От self
К А.Б.
Дата 15.02.2017 13:00:08
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Контрольный вопрос в голову лунатиков

обещанные отрывки (пока два):

1. Техника -отсутствие переемственности по разработанным двигателям у амеров:

«двигатель — сердце ракеты, причем, сердце особенное — долгоживущее, допускающее пересадку следующему клиенту, когда предыдущий уже скончался. С этой точки зрения интересно обсудить судьбу двигателя F-1. Пять таких сверхмощных двигателей, расположенных на первой ступени, по словам НАСА, обеспечивали старт 3000-тонного «Сатурна-5». Но куда подевались эти сверхмощные двигатели и почему для новых мощных американских ракет используются не «родные» двигатели F-1 «Сатурна-5», а импортные от советской ракеты «Энергия»?

Ведь если двигатели F-1 не только стояли на выставках, но и работали, то тогда это американские двигателисты опередили советских, по крайней мере, на 20 лет. И по логике прогресса к настоящему времени у НАСА должны иметься двигатели, более совершенные, чем РД-180. Но американцы почему-то покупают российские РД-180. А тогда существовали ли в действительности двигатели F-1 и та ракета «Сатурн-5», которую могли поднять только они?»

Справка 21.06.13:
Частные американские компании остро конкурируют за российские ракетные двигатели. Американцы не могут поделить поставки двигателя РД-180 и просят вновь наладить производство старого «лунного» двигателя НК-33.
Жидкостный ракетный двигатель НК-33 был разработан специалистами Самарского научно-технического комплекса имени Н. Д. Кузнецова для советской лунной программы. Он является усовершенствованной версией двигателя НК-15, который устанавливался на первую ступень лунной ракеты-носителя Н-1. Двигатель НК-33 имеет тягу 154 тс, работает на смеси кислород-керосин и отличается повышенным ресурсом, надежностью и простотой конструкции. Производство данного двигателя было прекращено, но, возможно, оно возобновится вновь. Недавно компания Pratt & Whitney продала корпорации GenCorp Inc. свое знаменитое подразделение Rocketdyne, занимающееся разработкой и производством ракетных двигателей. Новообразованная юридически, но старая по сути компания Aerojet Rocketdyne ведет переговоры с СНТК им. Н.Д. Кузнецова о возобновлении производства двигателей НК-33 (в США их модифицируют и присваивают обозначение AJ-26). Пока речь идет о поставках 4-6 двигателей в год, они будут использоваться на ракетах Antares компании Orbital Sciences, которая планирует заниматься запуском спутников, в том числе и военных. Предполагается, что новые двигатели начнут производить в 2016 году. Aerojet Rocketdyne уже приобрело 43 ранее выпущенных НК-33 и планирует провести капитальный ремонт и подготовку к эксплуатации минимум 23 из них. Эти двигатели будут использоваться как своеобразный «буфер», на случай каких-либо сбоев в будущем производстве. Кроме того, до 2016 года, согласно контракту с НАСА, компания Orbital Sciences Corporation должна обеспечить не менее 8 запусков ракеты-носителя Antares. Первый демонстрационный пуск состоялся в конце апреля 2013 года. Надолго старых «перебранных» двигателей не хватит, так что американцам нужно искать новые, но подходящих силовых установок мало и все они российские. Президент Aerojet Rocketdyne Уоррен Болей (Warren Boley) утверждает, что в СНТК им. Н.Д. Кузнецова согласны возобновить производство НК-33 и требуется лишь разрешение российского правительства, которое он ожидает получить в ближайшие месяцы. Надо отметить, что в апреле этого года представитель НПО «Энергомаш» заявил, что НК-33 больше выпускаться не будут. Пока непонятно, удастся ли Уоррену Болею добиться возобновления выпуска НК-33, но он уже заявил, что есть и другой вариант. Он заключается в «выбивании» права на покупку РД-180 или другого двигателя, опять же российского – РД-191 с тягой 196 тс.

2. Неудачи с запуском как следствие диверсий:

рассказ ветерана – ракетчика Н.В. Лебедева (Приложение 2) [6]: «Американцы объявили нам форменную электронную войну. Против нас действовало мощное подразделение электронного слежения, расположенное, если мне не изменяет память, в Мазандаране (Иран) у города Бехшехр. Одно дело слежение за пуском. Наши тоже следили за американскими испытаниями. Другое дело вмешательство в полет ракеты. Не успевало изделие стартовать, как на него обрушивался поток помех, от простого «глушения» команд до их искажения. Так, летом 1964 года при восьмом пуске ракета 8К81 (УР200)* стала отклоняться от курса. Пришлось отключить основную бортовую телеметрическую станцию и перейти на резервную. Зная нравы янки, наши конструктора предусматривали автоматическую регистрацию электронного воздействия на бортовые системы испытываемых ракет, «прыжки» по частотам в случаях засечки такого воздействия, установку, кроме основной телеметрической станции, двух, а то и трех резервных».

* УР200 (по разъяснению Н.В. Лебедева) – это ракета, производная от «Протона». Она состояла из второй и третьей его ступеней.

Ракеты «Протон» (УР-500) были основной «рабочей лошадкой» для запуска автоматических кораблей «Зонд». Они же должны были отправить в облёт Луны советских космонавтов на корабле 7ЛК-1 («Союз»). Они же предназначались для запуска на Луну тяжёлых советских АМС с луноходами и с установками для забора и доставки на Землю лунного грунта («луночерпалками» - по выражению Н.П. Каманина). Работая над статьёй, автор спросил Н.В. Лебедева: «Надёжна ли ракета «Протон»»?

Ответ был таков: ««Протон» - очень надёжная ракета. Я был наблюдателем и в рамках своих обязанностей участником 7-8 запусков «Протонов». Первый пуск прошёл отлично. Два последующих были неудачными, поскольку конструктора попытались внести в ракету не оправдавшие себя «улучшения». От этих «улучшений», пришлось, конечно, отказаться. После этого все последующие запуски тоже вновь прошли на «отлично»».

Аналогичное мнение высказал и космонавт А.А. Леонов. Ниже Вы прочитаете его слова: «Носителем была проверенная ракета «Протон»…». Надо сказать, что автор с осторожностью относится к использованию космонавтов в качестве экспертов по многим вопросам лунной гонки, но только не в том, что касается ракеты, на которой им предстояло совершить облёт Луны. Поскольку надёжность ракеты была для них вопросом жизни или смерти, то за этим вопросом они следили самым внимательным образом. А теперь обратимся к статистике надёжности «Протонов» в том, что касается их участия в лунной программе.

Взгляните ещё раз на таблицу 1. В 1967-1970 годах из 14 запусков «Зондов» и родственных им аппаратов («Космосы 146 и 154») девять сорвались по вине «Протонов».

Теперь обратимся к статистике запусков советских луноходов и «луночерпалок», тоже осуществлявшихся «Протонами».

