость.
 Готтентотская мораль "когда я ворую корову это хорошо, когда у меня - плохо",
впрочем, для "воцерковленных" она скорее правило, чем исключение, я не удливлен.
Тот факт что собор был до революции государственным и государственным
же оставался (ну муниципальным позже) до последнего времени - вас не занимает?

Государство до революции было соединено с церковью и соборы строило и финансировало
для церковных нужд.

> Что построен на государственные (читай народные) деньги и на них же содержался.
 ремонтировался. реставрировался весь срок своего существоания - не гребет?

Он строился для нужд Церкви и верующих.

> Попы отсосали общенародную собственность также как ранее ее отсосали олигархи.

Соборы строились для Церкви и верующих. Отсосали их неверующие для
посторонних нужд.

> А что до назначения. так олигархам тоже передали "по назначению", они ж для
продолжения производства просили - ну там нефть качать, лес рубить ...

Первоначальное назначение было - обеспечивать
средства существования работающим на предприятиях гражданам за счет производства общественно
полезных материальных благ. Социалистическое назначение.
Это назначение было нарушено сразу - первым пунктом в уставе
новых коммерческих предприятий ничего этого не стояло, а поставили прибыль собственников.

>> Народ-то что потеряет от передачи Собора РПЦ?
>
>Как что, собор. Это риторический вопрос?

Каким образом он его потерял, в чем это будет ощущаться?

>> Мне лично всегда противно на Западе было смотреть, как там церкви и соборы превращены в музеи.
>
>люди используют имущество рациональным способом. Это их имущество.
Не ваше в общем-то дело, как они его исопльзуют. Противно - не смотрите, не ездите.

Я не могу высказывать суждения, если люди ведут себя омерзительно?

> Хотят церковь сделают, некому молиться - можно и общественный сортир. Такие дела.

У них ( в Нидердандах), на действующих церквях висит коммерческая реклама. Памятники в Италии
выдающимся деятелям прежних времен уже расписаны каракулями и граффити у пьедестала.
Скоро наружные стены церквей начнут расписывать - внутренние уже расписаны автографами подонков-
туристов. Скоты эти европейцы сегодняшние. Просто слов нет. В Италии на площади Святого Марка
в Венеции толпы жрущих и пьющих и веселящихся уродов у меня ассоциировались со стадом обезьян, слезших с гор
и не имеющих никакого отношения к построенным храмам.


>> Это еще в лучшем случае! В худшем - в стены для рекламных шитов, а то и кабаки по вечерам.
>
>Почему нет? Общественное имущество, как хотя так и распоряжаются - не ваше дело в чужорй
монастырь со своим уставом лезть.

А я не лезу, я просто выражаю свое мнение о нынешних европейцах, прежним и в подметки
не годящихся.


> Вот наша церковь первого причастия (сатанистов) помещение арендует за немаленькие деньги
 у города. Но никому и в голову не придет на основании того, что там уже лет 15 стоит алтарь
и хранится религиозная литература, начать качать права де передайте нам помещение под
религиозные нужды. А ведь церковь первого причастия постарше РПЦ будет - лет эдак тыщонки
на две :)

Какая ваша церковь, вы - это кто? Кому-то приходит в голову просить передать под религиозные нужды, кому-то нет.
По любому первоначально помещение не церковное. Смешно Ваши "аргументы" слушать.

>>>Я намекаю на то, что расходы на Исаакий будет нести городской бюджет Санкт-Петербурга, который тому же потеряет 80 лимонов налогов в год. Пустяк конечно ...
>>
>> Рублей то бишь? Не обеднеет.
>
>Ага. плюс расходы на текущее содержание. лимонов, кажется 160 в год.
 В сумме 240. Это не считая реставраций. последняя из которых обошлась в 360 лимонов.

И что, государство не имеет право выделять деньги на реставрацию?

> 240 миллионов в год - это оценочно та сумма дополнительныз расходов. который городу придется
нести, если на его плечах оставят по образцу ХХС обременение по содержанию собора.

