От vld
К self
Дата 07.02.2017 12:51:08
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Re: предпочитаю логику...

>>Товарное наличие - все Поволжье.
>
>Позвольте, нашествие было с Поволжья, али с Монголии? Чингиз-то от куда родом? Где себе армию собирал? чем кормил?

Я о товарном наличии татар в Поволжье писал, вообще-то. Соб-но армию много где собирал. Тюркоязычные народности, жившие от Сев. Китая через Алтай и Ср. Азию до Поволжья(к моменту нашествия на Русь) составили если не ее костяк, то уж точно значительную часть "мяса". А вообще кого только в армии не было. И русские князья в последствии в походах отметились.

>А мечи и наконечники для стрел и копий, топоры военные кто ему изготавливал? Где изготавливал? Следы есть металлообрабатывающей промышленности?

Как-то Вы мечетесь с одного на другое. Ну если Вас интересуют "топоры и стрелы", то достаточно отметить, что к моменту нашествия на Русь государство монголов включало в себя такие высокоразвитые по тем временам территории, как Сев. Китай и Хорезм, например. Археологических следов во всех этих регионах боее чем. Да и Булгар, скажем так, был не "кибиткой в поле". После распада империи "Золотая орда" действительно оказалась окраинной, степной, не слишком развитой частью б. империи, весьма уныло смотревшейся. например, на фоне Юань.

>> Сторонники чего, я что-то запутался?
>
>сторонники официальной версии.

В смысле версии монголо-татарского нашествия?

>у меня не осталось того, что мне вливали в уши - то, что алогично внутри не держится, не усваивается, выворачивает наружу.

Все равно не надо кушать с помоек. По вашим ссылкам - "фольк-что угодно".

>Если помните "совравшему в малом, кто поверит в большом?"
>я бы в дополнение переиначил "совравшему раз, кто вообще станет верить?"

Ага. поэтому будем верить всяким проходимцам :)

>Так что офицеоз идёт лесом. Тем более ответить на прямые нестыковки не способен - только невнятное мычание, обзывалки или бан - это всё, на что способны жалкие брехуны.

Примеры нестыковок - в студию.

>>Как же-с не было, если были. Но это не значит, очевидно, что они в каждом городе сидели сиднем.
>
>монголы или татары? Мы ж вроде как их разделили на разные группы/племена.

Так уж исторически сложилось, что Золотая орда оказалась преимущественно тюрской. (Завоевание шло скорее путем политическогообъединения, чем установления этничной однородности, очевидно). Ибо образовалась на территории, населенной преимущественно тюрскими народами.

>> Установили вассалитет и убыли в Орду. А, как известно, в рамках феодальных отношений вассалам многоч его разрешалось - в частности воевать друг с другом.
>
>Простите, а где та Орда обосновалась? в фигвамах жили, али крепости сооружали? и где ж таки железо, сорванцы, добывали, перерабатывали (обогощали), плавили...

Гляньте на карту Золотой Орды и станет ясно.

== На землях от Дуная до Иртыша археологически зафиксированы 110 городских центров с материальной культурой восточного облика, расцвет которых пришёлся на первую половину XIV в. Общее же число золотоордынских городов, по всей видимости, приближалось к 150.[38] Крупными центрами главным образом караванной торговли были города Сарай-Бату, Сарай-Берке, Увек, Булгар, Хаджи-Тархан, Бельджамен, Казань, Джукетау, Маджар, Мохши, Азак (Азов), Ургенч и др. ==

Представьте себе из Вики.
От self
К vld (07.02.2017 12:51:08)
Дата 09.02.2017 18:51:26

Re: предпочитаю логику...

>Я о товарном наличии татар в Поволжье писал, вообще-то. Соб-но армию много где собирал. Тюркоязычные народности, жившие от Сев. Китая через Алтай и Ср. Азию до Поволжья(к моменту нашествия на Русь) составили если не ее костяк, то уж точно значительную часть "мяса". А вообще кого только в армии не было. И русские князья в последствии в походах отметились.

давайте определимся - ББЭ (большая британская энциклопеция) - помойка или нет?
карта Тартарии - фейк и розыгрыш или реальность?

тюркоязычные? по югам? конечно!
значительная часть мяса?
американские исследования ДНК - шутка, фейк, ошибка или реальность?

Русская кровь: история и геополитика
http://www.great-country.ru/articles/history/history_1/00001.html

а русские исследования?
http://новости-украины.ru-an.info/новости/русскую-науку-убивают-невежды-лжецы-и-русофобы/

>>А мечи и наконечники для стрел и копий, топоры военные кто ему изготавливал? Где изготавливал? Следы есть металлообрабатывающей промышленности?
>
>Как-то Вы мечетесь с одного на другое. Ну если Вас интересуют "топоры и стрелы", то достаточно отметить, что к моменту нашествия на Русь государство монголов включало в себя такие высокоразвитые по тем временам территории, как Сев. Китай и Хорезм, например. Археологических следов во всех этих регионах боее чем. Да и Булгар, скажем так, был не "кибиткой в поле".

как китайцы не строили китайскую стену (строили её другие от набегов китайцев на север),
так и монголы ничего не знают о своём "великом прошлом". Узнали от нас во время строительства социализма в отдельно взятой монгольской республике.

вопрос в монголах. Для начала. А не об отсутствии Золотой Орды.

>Все равно не надо кушать с помоек. По вашим ссылкам - "фольк-что угодно".

другого нет. Потому не брезгую обратиться к альтернативным источникам. Потому как бред неинтересен.

>>Если помните "совравшему в малом, кто поверит в большом?"
>>я бы в дополнение переиначил "совравшему раз, кто вообще станет верить?"
>
>Ага. поэтому будем верить всяким проходимцам :)

не. Верят дураки. Я предпочитаю проверять. И послушать, что скажут.

>>Так что офицеоз идёт лесом. Тем более ответить на прямые нестыковки не способен - только невнятное мычание, обзывалки или бан - это всё, на что способны жалкие брехуны.
>
>Примеры нестыковок - в студию.

чуть ниже

>>>Как же-с не было, если были. Но это не значит, очевидно, что они в каждом городе сидели сиднем.
>>
>>монголы или татары? Мы ж вроде как их разделили на разные группы/племена.