Если посмотреть известный список лунных АМС [7], то можно подумать, что у «луночералки» «Луны-15» была только одна предшественница – безномерная АМС «Луна», запущенная за месяц до «Луны-15» - 14 июня 1969 года. Из-за неисправности ракеты - носителя эта «Луна» даже не вышла на околоземную орбиту и упала в океан [10]. К сожалению, список [7] даёт далеко неполную, а по существу искажённую картину тех усилий, которые предпринимали наши специалисты, чтобы заполучить лунный грунт. Безномерная «Луна» от 14 июня это была не вовсе не первая, а седьмая попытка. «Неприятности продолжаются. Сегодня при пуске станции Е-8-5 ракетой УР-500К произошел очередной (седьмой) срыв полета лунного автомата», - записал Н.П. Каманин 14 июня 1969 года [10].

Как же получилось, что надёжная ракета 9 раз сорвала запуски «Зондов» и 7 раз – запуски «Лун»? Конечно, и надёжная ракета может иной раз подвести. Но не 16 же раз из 21 пуска? Разве такую ракету можно назвать надёжной?

Одно из двух: или Н.В. Лебедев и А.А. Леонов, не зная о существовании друг друга, сговорились в своих заблуждениях, или же, как только «Протоны» отправлялись на Луну, на них действовала какая-то нечистая сила или же попросту чей-то злой умысел. И то, что такой вопрос, не является лишь плодом воображения автора статьи, свидетельствует следующая история.

Вот что рассказывает А.А. Леонов [2]:
«…Носителем была проверенная ракета «Протон». Однако неудачей завершилось несколько пусков. Самым обидным оказался срыв, когда в топливный тракт ракеты попала заглушка от совсем другого двигателя из совсем другого цеха. Это была прямая диверсия. Дознались, кто собирал. Сборщик показал, как ставил заглушку. И вот незаметно ему подсунули ту другую заглушку. Он и вставил её: она ведь только диаметром поменьше. Кто ему в первый раз подсунул эту заглушку и сыграл на руку американцам? Сама же ракета была не причём. Надо было просто установить должный контроль».
А.А. Леонов: «Это была прямая диверсия»

А вот случай уже из 1969 года. Начался февраль. Уже месяц, как американцы якобы облетели Луну (А-8). Наступление «Аполлонов» продолжается полным ходом. На очереди А-9 (март), А-10 (май) и, наконец, А-11 (июль) с объявленной первой высадкой на Луну. А на Тюра – Таме «лунные» «Протоны» продолжают преподносить пренеприятные «сюрпризы». Читаем дневник Н.П. Каманина за 4 февраля 1969 года [10]:

«На 81-й площадке провели заседание Госкомиссий по носителю УР-500К. А.Д.Конопатов доложил соображения комиссии об отказах второй и третьей ступеней ракеты УР-500К при пуске 20 января. Отказ четвертого двигателя второй ступени произошел при перегреве подшипника турбонасосного агрегата. Примерно при аналогичных условиях отказали и двигатели третьей ступени. Видимой причиной отказа двигателей Конопатов считает разрушение подшипников, но первопричину его выявить пока не удалось… Установлено, что двигатели этого типа безотказно отработали на испытаниях и в полетах более 700 раз».

Разве не удивительно, что подшипники, не гревшиеся до этого 700 раз, вдруг начинают греться, причём сразу в агрегатах двух разных ступеней одной ракеты? И это только начало (в 1969 году, как отмечено выше, надёжные «Протоны» подведут семь раз).

Так может быть, когда «Протоны» отказывались служить надлежащим образом, как только их загружали «Зондами», луноходами или «луночерпалками», сами ракеты по выражению А.А. Леонова «были не причём»?

Похожие случаи были и с Н1

Уместно вспомнить два очень похожих случая с другой лунной ракетой, которые описывает Б.Е. Черток (илл.7).

Вот что произошло с Н1 во время запуска 3 июня 1969 года [11]: «За 0,25 секунды до отрыва от стартового стола взорвался периферийный двигатель № 8. Остальные двигатели некоторое время работали, ракета успела взлететь на 200 метров…Собрали остатки разлетевшихся двигателей. Турбонасосный агрегат двигателя № 8 по сравнению с другими двадцатью девятью, сохранившими внешние формы, был разворочен внутренним взрывом. Кузнецов и вся его команда, даже военные представители доказывали, что взрыв возможен только по вине вмешательства «постороннего предмета»… Эксперименты по принудительному срыву означенной стальной диафрагмы со своего места никакой ясности не внесли». А это подкрепляет довод о подбрасывании некоего предмета. Однако… «Глушко сказал, что он не верит в нечистую силу, которая бросает в насосы посторонние предметы».

А через один пуск, 23 ноября 1972 года, опять «произошло практически мгновенное разрушение насоса двигателя (теперь уже) № 4. Это привело к ликвидации ракеты» [11]. На простом языке «насос опять взорвался».

В.П. Глушко – давний недоброжелатель к тому времени покойного С.П. Королёва, детищем которого была Н1. Его научно-технический авторитет несомненен. Но заключение о «нечистых силах, подбрасывающих посторонние предметы» должны давать контрразведчики.
От А.Б.
К self (15.02.2017 13:00:08)
Дата 16.02.2017 19:47:17

Re: Контрольный ответ на 1 вопрос. :)

>«двигатель — сердце ракеты, причем, сердце особенное — долгоживущее

Вовсе не факт. Дело в том, что тон задает целесообразность. Если цели меняются - будет меняться и техника, обеспечивающая достижение целей.

Возьмем из нашей истории - после уплющивания 3 рейха и приобщения немецких инженеров к шарашечным реалиям страны-победительници...
Через несколько лет, переварив сумрачных немецкий опыт советские инженеры смогли сваять чудо.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-12

Но почему же эта ВЕЩЬ не стоит на каждом самолете? Почему лишь "стратеги" приводятся ею в движение? Почему вымерли монстры-экранопланы, которых двигал этот же мотор?

Селф - осилите раскрыть этот гнусный заговор? :)
От self
К А.Б. (16.02.2017 19:47:17)
Дата 16.02.2017 21:10:44

увы, это не ответ, это уход в сторону

>Возьмем из нашей истории - после уплющивания 3 рейха и приобщения немецких инженеров к шарашечным реалиям страны-победительници...
>Через несколько лет, переварив сумрачных немецкий опыт советские инженеры смогли сваять чудо.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

заглянул по случаю в музей БМВ (Мюнхен). Там всё авто и мотоциклы. Но был и любопытный экземпляр - турбореактивный двигатель. И фотка на стене - четырёхмоторый самолёт (скорее всего бомбардировщик). Дата август 44-го.
а в статейке не упомянут :((

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-12

>Но почему же эта ВЕЩЬ не стоит на каждом самолете?

Эт вы себя высекли. Стоит. На каждом. В гораздо улучшеном виде. И все этапы улучшения вы можете изучить во всех подробностях.

Точно также во всех подробностях можете изучить все этапы усовершенствования советских ракетных двигателей.

Где я могу ознакомиться с этапами усовершенствования чуда амерского гения? Или оно было настолько гениально и идеально, что дальше совершенствовать не было никакой возможности?

>Селф - осилите раскрыть этот гнусный заговор? :)

я ж вам статейку дал - там про заговор (как вы это постоянно называете, пытаясь передвинуть границу определения), а точнее сговор забугорных гиен и начинающих советских шакалов всё расписано. По этапам и с указанием фактов.

