От А.Б.
К All
Дата 30.01.2017 09:03:19
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция;

Re: Контрольный вопрос в голову.

Берестенко - а астронавты были на Луне или нет?
От self
К А.Б. (30.01.2017 09:03:19)
Дата 15.02.2017 13:00:08

Контрольный вопрос в голову лунатиков

обещанные отрывки (пока два):

1. Техника -отсутствие переемственности по разработанным двигателям у амеров:

«двигатель — сердце ракеты, причем, сердце особенное — долгоживущее, допускающее пересадку следующему клиенту, когда предыдущий уже скончался. С этой точки зрения интересно обсудить судьбу двигателя F-1. Пять таких сверхмощных двигателей, расположенных на первой ступени, по словам НАСА, обеспечивали старт 3000-тонного «Сатурна-5». Но куда подевались эти сверхмощные двигатели и почему для новых мощных американских ракет используются не «родные» двигатели F-1 «Сатурна-5», а импортные от советской ракеты «Энергия»?

Ведь если двигатели F-1 не только стояли на выставках, но и работали, то тогда это американские двигателисты опередили советских, по крайней мере, на 20 лет. И по логике прогресса к настоящему времени у НАСА должны иметься двигатели, более совершенные, чем РД-180. Но американцы почему-то покупают российские РД-180. А тогда существовали ли в действительности двигатели F-1 и та ракета «Сатурн-5», которую могли поднять только они?»

Справка 21.06.13:
Частные американские компании остро конкурируют за российские ракетные двигатели. Американцы не могут поделить поставки двигателя РД-180 и просят вновь наладить производство старого «лунного» двигателя НК-33.
Жидкостный ракетный двигатель НК-33 был разработан специалистами Самарского научно-технического комплекса имени Н. Д. Кузнецова для советской лунной программы. Он является усовершенствованной версией двигателя НК-15, который устанавливался на первую ступень лунной ракеты-носителя Н-1. Двигатель НК-33 имеет тягу 154 тс, работает на смеси кислород-керосин и отличается повышенным ресурсом, надежностью и простотой конструкции. Производство данного двигателя было прекращено, но, возможно, оно возобновится вновь. Недавно компания Pratt & Whitney продала корпорации GenCorp Inc. свое знаменитое подразделение Rocketdyne, занимающееся разработкой и производством ракетных двигателей. Новообразованная юридически, но старая по сути компания Aerojet Rocketdyne ведет переговоры с СНТК им. Н.Д. Кузнецова о возобновлении производства двигателей НК-33 (в США их модифицируют и присваивают обозначение AJ-26). Пока речь идет о поставках 4-6 двигателей в год, они будут использоваться на ракетах Antares компании Orbital Sciences, которая планирует заниматься запуском спутников, в том числе и военных. Предполагается, что новые двигатели начнут производить в 2016 году. Aerojet Rocketdyne уже приобрело 43 ранее выпущенных НК-33 и планирует провести капитальный ремонт и подготовку к эксплуатации минимум 23 из них. Эти двигатели будут использоваться как своеобразный «буфер», на случай каких-либо сбоев в будущем производстве. Кроме того, до 2016 года, согласно контракту с НАСА, компания Orbital Sciences Corporation должна обеспечить не менее 8 запусков ракеты-носителя Antares. Первый демонстрационный пуск состоялся в конце апреля 2013 года. Надолго старых «перебранных» двигателей не хватит, так что американцам нужно искать новые, но подходящих силовых установок мало и все они российские. Президент Aerojet Rocketdyne Уоррен Болей (Warren Boley) утверждает, что в СНТК им. Н.Д. Кузнецова согласны возобновить производство НК-33 и требуется лишь разрешение российского правительства, которое он ожидает получить в ближайшие месяцы. Надо отметить, что в апреле этого года представитель НПО «Энергомаш» заявил, что НК-33 больше выпускаться не будут. Пока непонятно, удастся ли Уоррену Болею добиться возобновления выпуска НК-33, но он уже заявил, что есть и другой вариант. Он заключается в «выбивании» права на покупку РД-180 или другого двигателя, опять же российского – РД-191 с тягой 196 тс.

2. Неудачи с запуском как следствие диверсий:

рассказ ветерана – ракетчика Н.В. Лебедева (Приложение 2) [6]: «Американцы объявили нам форменную электронную войну. Против нас действовало мощное подразделение электронного слежения, расположенное, если мне не изменяет память, в Мазандаране (Иран) у города Бехшехр. Одно дело слежение за пуском. Наши тоже следили за американскими испытаниями. Другое дело вмешательство в полет ракеты. Не успевало изделие стартовать, как на него обрушивался поток помех, от простого «глушения» команд до их искажения. Так, летом 1964 года при восьмом пуске ракета 8К81 (УР200)* стала отклоняться от курса. Пришлось отключить основную бортовую телеметрическую станцию и перейти на резервную. Зная нравы янки, наши конструктора предусматривали автоматическую регистрацию электронного воздействия на бортовые системы испытываемых ракет, «прыжки» по частотам в случаях засечки такого воздействия, установку, кроме основной телеметрической станции, двух, а то и трех резервных».

* УР200 (по разъяснению Н.В. Лебедева) – это ракета, производная от «Протона». Она состояла из второй и третьей его ступеней.

Ракеты «Протон» (УР-500) были основной «рабочей лошадкой» для запуска автоматических кораблей «Зонд». Они же должны были отправить в облёт Луны советских космонавтов на корабле 7ЛК-1 («Союз»). Они же предназначались для запуска на Луну тяжёлых советских АМС с луноходами и с установками для забора и доставки на Землю лунного грунта («луночерпалками» - по выражению Н.П. Каманина). Работая над статьёй, автор спросил Н.В. Лебедева: «Надёжна ли ракета «Протон»»?

Ответ был таков: ««Протон» - очень надёжная ракета. Я был наблюдателем и в рамках своих обязанностей участником 7-8 запусков «Протонов». Первый пуск прошёл отлично. Два последующих были неудачными, поскольку конструктора попытались внести в ракету не оправдавшие себя «улучшения». От этих «улучшений», пришлось, конечно, отказаться. После этого все последующие запуски тоже вновь прошли на «отлично»».

Аналогичное мнение высказал и космонавт А.А. Леонов. Ниже Вы прочитаете его слова: «Носителем была проверенная ракета «Протон»…». Надо сказать, что автор с осторожностью относится к использованию космонавтов в качестве экспертов по многим вопросам лунной гонки, но только не в том, что касается ракеты, на которой им предстояло совершить облёт Луны. Поскольку надёжность ракеты была для них вопросом жизни или смерти, то за этим вопросом они следили самым внимательным образом. А теперь обратимся к статистике надёжности «Протонов» в том, что касается их участия в лунной программе.

Взгляните ещё раз на таблицу 1. В 1967-1970 годах из 14 запусков «Зондов» и родственных им аппаратов («Космосы 146 и 154») девять сорвались по вине «Протонов».

Теперь обратимся к статистике запусков советских луноходов и «луночерпалок», тоже осуществлявшихся «Протонами».

Если посмотреть известный список лунных АМС [7], то можно подумать, что у «луночералки» «Луны-15» была только одна предшественница – безномерная АМС «Луна», запущенная за месяц до «Луны-15» - 14 июня 1969 года. Из-за неисправности ракеты - носителя эта «Луна» даже не вышла на околоземную орбиту и упала в океан [10]. К сожалению, список [7] даёт далеко неполную, а по существу искажённую картину тех усилий, которые предпринимали наши специалисты, чтобы заполучить лунный грунт. Безномерная «Луна» от 14 июня это была не вовсе не первая, а седьмая попытка. «Неприятности продолжаются. Сегодня при пуске станции Е-8-5 ракетой УР-500К произошел очередной (седьмой) срыв полета лунного автомата», - записал Н.П. Каманин 14 июня 1969 года [10].

Как же получилось, что надёжная ракета 9 раз сорвала запуски «Зондов» и 7 раз – запуски «Лун»? Конечно, и надёжная ракета может иной раз подвести. Но не 16 же раз из 21 пуска? Разве такую ракету можно назвать надёжной?

Одно из двух: или Н.В. Лебедев и А.А. Леонов, не зная о существовании друг друга, сговорились в своих заблуждениях, или же, как только «Протоны» отправлялись на Луну, на них действовала какая-то нечистая сила или же попросту чей-то злой умысел. И то, что такой вопрос, не является лишь плодом воображения автора статьи, свидетельствует следующая история.

Вот что рассказывает А.А. Леонов [2]:
«…Носителем была проверенная ракета «Протон». Однако неудачей завершилось несколько пусков. Самым обидным оказался срыв, когда в топливный тракт ракеты попала заглушка от совсем другого двигателя из совсем другого цеха. Это была прямая диверсия. Дознались, кто собирал. Сборщик показал, как ставил заглушку. И вот незаметно ему подсунули ту другую заглушку. Он и вставил её: она ведь только диаметром поменьше. Кто ему в первый раз подсунул эту заглушку и сыграл на руку американцам? Сама же ракета была не причём. Надо было просто установить должный контроль».
А.А. Леонов: «Это была прямая диверсия»

А вот случай уже из 1969 года. Начался февраль. Уже месяц, как американцы якобы облетели Луну (А-8). Наступление «Аполлонов» продолжается полным ходом. На очереди А-9 (март), А-10 (май) и, наконец, А-11 (июль) с объявленной первой высадкой на Луну. А на Тюра – Таме «лунные» «Протоны» продолжают преподносить пренеприятные «сюрпризы». Читаем дневник Н.П. Каманина за 4 февраля 1969 года [10]:

«На 81-й площадке провели заседание Госкомиссий по носителю УР-500К. А.Д.Конопатов доложил соображения комиссии об отказах второй и третьей ступеней ракеты УР-500К при пуске 20 января. Отказ четвертого двигателя второй ступени произошел при перегреве подшипника турбонасосного агрегата. Примерно при аналогичных условиях отказали и двигатели третьей ступени. Видимой причиной отказа двигателей Конопатов считает разрушение подшипников, но первопричину его выявить пока не удалось… Установлено, что двигатели этого типа безотказно отработали на испытаниях и в полетах более 700 раз».