позвольте, каков этногенез этого образования? Вики как-то не очень разговорчива, а кушать с интернета как-то теперь боязно. Покажите, плиз,  пальцем  ссылкой на подробную (и главное, прадивую и достоверную) историю образования и развития такой гигантской цивилизации (я не преувеличиваю, называя это цивилизацией?) как Золотая Орда.

>Так уж исторически сложилось, что Золотая орда оказалась преимущественно тюрской. (Завоевание шло скорее путем политическогообъединения, чем установления этничной однородности, очевидно). Ибо образовалась на территории, населенной преимущественно тюрскими народами.

а морды лиц на картинках, повествующие об эпических завоеваниях и битвах от чего-то неотличимы от русских от слова совсем.

<не могу найти ссылки - чуть поже, когда попадётся>

с "помойки":
http://kungurov.livejournal.com/69966.html
и статейка против:
http://gosh100.livejournal.com/69452.html

_devol_ в Драгоценная кочерыжка "татаро-монгольского нашествия"
http://users.livejournal.com/-devol-/932538.html

тоже с "помойки", только кратко:
http://ant-63.livejournal.com/246836.html

вот ещё одна выдержка (из http://kladina.narod.ru/vasilyeva2/vasilyeva2.htm#7):
Интерпретация событий российской истории 13-16вв. в последнее время стала острым вопросом, предметом ожесточенных споров. Еще бы: ведь от этого времени сохранилось довольно много источников, и скрывать подлог (совершенный еще в 18-м столетии любителями "укорачивать" наше прошлое) было возможно только при сохранении полной монополии на средства информации.

То, что "традиционное" изложение татаро-монгольского нашествия есть просто наглая, нестерпимая ложь, стало ясно уже всем. Вопрос заключается в восстановлении подлинной информации, а это уже несколько сложнее. В основном историки пошли двумя путями. Первый - так называемое "евразийство" (Г.В.Вернадский, Л.Н.Гумилев и др.) - предполагает почти полное сохранение фактической основы "традиционной" (то есть образца 18-го века) версии, но при тотальной идеологической инверсии, при замене всех минусов на плюсы и наоборот.

С точки зрения "евразийцев", татаро-монголы были... дружественны Руси и находились с нею в состоянии идиллического "симбиоза". Не говоря уже о том, что мнимое "дружелюбие" татаро-монголов по отношению к Руси не совместимо с тем, что известно из источников (как наших, так и иностранных, в один голос утверждающих о чудовищных последствиях погрома 1237-1240гг.), что она не подтверждается и данными археологии (свидетельствующих о глобальной катастрофе, постигшей русскую цивилизацию в 13-м столетии), что "живая память" народа запечатлела татаро-монголов в образе злейшего врага, сама по себе идея "симбиоза" двух совершенно разных - по происхождению, расе, культуре, религии - народов в пределах одного и того же "жизненного пространства" представляет собой полный абсурд.

Евразийская теория нанесла в свое время удар по лживой версии русской истории, состряпанной фальсификаторами 18-го века. Ее основной позитивный аспект состоял в преодолении застарелой клеветы о якобы всегдашней враждебности "леса" и "степи", о несовместимости русских и славян с цивилизацией степной Евразии. Но в сущности, даже выдающиеся мыслители этого направления не смогли совершить решающий рывок, оставаясь опутанными по рукам и ногам старыми представлениями.

Интерпретация татаро-монгольского "ига", предложенная сторонниками так называемой "новой хронологии" (А.Т.Фоменко и др.), пошла еще дальше и решительнее по пути, проложенному евразийцами. С точки зрения этой концепции, никаких "татаро-монголов" вообще не было; под этим называнием в средневековых источниках описано просто-напросто... российское государство!

Сторонники "новой хронологии" приводят достаточно убедительный подбор фактических сведений, позволяющих с полной уверенностью утверждать, что "Великая Татария" позднего средневековья в самом деле в - основном была заселена русскими. Россия как "страна", как геополитическая реальность существовала всегда, причем в границах "евразийского" пространства, - вот основной позитивный вывод этой теории.

Однако ее недостаток тот же, что и у "евразийства": негативная инверсия, замена положительного отрицательным, отказ от национальной исторической традиции. Не приходится сомневаться, что татаро-монгольское нашествие было, и для России оно было подлинной катастрофой. Простой инверсией плюсов и минусов невозможно избавиться от накопившейся в историографии лжи и клеветы; в каждом случае искажения информации приходится разбираться отдельно.


а вот интересное заявление изучающего Золотую Орду ( http://maximus101.livejournal.com/47296.html):
"В продолжение темы Золотой Орды, несколько роликов, посвященных раскопкам многочисленных ордынских городов.
Судьба их незавидна, почти все ордынские сооружения на территории России полностью уничтожены. Мне кажется, здесь есть о чем задуматься людям, бесконечно обвиняющим, например, турок - якобы турки небрежно относятся к византийским и античным памятникам. Однако, как известно, множество античных городов в Турции как стояли, так и стоят, а вот сотни городов Золотой Орды куда-то исчезли...."

так и вертится на языке вопрос: вот как же так? В Турции всё сохранилось, а у нас проклятые коммуняки, царские строители, дрянные русские (нужное подчеркнуть, за неимением нужного - дописать) всё выкопали и по ветру рассеяли! Вот же незадача!
Не повезло-то как историкам с исторические фактами! Ничего нет! Предъявить, кроме писанины невесть кого, нечего! Какая жалость!

И ещё прекрасное от туда же:
"Исследования ученных на Водянском городище (ордынский город Бельджамен) доказывают, что русские люди не пребывали в Золотой Орде постоянно в виде рабов, а были по сути гражданами многонационального государства, созданного монголами."

Вот так поворот! Оказывается не всё так плохо! уже и рабов нету, и не угоняли, и даже гражданами равноправными были!
Если так пойдёт, то может Золотая орда внезапно превратиться... превратиться... Простите, технические неувязочки (с)
Превратиться в государство русских, где равноправно жили тюркские народы? И про монголов вспоминать будут реже - просто будут называть "Золотая Орда" без всякого ига и приписки "монгольская". А?