Видите ли, Борисыч. Есть набор фактов и куча способов их объяснить/связать. Вот только наиболее правдоподобной, непротиворечивой является одна - проигравшая сторона достала кошелёк и откупилась от выигрывавшей, которая по убогости своей не поняла, что именно она продала. А продала она своё светлое будущее (пусть шакальское, но своё), продала силу и власть.
От А.Б.
К self (16.02.2017 21:10:44)
Дата 16.02.2017 21:33:01

Re: Отнюдь. Это такой заход издалека.

>Эт вы себя высекли. Стоит. На каждом. В гораздо улучшеном виде.

Нет. Стоят совсем ДРУГИЕ моторы. И намекну вам - потому что потребовались скорости побольше, а винт - он упирается в М < 1.

>Где я могу ознакомиться с этапами усовершенствования чуда амерского гения?

А F-1 был не таким уж чудом. Он был соптимизирован под 1 параметр - тягу. Для, в общем-то, довольно политизированной "флаговтыкательской" цели. Цель была достигнута. Ну и зачем тут F-1 дальше нужен?

Кстати - почему же на замечательных двигателях не построена Н-1 в наше время?
Ну да - с одной стороны "громобздили" Буран-Энергия.... шаблон догонятельства... Но уж отработав на 5+ стыковки на орбите - могли б и многопусково сгонять космонавтами на Луну (как могли и Штаты в 70 - стыковки-то они раньше нас освоили)...

>По этапам и с указанием фактов.

Фактов мало. Таких чтобы "однозначный вывод".

> А продала она своё светлое будущее (пусть шакальское, но своё), продала силу и власть.

Да нету на Луне светлого будущего. В обозримой перспективе.
Хим-ЖРД это тупик.
ЯРД - тоже не панадол для пилотируемой космонавтики.

Тут надо ждать прорыва в понимании "что же такое пространство" в котором мы пребываем.
От vld
К А.Б. (16.02.2017 21:33:01)
Дата 17.02.2017 12:08:10

Re: Отнюдь. Это...

>Хим-ЖРД это тупик.

Ну почто же "тупик", такой же тупик как ДВС или дэлектрический мотор. Отработанная до совершенства конструкция.

>ЯРД - тоже не панадол для пилотируемой космонавтики.

Не панадол, но, кажется. единственный способ выхода и з "тупика" на сегодняшний день. Ну не считая. всяких ионных двигателей. которым тоже нужен ядрен реактор, чтобы выдавать вменяемую разовую мощность.

>Тут надо ждать прорыва в понимании "что же такое пространство" в котором мы пребываем.

Вот тут увы. ждать придется долго, если не всегда. Это я Вам как специалист именно в области "что есть пространство" вынужден с сожалением констатировать.
От self
К vld (17.02.2017 12:08:10)
Дата 17.02.2017 17:17:34

а где можно с конструкцией ознакомиться?

>>ЯРД - тоже не панадол для пилотируемой космонавтики.
>
>Не панадол, но, кажется. единственный способ выхода и з "тупика" на сегодняшний день.

и прынципом действия
От vld
К self (17.02.2017 17:17:34)
Дата 17.02.2017 17:32:38

Re: а где...

>>>ЯРД - тоже не панадол для пилотируемой космонавтики.
>>
>>Не панадол, но, кажется. единственный способ выхода и з "тупика" на сегодняшний день.
>
>и прынципом действия

Принципов там куча. Да посмотрите зоть на вики "ЯРД". А о российском проекте гуглите "ядерный ракетный буксир" и "ЯЭДУ мегаваттного класса". Вообще по всем таким ворпосам оч. хороший форум журнала "Новости космонватики", гуглится.
От А.Б.
К vld (17.02.2017 12:08:10)
Дата 17.02.2017 13:21:59

Re: В плане освоения "средне-дальнего космоса".

До Луны - еще туда-сюда. С Марсом - уже напряжно.

ионники - здорово. но долго. Для автоматов - очень гут. Но если человек на борту... аллес капут.


А насчет прорыва... ну вдруг кого по кумполу отоварит материализовавшейся эврикой?
От vld
К А.Б. (17.02.2017 13:21:59)
Дата 17.02.2017 14:27:06

Re: В плане...

>До Луны - еще туда-сюда. С Марсом - уже напряжно.

Однозначно. Мечтатели-Маски они не зря говорят о "билете в один конец". Потому что знание школьной программы в объеме формулы Циолковского или интерета кагбэ намекает на то, что с яблонями на Марсе очень напряженно. Знаете старую шутку баллистиков: "Как из мухи сделать слона"? - "отправить ее на Марс". Релаьно есоотношение весов стартующей с земли ракеты при "одностартовом" выведении и возвращаемой нагрузки как раз где-то около соотношения веса мухи и слона.

>ионники - здорово. но долго. Для автоматов - очень гут. Но если человек на борту... аллес капут.

А мы их в анабиозЪ, и пусть ИИ работает, как в "Космической Одиссее 2001". К тмоу же ограниченная тяга ионников обусловлена ограниченными возможностями по энергетике. С ядрен-батоном на борту будет куда веселее.

>А насчет прорыва... ну вдруг кого по кумполу отоварит материализовавшейся эврикой?

Этой надеждой и живем. А так еще в процессе писания курсовой на тэму кротовых нор понял, что вряд ли нам светит.
От self
К А.Б. (16.02.2017 21:33:01)
Дата 16.02.2017 21:54:27

вы задаёте вопросы, на которые даны ответы...

...в статье, которую вы боитесь читать. Я понимаю, тяжело расставаться с иллюзиями.

Интересно, а вас эти иллюзии приятны потому, что они как бы подтверждают вашу установку на то, что совецкие инженегры были недообразованы и не могли создать чего-либо лучше амеров и тем более сумрачных немцев? Да? Я угадал?

Ну, так вы посмотрите кто работал над лунной программой - это всё ваши любимые старые, проверенные кадры допетровской дореволюционной России. Так что вам гордиться надо, а не ахаивать русский гений.


>Нет. Стоят совсем ДРУГИЕ моторы. И намекну вам - потому что потребовались скорости побольше, а винт - он упирается в М < 1.

А почему вы не упомянули управляемую тягу? она даёт великолепную гибкость полёта.
А ещё двигатели поворачивают немного и самолёт может вертикально взлетать.
Ещё привести пару абсурдных "отпровержений"?

Зачем делать вид, что не поняли ответа?

>>Где я могу ознакомиться с этапами усовершенствования чуда амерского гения?
>
>А F-1 был не таким уж чудом. Он был соптимизирован под 1 параметр - тягу. Для, в общем-то, довольно политизированной "флаговтыкательской" цели. Цель была достигнута. Ну и зачем тут F-1 дальше нужен?

ну, эту глупую отмазку я слышал много раз. Думал, вдруг найдётся хоть чуточку более логичное объяснение этому феномену.
Увы...

Интересно, а есть вообще в истории техники ещё хотя бы один пример, когда на изобретение затрачены гигантские деньги, громадные усилия, достигнут великолепный, блестящий, выдающийся и НЕПРЕВЗАЙДЕННЫЙ результат, и потом бы это великолепие было великолепие на свалку истории?