Разве не удивительно, что подшипники, не гревшиеся до этого 700 раз, вдруг начинают греться, причём сразу в агрегатах двух разных ступеней одной ракеты? И это только начало (в 1969 году, как отмечено выше, надёжные «Протоны» подведут семь раз).

Так может быть, когда «Протоны» отказывались служить надлежащим образом, как только их загружали «Зондами», луноходами или «луночерпалками», сами ракеты по выражению А.А. Леонова «были не причём»?

Похожие случаи были и с Н1

Уместно вспомнить два очень похожих случая с другой лунной ракетой, которые описывает Б.Е. Черток (илл.7).

Вот что произошло с Н1 во время запуска 3 июня 1969 года [11]: «За 0,25 секунды до отрыва от стартового стола взорвался периферийный двигатель № 8. Остальные двигатели некоторое время работали, ракета успела взлететь на 200 метров…Собрали остатки разлетевшихся двигателей. Турбонасосный агрегат двигателя № 8 по сравнению с другими двадцатью девятью, сохранившими внешние формы, был разворочен внутренним взрывом. Кузнецов и вся его команда, даже военные представители доказывали, что взрыв возможен только по вине вмешательства «постороннего предмета»… Эксперименты по принудительному срыву означенной стальной диафрагмы со своего места никакой ясности не внесли». А это подкрепляет довод о подбрасывании некоего предмета. Однако… «Глушко сказал, что он не верит в нечистую силу, которая бросает в насосы посторонние предметы».

А через один пуск, 23 ноября 1972 года, опять «произошло практически мгновенное разрушение насоса двигателя (теперь уже) № 4. Это привело к ликвидации ракеты» [11]. На простом языке «насос опять взорвался».

В.П. Глушко – давний недоброжелатель к тому времени покойного С.П. Королёва, детищем которого была Н1. Его научно-технический авторитет несомненен. Но заключение о «нечистых силах, подбрасывающих посторонние предметы» должны давать контрразведчики.
От А.Б.
К self (15.02.2017 13:00:08)
Дата 16.02.2017 19:47:17

Re: Контрольный ответ на 1 вопрос. :)

>«двигатель — сердце ракеты, причем, сердце особенное — долгоживущее

Вовсе не факт. Дело в том, что тон задает целесообразность. Если цели меняются - будет меняться и техника, обеспечивающая достижение целей.

Возьмем из нашей истории - после уплющивания 3 рейха и приобщения немецких инженеров к шарашечным реалиям страны-победительници...
Через несколько лет, переварив сумрачных немецкий опыт советские инженеры смогли сваять чудо.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-12

Но почему же эта ВЕЩЬ не стоит на каждом самолете? Почему лишь "стратеги" приводятся ею в движение? Почему вымерли монстры-экранопланы, которых двигал этот же мотор?

Селф - осилите раскрыть этот гнусный заговор? :)
От self
К А.Б. (16.02.2017 19:47:17)
Дата 16.02.2017 21:10:44

увы, это не ответ, это уход в сторону

>Возьмем из нашей истории - после уплющивания 3 рейха и приобщения немецких инженеров к шарашечным реалиям страны-победительници...
>Через несколько лет, переварив сумрачных немецкий опыт советские инженеры смогли сваять чудо.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

заглянул по случаю в музей БМВ (Мюнхен). Там всё авто и мотоциклы. Но был и любопытный экземпляр - турбореактивный двигатель. И фотка на стене - четырёхмоторый самолёт (скорее всего бомбардировщик). Дата август 44-го.
а в статейке не упомянут :((

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%9A-12

>Но почему же эта ВЕЩЬ не стоит на каждом самолете?

Эт вы себя высекли. Стоит. На каждом. В гораздо улучшеном виде. И все этапы улучшения вы можете изучить во всех подробностях.

Точно также во всех подробностях можете изучить все этапы усовершенствования советских ракетных двигателей.

Где я могу ознакомиться с этапами усовершенствования чуда амерского гения? Или оно было настолько гениально и идеально, что дальше совершенствовать не было никакой возможности?

>Селф - осилите раскрыть этот гнусный заговор? :)

я ж вам статейку дал - там про заговор (как вы это постоянно называете, пытаясь передвинуть границу определения), а точнее сговор забугорных гиен и начинающих советских шакалов всё расписано. По этапам и с указанием фактов.

Видите ли, Борисыч. Есть набор фактов и куча способов их объяснить/связать. Вот только наиболее правдоподобной, непротиворечивой является одна - проигравшая сторона достала кошелёк и откупилась от выигрывавшей, которая по убогости своей не поняла, что именно она продала. А продала она своё светлое будущее (пусть шакальское, но своё), продала силу и власть.
От А.Б.
К self (16.02.2017 21:10:44)
Дата 16.02.2017 21:33:01

Re: Отнюдь. Это такой заход издалека.

>Эт вы себя высекли. Стоит. На каждом. В гораздо улучшеном виде.

Нет. Стоят совсем ДРУГИЕ моторы. И намекну вам - потому что потребовались скорости побольше, а винт - он упирается в М < 1.

>Где я могу ознакомиться с этапами усовершенствования чуда амерского гения?

А F-1 был не таким уж чудом. Он был соптимизирован под 1 параметр - тягу. Для, в общем-то, довольно политизированной "флаговтыкательской" цели. Цель была достигнута. Ну и зачем тут F-1 дальше нужен?

Кстати - почему же на замечательных двигателях не построена Н-1 в наше время?
Ну да - с одной стороны "громобздили" Буран-Энергия.... шаблон догонятельства... Но уж отработав на 5+ стыковки на орбите - могли б и многопусково сгонять космонавтами на Луну (как могли и Штаты в 70 - стыковки-то они раньше нас освоили)...

>По этапам и с указанием фактов.

Фактов мало. Таких чтобы "однозначный вывод".

> А продала она своё светлое будущее (пусть шакальское, но своё), продала силу и власть.

Да нету на Луне светлого будущего. В обозримой перспективе.
Хим-ЖРД это тупик.
ЯРД - тоже не панадол для пилотируемой космонавтики.

Тут надо ждать прорыва в понимании "что же такое пространство" в котором мы пребываем.
От vld
К А.Б. (16.02.2017 21:33:01)
Дата 17.02.2017 12:08:10

Re: Отнюдь. Это...

>Хим-ЖРД это тупик.

Ну почто же "тупик", такой же тупик как ДВС или дэлектрический мотор. Отработанная до совершенства конструкция.

>ЯРД - тоже не панадол для пилотируемой космонавтики.

Не панадол, но, кажется. единственный способ выхода и з "тупика" на сегодняшний день. Ну не считая. всяких ионных двигателей. которым тоже нужен ядрен реактор, чтобы выдавать вменяемую разовую мощность.

>Тут надо ждать прорыва в понимании "что же такое пространство" в котором мы пребываем.

Вот тут увы. ждать придется долго, если не всегда. Это я Вам как специалист именно в области "что есть пространство" вынужден с сожалением констатировать.
От self
К vld (17.02.2017 12:08:10)
Дата 17.02.2017 17:17:34

а где можно с конструкцией ознакомиться?

>>ЯРД - тоже не панадол для пилотируемой космонавтики.
>
>Не панадол, но, кажется. единственный способ выхода и з "тупика" на сегодняшний день.

и прынципом действия
От vld
К self (17.02.2017 17:17:34)
Дата 17.02.2017 17:32:38

Re: а где...

>>>ЯРД - тоже не панадол для пилотируемой космонавтики.
>>
>>Не панадол, но, кажется. единственный способ выхода и з "тупика" на сегодняшний день.
>
>и прынципом действия

Принципов там куча. Да посмотрите зоть на вики "ЯРД". А о российском проекте гуглите "ядерный ракетный буксир" и "ЯЭДУ мегаваттного класса". Вообще по всем таким ворпосам оч. хороший форум журнала "Новости космонватики", гуглится.
От А.Б.
К vld (17.02.2017 12:08:10)
Дата 17.02.2017 13:21:59

Re: В плане освоения "средне-дальнего космоса".

До Луны - еще туда-сюда. С Марсом - уже напряжно.

ионники - здорово. но долго. Для автоматов - очень гут. Но если человек на борту... аллес капут.


А насчет прорыва... ну вдруг кого по кумполу отоварит материализовавшейся эврикой?
От vld
К А.Б. (17.02.2017 13:21:59)
Дата 17.02.2017 14:27:06

Re: В плане...

>До Луны - еще туда-сюда. С Марсом - уже напряжно.

Однозначно. Мечтатели-Маски они не зря говорят о "билете в один конец". Потому что знание школьной программы в объеме формулы Циолковского или интерета кагбэ намекает на то, что с яблонями на Марсе очень напряженно. Знаете старую шутку баллистиков: "Как из мухи сделать слона"? - "отправить ее на Марс". Релаьно есоотношение весов стартующей с земли ракеты при "одностартовом" выведении и возвращаемой нагрузки как раз где-то около соотношения веса мухи и слона.

>ионники - здорово. но долго. Для автоматов - очень гут. Но если человек на борту... аллес капут.

А мы их в анабиозЪ, и пусть ИИ работает, как в "Космической Одиссее 2001". К тмоу же ограниченная тяга ионников обусловлена ограниченными возможностями по энергетике. С ядрен-батоном на борту будет куда веселее.

>А насчет прорыва... ну вдруг кого по кумполу отоварит материализовавшейся эврикой?

Этой надеждой и живем. А так еще в процессе писания курсовой на тэму кротовых нор понял, что вряд ли нам светит.
От self
К А.Б. (16.02.2017 21:33:01)
Дата 16.02.2017 21:54:27

вы задаёте вопросы, на которые даны ответы...

...в статье, которую вы боитесь читать. Я понимаю, тяжело расставаться с иллюзиями.

Интересно, а вас эти иллюзии приятны потому, что они как бы подтверждают вашу установку на то, что совецкие инженегры были недообразованы и не могли создать чего-либо лучше амеров и тем более сумрачных немцев? Да? Я угадал?