>>> Установили вассалитет и убыли в Орду. А, как известно, в рамках феодальных отношений вассалам много чего разрешалось - в частности воевать друг с другом.

скорее назначили губернатором местного. А если приходилось вынимать мечь из ножен, то значит местный решил проявить излишнюю самостоятельность и приходилось ему объяснять, что он не прав.

>Представьте себе из Вики.

да как-то там непонятно - возникла ни от куда и канула в никуда. Где великое наследие великого образования?
От римской империи остатки налицо, от римлян. Даже какое-то урарту и то нашлось.
А тут вот беда какая - ну, нут ничего, всё разрушено или поверху застроено.

вот тут ещё один доктор заикаясь (смотрел на скорости 1,5) опять завывает об отсутствии археологических находок - они же кочевники! а какие от кочевников археологические остатки?!
Официоз так и не может определиться - так кочевники или таки здоровенное высокоразвитое во всех отношениях образование.
Но на попятную и ему приходится идти - там наврали, тут "перепутали" (это о письменных источниках про всяких царей, князей)

Не, если вас устраивает это блеяние - пожалуйста. Но помойкой я считаю именно этот стон и брехню.
От vld
К self (09.02.2017 18:51:26)
Дата 10.02.2017 12:04:01

Re: предпочитаю логику...

>давайте определимся - ББЭ (большая британская энциклопеция) - помойка или нет?

Солидный источник. Хотя и не идеальный.

>карта Тартарии - фейк и розыгрыш или реальность?

? Вы о какой именно карте. Подозреваю о карте 18 в., где территория России обозначена как "Gran Tartarie"? Ну и что вас удивляет?

>тюркоязычные? по югам? конечно!

Смотря по какием югам, конечно. Кавкахз в основном - нет.

>значительная часть мяса?

Можно сказать вся Золотая орда.

>американские исследования ДНК - шутка, фейк, ошибка или реальность?

Я не знаю о каких именно "американских исследованиях ДНК" идет речь. И вообще что Вы имеете в виду. Говорите прямо. Исследований гаплогруп сейчас полно (хотя в послю годы это уже не так модно, чем когда "прорвало"), в одном даже я участвовал (в качестве эксперта по матстатистике, билоги в математике. как бэ жто поделикантее, шаг вправо шаг влево от стандартной рпоцедуры, прыжок на месте - расстрел).

>Русская кровь: история и геополитика
> http://www.great-country.ru/articles/history/history_1/00001.html

С самого начала муть. Общепринято, что первая мутация R1a1 - Алтай ок. 35000 тыс. лет назад. Европейские центры - вторичны. Ну и дальше поток какой-то сознания.

>а русские исследования?
> http://новости-украины.ru-an.info/новости/русскую-науку-убивают-невежды-лжецы-и-русофобы/

Русскую науку убивают бесконечные реформирования, грубое вмешательство в работу научных организаций государственных обалдуев и бескормица. И какое отношение Клёсов имеет к "исследованиям"? Трепло самовлюбленное.

>как китайцы не строили китайскую стену (строили её другие от набегов китайцев на север),

Да ну? :) А кто эти "другие" и какие следы своей великой цивилизаторской деятельности к северу от стены они оставили?

>так и монголы ничего не знают о своём "великом прошлом".

Жжоте напалмом. Знают и весьма уважают.

> Узнали от нас во время строительства социализма в отдельно взятой монгольской республике.

ну я бы сказал, что персидскиее и арабские летописи составляли почти непрерывный свод истории моногольских государств, влопть до последнего осколка, не устоявшего перед напором британского империализма уже в 19 в.

>вопрос в монголах. Для начала. А не об отсутствии Золотой Орды.

Во-первых, почему "отсутствии". существовала и довольно долго, от разделения имеприи Чингисхана на улусы (Орды) и вплоть до "великой замятни". Во-творых, что за вопрос-то. Почему не все население на территории Монгольского госудаства времен его максимлаьной территориальной экспансии омонголилось, что ли? Почто у киевлян и москвичей глазки не раскосые и внешность не бурятская или что?

>>Все равно не надо кушать с помоек. По вашим ссылкам - "фольк-что угодно".
>
>другого нет. Потому не брезгую обратиться к альтернативным источникам. Потому как бред неинтересен.

Другое - это серьезные научные исследования. Можно, конечно, всю жизнь кушать с помоек, оправдываясь "небрезгливостью" и ничего о них не знать. Ну. на помойках-то яркие упаковки попадаются с кричащими сенсационными надписями, читая из легко ощутить "приятное чувство открытия нового", не то что эти скучные толстые журналы. набитые специфической терминологией, не так ли? "обратиться к альтренативным источникам потому что бред неинтересен" - это в контексте "взаимоисключащией параграфы".

>>Ага. поэтому будем верить всяким проходимцам :)
>
>не. Верят дураки. Я предпочитаю проверять. И послушать, что скажут.

Ну вот вы привели ссылки на тексты, в которых авторы называют русскими проиндоевропейцев, путает все что можно и нельзя об исследованиях гаплогруп и подводит под это "политически правильные" основания, за неимением научных знаний. Проверили? Понравилось?

>>>монголы или татары? Мы ж вроде как их разделили на разные группы/племена.
>
>позвольте, каков этногенез этого образования? Вики как-то не очень разговорчива, а кушать с интернета как-то теперь боязно. Покажите, плиз,  пальцем  ссылкой на подробную (и главное, прадивую и достоверную) историю образования и развития такой гигантской цивилизации (я не преувеличиваю, называя это цивилизацией?) как Золотая Орда.

Вики - достаточно разговорчива в этом вопросе. Читайте статью о Золотой Орде и далее по ссылка, если интересно. А вообще массив исследований в российской/советской медиевистике на эту тему - чудовищно огромен.

>а морды лиц на картинках, повествующие об эпических завоеваниях и битвах от чего-то неотличимы от русских от слова совсем.

А морды лиц библейских персонажей на картинах средневековых художников вас не смущают?

><не могу найти ссылки - чуть поже, когда попадётся>

>с "помойки":
> http://kungurov.livejournal.com/69966.html

Да. Кунгуров - это почти эталон "помоечности".