>Кстати - почему же на замечательных двигателях не построена Н-1 в наше время?

читайте статью. Там про Севастьянова тоже написано. Попробовал он предложить построить...


>>По этапам и с указанием фактов.
>
>Фактов мало. Таких чтобы "однозначный вывод".

мне хватило - картина складывается логичная. Пазл к пазлу ложиться как родной, в притирочку - не надо дуроскопом в голову забивать.

>> А продала она своё светлое будущее (пусть шакальское, но своё), продала силу и власть.
>
>Да нету на Луне светлого будущего. В обозримой перспективе.

хосподи! Борисыч! При чём тут Луна? Ну, сделайте усилие над собой - прочтите статью.


>Тут надо ждать прорыва в понимании "что же такое пространство" в котором мы пребываем.

я вам по секрету скажу - хрен человек в ближайшее будущее (лет сто, а то и 200) вылетит дальше НОО. Зуб даю. Любой. Из оставшихся.
И не надо этого - лишнее. Автоматов за глаза хватит.

А вот где мы пребываем- это совсем другая история. Гораздо более интересная и важная.
От А.Б.
К self (16.02.2017 21:54:27)
Дата 16.02.2017 22:30:34

Re: Это не ответы а кажимость их.

> Да? Я угадал?

Нет. Советская специфика МЕШАЛА советским инженерам. И редко у кого доставало удачи и "сложного характера" - превозмочь эту специфику. Иногда.

>А почему вы не упомянули управляемую тягу? она даёт великолепную гибкость полёта.

При тех мощностях - не до гибкости. Не та задача.

>Зачем делать вид, что не поняли ответа?

Вы не поняли вопроса.
И не затруднились поискать правильный ответ.


>ну, эту глупую отмазку я слышал много раз. Думал, вдруг найдётся хоть чуточку более логичное объяснение этому феномену.

Что вам нелогично?

>Интересно, а есть вообще в истории техники ещё хотя бы один пример

Поищите у Теслы. И да - еще Титаников не строят.

>читайте статью. Там про Севастьянова тоже написано. Попробовал он предложить построить...

Что же он предложил строить?


>мне хватило - картина складывается логичная.

У вас сбои в логике тут. Посему - надо нечто цифровое. Где логика будет математическая и физическая, а не персональная.
От self
К А.Б. (16.02.2017 22:30:34)
Дата 17.02.2017 07:45:53

просто вы их отказываетесь принимать

... так как они не вписываются в вашу схему

>> Да? Я угадал?
>
>Нет. Советская специфика МЕШАЛА советским инженерам. И редко у кого доставало удачи и "сложного характера" - превозмочь эту специфику. Иногда.

а говорите - не угадал. Как раз вижу - угадал.

>>А почему вы не упомянули управляемую тягу? она даёт великолепную гибкость полёта.
>
>При тех мощностях - не до гибкости. Не та задача.

и у вас тоже не та задача.
Почему не делали корабли простым масшабированием лодки или катера? наверное из-за наличия нелинейности
Верно, всегда есть границы допустимого. Нет муравьёв размером со слона. Потому как куб быстрее растёт чем площадь.
И мухи со стрекозами имеют ограничение на размер. Хочешь дальше увеличиваться - превращайся в калибри и увеличивай размер, но у же на новом принципе.
Так и тут - тупое увеличение размера приводит в тупик - не полетит большая стрекоза F-1.

>>Зачем делать вид, что не поняли ответа?
>
>Вы не поняли вопроса.
>И не затруднились поискать правильный ответ.

хе, я-то давно его ищу и всех, кто желает ответить, спрашиваю. Только ответы-то не товось.

>>ну, эту глупую отмазку я слышал много раз. Думал, вдруг найдётся хоть чуточку более логичное объяснение этому феномену.
>
>Что вам нелогично?

Трудно представить жадного и злобного, тратящего гигантское бабло в пустую, а потом ещё себе в убыток продающего товар своему заклятому врагу, с которым он в одной берлоге/планете жить не может. У которого (жадного и злобного) просто цивилизационная задача - уничтожить другого под корню.
Не бывает так, Борисыч.

>>Интересно, а есть вообще в истории техники ещё хотя бы один пример
>
>Поищите у Теслы. И да - еще Титаников не строят.

Ещё как стоят. Посмотрите развлекательные передачи амеров про круизные корабли - Титаник нервно курит в сторонке.
Полная переемственность и развитие на основе учёта ошибок и наработок.

>>читайте статью. Там про Севастьянова тоже написано. Попробовал он предложить построить...
>
>Что же он предложил строить?

почитайте


>>мне хватило - картина складывается логичная.
>
>У вас сбои в логике тут. Посему - надо нечто цифровое. Где логика будет математическая и физическая, а не персональная.

Вот тут вы и ошибаетесь. Жадное и злобное имеет логику прямоходящего. А физика и математика - суть абстракция, абсолютно неприменимая для анализа бабуинского (баранческого) общества.
От А.Б.
К self (17.02.2017 07:45:53)
Дата 17.02.2017 08:45:03

Re: Глупости - и не приму.

>а говорите - не угадал. Как раз вижу - угадал.

Нет. Вы все сводите к "качествам инженеров".
А это комплекс из разного всякого... где инженеры важны, но не сами по себе.
В общем, вы снова ленитесь поскрипеть извилинами ради понимания.

>и у вас тоже не та задача.

У меня задача - помочь вам разобраться в ваших ошибках. :)

>И мухи со стрекозами имеют ограничение на размер.

Задам каверзный вопрос - а что ограничивает тот размер насекомых?

>Так и тут - тупое увеличение размера приводит в тупик - не полетит большая стрекоза F-1.

Вот и посчитайте (или хотя бы качественно укажите) - что и где "ставит предел"?

> Только ответы-то не товось.

Проблема в вас, на самом деле.

>Трудно представить жадного и злобного, тратящего гигантское бабло в пустую

Ну - президент-то у них тогда был не из худших. И для решения (и своих задач) - он пытался как в войну раскрутить нацию на "мы можем!". Да и деньги были не запредельными.

>А физика и математика - суть абстракция, абсолютно неприменимая для анализа бабуинского (баранческого) общества.

А мы не про общества, а про кусок металла оформбенный в f-1. Или и это "бабуин"?
От vld
К А.Б. (17.02.2017 08:45:03)
Дата 17.02.2017 12:05:09

очень интересно наблюдать сражение двух э-э-э специалистов

в области, которая мне тсзть профессионально близка. Не хочу скажать, что "битва железных ламеров", но ... продполжайте-продолжайте. Только должен предупредить, что дискуссия довольно бесплодна, хотьи зело флеймогонна :)
От А.Б.
К vld (17.02.2017 12:05:09)
Дата 17.02.2017 13:22:47

Re: Включайся в процесс.

все одно - не усидишь в стороне. :)
От vld
К А.Б. (17.02.2017 13:22:47)
Дата 17.02.2017 14:28:52

это после мегасрача-то имени дтн Попова ... свят-свят.

я лучше точечно, как птичка, комментариями с веточки.
От vld
К vld (17.02.2017 14:28:52)
Дата 17.02.2017 14:30:03

кстати все ведь в архивах. soft может обратиться и прочитать

эти мегаветки тыщ на 15 постов. Поучительно.
От self
К vld (17.02.2017 14:30:03)
Дата 17.02.2017 16:53:54

про лунный холивар?