Ну, так вы посмотрите кто работал над лунной программой - это всё ваши любимые старые, проверенные кадры допетровской дореволюционной России. Так что вам гордиться надо, а не ахаивать русский гений.


>Нет. Стоят совсем ДРУГИЕ моторы. И намекну вам - потому что потребовались скорости побольше, а винт - он упирается в М < 1.

А почему вы не упомянули управляемую тягу? она даёт великолепную гибкость полёта.
А ещё двигатели поворачивают немного и самолёт может вертикально взлетать.
Ещё привести пару абсурдных "отпровержений"?

Зачем делать вид, что не поняли ответа?

>>Где я могу ознакомиться с этапами усовершенствования чуда амерского гения?
>
>А F-1 был не таким уж чудом. Он был соптимизирован под 1 параметр - тягу. Для, в общем-то, довольно политизированной "флаговтыкательской" цели. Цель была достигнута. Ну и зачем тут F-1 дальше нужен?

ну, эту глупую отмазку я слышал много раз. Думал, вдруг найдётся хоть чуточку более логичное объяснение этому феномену.
Увы...

Интересно, а есть вообще в истории техники ещё хотя бы один пример, когда на изобретение затрачены гигантские деньги, громадные усилия, достигнут великолепный, блестящий, выдающийся и НЕПРЕВЗАЙДЕННЫЙ результат, и потом бы это великолепие было великолепие на свалку истории?

>Кстати - почему же на замечательных двигателях не построена Н-1 в наше время?

читайте статью. Там про Севастьянова тоже написано. Попробовал он предложить построить...


>>По этапам и с указанием фактов.
>
>Фактов мало. Таких чтобы "однозначный вывод".

мне хватило - картина складывается логичная. Пазл к пазлу ложиться как родной, в притирочку - не надо дуроскопом в голову забивать.

>> А продала она своё светлое будущее (пусть шакальское, но своё), продала силу и власть.
>
>Да нету на Луне светлого будущего. В обозримой перспективе.

хосподи! Борисыч! При чём тут Луна? Ну, сделайте усилие над собой - прочтите статью.


>Тут надо ждать прорыва в понимании "что же такое пространство" в котором мы пребываем.

я вам по секрету скажу - хрен человек в ближайшее будущее (лет сто, а то и 200) вылетит дальше НОО. Зуб даю. Любой. Из оставшихся.
И не надо этого - лишнее. Автоматов за глаза хватит.

А вот где мы пребываем- это совсем другая история. Гораздо более интересная и важная.
От А.Б.
К self (16.02.2017 21:54:27)
Дата 16.02.2017 22:30:34

Re: Это не ответы а кажимость их.

> Да? Я угадал?

Нет. Советская специфика МЕШАЛА советским инженерам. И редко у кого доставало удачи и "сложного характера" - превозмочь эту специфику. Иногда.

>А почему вы не упомянули управляемую тягу? она даёт великолепную гибкость полёта.

При тех мощностях - не до гибкости. Не та задача.

>Зачем делать вид, что не поняли ответа?

Вы не поняли вопроса.
И не затруднились поискать правильный ответ.


>ну, эту глупую отмазку я слышал много раз. Думал, вдруг найдётся хоть чуточку более логичное объяснение этому феномену.

Что вам нелогично?

>Интересно, а есть вообще в истории техники ещё хотя бы один пример

Поищите у Теслы. И да - еще Титаников не строят.

>читайте статью. Там про Севастьянова тоже написано. Попробовал он предложить построить...

Что же он предложил строить?


>мне хватило - картина складывается логичная.

У вас сбои в логике тут. Посему - надо нечто цифровое. Где логика будет математическая и физическая, а не персональная.
От self
К А.Б. (16.02.2017 22:30:34)
Дата 17.02.2017 07:45:53

просто вы их отказываетесь принимать

... так как они не вписываются в вашу схему

>> Да? Я угадал?
>
>Нет. Советская специфика МЕШАЛА советским инженерам. И редко у кого доставало удачи и "сложного характера" - превозмочь эту специфику. Иногда.

а говорите - не угадал. Как раз вижу - угадал.

>>А почему вы не упомянули управляемую тягу? она даёт великолепную гибкость полёта.
>
>При тех мощностях - не до гибкости. Не та задача.

и у вас тоже не та задача.
Почему не делали корабли простым масшабированием лодки или катера? наверное из-за наличия нелинейности
Верно, всегда есть границы допустимого. Нет муравьёв размером со слона. Потому как куб быстрее растёт чем площадь.
И мухи со стрекозами имеют ограничение на размер. Хочешь дальше увеличиваться - превращайся в калибри и увеличивай размер, но у же на новом принципе.
Так и тут - тупое увеличение размера приводит в тупик - не полетит большая стрекоза F-1.

>>Зачем делать вид, что не поняли ответа?
>
>Вы не поняли вопроса.
>И не затруднились поискать правильный ответ.

хе, я-то давно его ищу и всех, кто желает ответить, спрашиваю. Только ответы-то не товось.

>>ну, эту глупую отмазку я слышал много раз. Думал, вдруг найдётся хоть чуточку более логичное объяснение этому феномену.
>
>Что вам нелогично?

Трудно представить жадного и злобного, тратящего гигантское бабло в пустую, а потом ещё себе в убыток продающего товар своему заклятому врагу, с которым он в одной берлоге/планете жить не может. У которого (жадного и злобного) просто цивилизационная задача - уничтожить другого под корню.
Не бывает так, Борисыч.

>>Интересно, а есть вообще в истории техники ещё хотя бы один пример
>
>Поищите у Теслы. И да - еще Титаников не строят.

Ещё как стоят. Посмотрите развлекательные передачи амеров про круизные корабли - Титаник нервно курит в сторонке.
Полная переемственность и развитие на основе учёта ошибок и наработок.

>>читайте статью. Там про Севастьянова тоже написано. Попробовал он предложить построить...
>
>Что же он предложил строить?

почитайте


>>мне хватило - картина складывается логичная.
>
>У вас сбои в логике тут. Посему - надо нечто цифровое. Где логика будет математическая и физическая, а не персональная.

Вот тут вы и ошибаетесь. Жадное и злобное имеет логику прямоходящего. А физика и математика - суть абстракция, абсолютно неприменимая для анализа бабуинского (баранческого) общества.
От А.Б.
К self (17.02.2017 07:45:53)
Дата 17.02.2017 08:45:03

Re: Глупости - и не приму.

>а говорите - не угадал. Как раз вижу - угадал.

Нет. Вы все сводите к "качествам инженеров".
А это комплекс из разного всякого... где инженеры важны, но не сами по себе.
В общем, вы снова ленитесь поскрипеть извилинами ради понимания.

>и у вас тоже не та задача.

У меня задача - помочь вам разобраться в ваших ошибках. :)

>И мухи со стрекозами имеют ограничение на размер.

Задам каверзный вопрос - а что ограничивает тот размер насекомых?

>Так и тут - тупое увеличение размера приводит в тупик - не полетит большая стрекоза F-1.

Вот и посчитайте (или хотя бы качественно укажите) - что и где "ставит предел"?

> Только ответы-то не товось.

Проблема в вас, на самом деле.

>Трудно представить жадного и злобного, тратящего гигантское бабло в пустую

Ну - президент-то у них тогда был не из худших. И для решения (и своих задач) - он пытался как в войну раскрутить нацию на "мы можем!". Да и деньги были не запредельными.

>А физика и математика - суть абстракция, абсолютно неприменимая для анализа бабуинского (баранческого) общества.

А мы не про общества, а про кусок металла оформбенный в f-1. Или и это "бабуин"?
От vld
К А.Б. (17.02.2017 08:45:03)
Дата 17.02.2017 12:05:09

очень интересно наблюдать сражение двух э-э-э специалистов

в области, которая мне тсзть профессионально близка. Не хочу скажать, что "битва железных ламеров", но ... продполжайте-продолжайте. Только должен предупредить, что дискуссия довольно бесплодна, хотьи зело флеймогонна :)
От А.Б.
К vld (17.02.2017 12:05:09)
Дата 17.02.2017 13:22:47

Re: Включайся в процесс.

все одно - не усидишь в стороне. :)
От vld
К А.Б. (17.02.2017 13:22:47)
Дата 17.02.2017 14:28:52

это после мегасрача-то имени дтн Попова ... свят-свят.

я лучше точечно, как птичка, комментариями с веточки.
От vld
К vld (17.02.2017 14:28:52)
Дата 17.02.2017 14:30:03

кстати все ведь в архивах. soft может обратиться и прочитать

эти мегаветки тыщ на 15 постов. Поучительно.
От self
К vld (17.02.2017 14:30:03)
Дата 17.02.2017 16:53:54

про лунный холивар?

>эти мегаветки тыщ на 15 постов. Поучительно.
уж очень недобный интерфейс у этого форума для таких вещей. Понятно - делался давно, старые технологии.
Но что-то там искать - дохлое дело.
От vld
К self (17.02.2017 16:53:54)
Дата 17.02.2017 16:57:25

Re: про лунный...

>уж очень недобный интерфейс у этого форума для таких вещей. Понятно - делался давно, старые технологии.
>Но что-то там искать - дохлое дело.

А Вы не ищите. читайте подряд. 99.9% вопросов отпадут заранее. Думаете, опять отвечать на тексты, которые уже 2-3 раза пронесли скрозь форум. менее утомительно, чем читать архивы :)
От self
К vld (17.02.2017 16:57:25)
Дата 17.02.2017 17:20:36

чижило

>>уж очень недобный интерфейс у этого форума для таких вещей. Понятно - делался давно, старые технологии.
>>Но что-то там искать - дохлое дело.
>
>А Вы не ищите. читайте подряд. 99.9% вопросов отпадут заранее. Думаете, опять отвечать на тексты, которые уже 2-3 раза пронесли скрозь форум. менее утомительно, чем читать архивы :)

соориентируйте, плиз, годом и ключевым словом что ли. А то там поиск не того )))
От vld
К self (17.02.2017 17:20:36)
Дата 17.02.2017 17:35:21

Re: чижило

>>А Вы не ищите. читайте подряд. 99.9% вопросов отпадут заранее. Думаете, опять отвечать на тексты, которые уже 2-3 раза пронесли скрозь форум. менее утомительно, чем читать архивы :)
>
>соориентируйте, плиз, годом и ключевым словом что ли. А то там поиск не того )))

Ох, год бы припомнить, долгая была история. эдак с 2010 по 2012. А ключевые слова - затравкой было обсуждение книги (тогда еще будущей) Попова А.И. "Американцы на Луне: великий прорыв или космическая афера?" Сот-но ключевые слова все вокруг этого. "Лунный грунт". "Аполлон" и "лунная афера" и проч.
От А.Б.
К vld (17.02.2017 17:35:21)
Дата 17.02.2017 17:38:06

Re: и начал это действо Кропотов, ЕМНИП. (-)
От vld
К self (15.02.2017 13:00:08)
Дата 15.02.2017 17:22:48

"лунатики" это кто - "луноложцы"?