И что? Это много, не потянуть городскому и федеральному бюджету? Стоимость 20 квартир в Москве.
Смешно.

> Да и если РПЦ взвалит на свои хрупкие плечи содержание, очевидно, прихожане это бремя
не понесут (в силу своей крайней немногочисленности, на Казанский не хватает), его
понесет государство, найдет способ проспонсировать "отдел политической агитации",
который не за страз а за совесть отрабатывает тематику, де "всяка власть от бога" и
"терпите холопы". 240 миллионов - почти 2000 среднегодовых пенсии в Питере. А Вам - семечки.

Это Вы считаете много? 2000 человек без пенсий оставят? Прямо к ним в карманы залезут?

>>>Ну ладно. А что скажете насчет клиники жоп, устроенной РПЦ на месте изгнанного детского отделения пульманологии в отсосанном по "закону о передаче ..." также никогда не принадлежавшем РПЦ здании в Москве? Одобряете?
>>
>> Первый раз слышу про это.
>
>Корпус деткскогоинфекционного отделения по адресу Ленинградский пр. 16 строение
2 "храм Живоначальной Троицы. Московский Патриархат Русской Православной Церкви Подворье
Патриарха Московского и всея Руси". За это (административное здание на территории подворья)
РПЦ долго боролось с детской инфекционной больницей, отбило (детишек конечно пришлось выпереть),
и сразу же сдало в аренду ряду коммерчкских предприятий. в т.ч. косметической клинике,
специализирующейся на "подтяжках, коррекциях и липосакциях". В просторечье "клиника жоп".
Вы как маленький ей богу или в Мск не живете. Не единственный случай, скорее типичный.
Центр "Детство" (для детей страдающиз ДЦП) вот также вышибли куда-то на выселки, а взамен
в скором времени в здании окопались какие-то арендаторы.
Таких случаев по Москве товарно, ибо здания в центре обладают бобьшим окммерческим
потенциалом, есть за что пободаться. И не по Москве. Скажем. отсосал у Казани монастырь
исторический домик - сразу же там гостиничку 5* забодяжли с блекджетом и шлюхами
с молитвенниками и монашками.

Дело в том, что государство должно следит за тем, что те или иные организации действуют не в соответствии
с декларируемой деятельностью. Тем более Церковь. Государство до революции следило и запрещало церкви
подобного рода вещи, кстати даже и отбирало имущество.
От vld
К Игорь (02.02.2017 19:46:47)
Дата 03.02.2017 12:22:45

Re: Исакий строился...

> Ну так я понял, в чем тогда вопрос? Государство не вправе распоряжаться своей собственностью
>как хочет?

"Как левая нога захочет". Не вправе. Тем более что представители власти не владеют жтой собственности и распоряжаются по "мандату доверия" тех, кому она принадлежит, в данном конкретном случае собор - коллективная собственность жителей Питера. В данном случае налицо злоупотребление доверием. Я уж ен говорю о фактической необратимости действия - отдать что-то в частные руки в наших условиях гораздо проще. чем национализовать.

> Вернуть собору его первоначальное назначение, значит не делать и него музея, а делать
>церковью для служб.

Алё, гараж, церковь и так использовала его для служб. В этом проблемы не было. До вас не доходит, что речь не о "назначении"? Тем более что и с "назначенеим" сокрее всего будет так, что в боковом приходе забабахают лавочку по торговле "святыми необлагаемыми налогами" предметами.

>Финансирование же его государство, я думаю, сохранит.

Вот этого я и опасаюсь. "Приватизация доходов и национализация расходов". При такой бодрой раздаче общественного имущества в загребущие руки надолго ли имущества хватит? Нефтяные скважины раздали - за соборы взялись. Что дальше?
Государство, в послдение годы собор не финансировали. Наоборот - собор приносил доход.

> Так что
>не ясно о чем Вы вообще тут говорите и хотите. И что Вас лично не устраивает.