>эти мегаветки тыщ на 15 постов. Поучительно.
уж очень недобный интерфейс у этого форума для таких вещей. Понятно - делался давно, старые технологии.
Но что-то там искать - дохлое дело.
От vld
К self (17.02.2017 16:53:54)
Дата 17.02.2017 16:57:25

Re: про лунный...

>уж очень недобный интерфейс у этого форума для таких вещей. Понятно - делался давно, старые технологии.
>Но что-то там искать - дохлое дело.

А Вы не ищите. читайте подряд. 99.9% вопросов отпадут заранее. Думаете, опять отвечать на тексты, которые уже 2-3 раза пронесли скрозь форум. менее утомительно, чем читать архивы :)
От self
К vld (17.02.2017 16:57:25)
Дата 17.02.2017 17:20:36

чижило

>>уж очень недобный интерфейс у этого форума для таких вещей. Понятно - делался давно, старые технологии.
>>Но что-то там искать - дохлое дело.
>
>А Вы не ищите. читайте подряд. 99.9% вопросов отпадут заранее. Думаете, опять отвечать на тексты, которые уже 2-3 раза пронесли скрозь форум. менее утомительно, чем читать архивы :)

соориентируйте, плиз, годом и ключевым словом что ли. А то там поиск не того )))
От vld
К self (17.02.2017 17:20:36)
Дата 17.02.2017 17:35:21

Re: чижило

>>А Вы не ищите. читайте подряд. 99.9% вопросов отпадут заранее. Думаете, опять отвечать на тексты, которые уже 2-3 раза пронесли скрозь форум. менее утомительно, чем читать архивы :)
>
>соориентируйте, плиз, годом и ключевым словом что ли. А то там поиск не того )))

Ох, год бы припомнить, долгая была история. эдак с 2010 по 2012. А ключевые слова - затравкой было обсуждение книги (тогда еще будущей) Попова А.И. "Американцы на Луне: великий прорыв или космическая афера?" Сот-но ключевые слова все вокруг этого. "Лунный грунт". "Аполлон" и "лунная афера" и проч.
От А.Б.
К vld (17.02.2017 17:35:21)
Дата 17.02.2017 17:38:06

Re: и начал это действо Кропотов, ЕМНИП. (-)
От vld
К self (15.02.2017 13:00:08)
Дата 15.02.2017 17:22:48

"лунатики" это кто - "луноложцы"?

>«двигатель — сердце ракеты, причем, сердце особенное — долгоживущее, допускающее пересадку следующему клиенту, когда предыдущий уже скончался. С этой точки зрения интересно обсудить судьбу двигателя F-1. Пять таких сверхмощных двигателей, расположенных на первой ступени, по словам НАСА, обеспечивали старт 3000-тонного «Сатурна-5». Но куда подевались эти сверхмощные двигатели и почему для новых мощных американских ракет используются не «родные» двигатели F-1 «Сатурна-5», а импортные от советской ракеты «Энергия»?

Кагбэ не нужны оказалсиь в дальнейшей программе. А потом просто устарели.

>Ведь если двигатели F-1 не только стояли на выставках, но и работали, то тогда это американские двигателисты опередили советских, по крайней мере, на 20 лет. И по логике прогресса к настоящему времени у НАСА должны иметься двигатели, более совершенные, чем РД-180. Но американцы почему-то покупают российские РД-180. А тогда существовали ли в действительности двигатели F-1 и та ракета «Сатурн-5», которую могли поднять только они?»

Логика ровно та же, что де если в СССР еще в 50-х делали двигатели в 300 лощадиных сил для тяжелых грузовиков. то двигатели в 100 лошадиных сил для легковых автомобилей и подавно должны сейчас делать. ergo тот факт, тчо в РФ массово закупаются двигатели для автомобилей мощностью в 100 люсю однозначно доказывает, тчо никаких двигателей в 300 л.с. в СССР никогда непроизводилось. Сия логика приложима к любым технологическим достижениям без исключений.

>2. Неудачи с запуском как следствие диверсий:

>рассказ ветерана – ракетчика Н.В. Лебедева (Приложение 2) [6]: «Американцы объявили нам форменную электронную войну. Против нас действовало мощное подразделение электронного слежения, расположенное, если мне не изменяет память, в Мазандаране (Иран) у города Бехшехр. Одно дело слежение за пуском. Наши тоже следили за американскими испытаниями. Другое дело вмешательство в полет ракеты. Не успевало изделие стартовать, как на него обрушивался поток помех, от простого «глушения» команд до их искажения.

Из Мазандарана в Байконур? Глушение направленного сигнала? Мощность передатчика не пробовали прикинуть?

>* УР200 (по разъяснению Н.В. Лебедева) – это ракета, производная от «Протона». Она состояла из второй и третьей его ступеней.

Нет. Ур-200 - это Ур-200, уж никак не "производная от Протона", который появился позже - это другая "линия", тупиковая.

Ну тащемта дальше наши "Протоны" самые надежные в мире, а если это не так (какговрит статистика), то виноваты диверсанты. Своеобычная чушь.
От self
К vld (15.02.2017 17:22:48)
Дата 15.02.2017 18:09:32

"лунатики", "луноложцы" = верующие в пришествие амеров на луну

>Кагбэ не нужны оказалсиь в дальнейшей программе. А потом просто устарели.

интересно, а что оказалось не нужно? передовые технологии? методики расчётов?
где продолжение?

>>Ведь если двигатели F-1 не только стояли на выставках, но и работали, то тогда это американские двигателисты опередили советских, по крайней мере, на 20 лет. И по логике прогресса к настоящему времени у НАСА должны иметься двигатели, более совершенные, чем РД-180. Но американцы почему-то покупают российские РД-180. А тогда существовали ли в действительности двигатели F-1 и та ракета «Сатурн-5», которую могли поднять только они?»
>
>Логика ровно та же

логика ущербная)))

Зависеть от врага (пусть и поверженного), да ещё просить его возобновить выпуск двигателей 50-летней давности...?
Где их передовые технологии? Они после луны вообще перестали летать? не нужно всё оказалось?