>«двигатель — сердце ракеты, причем, сердце особенное — долгоживущее, допускающее пересадку следующему клиенту, когда предыдущий уже скончался. С этой точки зрения интересно обсудить судьбу двигателя F-1. Пять таких сверхмощных двигателей, расположенных на первой ступени, по словам НАСА, обеспечивали старт 3000-тонного «Сатурна-5». Но куда подевались эти сверхмощные двигатели и почему для новых мощных американских ракет используются не «родные» двигатели F-1 «Сатурна-5», а импортные от советской ракеты «Энергия»?

Кагбэ не нужны оказалсиь в дальнейшей программе. А потом просто устарели.

>Ведь если двигатели F-1 не только стояли на выставках, но и работали, то тогда это американские двигателисты опередили советских, по крайней мере, на 20 лет. И по логике прогресса к настоящему времени у НАСА должны иметься двигатели, более совершенные, чем РД-180. Но американцы почему-то покупают российские РД-180. А тогда существовали ли в действительности двигатели F-1 и та ракета «Сатурн-5», которую могли поднять только они?»

Логика ровно та же, что де если в СССР еще в 50-х делали двигатели в 300 лощадиных сил для тяжелых грузовиков. то двигатели в 100 лошадиных сил для легковых автомобилей и подавно должны сейчас делать. ergo тот факт, тчо в РФ массово закупаются двигатели для автомобилей мощностью в 100 люсю однозначно доказывает, тчо никаких двигателей в 300 л.с. в СССР никогда непроизводилось. Сия логика приложима к любым технологическим достижениям без исключений.

>2. Неудачи с запуском как следствие диверсий:

>рассказ ветерана – ракетчика Н.В. Лебедева (Приложение 2) [6]: «Американцы объявили нам форменную электронную войну. Против нас действовало мощное подразделение электронного слежения, расположенное, если мне не изменяет память, в Мазандаране (Иран) у города Бехшехр. Одно дело слежение за пуском. Наши тоже следили за американскими испытаниями. Другое дело вмешательство в полет ракеты. Не успевало изделие стартовать, как на него обрушивался поток помех, от простого «глушения» команд до их искажения.

Из Мазандарана в Байконур? Глушение направленного сигнала? Мощность передатчика не пробовали прикинуть?

>* УР200 (по разъяснению Н.В. Лебедева) – это ракета, производная от «Протона». Она состояла из второй и третьей его ступеней.

Нет. Ур-200 - это Ур-200, уж никак не "производная от Протона", который появился позже - это другая "линия", тупиковая.

Ну тащемта дальше наши "Протоны" самые надежные в мире, а если это не так (какговрит статистика), то виноваты диверсанты. Своеобычная чушь.
От self
К vld (15.02.2017 17:22:48)
Дата 15.02.2017 18:09:32

"лунатики", "луноложцы" = верующие в пришествие амеров на луну

>Кагбэ не нужны оказалсиь в дальнейшей программе. А потом просто устарели.

интересно, а что оказалось не нужно? передовые технологии? методики расчётов?
где продолжение?

>>Ведь если двигатели F-1 не только стояли на выставках, но и работали, то тогда это американские двигателисты опередили советских, по крайней мере, на 20 лет. И по логике прогресса к настоящему времени у НАСА должны иметься двигатели, более совершенные, чем РД-180. Но американцы почему-то покупают российские РД-180. А тогда существовали ли в действительности двигатели F-1 и та ракета «Сатурн-5», которую могли поднять только они?»
>
>Логика ровно та же

логика ущербная)))

Зависеть от врага (пусть и поверженного), да ещё просить его возобновить выпуск двигателей 50-летней давности...?
Где их передовые технологии? Они после луны вообще перестали летать? не нужно всё оказалось?

"Жидкостный ракетный двигатель НК-33 был разработан специалистами Самарского научно-технического комплекса имени Н. Д. Кузнецова для советской лунной программы. Он является усовершенствованной версией двигателя НК-15, который устанавливался на первую ступень лунной ракеты-носителя Н-1. Двигатель НК-33 имеет тягу 154 тс, работает на смеси кислород-керосин и отличается повышенным ресурсом, надежностью и простотой конструкции. Производство данного двигателя было прекращено, но, возможно, оно возобновится вновь. Недавно компания Pratt & Whitney продала корпорации GenCorp Inc. свое знаменитое подразделение Rocketdyne, занимающееся разработкой и производством ракетных двигателей. Новообразованная юридически, но старая по сути компания Aerojet Rocketdyne ведет переговоры с СНТК им. Н.Д. Кузнецова о возобновлении производства двигателей НК-33 (в США их модифицируют и присваивают обозначение AJ-26). Пока речь идет о поставках 4-6 двигателей в год, они будут использоваться на ракетах Antares компании Orbital Sciences, которая планирует заниматься запуском спутников, в том числе и военных. Предполагается, что новые двигатели начнут производить в 2016 году. Aerojet Rocketdyne уже приобрело 43 ранее выпущенных НК-33 и планирует провести капитальный ремонт и подготовку к эксплуатации минимум 23 из них. Эти двигатели будут использоваться как своеобразный «буфер», на случай каких-либо сбоев в будущем производстве. Кроме того, до 2016 года, согласно контракту с НАСА, компания Orbital Sciences Corporation должна обеспечить не менее 8 запусков ракеты-носителя Antares. Первый демонстрационный пуск состоялся в конце апреля 2013 года. Надолго старых «перебранных» двигателей не хватит, так что американцам нужно искать новые, но подходящих силовых установок мало и все они российские. Президент Aerojet Rocketdyne Уоррен Болей (Warren Boley) утверждает, что в СНТК им. Н.Д. Кузнецова согласны возобновить производство НК-33 и требуется лишь разрешение российского правительства, которое он ожидает получить в ближайшие месяцы. Надо отметить, что в апреле этого года представитель НПО «Энергомаш» заявил, что НК-33 больше выпускаться не будут. Пока непонятно, удастся ли Уоррену Болею добиться возобновления выпуска НК-33, но он уже заявил, что есть и другой вариант. Он заключается в «выбивании» права на покупку РД-180 или другого двигателя, опять же российского – РД-191 с тягой 196 тс."

Хвалёный движок F-1 просто был не в состоянии вытянуть груз за НОО.

"Космонавты – это, по существу пользователи сложной техники, но никак не её создатели, и даже не механики — наладчики. Их можно сравнить с водителями суперсовременных машин... Однако устройство космической техники, космонавты знают лишь настолько, насколько это нужно для их работы. Иное дело — профессиональный персонал космодрома, то есть люди, осуществляющие сборку, наладку, испытания и, наконец, запуск космических ракет и кораблей. Это более квалифицированная аудитория. Вот что пишет ветеран космодрома Лебедев Н.В. [6]:

«Майор Николаев, командир боевого расчета «Гагаринского» старта, в 60-ые годы осуществлявший пуски всех наших космонавтов, не стесняясь, произнес во всеуслышание: «Когда пришло известие о полете американцев на Луну, на Байконуре от хохота сдохли все суслики, так как ракета «Сатурн-5» не более чем миф… мы имеем дело с простым макетом, а не с чем-то реальным». На эти же обстоятельства указывали и другие офицеры, и гражданские испытатели».

Далее Н.В. Лебедев рассказывает об интересном горячем споре, невольным свидетелем которого он стал в МИК-е 92-ой испытательной площадки полигона Тюра-Там, и который вели главные конструктора Королёв и Челомей и президент АН СССР Келдыш. Нам важна из этого разговора одна фраза Королёва: «Он (фон Браун – А.П.) решил создать супердвигатель на 700-800 тонн тяги на криогенных компонентах. Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили».

И Н.В. Лебедев продолжает:

«Очевидно, и сам Королев, и ракетчики-испытатели знали по собственному опыту, что громадный однокамерный двигатель F1 с криогенными компонентами топлива, на создание которого замахнулся фон Браун, создать невозможно. По причине постоянно возникающих сгустков несгоревшей топливной смеси. Отсюда уверенность, что фон Браун шёл в тупик, а все сообщения об успешной разработке F1 и ракеты «Сатурн-5» на его основе — пропаганда. Сам же Королёв в своей Н1 пошёл на установку 32-х двигателей с меньшими камерами. Тех самых двигателей Кузнецова, которые сейчас с удовольствием покупают американцы."

так что отмазка не прокатывает.

>>2. Неудачи с запуском как следствие диверсий:
>
>>рассказ ветерана – ракетчика Н.В. Лебедева (Приложение 2) [6]: «Американцы объявили нам форменную электронную войну. Против нас действовало мощное подразделение электронного слежения, расположенное, если мне не изменяет память, в Мазандаране (Иран) у города Бехшехр. Одно дело слежение за пуском. Наши тоже следили за американскими испытаниями. Другое дело вмешательство в полет ракеты. Не успевало изделие стартовать, как на него обрушивался поток помех, от простого «глушения» команд до их искажения.
>
>Из Мазандарана в Байконур? Глушение направленного сигнала? Мощность передатчика не пробовали прикинуть?

не понял. При чём тут Байконур? глушат приёмник, а не передатчик.
если вас смутило "чуть взлетало", то это "чуть" не означает стартовый стол.
От vld
К self (15.02.2017 18:09:32)
Дата 17.02.2017 12:18:44

Re: "лунатики", "луноложцы"...