>То, что "традиционное" изложение татаро-монгольского нашествия есть просто наглая, нестерпимая ложь,

Знать бы еще что такое" традиционное" :) Что, нашествия не было?

>Сторонники "новой хронологии" приводят достаточно убедительный подбор фактических сведений, позволяющих с полной уверенностью утверждать, что "Великая Татария" позднего средневековья в самом деле в - основном была заселена русскими.

Для такизх утверждений нужно сначала как следует нарисовтаь границу "великой тартарии". На рзных картах нарисовано по-разному. а на той позднеренесансной голландской карте (16 в.), репродукция которой у дочки в комнате на стенке висит, так вовсе никакой "Гранд тартарии". ТОкмо "Московия".

> Россия как "страна", как геополитическая реальность существовала всегда, причем в границах "евразийского" пространства, - вот основной позитивный вывод этой теории.

скажу Вам по секрету. Фоменко - большой шутник и мистификатор. Человек просто игрался. Источник информации достаточно надежный. Есть люди с таким своеобразным мывшлением, которые не осознают социальных последствий подобных экзерсисов да и не считают их сколько-нибудь существенными, наивно полагая, что читатели также считают их не более чем играми досужего ума, столь же близкими к реальности, как и настольные игры в "Поздемелья и драконы".

>Судьба их незавидна, почти все ордынские сооружения на территории России полностью уничтожены. Мне кажется, здесь есть о чем задуматься людям, бесконечно обвиняющим, например, турок - якобы турки небрежно относятся к византийским и античным памятникам. Однако, как известно, множество античных городов в Турции как стояли, так и стоят, а вот сотни городов Золотой Орды куда-то исчезли...."

>так и вертится на языке вопрос: вот как же так? В Турции всё сохранилось, а у нас проклятые коммуняки, царские строители, дрянные русские (нужное подчеркнуть, за неимением нужного - дописать) всё выкопали и по ветру рассеяли! Вот же незадача!
>Не повезло-то как историкам с исторические фактами! Ничего нет! Предъявить, кроме писанины невесть кого, нечего! Какая жалость!

Полная ерунда, незаметить "стояния" Казани, Бахчисарая, Астрахани, кажется. трудно, но автору это удалось. "Сараев" археологи аж несколько напопали, речь не о том, что там "ничего нет". а о том, какое из городищ - "ситиный Сарай". Какое - "бату-Сарай", а какое - "Сарай-Берке".

>И ещё прекрасное от туда же:
>"Исследования ученных на Водянском городище (ордынский город Бельджамен) доказывают, что русские люди не пребывали в Золотой Орде постоянно в виде рабов, а были по сути гражданами многонационального государства, созданного монголами."

Что удивительного? Подданные бывают, как изветно, разных сортов.

>Превратиться в государство русских, где равноправно жили тюркские народы?

Государство русских влпоть до берегов Аральского моря? :) очевидно что жто было мгононациональное государство, основанно монгольской династией и с доминированием вплоть до распада тюркоязычных народностей. При сохраненнии как населения так и национальныз особенностей отдельных входящих в него регионов. Автор прочитал учебник истории 6 класса и внезапно узнал сенсационные новости? Что за ломление в открытые ворота школьной программы?

> И про монголов вспоминать будут реже - просто будут называть "Золотая Орда" без всякого ига и приписки "монгольская". А?

Ага. А раноьше писали "монгольская"? Писали "моноголотатарская". отражая факт доминирующего тюрского этнического влияния и монгольской государственности.

>скорее назначили губернатором местного. А если приходилось вынимать мечь из ножен, то значит местный решил проявить излишнюю самостоятельность и приходилось ему объяснять, что он не прав.

Не так. Отношения вассал-сюзерен существенно отличаются от отношений гуьернатора с начальством. Хоят в Золотой Орде "вертикаль", как считается, была жестче, чем в З. Европейских феодальных государствах. Но в общем и целом весьма похоже. Полчеуние ярлыка ан правление - близко по содержанию и даже по форме принесению тесного оммажа.

>да как-то там непонятно - возникла ни от куда и канула в никуда. Где великое наследие великого образования?

Ничего себе "в никуда". Последний "исчезнувший в небытие" обломок домолотили только в 18 в. (Крымское ханство). Результатом распода золотой орды являлиась куча ханств и Орд от Сибирского до Казанского. Которое соседи кушали пять столетий.

>От римской империи остатки налицо, от римлян. Даже какое-то урарту и то нашлось.

Ну поезжайте в Бахчисарай и будет вам счастье.

>вот тут ещё один доктор заикаясь (смотрел на скорости 1,5) опять завывает об отсутствии археологических находок - они же кочевники! а какие от кочевников археологические остатки?!

? Находок достаточно много. Но надо учитывать, что ордынские городища (также как и русские. кстати), это не римские форумы. Деревянные и земляные постройки, не стоят-с (скажем в той же Западной РУси тоже небогато с фундаментальными следаим домонгольской архитектуры). А там где каменные (Булгар к примеру) вполне себе пережили века.

>Официоз так и не может определиться - так кочевники или таки здоровенное высокоразвитое во всех отношениях образование.
>Но на попятную и ему приходится идти - там наврали, тут "перепутали" (это о письменных источниках про всяких царей, князей)

Сдается мне это не "официоз" мечется, а Вы.

>Не, если вас устраивает это блеяние - пожалуйста. Но помойкой я считаю именно этот стон и брехню.

Вольному волю Кушайте Кунгурова. В конце концов верят же люди в сглахз и порчу, а также гомеопатию. Это из той же оперы. В конце концов даже безвреднее.
От self
К vld (10.02.2017 12:04:01)
Дата 10.02.2017 16:38:49

если за логику

>Солидный источник. Хотя и не идеальный.
>? Вы о какой именно карте. Подозреваю о карте 18 в., где территория России обозначена как "Gran Tartarie"? Ну и что вас удивляет?

не удивляет. Тартария и есть Золотая Орда?