"Жидкостный ракетный двигатель НК-33 был разработан специалистами Самарского научно-технического комплекса имени Н. Д. Кузнецова для советской лунной программы. Он является усовершенствованной версией двигателя НК-15, который устанавливался на первую ступень лунной ракеты-носителя Н-1. Двигатель НК-33 имеет тягу 154 тс, работает на смеси кислород-керосин и отличается повышенным ресурсом, надежностью и простотой конструкции. Производство данного двигателя было прекращено, но, возможно, оно возобновится вновь. Недавно компания Pratt & Whitney продала корпорации GenCorp Inc. свое знаменитое подразделение Rocketdyne, занимающееся разработкой и производством ракетных двигателей. Новообразованная юридически, но старая по сути компания Aerojet Rocketdyne ведет переговоры с СНТК им. Н.Д. Кузнецова о возобновлении производства двигателей НК-33 (в США их модифицируют и присваивают обозначение AJ-26). Пока речь идет о поставках 4-6 двигателей в год, они будут использоваться на ракетах Antares компании Orbital Sciences, которая планирует заниматься запуском спутников, в том числе и военных. Предполагается, что новые двигатели начнут производить в 2016 году. Aerojet Rocketdyne уже приобрело 43 ранее выпущенных НК-33 и планирует провести капитальный ремонт и подготовку к эксплуатации минимум 23 из них. Эти двигатели будут использоваться как своеобразный «буфер», на случай каких-либо сбоев в будущем производстве. Кроме того, до 2016 года, согласно контракту с НАСА, компания Orbital Sciences Corporation должна обеспечить не менее 8 запусков ракеты-носителя Antares. Первый демонстрационный пуск состоялся в конце апреля 2013 года. Надолго старых «перебранных» двигателей не хватит, так что американцам нужно искать новые, но подходящих силовых установок мало и все они российские. Президент Aerojet Rocketdyne Уоррен Болей (Warren Boley) утверждает, что в СНТК им. Н.Д. Кузнецова согласны возобновить производство НК-33 и требуется лишь разрешение российского правительства, которое он ожидает получить в ближайшие месяцы. Надо отметить, что в апреле этого года представитель НПО «Энергомаш» заявил, что НК-33 больше выпускаться не будут. Пока непонятно, удастся ли Уоррену Болею добиться возобновления выпуска НК-33, но он уже заявил, что есть и другой вариант. Он заключается в «выбивании» права на покупку РД-180 или другого двигателя, опять же российского – РД-191 с тягой 196 тс."

Хвалёный движок F-1 просто был не в состоянии вытянуть груз за НОО.

"Космонавты – это, по существу пользователи сложной техники, но никак не её создатели, и даже не механики — наладчики. Их можно сравнить с водителями суперсовременных машин... Однако устройство космической техники, космонавты знают лишь настолько, насколько это нужно для их работы. Иное дело — профессиональный персонал космодрома, то есть люди, осуществляющие сборку, наладку, испытания и, наконец, запуск космических ракет и кораблей. Это более квалифицированная аудитория. Вот что пишет ветеран космодрома Лебедев Н.В. [6]:

«Майор Николаев, командир боевого расчета «Гагаринского» старта, в 60-ые годы осуществлявший пуски всех наших космонавтов, не стесняясь, произнес во всеуслышание: «Когда пришло известие о полете американцев на Луну, на Байконуре от хохота сдохли все суслики, так как ракета «Сатурн-5» не более чем миф… мы имеем дело с простым макетом, а не с чем-то реальным». На эти же обстоятельства указывали и другие офицеры, и гражданские испытатели».

Далее Н.В. Лебедев рассказывает об интересном горячем споре, невольным свидетелем которого он стал в МИК-е 92-ой испытательной площадки полигона Тюра-Там, и который вели главные конструктора Королёв и Челомей и президент АН СССР Келдыш. Нам важна из этого разговора одна фраза Королёва: «Он (фон Браун – А.П.) решил создать супердвигатель на 700-800 тонн тяги на криогенных компонентах. Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили».

И Н.В. Лебедев продолжает:

«Очевидно, и сам Королев, и ракетчики-испытатели знали по собственному опыту, что громадный однокамерный двигатель F1 с криогенными компонентами топлива, на создание которого замахнулся фон Браун, создать невозможно. По причине постоянно возникающих сгустков несгоревшей топливной смеси. Отсюда уверенность, что фон Браун шёл в тупик, а все сообщения об успешной разработке F1 и ракеты «Сатурн-5» на его основе — пропаганда. Сам же Королёв в своей Н1 пошёл на установку 32-х двигателей с меньшими камерами. Тех самых двигателей Кузнецова, которые сейчас с удовольствием покупают американцы."

так что отмазка не прокатывает.

>>2. Неудачи с запуском как следствие диверсий:
>
>>рассказ ветерана – ракетчика Н.В. Лебедева (Приложение 2) [6]: «Американцы объявили нам форменную электронную войну. Против нас действовало мощное подразделение электронного слежения, расположенное, если мне не изменяет память, в Мазандаране (Иран) у города Бехшехр. Одно дело слежение за пуском. Наши тоже следили за американскими испытаниями. Другое дело вмешательство в полет ракеты. Не успевало изделие стартовать, как на него обрушивался поток помех, от простого «глушения» команд до их искажения.
>
>Из Мазандарана в Байконур? Глушение направленного сигнала? Мощность передатчика не пробовали прикинуть?

не понял. При чём тут Байконур? глушат приёмник, а не передатчик.
если вас смутило "чуть взлетало", то это "чуть" не означает стартовый стол.
От vld
К self (15.02.2017 18:09:32)
Дата 17.02.2017 12:18:44

Re: "лунатики", "луноложцы"...

>Хвалёный движок F-1 просто был не в состоянии вытянуть груз за НОО.

Юхня-с.

>«Майор Николаев, командир боевого расчета «Гагаринского» старта, в 60-ые годы осуществлявший пуски всех наших космонавтов, не стесняясь, произнес во всеуслышание: «Когда пришло известие о полете американцев на Луну, на Байконуре от хохота сдохли все суслики, так как ракета «Сатурн-5» не более чем миф… мы имеем дело с простым макетом, а не с чем-то реальным». На эти же обстоятельства указывали и другие офицеры, и гражданские испытатели».

Для подобных историй есть хорошее название "охотничьи байки".

>И Н.В. Лебедев продолжает:

Кто это трепло - Лебедев?

>так что отмазка не прокатывает.

Потому что какой-то фанатзер пересказывает "охотничьи байки". Что Вы как дитя малое, селф?

>>Из Мазандарана в Байконур? Глушение направленного сигнала? Мощность передатчика не пробовали прикинуть?
>
>не понял. При чём тут Байконур? глушат приёмник, а не передатчик.

Из текста вообще не понятно что "глушат". То ли команды с земли. то ли телеметрию с ракеты. В любом случае "глушить" затруднительно. На карту гляньте и мощность прикиньте.

>если вас смутило "чуть взлетало", то это "чуть" не означает стартовый стол.

Меня смутила общая ерундовость текста. Аварийность "Протона" на всем сроке эжксплуатации (после устранения косяков "пусками") примерно на одном уровне.
От А.Б.
К self (15.02.2017 18:09:32)
Дата 16.02.2017 19:50:43

Re: Я задам въедливый вопрос.

>Хвалёный движок F-1 просто был не в состоянии вытянуть груз за НОО.

Вот это утверждение вы можете подкрепить какими-нибудь цифрами? Или просто "техническими рассуждениями"?
От self
К А.Б. (16.02.2017 19:50:43)
Дата 16.02.2017 21:14:38

для чего?

>>Хвалёный движок F-1 просто был не в состоянии вытянуть груз за НОО.
>
>Вот это утверждение вы можете подкрепить какими-нибудь цифрами? Или просто "техническими рассуждениями"?

ну, статейку вы не читаете, т.к. она вам неприятна тем фактом, что опровергает вашу веру. Потому и не лезет.
Но зачем вы задаёте вопрос под постом, который не читаете? там есть ответ. Вам копипастнуть ещё раз?
Хорошо. Только давайте в последний раз - неинтересно это - копипастить

... фраза Королёва: «Он (фон Браун – А.П.) решил создать супердвигатель на 700-800 тонн тяги на криогенных компонентах. Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили».
От vld
К self (16.02.2017 21:14:38)
Дата 17.02.2017 12:11:39

Re: для чего?