>Хвалёный движок F-1 просто был не в состоянии вытянуть груз за НОО.

Юхня-с.

>«Майор Николаев, командир боевого расчета «Гагаринского» старта, в 60-ые годы осуществлявший пуски всех наших космонавтов, не стесняясь, произнес во всеуслышание: «Когда пришло известие о полете американцев на Луну, на Байконуре от хохота сдохли все суслики, так как ракета «Сатурн-5» не более чем миф… мы имеем дело с простым макетом, а не с чем-то реальным». На эти же обстоятельства указывали и другие офицеры, и гражданские испытатели».

Для подобных историй есть хорошее название "охотничьи байки".

>И Н.В. Лебедев продолжает:

Кто это трепло - Лебедев?

>так что отмазка не прокатывает.

Потому что какой-то фанатзер пересказывает "охотничьи байки". Что Вы как дитя малое, селф?

>>Из Мазандарана в Байконур? Глушение направленного сигнала? Мощность передатчика не пробовали прикинуть?
>
>не понял. При чём тут Байконур? глушат приёмник, а не передатчик.

Из текста вообще не понятно что "глушат". То ли команды с земли. то ли телеметрию с ракеты. В любом случае "глушить" затруднительно. На карту гляньте и мощность прикиньте.

>если вас смутило "чуть взлетало", то это "чуть" не означает стартовый стол.

Меня смутила общая ерундовость текста. Аварийность "Протона" на всем сроке эжксплуатации (после устранения косяков "пусками") примерно на одном уровне.
От А.Б.
К self (15.02.2017 18:09:32)
Дата 16.02.2017 19:50:43

Re: Я задам въедливый вопрос.

>Хвалёный движок F-1 просто был не в состоянии вытянуть груз за НОО.

Вот это утверждение вы можете подкрепить какими-нибудь цифрами? Или просто "техническими рассуждениями"?
От self
К А.Б. (16.02.2017 19:50:43)
Дата 16.02.2017 21:14:38

для чего?

>>Хвалёный движок F-1 просто был не в состоянии вытянуть груз за НОО.
>
>Вот это утверждение вы можете подкрепить какими-нибудь цифрами? Или просто "техническими рассуждениями"?

ну, статейку вы не читаете, т.к. она вам неприятна тем фактом, что опровергает вашу веру. Потому и не лезет.
Но зачем вы задаёте вопрос под постом, который не читаете? там есть ответ. Вам копипастнуть ещё раз?
Хорошо. Только давайте в последний раз - неинтересно это - копипастить

... фраза Королёва: «Он (фон Браун – А.П.) решил создать супердвигатель на 700-800 тонн тяги на криогенных компонентах. Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили».
От vld
К self (16.02.2017 21:14:38)
Дата 17.02.2017 12:11:39

Re: для чего?

>... фраза Королёва: «Он (фон Браун – А.П.) решил создать супердвигатель на 700-800 тонн тяги на криогенных компонентах. Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили».

Королев был префекционист в некотором роде, ему, вероятно, не могло прийти в голову, что Фон Браун построит "паровоз" грубо говоря. Да и естественная инженегрская заносчивоть. "Если у меня не получилось - никто не сможет". Не приходилось встречаться? Вот хоть с Борисычем?
Бо мот, вообще-то, никогда не были доказательствами, даже в устах весьма квалифицированныз персон. История пестрит подобными "предсказаниями" пальцем в небо.
От self
К vld (17.02.2017 12:11:39)
Дата 17.02.2017 16:59:26

Re: для чего?

>>... фраза Королёва: «Он (фон Браун – А.П.) решил создать супердвигатель на 700-800 тонн тяги на криогенных компонентах. Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили».
>
>Королев был префекционист в некотором роде, ему, вероятно, не могло прийти в голову, что Фон Браун построит "паровоз" грубо говоря. Да и естественная инженегрская заносчивоть. "Если у меня не получилось - никто не сможет". Не приходилось встречаться? Вот хоть с Борисычем?
>Бо мот, вообще-то, никогда не были доказательствами, даже в устах весьма квалифицированныз персон. История пестрит подобными "предсказаниями" пальцем в небо.

вот мне, честно говоря, по большому счёту по барабану были они там или нет.
Вопрос в другом - врут или нет.
т.н. разоблачения начались-то не у нас, а у них. У нас подхватили.
Но рассматривая "доказательства" обеих сторон я не могу найти внятного и логического объяснения лунатиками вопросов и нестыковок, которые приводят сторонники "заговора".
Мне очень не хочется в пустую тратить время. Просто зацепился за какую-то там фразу Борисыча и решал проверить, мож таки здесь найду такие ответы. Однако, увы...
От vld
К self (17.02.2017 16:59:26)
Дата 17.02.2017 17:13:44

Re: для чего?

>вот мне, честно говоря, по большому счёту по барабану были они там или нет.
>Вопрос в другом - врут или нет.

Ну так если были, то не врут, а если не были, то врут. Одно от другого не отделить, в противном случае у вас взвимоисключающие параграфы.

>т.н. разоблачения начались-то не у нас, а у них. У нас подхватили.

Да потому что свобода слова в США была поболе нашей и любой дурак мог словить аплодисментов, а то и баблосовского на дутой сенсации, чем и пользовался. Ваш КО. Ну и кроме того СССР был _очень технократичной и весьма образованной_ страной, в ней расрпостранение подобных квазисенсаций встречалось с естественным "сопротивлением среды" в виде убеждения в могуществе тезники и недоверия откровенно безграмотным "разоблачителям". (Вон дтн Попов тут неоднократно демонстрировал незнание элементарной физики, вплоть до непонимания 2 закона Ньютона).

>Но рассматривая "доказательства" обеих сторон я не могу найти внятного и логического объяснения лунатиками вопросов и нестыковок, которые приводят сторонники "заговора".

Вообще-то конспирологические теории неопровержимы в принципе - это кагбэ аксиома. Если Вы последовательно следуете конспирологической теории, ничего доказать нельзя, как ничего нельзя опровергнуть - ибо всё заговор.

>Мне очень не хочется в пустую тратить время. Просто зацепился за какую-то там фразу Борисыча и решал проверить, мож таки здесь найду такие ответы. Однако, увы...

Ну так не тратьте. просто выбирайте из меня из лвух блюд: (1) Есть мнение квалифицированного научного сообщества, что американцы на Луну летали. (Т.е. всех практически ракетчиков, астрофизиков, космонавтов. вообще понимающих о чем речь, хотя некоторый процент девиантов всегда есть, но он ничтожно мал). (2) Есть мнение кучи невнятных фриков, что все это "постановка Голливуда" с целью "подорвать СССР" (в отечественном рОзливе) ну или там "растратить государственные деньги" или "скрыть провал" (в американском рОзливе).
Выбирайте из 2-х вариантов да уже и успокойтесь.
Не ну можно поразвлекатья вокруг разных "странныз эффектов". в качестве школьного упраждення по физике и астрономии и умению пользоватья интерентом. Но жто именно что досужее развлечение скучающего ума и ему соответствующее место в табели знАчимости.
От self
К vld (17.02.2017 17:13:44)
Дата 17.02.2017 17:37:20

Re: для чего?

>>вот мне, честно говоря, по большому счёту по барабану были они там или нет.
>>Вопрос в другом - врут или нет.
>
>Ну так если были, то не врут, а если не были, то врут. Одно от другого не отделить, в противном случае у вас взвимоисключающие параграфы.

нет, именно отделить. Отправная точка есть не уязвлённое самолюбие (или что-то подобное) за опоздание в посещении (т.е. упущенное первое место), а нежелание быть обманутым (которое в последствии трансформировалось в задачу найти решение неравенства "были/небыли")


>>Но рассматривая "доказательства" обеих сторон я не могу найти внятного и логического объяснения лунатиками вопросов и нестыковок, которые приводят сторонники "заговора".
>
>Вообще-то конспирологические теории неопровержимы в принципе - это кагбэ аксиома. Если Вы последовательно следуете конспирологической теории, ничего доказать нельзя, как ничего нельзя опровергнуть - ибо всё заговор.

в том-то и дело, что не следую. Взвешиваю на весах. Сначала они колебались (весы), а потом их перекосило.
Конспирология тут при чём? Есть две версии. Какая из них верная (или на худой конец более правдоподобная).
Просто из меня хреновый Шерлок получается - способностев нету.

>>Мне очень не хочется в пустую тратить время. Просто зацепился за какую-то там фразу Борисыча и решал проверить, мож таки здесь найду такие ответы. Однако, увы...
>
>Ну так не тратьте. просто выбирайте из меня из лвух блюд: (1) Есть мнение квалифицированного научного сообщества, что американцы на Луну летали. (Т.е. всех практически ракетчиков, астрофизиков, космонавтов. вообще понимающих о чем речь, хотя некоторый процент девиантов всегда есть, но он ничтожно мал). (2) Есть мнение кучи невнятных фриков, что все это "постановка Голливуда" с целью "подорвать СССР" (в отечественном рОзливе) ну или там "растратить государственные деньги" или "скрыть провал" (в американском рОзливе).

не, не пойдёт.
1. Полагаться на авторитеты в нынешнее время, когда все заврались и изгадили разного рода научные звания... Не, низя.
Авторитетов вообще нет.
2. Нужно получить увесистые "доказательства" или "опровержения". На крайний случай - отсутствие внятного, непротиворечивого ответа на простые вопросы.

>Не ну можно поразвлекатья вокруг разных "странныз эффектов". в качестве школьного упраждення по физике и астрономии и умению пользоватья интерентом. Но жто именно что досужее развлечение скучающего ума и ему соответствующее место в табели знАчимости.

совершенно верно - значимость небольшая. То, что внешняя политика англосаксов (и запада в общем) строиться на обмане и кидалове - это видно по всей 400-летней истории.
Но это не доказательство, а лишь одно очко не в их пользу.
От vld
К self (17.02.2017 17:37:20)
Дата 17.02.2017 18:25:59

Re: для чего?