>>американские исследования ДНК - шутка, фейк, ошибка или реальность?
>
>Я не знаю о каких именно "американских исследованиях ДНК" идет речь. И вообще что Вы имеете в виду. Говорите прямо. Исследований гаплогруп сейчас полно (хотя в послю годы это уже не так модно, чем когда "прорвало"), в одном даже я участвовал (в качестве эксперта по матстатистике, билоги в математике. как бэ жто поделикантее, шаг вправо шаг влево от стандартной рпоцедуры, прыжок на месте - расстрел).

>>Русская кровь: история и геополитика
>> http://www.great-country.ru/articles/history/history_1/00001.html
>
>С самого начала муть. Общепринято, что первая мутация R1a1 - Алтай ок. 35000 тыс. лет назад. Европейские центры - вторичны. Ну и дальше поток какой-то сознания.

бог с ним, с потоком. В начале статьти говорится, что исследования проводили амеры. Карта распределения R1a1 верная?

а где карта распределения монголов? за 300 лет можно было наклепать наследников ого-го сколько!

>>как китайцы не строили китайскую стену (строили её другие от набегов китайцев на север),
>
>Да ну? :) А кто эти "другие" и какие следы своей великой цивилизаторской деятельности к северу от стены они оставили?

т.е. что бойницы смотрят в сторону китая - это фейк?

>>так и монголы ничего не знают о своём "великом прошлом".
>
>Жжоте напалмом. Знают и весьма уважают.

простите, а в чём знания выражаются? былины у них про ЧингизХана? какие-то документальные подтверждения в музеях?

>> Узнали от нас во время строительства социализма в отдельно взятой монгольской республике.
>
>ну я бы сказал, что персидскиее и арабские летописи составляли почти непрерывный свод истории моногольских государств, влопть до последнего осколка, не устоявшего перед напором британского империализма уже в 19 в.

я про монголов. Где их монгольские летописи и непрерывные своды?
Прежде чем путешествовать стотысячным войском (плюс как минимум столько же на подводах жратвы и прочее) надобно было наклепать мечей и стрел. Где там в несчастной Монголии ямы для выплавки тон железа? где рудники? где прочие сопутствующие технологии. В земле-то не железо лежит, а окислы. Кто у них был местным выдающимся технологом?
а лошадей они подковывали, интересно?

>>вопрос в монголах. Для начала. А не об отсутствии Золотой Орды.
>
>Во-первых, почему "отсутствии". существовала и довольно долго, от разделения имеприи Чингисхана на улусы (Орды) и вплоть до "великой замятни". Во-творых, что за вопрос-то. Почему не все население на территории Монгольского госудаства времен его максимлаьной территориальной экспансии омонголилось, что ли? Почто у киевлян и москвичей глазки не раскосые и внешность не бурятская или что?

Обет воздержания дикие степняки блюли?

>>не. Верят дураки. Я предпочитаю проверять. И послушать, что скажут.
>
>Ну вот вы привели ссылки на тексты, в которых авторы называют русскими проиндоевропейцев, путает все что можно и нельзя об исследованиях гаплогруп и подводит под это "политически правильные" основания, за неимением научных знаний. Проверили? Понравилось?

заинтересовало. Потому и вас спрашиваю в том числе. Интересно же (и полезно) услышать мнение знающего человека.

>Вики - достаточно разговорчива в этом вопросе. Читайте статью о Золотой Орде и далее по ссылка, если интересно. А вообще массив исследований в российской/советской медиевистике на эту тему - чудовищно огромен.

ладно, почитаем ещё.

>>а морды лиц на картинках, повествующие об эпических завоеваниях и битвах от чего-то неотличимы от русских от слова совсем.
>
>А морды лиц библейских персонажей на картинах средневековых художников вас не смущают?

я тут уточнил, что не нашёл ссылку. Там на фресках и рисунках (и вроде бы даже иконах) с подписями кто с кем неполадил русские морды с обоих сторон. И одежда одинакова. И флаги одного типа с разным рисунком.
Но написано, что бились с этой самой Ордой.
Ну, прям как сейчас на украине - с обоих сторон русские, разговаривают по русски и одеты одинаково.

>Да. Кунгуров - это почти эталон "помоечности".

он не профи. Альтернативщикам всегда непросто. Особо если за сенсационностью гонятся и дешёвым эффектом.
Мне по барабану, профессор он или "помоечный" кунгуров (уже объяснял почему - продажная скотина Леонов тоже отрабатывает за свои банки). Мне интересны нестыковки. И поиск ответов на вопрос - нестыковки действительно есть и тогда как их объяснить или нестыковки есть плод невнимательности и непрофессионализма.

>>То, что "традиционное" изложение татаро-монгольского нашествия есть просто наглая, нестерпимая ложь,
>
>Знать бы еще что такое" традиционное" :) Что, нашествия не было?

нашествие было. Только не монголов. Вы можете себе представить нашествие мексиканцев на США? или Алжира на Францию?
Ирландцев и то замочили и истребили половину, хотя разница в "весовых категориях" была не очень велика.

>Для такизх утверждений нужно сначала как следует нарисовтаь границу "великой тартарии". На рзных картах нарисовано по-разному. а на той позднеренесансной голландской карте (16 в.), репродукция которой у дочки в комнате на стенке висит, так вовсе никакой "Гранд тартарии". ТОкмо "Московия".

вот видите. Каждый рисует то, что ему выгодно. Историю столько раз и с такой силою перекраивали и перевирали, что верить на слово уродам, получающим зп - элементарно глупо.

>> Россия как "страна", как геополитическая реальность существовала всегда, причем в границах "евразийского" пространства, - вот основной позитивный вывод этой теории.
>
>скажу Вам по секрету. Фоменко - большой шутник и мистификатор. Человек просто игрался.

не знаю про что вы. Возможно эта фраза из цитаты. Цитату для приводил не для того, чтобы под ней подписаться. А для показа сложности вопроса и наличия нескольких подходов.
А Фоменко и ... (второй там был) - это что-то вроде пранков Вована и ...
Пошутили, разыграли.