Беспардонный грабеж, прикрывающийся благообразием. меня не устраивает.

> То что Церковь есть частные загребущие руки - это лишь Ваши личное мнение.

И оно становится все более общим. Слепым надо быть, чтобы не заметить этих загребущих рук. Гребут как в последний день перед Страшным судом.

>Ну да, конечно, прям в 17-ом веру как отрубило.

Ну в общем как-то так. Поминте тут цитировалось "солдат от веры отказался - как в баню сходил". ГВ многим мозги прочистила.

> Закрыли его, а потом переделали в музей.
>Это был чистый волюнтаризм.

по крайней мере рациональный. Почему за "банкет" по оболваниванию народа должно было платить государство, стоящее на материалистических позициях?

>>Ага, я понял, волюнтаризм - это то что вам не нравится.
>
> Я ведь логику провел, не вижу против нее разумных возражений.

Резюмирую "разумные возражения": нет никаких ни исторических (никогда прежде не принадлежал), ни практических (нанесет ущерб городскому бюджету и не добавит ни "святости" ни авторитета попам), ни религиозных предпосылок и обоснований этой передаче нет. Есть лишь желание выслужиться и желание загрести вкусный кусок.

> Ссылки на то, что мне
>нравится-не нравится - ваши, а не мои.

не понял, так вам нравится. что городскую собственность передают мутной организации ака ЗАО РПЦ или нет?

>Это Вам не нравится, когда здания используются
>по назначению, для которого они строились.

Я не религиозен. От слова вообще. И пока ко мне не лезут какие-нить талибы/моджахеды/православные братья - весьма терпим. И я не мешаю "использовать по назначению". Хотят люди помолиться - ради бога, пусть приходят и молятся, как это сейчас и делается. чем вам не нравится такая схема? Вы что, полагаете. поповские откажутся от коммерческого использования Исаакия? Поразительная наивность - наоборот расширят, как показывает практика. Такая торговля в храем пойдет - тока шум будет стоять, а от нашествия потенциальныз исусиков с бичами в рПЦ довольно мощная частная охрана имеется :)

> Ну не нравится, и не нравится, но почему
>общество должно руководствоваться столь абсурдной позицией?

Чем ваше "не нравится "лучше моего? Моя позиция позволяет совместить справедливое решение (сохранение общественного права собственности) с рациональным исопльзованием здания (попам - службы, гражданам - музей и культуру, городу - деньги на содержание памятника, и всем мир и благорастворенье воздухов при непротивлении сторон), в то время как ваша предлагает передачу права собственности в ловкие ручки некоего ЗАОЮ ограничнеие прав большинства граждан на пользование городской собственностью, убыток городу и заложение очередного камня в основание здания социальной вражды.

> Государство до революции было соединено с церковью и соборы строило и финансировало
>для церковных нужд.

И что? А после революции отделено, как во всех развитых странах. У нас не теократия. нравится Вам ии нет, теократий всего осталось - саудиты да Ватикан.

> Он строился для нужд Церкви и верующих.

В какой-то мере ваша позиция была оправдана, когда большинсво населения России (европейской части) были (чтонее считались) православными верующими. Сейчас это, мягко говоря, не так.

> Соборы строились для Церкви и верующих. Отсосали их неверующие для
>посторонних нужд.

Не "отсосали", а воспользовались правом государства на целевое распоряжнеия своей собственностью. Не передавая ни в чьи частные руки.

>> А что до назначения. так олигархам тоже передали "по назначению", они ж для
>продолжения производства просили - ну там нефть качать, лес рубить ...

> Первоначальное назначение было - обеспечивать
> средства существования работающим на предприятиях гражданам за счет производства общественно
>полезных материальных благ. Социалистическое назначение.

А Вы подзабыли, какими доводами пользовались идеологи приватизации, де передача имущества в частные руки будет способствовать лучшему созранению и развитию предприятий и лучше "обеспечивать средства существования" работающим гражданам. Забыли что ли? Также и идеологи передачи церкви никогда не принадлежавших ей и созданных народным трудом материальных объектов мотивируется тем, что частники ими лучше распорядятся. Потому как "назначение-то религиозное".