>>Вообще-то конспирологические теории неопровержимы в принципе - это кагбэ аксиома. Если Вы последовательно следуете конспирологической теории, ничего доказать нельзя, как ничего нельзя опровергнуть - ибо всё заговор.
>
>в том-то и дело, что не следую. Взвешиваю на весах. Сначала они колебались (весы), а потом их перекосило.

>Конспирология тут при чём? Есть две версии. Какая из них верная (или на худой конец более правдоподобная).

Как ""при чем"? Одна из версий конспирологическая. "Не опровержима в принципе". Это как с верой в бога. ученый всегда проиграет упертому фанатику, потмоу что у фанатика всегда и всему есть объяснение (и бог с ним что неверное. главное - всегода есть), а у ученого - нет. К счастью. в естественныз науках сама природа о грешную землю припечатывает.

>не, не пойдёт.
>1. Полагаться на авторитеты в нынешнее время, когда все заврались и изгадили разного рода научные звания... Не, низя.
> Авторитетов вообще нет.

"Низя", тем не менее Вы постоянно полагаетсяь на мнение авторитетов-специалистов. Когда идете лечиться к врачу а не "так пройдет", когда садитесь в автомобиль, рассчитанный инженерами, а не шаразаетесь от жтой опасной штуки (а что как развалится или возрвется) и т.д. и т.п. Но в вопросе полета на Луну Ваше доверие специалистам парадоксальным образом оказывается пошатнувшимся. Может, потмоу что для Вас лично это несущественно.

>2. Нужно получить увесистые "доказательства" или "опровержения". На крайний случай - отсутствие внятного, непротиворечивого ответа на простые вопросы.

Ну так вопросов этиз назадавали разной степени грамотности и ответов получили море. Тема-то привлекает живое внимание - не тезнлогия лечения зубов чай, нечто возвышенное и долгое время скуртое флером таинственности и космического (буквально) значения. В том числе и на жтом форуме страсти кипели.

>совершенно верно - значимость небольшая. То, что внешняя политика англосаксов (и запада в общем) строиться на обмане и кидалове - это видно по всей 400-летней истории.

Вся политика строится на обмане в той или иной степени. Это не значит, что в Америке нет мостов и дорго и самой Америки нет и на ЛУну не летали.
От self
К vld (17.02.2017 18:25:59)
Дата 17.02.2017 20:33:14

погодите

>>>Вообще-то конспирологические теории неопровержимы в принципе - это кагбэ аксиома. Если Вы последовательно следуете конспирологической теории, ничего доказать нельзя, как ничего нельзя опровергнуть - ибо всё заговор.
>>
>>в том-то и дело, что не следую. Взвешиваю на весах. Сначала они колебались (весы), а потом их перекосило.
>
>>Конспирология тут при чём? Есть две версии. Какая из них верная (или на худой конец более правдоподобная).
>
>Как ""при чем"? Одна из версий конспирологическая. "Не опровержима в принципе". Это как с верой в бога.

чем вера в бога отличается от веры в его отсутствие?
Чем вера в полет отличается от веры в отсутствие его?
при наличии непроверяемых (лично) "фактов" приходится "верить" либо одним, либо другим.

> ученый всегда проиграет упертому фанатику, потмоу что у фанатика всегда и всему есть объяснение (и бог с ним что неверное. главное - всегода есть), а у ученого - нет.

у "лунатиков" на всё есть объяснение, а у скептиков нет. Получается что скептики ближе к учёным, а лунатики - к фанатикам.

> К счастью. в естественныз науках сама природа о грешную землю припечатывает.

припечатывает, да. Статистика не врёт.

>>1. Полагаться на авторитеты в нынешнее время, когда все заврались и изгадили разного рода научные звания... Не, низя.
>> Авторитетов вообще нет.
>
>"Низя", тем не менее Вы постоянно полагаетсяь на мнение авторитетов-специалистов.

не полагаюсь, в том-то и дело. Не верю ни тем, ни другим.
Но! Понимаете, есть факты, и есть связи между фактами.
У Севостьянова нет банков и бабла от запада - и его пнули под зад после его попытки намекнуть, что неплохо было бы вознобновить программу полётов.
А Леонов бабло и зряплату имеет и грудью стоит на защите лунатиков. Странное совпадение в обоих случаях не в пользу амеров.
Т.с. "косвенные доказательства".

А косвенные, они завсегда были более основательными. В любом деле.

> Когда идете лечиться к врачу а не "так пройдет", когда садитесь в автомобиль, рассчитанный инженерами, а не шаразаетесь от жтой опасной штуки (а что как развалится или возрвется) и т.д. и т.п. Но в вопросе полета на Луну Ваше доверие специалистам парадоксальным образом оказывается пошатнувшимся. Может, потмоу что для Вас лично это несущественно.

некорректное сравнение - сложности на порядок отличаются. На два порядка отличаются надёжности. Одно отработано десятилетиями и гигантской наработанной статистикой - сотни миллионов авто. А тут единичные экземпляры, из которых чуть ли не каждая десятая взрывается (ну, сотая).
При такой статистике для авто я бы за руль не садился.

>>2. Нужно получить увесистые "доказательства" или "опровержения". На крайний случай - отсутствие внятного, непротиворечивого ответа на простые вопросы.
>
>Ну так вопросов этиз назадавали разной степени грамотности и ответов получили море. Тема-то привлекает живое внимание - не тезнлогия лечения зубов чай, нечто возвышенное и долгое время скуртое флером таинственности и космического (буквально) значения. В том числе и на жтом форуме страсти кипели.

вот и хотелось бы ознакомиться с материалом. Как хорошо было читать переписку Максудова и Земскова - одно удовольствие. Сразу видно где честный человек, а где жулик и мошенник.

>>совершенно верно - значимость небольшая. То, что внешняя политика англосаксов (и запада в общем) строиться на обмане и кидалове - это видно по всей 400-летней истории.
>
>Вся политика строится на обмане в той или иной степени. Это не значит, что в Америке нет мостов и дорго и самой Америки нет и на ЛУну не летали.

ну, вы же понимаете, что сравнение некорректно - что есть мост и что есть луна )))
От А.Б.
К self (16.02.2017 21:14:38)
Дата 16.02.2017 21:35:22

Re: Снова здорова!

Должны быть отчеты и расчеты - на которых такой вывод базируется.

Вот и явите их нам.
От self
К А.Б. (16.02.2017 21:35:22)
Дата 16.02.2017 22:15:30

здасьте, здрасьте

>Должны быть отчеты и расчеты - на которых такой вывод базируется.

>Вот и явите их нам.

сначала вы. Мои двигатели летали и летают. А ваших нетути.

Так что вы первый несите расчёты, которые подтверждают возможность равномерного горения в гигантской камере. А уж следом за вами и я подтянусь.
Хорошо?
От Durga
К А.Б. (30.01.2017 09:03:19)
Дата 30.01.2017 13:29:31

О чем вам должен рассказать этот тест?

Что конкретно, какой вывод вы собираетесь сделать из двух вариантов ответа на него?
От А.Б.
К Durga (30.01.2017 13:29:31)
Дата 30.01.2017 14:03:10

Re: О зашоренности восприятия.

Ну и о размере "остаточной логики".
От Durga
К А.Б. (30.01.2017 14:03:10)
Дата 30.01.2017 16:17:17

То есть если человек за полеты на Луну?

Привет

То он зашорен и не способен воспринимать информацию, противоречащую официальной точки зрения?

>Ну и о размере "остаточной логики".

Несмотря на то, что логика кричит об обратном? Неспособен критически взглянуть на то, что говорят Большие Дяди?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (30.01.2017 16:17:17)
Дата 30.01.2017 17:38:18

Re: Опять 25.

>То он зашорен и не способен воспринимать информацию, противоречащую официальной точки зрения?

Не так. Вот если с разгону отрицает - то можно его чуть поисследовать - так как есть хорошие шансы на то, что это опровергуй-конспироложец вульгарис.


>Несмотря на то, что логика кричит об обратном?

Это только у означенной выше категории существ логика "кричит об обратном". Увы вам.
От self
К А.Б. (30.01.2017 17:38:18)
Дата 30.01.2017 17:57:03

можно раскрыть тему?

>>То он зашорен и не способен воспринимать информацию, противоречащую официальной точки зрения?
>
>Не так. Вот если с разгону отрицает - то можно его чуть поисследовать - так как есть хорошие шансы на то, что это опровергуй-конспироложец вульгарис.

т.е. были таки?

>>Несмотря на то, что логика кричит об обратном?
>
>Это только у означенной выше категории существ логика "кричит об обратном". Увы вам.

а логика у здравомыслящего человека молчит? или торжествует?

а конспероложец это кто? кто несогласен с официальной т.з.? поэтому больной на голову?
можно поподробнее раскрыть данный термин? желательно по-русски и без обтекаемости и намёков, излишней ассоциативности и аллюзий. Сможете? ))
От А.Б.
К self (30.01.2017 17:57:03)
Дата 30.01.2017 20:41:57

Re: Можно.

>т.е. были таки?

Таки были.

>а логика у здравомыслящего человека молчит? или торжествует?

Логика говорит тихо, но весомо. Без надрыва. :)

>а конспероложец это кто?

Это такой чел, который кругом видит заговоры. И только заговоры. Помешательство ума такое. :)
От self
К А.Б. (30.01.2017 20:41:57)
Дата 31.01.2017 15:38:11

а вот доп вопрос можно?

каковы ваши профессиональные навыки (образования и опыт работы)?
и какие, может быть, есть хобби (где тоже есть опыт и знания)?

это по поводу вероятности задать вам вопросы по неувязочкам с лунно опупеей (коли такие возникнут & будет у вас возможность/желание дать ответ)

потому как смущает такая уверенность в осуществлении неосуществимого и наличие технического (не ошибаюсь?) образования.

Одно дело верить в бога, совсем другое - в американский гений и удачу.

мне представляется, что имея дело с диффурами и ТАУ вы просто не можете не быть знакомым с теорией вероятности и её практическим применением.
От А.Б.
К self (31.01.2017 15:38:11)
Дата 31.01.2017 15:45:13

Re: Вы этак пытаетесь "авторитет слепить"?

>каковы ваши профессиональные навыки (образования и опыт работы)?

Зачем? Вы сами не в силах разобраться и посчитать?
Вам остается только верить авторитетам?