>>Судьба их незавидна, почти все ордынские сооружения на территории России полностью уничтожены. Мне кажется, здесь есть о чем задуматься людям, бесконечно обвиняющим, например, турок - якобы турки небрежно относятся к византийским и античным памятникам. Однако, как известно, множество античных городов в Турции как стояли, так и стоят, а вот сотни городов Золотой Орды куда-то исчезли...."
>
>>так и вертится на языке вопрос: вот как же так? В Турции всё сохранилось, а у нас проклятые коммуняки, царские строители, дрянные русские (нужное подчеркнуть, за неимением нужного - дописать) всё выкопали и по ветру рассеяли! Вот же незадача!
>>Не повезло-то как историкам с исторические фактами! Ничего нет! Предъявить, кроме писанины невесть кого, нечего! Какая жалость!
>
>Полная ерунда, незаметить "стояния" Казани, Бахчисарая, Астрахани, кажется. трудно, но автору это удалось. "Сараев" археологи аж несколько напопали, речь не о том, что там "ничего нет". а о том, какое из городищ - "ситиный Сарай". Какое - "бату-Сарай", а какое - "Сарай-Берке".

т.е. вы не согласны, что всё пропало? А то, что есть - это трудолюбивые джамшуты монголы понастроили. А как имена известных монгольских архитекторов? А как возникла школа архитекторов у вольных степняков-кочевников?

>>И ещё прекрасное от туда же:
>>"Исследования ученных на Водянском городище (ордынский город Бельджамен) доказывают, что русские люди не пребывали в Золотой Орде постоянно в виде рабов, а были по сути гражданами многонационального государства, созданного монголами."
>
>Что удивительного? Подданные бывают, как изветно, разных сортов.

>>Превратиться в государство русских, где равноправно жили тюркские народы?
>
>Государство русских влпоть до берегов Аральского моря? :) очевидно что жто было мгононациональное государство, основанно монгольской династией и с доминированием вплоть до распада тюркоязычных народностей. При сохраненнии как населения так и национальныз особенностей отдельных входящих в него регионов. Автор прочитал учебник истории 6 класса и внезапно узнал сенсационные новости? Что за ломление в открытые ворота школьной программы?

6 класс? подскажите номер страницы, где указывается что русские были равноправными гражданами Золотой Орды.

>> И про монголов вспоминать будут реже - просто будут называть "Золотая Орда" без всякого ига и приписки "монгольская". А?
>
>Ага. А раноьше писали "монгольская"? Писали "моноголотатарская". отражая факт доминирующего тюрского этнического влияния и монгольской государственности.

>>да как-то там непонятно - возникла ни от куда и канула в никуда. Где великое наследие великого образования?
>
>Ничего себе "в никуда". Последний "исчезнувший в небытие" обломок домолотили только в 18 в. (Крымское ханство). Результатом распода золотой орды являлиась куча ханств и Орд от Сибирского до Казанского. Которое соседи кушали пять столетий.

пришли кочевники и заставили народы, возводившие каменные города, пашущие земли, имеющие армии покориться. После чего заставляли развиваться, строиться, а потом (устали видно) и сами как-то рассосались...

не оставив своих генов ни у местной элиты, ни у простонародья.
А вот верхушка индийских каст - чем выше, тем белее. Интересно, да? И турки (часть, считающая себя настоящими) как-то больше по внешности чистые европейцы - никак с арабом даже с перепою не спутаешь. Ни с армянином, ни с айзербайджанцем.
Казахи сильно отличаются наших (казанских) татар и ещё сильнее от турок европейского склада.

>>От римской империи остатки налицо, от римлян. Даже какое-то урарту и то нашлось.
>
>Ну поезжайте в Бахчисарай и будет вам счастье.

т.е. Бахчисарай возвели кочевники и их предки?

>? Находок достаточно много. Но надо учитывать, что ордынские городища (также как и русские. кстати), это не римские форумы. Деревянные и земляные постройки, не стоят-с (скажем в той же Западной РУси тоже небогато с фундаментальными следаим домонгольской архитектуры). А там где каменные (Булгар к примеру) вполне себе пережили века.

ну, от русских много чего осталось - основания церквей. Некоторые из которые, кстати, сделаны из могильных плит предыдущей эпохи - эпохи язычества. Там надписи и рисунки. И перелом в культуре виден по гробам, в которых князей/царей хоронили.
т.е. концы-то не спрячешь, даже если прятали тщательно. А тут вроде никто ничего не прятал, а всё как бедной НАСы получается - вроде и слетали, а выхлопа ноль - приходиться пользоваться движками проигравших русских.

>>Официоз так и не может определиться - так кочевники или таки здоровенное высокоразвитое во всех отношениях образование.
>>Но на попятную и ему приходится идти - там наврали, тут "перепутали" (это о письменных источниках про всяких царей, князей)
>
>Сдается мне это не "официоз" мечется, а Вы.

я-то понятное дело - исследую, проверяю. А эти-то что? тоже исследуют? Как-то нестройно поют.

>>Не, если вас устраивает это блеяние - пожалуйста. Но помойкой я считаю именно этот стон и брехню.
>
>Вольному волю Кушайте Кунгурова. В конце концов верят же люди в сглахз и порчу, а также гомеопатию. Это из той же оперы. В конце концов даже безвреднее.

я всеядный и к тому же выплюнуть завсегда можно не глотая. А попробовать на зуб фальшивку - святое дело, потому как жуликов развелось шибко много.
От vld
К self (10.02.2017 16:38:49)
Дата 13.02.2017 13:30:44

Re: если за...

>>? Вы о какой именно карте. Подозреваю о карте 18 в., где территория России обозначена как "Gran Tartarie"? Ну и что вас удивляет?
>
>не удивляет. Тартария и есть Золотая Орда?

Нет. Отошлю опять к Вики - там неплохая статья "Тартария". Из которой понятно. что понятие "тартария" только с определеннйо улосвностью может считаться географическим и тем более политическим.

>бог с ним, с потоком. В начале статьти говорится, что исследования проводили амеры. Карта распределения R1a1 верная?

В статье карты нет. Но вообще все они б.и м. одинаковые.

>а где карта распределения монголов? за 300 лет можно было наклепать наследников ого-го сколько!