>... фраза Королёва: «Он (фон Браун – А.П.) решил создать супердвигатель на 700-800 тонн тяги на криогенных компонентах. Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили».

Королев был префекционист в некотором роде, ему, вероятно, не могло прийти в голову, что Фон Браун построит "паровоз" грубо говоря. Да и естественная инженегрская заносчивоть. "Если у меня не получилось - никто не сможет". Не приходилось встречаться? Вот хоть с Борисычем?
Бо мот, вообще-то, никогда не были доказательствами, даже в устах весьма квалифицированныз персон. История пестрит подобными "предсказаниями" пальцем в небо.
От self
К vld (17.02.2017 12:11:39)
Дата 17.02.2017 16:59:26

Re: для чего?

>>... фраза Королёва: «Он (фон Браун – А.П.) решил создать супердвигатель на 700-800 тонн тяги на криогенных компонентах. Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили».
>
>Королев был префекционист в некотором роде, ему, вероятно, не могло прийти в голову, что Фон Браун построит "паровоз" грубо говоря. Да и естественная инженегрская заносчивоть. "Если у меня не получилось - никто не сможет". Не приходилось встречаться? Вот хоть с Борисычем?
>Бо мот, вообще-то, никогда не были доказательствами, даже в устах весьма квалифицированныз персон. История пестрит подобными "предсказаниями" пальцем в небо.

вот мне, честно говоря, по большому счёту по барабану были они там или нет.
Вопрос в другом - врут или нет.
т.н. разоблачения начались-то не у нас, а у них. У нас подхватили.
Но рассматривая "доказательства" обеих сторон я не могу найти внятного и логического объяснения лунатиками вопросов и нестыковок, которые приводят сторонники "заговора".
Мне очень не хочется в пустую тратить время. Просто зацепился за какую-то там фразу Борисыча и решал проверить, мож таки здесь найду такие ответы. Однако, увы...
От vld
К self (17.02.2017 16:59:26)
Дата 17.02.2017 17:13:44

Re: для чего?

>вот мне, честно говоря, по большому счёту по барабану были они там или нет.
>Вопрос в другом - врут или нет.

Ну так если были, то не врут, а если не были, то врут. Одно от другого не отделить, в противном случае у вас взвимоисключающие параграфы.

>т.н. разоблачения начались-то не у нас, а у них. У нас подхватили.

Да потому что свобода слова в США была поболе нашей и любой дурак мог словить аплодисментов, а то и баблосовского на дутой сенсации, чем и пользовался. Ваш КО. Ну и кроме того СССР был _очень технократичной и весьма образованной_ страной, в ней расрпостранение подобных квазисенсаций встречалось с естественным "сопротивлением среды" в виде убеждения в могуществе тезники и недоверия откровенно безграмотным "разоблачителям". (Вон дтн Попов тут неоднократно демонстрировал незнание элементарной физики, вплоть до непонимания 2 закона Ньютона).

>Но рассматривая "доказательства" обеих сторон я не могу найти внятного и логического объяснения лунатиками вопросов и нестыковок, которые приводят сторонники "заговора".

Вообще-то конспирологические теории неопровержимы в принципе - это кагбэ аксиома. Если Вы последовательно следуете конспирологической теории, ничего доказать нельзя, как ничего нельзя опровергнуть - ибо всё заговор.

>Мне очень не хочется в пустую тратить время. Просто зацепился за какую-то там фразу Борисыча и решал проверить, мож таки здесь найду такие ответы. Однако, увы...

Ну так не тратьте. просто выбирайте из меня из лвух блюд: (1) Есть мнение квалифицированного научного сообщества, что американцы на Луну летали. (Т.е. всех практически ракетчиков, астрофизиков, космонавтов. вообще понимающих о чем речь, хотя некоторый процент девиантов всегда есть, но он ничтожно мал). (2) Есть мнение кучи невнятных фриков, что все это "постановка Голливуда" с целью "подорвать СССР" (в отечественном рОзливе) ну или там "растратить государственные деньги" или "скрыть провал" (в американском рОзливе).
Выбирайте из 2-х вариантов да уже и успокойтесь.
Не ну можно поразвлекатья вокруг разных "странныз эффектов". в качестве школьного упраждення по физике и астрономии и умению пользоватья интерентом. Но жто именно что досужее развлечение скучающего ума и ему соответствующее место в табели знАчимости.
От self
К vld (17.02.2017 17:13:44)
Дата 17.02.2017 17:37:20

Re: для чего?

>>вот мне, честно говоря, по большому счёту по барабану были они там или нет.
>>Вопрос в другом - врут или нет.
>
>Ну так если были, то не врут, а если не были, то врут. Одно от другого не отделить, в противном случае у вас взвимоисключающие параграфы.

нет, именно отделить. Отправная точка есть не уязвлённое самолюбие (или что-то подобное) за опоздание в посещении (т.е. упущенное первое место), а нежелание быть обманутым (которое в последствии трансформировалось в задачу найти решение неравенства "были/небыли")


>>Но рассматривая "доказательства" обеих сторон я не могу найти внятного и логического объяснения лунатиками вопросов и нестыковок, которые приводят сторонники "заговора".
>
>Вообще-то конспирологические теории неопровержимы в принципе - это кагбэ аксиома. Если Вы последовательно следуете конспирологической теории, ничего доказать нельзя, как ничего нельзя опровергнуть - ибо всё заговор.

в том-то и дело, что не следую. Взвешиваю на весах. Сначала они колебались (весы), а потом их перекосило.
Конспирология тут при чём? Есть две версии. Какая из них верная (или на худой конец более правдоподобная).
Просто из меня хреновый Шерлок получается - способностев нету.

>>Мне очень не хочется в пустую тратить время. Просто зацепился за какую-то там фразу Борисыча и решал проверить, мож таки здесь найду такие ответы. Однако, увы...
>
>Ну так не тратьте. просто выбирайте из меня из лвух блюд: (1) Есть мнение квалифицированного научного сообщества, что американцы на Луну летали. (Т.е. всех практически ракетчиков, астрофизиков, космонавтов. вообще понимающих о чем речь, хотя некоторый процент девиантов всегда есть, но он ничтожно мал). (2) Есть мнение кучи невнятных фриков, что все это "постановка Голливуда" с целью "подорвать СССР" (в отечественном рОзливе) ну или там "растратить государственные деньги" или "скрыть провал" (в американском рОзливе).

не, не пойдёт.
1. Полагаться на авторитеты в нынешнее время, когда все заврались и изгадили разного рода научные звания... Не, низя.
Авторитетов вообще нет.
2. Нужно получить увесистые "доказательства" или "опровержения". На крайний случай - отсутствие внятного, непротиворечивого ответа на простые вопросы.

>Не ну можно поразвлекатья вокруг разных "странныз эффектов". в качестве школьного упраждення по физике и астрономии и умению пользоватья интерентом. Но жто именно что досужее развлечение скучающего ума и ему соответствующее место в табели знАчимости.