Это тоже - изъян. :)

>потому как смущает такая уверенность в осуществлении неосуществимого

Меня смущает декларация "неосуществимости" без привязки к фактическим возможностям.

> и наличие технического (не ошибаюсь?) образования.

Не ошибаетесь.


> с теорией вероятности и её практическим применением.

Это вы про Советские "Луны" заход делаете? Где пристреливались десятком запусков пока "попали"... Ну - так это издержки совкового подхода управленческой системы - сэкономить очевидную копейку (на качественную наземную проработку), чтобы потом терять (на неочевидных проблемах) сотни рублей. План, мистер Фикс, он такой...
От self
К А.Б. (31.01.2017 15:45:13)
Дата 31.01.2017 18:29:25

Re: Вы этак...

>>каковы ваши профессиональные навыки (образования и опыт работы)?
>
>Зачем? Вы сами не в силах разобраться и посчитать?
>Вам остается только верить авторитетам?

не, это я для понимания вашей "веры а амеров". Интересно, что её так подпирает, что она нерухается.
авторитетов у меня давненько нет.

>Это тоже - изъян. :)

так физика? химия? мне просто область интересна. Потому как если физика или электричество, системы управления, то тогда это (вера) ни в какие ворота - загадка века просто. Как это возможно?
Если химия или биология, тогда ещё куда ни шло.

>>потому как смущает такая уверенность в осуществлении неосуществимого
>
>Меня смущает декларация "неосуществимости" без привязки к фактическим возможностям.

СГ показал отличный пример возможного способа анализа темы, в которой ты (т.е. интересующийся) не спец - переписка Земского с М... не вспомню с ходу.
Можно плохо разбираться в теме, но почитав переписку (типа "пинг-понг") можно с большой долей уверенности показать пальцем на верный результат.

Мне не интересны абсолютные данные, т.к. они мне как неспецу ни о чём не скажут.
А вот из пинг-понга лунатиков-конспиролухов я сделал вывод, что лунатикам в большинстве вопросов крыть нечем.

>> с теорией вероятности и её практическим применением.
>
>Это вы про Советские "Луны" заход делаете? Где пристреливались десятком запусков пока "попали"... Ну - так это издержки совкового подхода управленческой системы - сэкономить очевидную копейку (на качественную наземную проработку), чтобы потом терять (на неочевидных проблемах) сотни рублей. План, мистер Фикс, он такой...

торопитесь, Борисыч ))) а как известно "поспешишь - ..."

вероятность она на статистике. И статистике чисто амеровских запусков. Как удачных, так и неудачных. И прочих "случайных закономерностей".
От А.Б.
К self (31.01.2017 18:29:25)
Дата 31.01.2017 19:30:24

Re: Вы делаете странное. :)

>не, это я для понимания вашей "веры а амеров".

Вы уверены что у меня это еть?! :)

>авторитетов у меня давненько нет.

Не только их. Но будем с этим работать. :)


>так физика? химия? мне просто область интересна.

И то и это. Технология, знаете ли, включает многое. :)

>Потому как если физика или электричество, системы управления,

И это тоже. И стало интересно - каким боком тут прописалось ваше "исключение"?

>Можно плохо разбираться в теме, но почитав переписку (типа "пинг-понг") можно с большой долей уверенности показать пальцем на верный результат.

Месье тешит себя угадайками?

>Мне не интересны абсолютные данные, т.к. они мне как неспецу ни о чём не скажут.

И это - изъян.


>торопитесь, Борисыч ))) а как известно "поспешишь - ..."

Да просто поинтересовался.
От self
К А.Б. (31.01.2017 19:30:24)
Дата 31.01.2017 21:08:50

иду по стопам Учителя )))

>>не, это я для понимания вашей "веры а амеров".
>
>Вы уверены что у меня это еть?! :)

парой постов сверху вы клялись, что верите безоговорочно и безоглядно в неоднократные посещения амерами луны.

>>авторитетов у меня давненько нет.
>
>Не только их. Но будем с этим работать. :)

желаю успехов. В работе с нетолькоихами. С авторитетами - дохлый номер.

>И то и это. Технология, знаете ли, включает многое. :)
>И это тоже. И стало интересно - каким боком тут прописалось ваше "исключение"?

это очень хорошо.
А о каком "исключении" идёт речь?

>>Можно плохо разбираться в теме, но почитав переписку (типа "пинг-понг") можно с большой долей уверенности показать пальцем на верный результат.
>
>Месье тешит себя угадайками?

опять мимо! при чём тут угадайка? это логика тихая и спокойная. Которая требует немного ума, и немного знаний и небольшой практики, а не энциклопедических знаний, эрудиции и феноменальной памяти (чем, к сожалению, обделён природой)

>>Мне не интересны абсолютные данные, т.к. они мне как неспецу ни о чём не скажут.
>
>И это - изъян.

Это отсутствие возможности и времени для перелопачивания огромного объема нформации.
От А.Б.
К self (31.01.2017 21:08:50)
Дата 01.02.2017 10:57:05

Re: Еще у вас изъян.

>>>не, это я для понимания вашей "веры а амеров".
>парой постов сверху вы клялись, что верите безоговорочно и безоглядно в неоднократные посещения амерами луны.

Тяга к чрезмерному обобщению.

То что ЗНАЮ достаточно фактов про то как БЫЛА проведена Лунная программа США вы низводите до "ВЕРЫ в американцев". Было бы смешно. Но на самом деле - грустно.

> это логика тихая и спокойная.

КРивая логика с изъянами многочисленными. Уж извините.

Знания, кстати, сильны связностью. Ну и умением работать с первоисточниками. :)

>Это отсутствие возможности и времени для перелопачивания огромного объема нформации.

А это - лень.
От self
К А.Б. (01.02.2017 10:57:05)
Дата 02.02.2017 19:05:26

кто без греха, пусть...

>>>>не, это я для понимания вашей "веры а амеров".
>>парой постов сверху вы клялись, что верите безоговорочно и безоглядно в неоднократные посещения амерами луны.
>
>Тяга к чрезмерному обобщению.

ну, да, есть такая тенденция

>То что ЗНАЮ достаточно фактов про то как БЫЛА проведена Лунная программа США вы низводите до "ВЕРЫ в американцев". Было бы смешно. Но на самом деле - грустно.

если я правильно понимаю, то "достаточное знание фактов как" перевешивает ваши сомнения и чаша весов таки склоняется в пользу "таки были". Так?

>> это логика тихая и спокойная.
>
>КРивая логика с изъянами многочисленными. Уж извините.

без претензий. Завсегда благодарен за тыкание меня носом в изъяны - глаз зачатую замылен и видеть и править действительные изъяны зело мешает.

>Знания, кстати, сильны связностью. Ну и умением работать с первоисточниками. :)

именно. Не просто сильны, а единственно возможны к употреблению. Горсть рассыпчатых фактов - пустое.
С первоисточниками - да. Одна и необходимых составляющих. Только вот возможность к ним прикоснуться шибко мала.

>>Это отсутствие возможности и времени для перелопачивания огромного объема нформации.
>
>А это - лень.

"и тут ты права" (с) )))
От А.Б.
К self (02.02.2017 19:05:26)
Дата 02.02.2017 19:30:47

Re: Камнем бросать не буду. :)

>ну, да, есть такая тенденция

Ну так - боритесь.

>если я правильно понимаю, то "достаточное знание фактов как" перевешивает ваши сомнения

Какие сомнения при знании фактов и их связей?


>именно. Не просто сильны, а единственно возможны к употреблению. Горсть рассыпчатых фактов - пустое.

Ну так.

>С первоисточниками - да. Одна и необходимых составляющих. Только вот возможность к ним прикоснуться шибко мала.

"У вас средств не хватает?" © почтальон Печкин
От self
К А.Б. (30.01.2017 20:41:57)
Дата 31.01.2017 07:48:11

странно

>>т.е. были таки?
>
>Таки были.

к сожалению, тема длинная. Интересно было бы получить ответы на некоторые нестыковки. Ну, да, ладно.

>>а логика у здравомыслящего человека молчит? или торжествует?
>
>Логика говорит тихо, но весомо. Без надрыва. :)

>>а конспероложец это кто?
>
>Это такой чел, который кругом видит заговоры. И только заговоры. Помешательство ума такое. :)

вот те раз. А разве логика не говорит тихо и весомо о том, что кругом только заговоры и есть?
Разве не сговариваются меж собой те или иные личности и группы личностей для достижения тех или иных целей? Вроде как люди не рыбы и для существования своего только и делают, что сговариваются и плетут заговоры для чего-либо и в том числе против чего и/или кого-либо. Нет? Живут как дурачки?
От А.Б.
К self (31.01.2017 07:48:11)
Дата 31.01.2017 08:47:13

Re: Вот тут изъян в логике.

>к сожалению, тема длинная. Интересно было бы получить ответы на некоторые нестыковки. Ну, да, ладно.

К Балансеру. В Лунку. Там все разжевано-разложено.

>вот те раз. А разве логика не говорит тихо и весомо о том, что кругом только заговоры и есть?

Заговоры есть. Но их немного, по сравнению со "всем остальным что не заговоры".

>Разве не сговариваются меж собой те или иные личности и группы личностей для достижения тех или иных целей?

Вот на различать договор и заговор - это изъян в логике.
От self
К А.Б. (31.01.2017 08:47:13)
Дата 31.01.2017 09:02:32

не могли бы поделиться..

>>к сожалению, тема длинная. Интересно было бы получить ответы на некоторые нестыковки. Ну, да, ладно.
>
>К Балансеру. В Лунку. Там все разжевано-разложено.

ссылочкой. а то непонятен жаргон. Спасибо.

>>вот те раз. А разве логика не говорит тихо и весомо о том, что кругом только заговоры и есть?
>
>Заговоры есть. Но их немного, по сравнению со "всем остальным что не заговоры".

>>Разве не сговариваются меж собой те или иные личности и группы личностей для достижения тех или иных целей?
>
>Вот на различать договор и заговор - это изъян в логике.