Не интересовался особо где карта распределения монголов". Но если поедете в сев. Китай, Бурятию и проч. Забайкалья с удивлением обнаружите огромное количество людей монголоидной внешности :)

>>Да ну? :) А кто эти "другие" и какие следы своей великой цивилизаторской деятельности к северу от стены они оставили?
>
>т.е. что бойницы смотрят в сторону китая - это фейк?

Фейк. В Бадалине (наиболее сохранившийся участок эпохи Мин) смотрят куда надо. Но надо отметить два момента. Во-первых, доминьские стены вообще никаких бойниц могли не иметь, во-вторых - стена следует рельефу, который весьма прихотлив, так что иногда делает загиб на 180 градусов, обходя какое-нить ущелье. В-третьих, есть участки стеены, образующие своего рода фортификационные районы, там, очевидно, вообще не поймешь, куда смотрит (куда смотрят бойницы Московского Кремля и Китай-города, "в сторону России" или как?).

>простите, а в чём знания выражаются? былины у них про ЧингизХана? какие-то документальные подтверждения в музеях?

Курим классические летописные своды. "Сокровенное сказание", записки Рашид-ад-Дина и "Юань-ши", ну м.б. "Белая летопись", хотя это в основном моралистически-духовное сочинение. Как результат правовых потуг - "уложение Чингис-хана". отсутствие вменяемых летописей на языке участников событий не означает отсутствия самих- событий. Не смущает же вас отсутствие свидетельств о раннем этапе Российской истории?

>я про монголов. Где их монгольские летописи и непрерывные своды?

А чему там "не прерыватья" :) Вся история имерии - менее столетья непрерывных войн. После чего распад на отдельные государства с со своими национальными сообенностями, у каждого из которых своя писаная история.

>Прежде чем путешествовать стотысячным войском (плюс как минимум столько же на подводах жратвы и прочее) надобно было наклепать мечей и стрел. Где там в несчастной Монголии ямы для выплавки тон железа? где рудники? где прочие сопутствующие технологии. В земле-то не железо лежит, а окислы. Кто у них был местным выдающимся технологом?

Прежде чем "путешествовать" на Запад, моноглы успели завоевать ряд центральноазиатских государств с довольно развитой материальной культурой. Да еще и империю Цзин с Хорезом в придачу. Т.е. под властью монголов к моменту нашествия на Русь находились развитые государства центральной и восточной Азии. На их фоне все русские княжества вместе взятые выглядели "геополитическими карликами". Само протогосударство моноголов тоже не было государством номадов в чистом виде. Один Каракорум чего стоит, отмечаемый в летописях прежде всего как "город ремесленников". Какие-такие особые "сопутствующие технологии" для плавления и ковки железа Вы желаете обнаружить я не знаю. Видели может в хронике о "Большом прыжке" Китая "сыроварные" металлургиеческие печи, они же малые домницы, которые в каждом крестьянском дворе ставили, чтобы "догнать и перегнать Америку"? Вот в таких и варили железо повсюду на просторах Евразии, от такой печки уже через 10 лет мало что остается. Ровно также не найдете следов железоделательного производства на Руси и в Скандинавии того периода в сколь-нибудь заметном виде. Вообще представление о монголах времен нашествия как о "диких кочевниках" - в значительной степени укоренившийся со времен европцентризма и европейского национализма 19 в. взгляд, тут еще вопрос кто дикий был.

>а лошадей они подковывали, интересно?

Возможно. Ну верен. Тогда и в просвещенных ойропах не особо подковывали.

>Обет воздержания дикие степняки блюли?

Причем тут "обет воздержания"? С самого своего начала монгольская империя была мультинациональна (со времен первого большого курултая 1206 г., где совершенно ясно были объявлены организационные принципы построения именно многонациональной империи) и монголы там были в мешньшинстве. хотя. естественным образом - в правителях. В "монгольском нашествии" монголоязычные просто растворились в массе тюркоязычных, превосходяших их количественно даже в Забайкалье.

>я тут уточнил, что не нашёл ссылку. Там на фресках и рисунках (и вроде бы даже иконах) с подписями кто с кем неполадил русские морды с обоих сторон. И одежда одинакова. И флаги одного типа с разным рисунком.
>Но написано, что бились с этой самой Ордой.

Два момента. Во-первых, оформление летописи обычно отражают ретроспективное видение видение текущего момента, для автора миниатюр ордынцы - сложный конгломерат русских и тюрских народностей, васслаьно зависимых от Золотой Орды. Во-вторых, миниатюрист может в жизни своей ни одного ордынцаи не видел - рисовал как представлял и мог, ну увидел раз княжескую дружину - ага, вот так выглядят военные :)

>он не профи. Альтернативщикам всегда непросто. Особо если за сенсационностью гонятся и дешёвым эффектом.

Он просто гонит сенсационный метраж. Ему за это "деньги плотют", ну и "народная любовь" бонусом. Впрочем, может "честный псих".

>Мне по барабану, профессор он или "помоечный" кунгуров

А мне нет. Ибо академические фильтры, как и многие другие, не зря появились. А чтоб Мединские с Кунгуровыми свое место знали и людям мозги не пудрили.

>(уже объяснял почему - продажная скотина Леонов тоже отрабатывает за свои банки).

не знаю кто такой "продажная скотина Леонов".

> Мне интересны нестыковки. И поиск ответов на вопрос - нестыковки действительно есть и тогда как их объяснить или нестыковки есть плод невнимательности и непрофессионализма.

ПМСМ большинство ваших нестыковок просто потому что Вы не читали нормалаьных источников. Вот и получились у Вас во времена Батыева нашествия какие-то монголоязычные дикари. металлургии не ведающие, вместо подданых огромной многоязычной империи, впитавшей в себя материальные достижения Китая и Средней Азии.

>нашествие было. Только не монголов. Вы можете себе представить нашествие мексиканцев на США? или Алжира на Францию?

Уже перетерли, "моноглотатары" - собирательный термин, обозначавший армию нашествия многоязычной монгольской империии, возглавляемую представителями монгольских родов. Историки знают, О чем пишут. терминология же устоявшаяся с 13 века, для европейских летописцев это "татарское нашествие" (народы из тартара), для азиатских - по большей части "монгольское", в силу того что более знающие предмет азиатцы отличали монголов от туркестанцев, а то и от тангутов. особ продвинутые которые :)

>вот видите. Каждый рисует то, что ему выгодно. Историю столько раз и с такой силою перекраивали и перевирали, что верить на слово уродам, получающим зп - элементарно глупо.