>Это назначение было нарушено сразу - первым пунктом в уставе
>новых коммерческих предприятий ничего этого не стояло, а поставили прибыль собственников.

Слабая отмазка. В основе обеих деяний. Наглое изъятие общественной собственности под вывеской "рациональности" и "естественного хода вещей" (использование в соотв. с "назначением").

>>Как что, собор. Это риторический вопрос?
>
> Каким образом он его потерял, в чем это будет ощущаться?

Вы ставиет в тупик своими загадочными вопросами. Ну вот отнимут у Вас квартиру в пользу какого-нить ЗАО на основании того, что она исопльзуется не вполне по назначению, правда разрешать попользоваться по договоренности и с благосоизволения новых хозяев. Правда платить за газ-свет-воду и проч. вам будет предложено в полном объеме, а также обеспечить сохранность имущества нового хозяина. БУдете ли Вы считать что Вы потеряли квартиру и как вы будете себя "самоощущать"?

> Я не могу высказывать суждения, если люди ведут себя омерзительно?

Высказывайте наздоровье. Но нам бы лучше у себя разобраться, а не на "богопротивный запад" наскакивать.

> У них ( в Нидердандах), на действующих церквях висит коммерческая реклама.

Мне честно говоря наплевать. Если данная церковь считает это допустимым для пополнения бюджета. Вы поймите. в Нидерландах поповскую сволочь никто за счет госбюджета подкармливать не будет. Церковь там отделена от государства на полном серьезе. Церковь - общественное имущество и некаждая церковь - Исакий, чтобы обеспечивать свое содержание. Не можешь содержать - ауфидерзейн. Не нужна значит никому твоя религия, морально устарел и геть с поляны. Все просто и ясно как 5 коп.

> Памятники в Италии
>выдающимся деятелям прежних времен уже расписаны каракулями и граффити у пьедестала.

Согласен. Безобразие. Хотя отношение италийцев к античности в значительной степени объясняется тем, тчо полно там этого добра. Куда не присядь - попираешь задницей памятник античной культуры.

>Скоро наружные стены церквей начнут расписывать - внутренние уже расписаны автографами подонков-
>туристов. Скоты эти европейцы сегодняшние. Просто слов нет.

И какое это имеет отношение к вопросу имущественной принадлежности Исакия? Давайте уж как-то разделять ваше недовольство плохой работой коммнуальны служб Рима и невоспитанностью туристов и конкретным вопросом.

> В Италии на площади Святого Марка
>в Венеции толпы жрущих и пьющих и веселящихся уродов у меня ассоциировались со стадом обезьян, слезших с гор
> и не имеющих никакого отношения к построенным храмам.

ну и отповедь. Ну, справделивости ради. плозадь Св. Марка никогда не была место, зарезервированным для поповских. Это городская площадь, там в средние века шлюхи себя предлагали. бандиты пошаливали и рынок функционировал, окруженный грудами отбросов, которые временами сжигшались либо естественно уносились штормами, да сам Джиакомо Казанова б...дей там пользовал :). Так что мало что изменилось, ну разве что в сторону смягченья нравов.

А неутомимый европейский турист Петр Толстой в 17 в. писывал:

== На той же площади по вся дни поутру и ввечеру сходятся венецыяне, шляхта и чесные люди, ти ходяту по той площади, гуляют и о всяких делех друг з другом говорят. И розделена та площадь, которая блиско моря, на три части: подле княжескаго двора — тут ходят шляхта и честные всякие люди венецыяне поутру, для того что полаты дому венецкаго князя от востоку от солнца тое площадь застеняют; а против того, на другой стороне, подле полат прокураторских — тут ходят те ж венецыяне честные люди ввечеру, для того что при захождениа солнца прокураторские полаты тое площадь застеняют; а между тех двух частей, тое площади срединою, ходят все невозбранно, всяких народов люди.