совершенно верно - значимость небольшая. То, что внешняя политика англосаксов (и запада в общем) строиться на обмане и кидалове - это видно по всей 400-летней истории.
Но это не доказательство, а лишь одно очко не в их пользу.
От vld
К self (17.02.2017 17:37:20)
Дата 17.02.2017 18:25:59

Re: для чего?

>>Вообще-то конспирологические теории неопровержимы в принципе - это кагбэ аксиома. Если Вы последовательно следуете конспирологической теории, ничего доказать нельзя, как ничего нельзя опровергнуть - ибо всё заговор.
>
>в том-то и дело, что не следую. Взвешиваю на весах. Сначала они колебались (весы), а потом их перекосило.

>Конспирология тут при чём? Есть две версии. Какая из них верная (или на худой конец более правдоподобная).

Как ""при чем"? Одна из версий конспирологическая. "Не опровержима в принципе". Это как с верой в бога. ученый всегда проиграет упертому фанатику, потмоу что у фанатика всегда и всему есть объяснение (и бог с ним что неверное. главное - всегода есть), а у ученого - нет. К счастью. в естественныз науках сама природа о грешную землю припечатывает.

>не, не пойдёт.
>1. Полагаться на авторитеты в нынешнее время, когда все заврались и изгадили разного рода научные звания... Не, низя.
> Авторитетов вообще нет.

"Низя", тем не менее Вы постоянно полагаетсяь на мнение авторитетов-специалистов. Когда идете лечиться к врачу а не "так пройдет", когда садитесь в автомобиль, рассчитанный инженерами, а не шаразаетесь от жтой опасной штуки (а что как развалится или возрвется) и т.д. и т.п. Но в вопросе полета на Луну Ваше доверие специалистам парадоксальным образом оказывается пошатнувшимся. Может, потмоу что для Вас лично это несущественно.

>2. Нужно получить увесистые "доказательства" или "опровержения". На крайний случай - отсутствие внятного, непротиворечивого ответа на простые вопросы.

Ну так вопросов этиз назадавали разной степени грамотности и ответов получили море. Тема-то привлекает живое внимание - не тезнлогия лечения зубов чай, нечто возвышенное и долгое время скуртое флером таинственности и космического (буквально) значения. В том числе и на жтом форуме страсти кипели.

>совершенно верно - значимость небольшая. То, что внешняя политика англосаксов (и запада в общем) строиться на обмане и кидалове - это видно по всей 400-летней истории.

Вся политика строится на обмане в той или иной степени. Это не значит, что в Америке нет мостов и дорго и самой Америки нет и на ЛУну не летали.
От self
К vld (17.02.2017 18:25:59)
Дата 17.02.2017 20:33:14

погодите

>>>Вообще-то конспирологические теории неопровержимы в принципе - это кагбэ аксиома. Если Вы последовательно следуете конспирологической теории, ничего доказать нельзя, как ничего нельзя опровергнуть - ибо всё заговор.
>>
>>в том-то и дело, что не следую. Взвешиваю на весах. Сначала они колебались (весы), а потом их перекосило.
>
>>Конспирология тут при чём? Есть две версии. Какая из них верная (или на худой конец более правдоподобная).
>
>Как ""при чем"? Одна из версий конспирологическая. "Не опровержима в принципе". Это как с верой в бога.

чем вера в бога отличается от веры в его отсутствие?
Чем вера в полет отличается от веры в отсутствие его?
при наличии непроверяемых (лично) "фактов" приходится "верить" либо одним, либо другим.

> ученый всегда проиграет упертому фанатику, потмоу что у фанатика всегда и всему есть объяснение (и бог с ним что неверное. главное - всегода есть), а у ученого - нет.

у "лунатиков" на всё есть объяснение, а у скептиков нет. Получается что скептики ближе к учёным, а лунатики - к фанатикам.

> К счастью. в естественныз науках сама природа о грешную землю припечатывает.

припечатывает, да. Статистика не врёт.

>>1. Полагаться на авторитеты в нынешнее время, когда все заврались и изгадили разного рода научные звания... Не, низя.
>> Авторитетов вообще нет.
>
>"Низя", тем не менее Вы постоянно полагаетсяь на мнение авторитетов-специалистов.

не полагаюсь, в том-то и дело. Не верю ни тем, ни другим.
Но! Понимаете, есть факты, и есть связи между фактами.
У Севостьянова нет банков и бабла от запада - и его пнули под зад после его попытки намекнуть, что неплохо было бы вознобновить программу полётов.
А Леонов бабло и зряплату имеет и грудью стоит на защите лунатиков. Странное совпадение в обоих случаях не в пользу амеров.
Т.с. "косвенные доказательства".

А косвенные, они завсегда были более основательными. В любом деле.

> Когда идете лечиться к врачу а не "так пройдет", когда садитесь в автомобиль, рассчитанный инженерами, а не шаразаетесь от жтой опасной штуки (а что как развалится или возрвется) и т.д. и т.п. Но в вопросе полета на Луну Ваше доверие специалистам парадоксальным образом оказывается пошатнувшимся. Может, потмоу что для Вас лично это несущественно.

некорректное сравнение - сложности на порядок отличаются. На два порядка отличаются надёжности. Одно отработано десятилетиями и гигантской наработанной статистикой - сотни миллионов авто. А тут единичные экземпляры, из которых чуть ли не каждая десятая взрывается (ну, сотая).
При такой статистике для авто я бы за руль не садился.

>>2. Нужно получить увесистые "доказательства" или "опровержения". На крайний случай - отсутствие внятного, непротиворечивого ответа на простые вопросы.
>
>Ну так вопросов этиз назадавали разной степени грамотности и ответов получили море. Тема-то привлекает живое внимание - не тезнлогия лечения зубов чай, нечто возвышенное и долгое время скуртое флером таинственности и космического (буквально) значения. В том числе и на жтом форуме страсти кипели.

вот и хотелось бы ознакомиться с материалом. Как хорошо было читать переписку Максудова и Земскова - одно удовольствие. Сразу видно где честный человек, а где жулик и мошенник.

>>совершенно верно - значимость небольшая. То, что внешняя политика англосаксов (и запада в общем) строиться на обмане и кидалове - это видно по всей 400-летней истории.
>
>Вся политика строится на обмане в той или иной степени. Это не значит, что в Америке нет мостов и дорго и самой Америки нет и на ЛУну не летали.

ну, вы же понимаете, что сравнение некорректно - что есть мост и что есть луна )))
От А.Б.
К self (16.02.2017 21:14:38)
Дата 16.02.2017 21:35:22

Re: Снова здорова!

Должны быть отчеты и расчеты - на которых такой вывод базируется.

Вот и явите их нам.
От self
К А.Б. (16.02.2017 21:35:22)
Дата 16.02.2017 22:15:30

здасьте, здрасьте

>Должны быть отчеты и расчеты - на которых такой вывод базируется.

>Вот и явите их нам.

сначала вы. Мои двигатели летали и летают. А ваших нетути.

Так что вы первый несите расчёты, которые подтверждают возможность равномерного горения в гигантской камере. А уж следом за вами и я подтянусь.
Хорошо?