См. выше ссылку на причины такого "рисования". Тут нечего "злого умысла" искать.

>А Фоменко и ... (второй там был) - это что-то вроде пранков Вована и ...
>Пошутили, разыграли.

Второй был Носовский. Началось-то серьезно, с матанализа нарративных текстов. А потом пошло-поехало. "Некрасиво вышло", Впрочем, многим привило интерес к истории.

>т.е. вы не согласны, что всё пропало? А то, что есть - это трудолюбивые джамшуты монголы понастроили.

Конечно нет. Следов материальной культуры монгольской империи 13 в. выше крыши. "Копают". Другое дело что они не выглядят как крепостные стены античных времен. Другие материалы, другая сохранность. Но вот в Китае следов государства Юань - более чем достаточно, не так ли? Да и учтем несколько разное отношение к сохранности древностей, в регионах Европы и Ц. Азии - Кондуйский дворец вон с соизволения губернатора в 19 в. обыватели и казачки разнесли по камушку, а что, руины да руины. а камень хороший в анбар там или свинарник (часть пошла и на постройку церкви). Дворец хана в "моноголокитайском стиле" - 13-14 вв. Только и осталось, что отдельные блоки известняка.

> А как имена известных монгольских архитекторов? А как возникла школа архитекторов у вольных степняков-кочевников?

Не знаю имен известных монгольских архитекторов. Не в безвоздушном пространстве жили "древние кочевники". С одного боку среднеазиаты. с другого китайцы, а под боком довольно развитые уйгуры с тангутами, так что, полагаю. недостатка в "архитекторах" не ощущали.

>6 класс? подскажите номер страницы, где указывается что русские были равноправными гражданами Золотой Орды.

Не подскажу. Давно не смотрел. Вообще-то тогда понятия "граждане" не существовало :)

>пришли кочевники и заставили народы, возводившие каменные города, пашущие земли, имеющие армии покориться.

Вы как-то забыли, что эти "кочевники" уже сто лет как строили города и имели организационно, пожалуй, самую лучшую армию в мире.

> После чего заставляли развиваться, строиться, а потом (устали видно) и сами как-то рассосались...

насчет "заставили развиваться" - это неверно. Тормознули развитие, скорее, ибо разоряли в процессе завоеваний. Хотя роль создания единого "экономического и политического пространства" (хоть и ненадолго, не успел Чингисхан помереть, начали уже повоевывать друг с другом) имело позитивное значение. И почему соб-сно "рассосались". Я уже указывал - куча государств осталось, прямых наследников империи Монголов.

>не оставив своих генов ни у местной элиты, ни у простонародья.

Почему Вы полагаете, что "не оставили"? Оставили но мало, в соотв. с численностью "монголов" в войске нашествия. Да и так ли уж естремились монголы смешиваться? Они и сейчас "чистоту крови" уважают, антре ну. Еще раз повторюсь, достижение Чингизидов - "технология" создания унифицированного многонационального государсмтва, "заточенного" на войну. Что и предопределило успех их завоеваний как и "успех" стремительной диссимиляции среди завоеванных народов. Вас же не удивляет стремительное построение великих колониальных империй в более близкие нам времена? Когда вылезшие с маленьких бедных островов англичане за полтора столетия полмира под себя подмяли? Потому что обладали нвоой ключевой технологией государственного строительства.

>А вот верхушка индийских каст - чем выше, тем белее. Интересно, да? И турки (часть, считающая себя настоящими) как-то больше по внешности чистые европейцы - никак с арабом даже с перепою не спутаешь. Ни с армянином, ни с айзербайджанцем.

Что отображает тот факт, что заселение Индии шло по модели "великого переселения народов" с оттеснением дравидов на юг и что кастовая система тяготеет к созданию замкнутых субгрупп. Насчет турок Вы что-то непонятное написали. во-первых, все вами перечисленные тоже по внешности - "чистые европейцы" (арабы, армяне, азербайджанцы, в большинстве) - европеоиды.

>Казахи сильно отличаются наших (казанских) татар и ещё сильнее от турок европейского склада.

Почему бы казахам (монголоидам) не отличаться от казанских татар (европеоидов)?

>>Ну поезжайте в Бахчисарай и будет вам счастье.
>
>т.е. Бахчисарай возвели кочевники и их предки?

Ну если Вам угодно называть "моноголотатар" кочевинками - да.

>ну, от русских много чего осталось - основания церквей.

Ну так и в Каракоруме том же оснований осталось более чем. И в других местах. Просто Вы не интересуетесь.

> Некоторые из которые, кстати, сделаны из могильных плит предыдущей эпохи - эпохи язычества.

? Не вполне понимаю о чем это.

> Там надписи и рисунки. И перелом в культуре виден по гробам, в которых князей/царей хоронили.

там этих переломов - как в ломаной которые в школе чертят. Вы о каком "переломе" конкретно.

>т.е. концы-то не спрячешь, даже если прятали тщательно.

А что, прячут? :) Я-то думал кому-то просто лень читать толстые книжки и ходить по музеям, Кунгуров-то он от он, завлекательно и под рукой.

>А тут вроде никто ничего не прятал, а всё как бедной НАСы получается - вроде и слетали, а выхлопа ноль - приходиться пользоваться движками проигравших русских.

слушайте, сходите, наконец. в исторический музей в Москве, там этим "исчезнувшим без следа" монголотатарам и Золотой орде отдел посвящен. И будет вам щастье. А в Эрмитаже рекомендую отдел Центральной Азии, совершенно роскошный но малопосещаемый, станет ясно, какой "культурный сбустрат" питал регионы генезиса "диких степняков" еще до арабской эпохи завоеваний.

>>Сдается мне это не "официоз" мечется, а Вы.
>
>я-то понятное дело - исследую, проверяю. А эти-то что? тоже исследуют? Как-то нестройно поют.

Стройно только в казарме. В науке, где ищут, уже с 1 курса "нестройно поют", дело привычное.