На средней части тое площади сидят острологи, мужеска и женска полу, на подмосках высоко в креслах з жестеными долгими трубами; и кто похочет чего ведать от тех острологов, те им дают ине по сколку денег, и острологи через те трубы шепчут приходящим в ухо. На той же площади многие бывают по вся дни забавы: куклы выпускают, сабаки учёные пляшут, также обезьяны пляшут; а иные люди бандерами, то есть знаменами, играют; иные блюдами медными играют на одной палке зело изрядно и штучно: высоко мечет то блюдо палкою вверх, и сверху паки упадает то блюдо на тое ж палку; и иные люди огонь едят; иные люди каменья немалые глотают и иные всякие многие щтуки делают для забавы народу. ==

Веселое было место и после средневековья! Мне кстати не очень понравилось, толпы потных туристов, воняет натурально г...ном, голуби сверху серют, хотя архитектура конечно - улёт, надо наверное зимой приезжать, чтобы приобщиться.

> А я не лезу, я просто выражаю свое мнение о нынешних европейцах, прежним и в подметки
>не годящихся.

Мне кажется ваше мнение в отн. нынешних европейцев предвзято, а о прежниз вряд ли вы так уж осведомлены.

> Какая ваша церковь, вы - это кто?

Мы - это прихожане церкви первого причастия. Сатанисты в просторечье.

> Кому-то приходит в голову просить передать под религиозные нужды, кому-то нет.

Скорее так, кому-то раздают коррупционные бонусы, кому-то - нет :) Ладно, расслабьтесь, ведь сатанисты в осн. действительно следуют заветам раннего христианства, отвергавшего стяжательство клира да и сам клир. Службы можно проводить где угодно ибо "бог внутри", для этого не обязательно обоворовывать сограджан, приношения должны быть добровольны, а не принудительны (как грядлущие изъятия из бюджета Петербурга на содержание попов), религиозные символы и реликвии это не более чем символы и реликвии, верующие отвечают только перед всевышним и перед другими людьми - как-то так. Основываясь на этих принципах сколько уже империй и конфессий пережили ...

> По любому первоначально помещение не церковное. Смешно Ваши "аргументы" слушать.

У вас китерий - "первоначальная церковность"? А вы не в курсе. что большинство отчужденный РПЦ объектов недвижимости - не церкви ни в каком месте?

> И что, государство не имеет право выделять деньги на реставрацию?

Имеет и даже должно, оплагаю. Если имущество назодится государственной/муниципальной собственности. А вот если в частной, то обременение созранения памятнка старины переходит в руки частника - я так думаю, это справедливо.

> И что? Это много, не потянуть городскому и федеральному бюджету? Стоимость 20 квартир в Москве.
>Смешно.

Кому-то может и смешно, а тому кто будет платить - не очень. Вам весело т.к. Вы кажется несколько необосновано считаете себя бонусополучателем.

> Это Вы считаете много? 2000 человек без пенсий оставят? Прямо к ним в карманы залезут?

Я считаю что более по-христиански удвоить пенсию паре тысяч человек. или обечпечить лечение 250 тяжелобольным, или еще что-то такое сделать, нежели чем кормить прожорливую саранчу, решившую прибрать к рукам что плохо лежит, пользуясь коррупционными связями в городскуой думе Питера. Мне так кажется. А Вам?

> Дело в том, что государство должно следит за тем, что те или иные организации действуют не в соответствии
>с декларируемой деятельностью. Тем более Церковь.

До-до, конечно :) Вот только после передачи собора государство это право теряет практически гарантировано, ну если озлившаяся общественность не отсудит решение взад. Неужели непонятно?

>Государство до революции следило и запрещало церкви
>подобного рода вещи, кстати даже и отбирало имущество.

Не "отбирал", а распоряжалось своим имуществом как желало.
От Игорь
К vld (03.02.2017 12:22:45)
Дата 04.02.2017 00:28:07

Re: Исакий строился...

>Алё, гараж, церковь и так использовала его для служб. В этом проблемы не было. До вас не доходит, что речь не о "назначении"? Тем более что и с "назначенеим" сокрее всего будет так, что в боковом приходе забабахают лавочку по торговле "святыми необлагаемыми налогами" предметами.

Але, гараж, проблема была в том, что церковь использовали под музей, а ранее даже под атеистический музей. Это не назначение церкви. От этого и хотят, совершенно правомерно, отказаться.

>Государство, в послдение годы собор не финансировали. Наоборот - собор приносил доход.

Собор не должен приносить коммерческий доход. Не его назначение.

>Беспардонный грабеж, прикрывающийся благообразием. меня не устраивает.

Вы рассматриваете собор как доходное место. И думаете, что и все его так должны рассматривать. Но это вопреки церковным канонам.


>Это был чистый волюнтаризм.

>по крайней мере рациональный.

Рациональный волюнтаризм – это круто.

> Почему за "банкет" по оболваниванию народа должно было платить государство, стоящее на материалистических позициях?

Так оно платило за охрану памятника архитектуры. Оболванивание народа – это генная инженерия, происхождение человека из обезьяны, разум – функция мозга и т.п., что навыдумавали атеисты.

>Резюмирую "разумные возражения": нет никаких ни исторических (никогда прежде не принадлежал

Вам уже сказали, что государство собор строило и содержало для Церкви, с которой не было разделено. Поэтому не надоело еще сказку про белого бычка нести про «нет никаких ни исторических (никогда прежде не принадлежал…”?

>И я не мешаю "использовать по назначению".

Нет мешаете, Вы настаиваете, чтоб за Собором сохранились несвойственные церкви функции, навязанные ей ранее волюнтаристкими действиями властей. Зачем лично Вам это?

>Вы что, полагаете. поповские откажутся от коммерческого использования Исаакия?

Если не откажутся, то Бог их накажет. И государство должно за этим проследить. Но это вряд ли. Вход в Храм Христа Спасителя бесплатный. Я думаю, что коммерцию на Исакии делать не будут. Удовлетворяться государственными пожертвованиями на содержание.
>Чем ваше "не нравится "лучше моего? Моя позиция позволяет совместить справедливое решение (сохранение общественного права собственности) с рациональным исопльзованием здания (попам - службы, гражданам – музей

Подобное совмещение для верующих и Церкви неприемлемо. А назначение Собора – быть церковью для верующих. Музей перенесут в другое место. Поэтому у меня не «нравится-не нравится», а разумные соображения. А у Вас и прочих, которым неймется, неразумные.

>И что? А после революции отделено, как во всех развитых странах. У нас не теократия. нравится Вам ии нет, теократий всего осталось - саудиты да Ватикан.

Это не повод отбирать у верующих церкви и использовать не по назначению.


>В какой-то мере ваша позиция была оправдана, когда большинсво населения России (европейской части) были (чтонее считались) православными верующими. Сейчас это, мягко говоря, не так.

Вы полагаете, что в России избыток церквей для верующих сегодня? Особенно в крупных городах, где одна церковь на десятки тысяч населении?


>Не "отсосали", а воспользовались правом государства на целевое распоряжнеия своей собственностью/

А сейчас почему Вы отказываете государству в таком праве? Государство не вправе свою собственность, изначально предназначенную для верующих, передавать верующим для церковных нужд? Или Вы признаете за государством только право отжимать у верующих их церкви, но не возвращать им? Верующие тоже часть народа, причем обладающая всеми гражданскими правами. Так что государство вправе церкви отдать верующим, стадионы построить для спортсменов, детские сады для детей и т.п. Госвударственная собственность – не частная собственность.

>А Вы подзабыли, какими доводами пользовались идеологи приватизации, де передача имущества в частные руки будет способствовать лучшему созранению и развитию предприятий и лучше "обеспечивать средства существования" работающим гражданам. Забыли что ли?

Так это была ложь, и теоретическая ( то есть изначально было понятно, что отсутствие социального предназначения снимает с предприятий социальную ответственность по обеспечению людей работой, и по обеспечению страны полезными благами – и это было сразу закреплено в законах), и практическая, выразившаяся в их развале и увольнениях.

>Слабая отмазка. В основе обеих деяний. Наглое изъятие общественной собственности под вывеской "рациональности" и "естественного хода вещей" (использование в соотв. с "назначением").

Слова в уставе предприятий – не слабая отмазка, а юридический случай. Собственно изменение только одного этого пункта, если его сделать также по указке государства в сторону обеспечения людей работой и общество матблагами, как была сделана в свое время приватизация – даст государству в руки мощный правовой инструмент социализации без необходимости прямых конфискаций. Не выполняешь устав, продаешь соки не в литровой, а в 0,93 литровой пачке ради манипуляции сознанием покупателей – пожалте в суд. А суд приговорит уже к кофнсискации у этого владельца и передаче обществу всего предприятия.

>Ну вот отнимут у Вас квартиру в пользу какого-нить ЗАО

Не надо непонятных аналогий – конкретно по пунктам ответьте - Каким образом он его потерял, в чем это будет ощущаться?

>Мне честно говоря наплевать. Если данная церковь считает это допустимым для пополнения бюджета. Вы поймите. в Нидерландах поповскую сволочь никто за счет госбюджета подкармливать не будет. Церковь там отделена от государства на полном серьезе.

Госбюджет не может поддерживать общественные организации? Да что Вы говорите! Не хочет одни, а хочет другие. Все зависит от направленности государства.

>Мы - это прихожане церкви первого причастия. Сатанисты в просторечье.

Вы тоже прихожанин?

>А вы не в курсе. что большинство отчужденный РПЦ объектов недвижимости - не церкви ни в каком месте?

Нет не в курсе. Но мы тут обсуждаем конкретно Исакий.

>Имеет и даже должно, оплагаю. Если имущество назодится государственной/муниципальной собственности. А вот если в частной, то обременение созранения памятнка старины переходит в руки частника - я так думаю, это справедливо.

Церковь - не частная, а общественная некоммерческая «собственность». Муниципальная собственность тоже общественная по сути, как собственно и государственная собственность вообще. Государство общество не вправе субсидировать? Да бросьте! И муниципалитеты субсидирует и общественные организации и даже отдельных граждан – вон квартирные субсидии гражданам раздает. Однако их квартиры себе не отписывает.

>Кому-то может и смешно, а тому кто будет платить - не очень

Это Вы конретно про кого? Про бюджет? Кого там жаба разопрет?


>Я считаю что более по-христиански удвоить пенсию паре тысяч человек.
Ну и кто мешает? Верующие сами себе мешают, будучи в большинстве пенсионерами?

>Вот только после передачи собора государство это право теряет практически гарантировано

Ничего оно не теряет . С какой стати? Коммерсантов ограничить может, а церковь нет?

>Не "отбирал", а распоряжалось своим имуществом как желало.

Государство любое имущество может сделать своим путем издания соответствующего указа. Вопрос в том, что хорошо при этом будет для общества, а что плохо.
От vld
К Игорь (04.02.2017 00:28:07)
Дата 06.02.2017 12:11:40

пропустил много букф в силу сваливания в энтропи. и вкусовщину

> Государство любое имущество может сделать своим путем издания соответствующего указа. Вопрос в том, что хорошо при этом будет для общества, а что плохо.

Ну занчит возвращаемся к вопросу целеполагания и личных пожеланий. Вы считаете, что передавать общее имущество горожан "общественной некоммерческой организации" (хи-хи три раза), раболепно прислуживающей грабительскому правящему классу да еще и возлагать на шею этих горожан обремениние этой собственностью - хорошо и правильно с точки зрения христианского учения. Я считаю это наглым грабежом. Констатируем расхождениее во мнениях и подвязываем.