нет изъяна. Потому как границы между договор, сговор и заговор можно поставить в любом месте и на основе этого своеволия метить остальных "дураками и конспероложцами"

Был ли договор (сговор, заговор) - вот суть вопроса (и кто выгодоприобретатель) а не в названии этой связи
От А.Б.
К self (31.01.2017 09:02:32)
Дата 31.01.2017 11:46:51

Re: Не вопрос.

>ссылочкой. а то непонятен жаргон. Спасибо.

http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45

>нет изъяна.

И это - тоже изъян. :)

От self
К А.Б. (31.01.2017 11:46:51)
Дата 31.01.2017 18:18:27

а другой нет?

>>ссылочкой. а то непонятен жаргон. Спасибо.
>
> http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45

а то там какая-то каша, помойка и малолетние дети нагадили за каждым углом позасрали все ветки этого т.н. форума.

я думал у вас есть ссылка прям на конкретный материал типа: вопрос-ответ
Без всяких отвлечений на личности и перепирательства.

Берём тему радиоактивности, например. И там цифирки для земли, околоземных орбит, высоких орбит под самым поясом, в самом поясе, над поясом и в "свободном пространстве" (можно и на луне тоже).

если у вас есть возможность/желание - можно в нижней ветки перекинуться вопросами-ответами-пояснениями
От А.Б.
К self (31.01.2017 18:18:27)
Дата 31.01.2017 19:32:08

Re: "Товарищ не хочет думать?" :)

>а то там какая-то каша

Есть поакадемичнее: http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm


От self
К А.Б. (31.01.2017 19:32:08)
Дата 04.02.2017 15:08:13

а своими словами?

>>а то там какая-то каша
>
>Есть поакадемичнее: http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

как можно решить данный вопрос?
мне кажется, что довольно таки просто - показать то, что невозможно опровергнуть. Например, фильм, снятый на киноплёнку, о пролёте над Луной от терминатора до терминатора. Автоматические станции такого снять не могли. Или продолжительный кусок кина об удалении от Земли при её вращении на фоне звёзд (засветки уже не будет - маловато света и контрастности плёнки вполне хватит). Если бы такое кино было снято автоматами, то его бы прокрутили как достижение. Но его не было. Что мешало снимать не себя любимых ( в павильоне), а звездное небо на кинокамеру? Это же офигенно интересно посмотреть на небо с Луны.

Так что вот как-то так.
Фильмецов нет, а те, что есть - жалкие 3-х и 15-ти секундные подделки, по которым ничего нельзя сказать определённого. Не говоря уже о теории вероятности, которую амеры тоже победили одной левой.


От А.Б.
К self (04.02.2017 15:08:13)
Дата 04.02.2017 17:39:50

Re: Вы снова хотите странного и невозможного. Да и ненужного.

> Например, фильм, снятый на киноплёнку, о пролёте над Луной от терминатора до терминатора.

Для этого (утрироанно) весь ЛМ надо было превратить в бобину с кинопленкой. Только чтобы "кто-то там потом выдохнул удовлетворенно - смогли". Смешно.

> Или продолжительный кусок кина об удалении от Земли при её вращении на фоне звёзд (засветки уже не будет

Будет-будет.

>Это же офигенно интересно посмотреть на небо с Луны.

Чем? Вы полагаете что оно будет сильно отличаться от того что вы видите с Земли?
От self
К А.Б. (04.02.2017 17:39:50)
Дата 09.02.2017 12:13:45

Re: Вы снова...

>> Например, фильм, снятый на киноплёнку, о пролёте над Луной от терминатора до терминатора.
>
>Для этого (утрироанно) весь ЛМ надо было превратить в бобину с кинопленкой. Только чтобы "кто-то там потом выдохнул удовлетворенно - смогли". Смешно.

перелёт занимает 2 часа. Они "отсняли" 8 часов. Ну, хотя бы минут на 5 можно было снять фрагмент пересечение терминатора?
или тоже не никакого научного интереса и значения?

>> Или продолжительный кусок кина об удалении от Земли при её вращении на фоне звёзд (засветки уже не будет
>
>Будет-будет.

а что, в голивуде научились пленки состаривать? думеате кто-то будет заморачиваться и делать подделку?
не будет. Хлопотно. Да и вопросы появяться - где она столько лет пропадала. Что можно будет ответить? Проще не замечать неудобных вопросов и засыпать информацтонным мусором, включив дурачка - амеры это умеют делать - технологии отточены.

>>Это же офигенно интересно посмотреть на небо с Луны.
>
>Чем? Вы полагаете что оно будет сильно отличаться от того что вы видите с Земли?

нет атмосферы, стало быть видны звезды. Это на Земле надо в колодец залезать, чтобы днём звезды увидеть, а там поднял голову/камеру и смотри/снимай. Что-то я не припомню, чтобы "астронафты" восхищались красотой звёздного лунного неба. Всё больше на авто гоняли, да мячик гоняли.

да, я не против - вольному воля, верующему - амеры на луне )))
От А.Б.
К self (09.02.2017 12:13:45)
Дата 09.02.2017 12:36:37

Re: Осетр урезан?

>Ну, хотя бы минут на 5 можно было снять фрагмент пересечение терминатора?

Что-то такое было. "Короткометражное".

>или тоже не никакого научного интереса и значения?

Научного - никакого. Рекламное - ограниченное. Красивые фото на обложку глянцевую - важнее.


>нет атмосферы, стало быть видны звезды.

Ночью вам атмосфера видеть звезды не мешает?
Стало быть - не атмосфера помеха (если логику не отключать).
А вот солнышко... (ну не лунной ночью высаживались, а утром) - мешает ничуть не хуже нежели на Земле.

>Это на Земле надо в колодец залезать, чтобы днём звезды увидеть,

Слазайте. Потом расскажете что увидели. Поудивляемся вместе. :)
От self
К А.Б. (09.02.2017 12:36:37)
Дата 09.02.2017 17:35:42

просто он не первой свежести - протух и воняет безбожно

>>Ну, хотя бы минут на 5 можно было снять фрагмент пересечение терминатора?
>
>Что-то такое было. "Короткометражное".

чего-то такого не было. Потому что не могло быть в принципе. Иначе вопросов бы не возникало.

>>или тоже не никакого научного интереса и значения?
>
>Научного - никакого. Рекламное - ограниченное. Красивые фото на обложку глянцевую - важнее.

значит везти с собой молоток и перо и устраивать шоу для дебилов для рекламы можно (это при жёстких рамках в весе, что ажно стеночки тонюсенькие сделали и понизили давление до одной трети), а сделать съемки или научные измерения клоуны посчитали ненужым?
ну, ну...

>>нет атмосферы, стало быть видны звезды.
>
>Ночью вам атмосфера видеть звезды не мешает?
>Стало быть - не атмосфера помеха (если логику не отключать).
>А вот солнышко... (ну не лунной ночью высаживались, а утром) - мешает ничуть не хуже нежели на Земле.

Борисыч! Вы ли это? или у вас шутка такая шутливая?

>>Это на Земле надо в колодец залезать, чтобы днём звезды увидеть,
>
>Слазайте. Потом расскажете что увидели. Поудивляемся вместе. :)

а вы не лазили?

посмотрите, может на логику подействует (может найдёте время объяснить причину продажи американцами хлеба советам по цене ниже рыночной в гигантских объёмах - это капиталисты, не халявщики-коммунисты, разбараривающие по африкам народное добро)

И снова «Запад и СССР, как на самом деле шла ”холодная война”»
https://fct-altai.ru/c/analitika/i-snova-zapad-i-sssr-kak-na-samom-dele-shla-kholodnaya-voyna#more-3106
От А.Б.
К self (09.02.2017 17:35:42)
Дата 09.02.2017 19:04:03

Re: Снова вы за свое...

>чего-то такого не было. Потому что не могло быть в принципе.

Было. Только непросто отрыть в отвалах флуда опроверганческого.

>значит везти с собой молоток и перо и устраивать шоу

Молоток - нужен. Перо - невеликий груз.

>Борисыч! Вы ли это? или у вас шутка такая шутливая?

Никаких шуток. Реальная физика. Или вы слазили в колодец?
От self
К А.Б. (09.02.2017 19:04:03)
Дата 10.02.2017 07:11:27

ну, теперь логика понятна

>>чего-то такого не было. Потому что не могло быть в принципе.
>
>Было. Только непросто отрыть в отвалах флуда опроверганческого.

канечна! ведь самые явные и главные свидетельства, которыми можно зараз утереть нос и поставить точку луноложцы прячут под горами флуда и никому не показывают. Логика на 5.

>>значит везти с собой молоток и перо и устраивать шоу
>
>Молоток - нужен. Перо - невеликий груз.

и при одной и той же грузоподъёмности носителя масса груза постоянно растёт - даже привезли авто с перемотанным скотчем крылом - какие проблемы.

>>Борисыч! Вы ли это? или у вас шутка такая шутливая?
>
>Никаких шуток. Реальная физика. Или вы слазили в колодец?

ага, слазил:
Существует старое и довольно распространенное убеждение, что днем из глубокого колодца можно увидеть звезды. Время от времени это утверждают вполне авторитетные авторы. Более двух тысячелетий назад древнегреческий философ Аристотель писал, что звезды могут быть видны днем из глубокой пещеры. Позже римский ученый Плиний повторил то же самое, заменив пещеру колодцем. Немало писателей упоминало об этом в своих произведениях: помните, у Киплинга — “звезды видны в полдень со дна глубокого ущелья”. А Роберт Болл в своей книге “Star-Land” (Бостон, 1889 г.) дает подробные рекомендации, как наблюдать днем звезды со дна высокой печной трубы, объясняя эту возможность тем, что в темной печной трубе зрение человека становится более острым. Например, журналист газеты “Комсомольская правда” Леонид Репин в номере от 24 мая 1978 года писал: “Говорят, что и среди бела дня можно увидеть звезды на небе, если спуститься в глубокий колодец. Однажды я решил проверить, правда ли это, спустился в шестидесятиметровый колодец, а звезд так и не смог разглядеть. Только маленький квадратик ослепительно синего неба”.

Может ли колодец уменьшить яркость неба для находящегося внутри него наблюдателя так, чтобы из него можно было увидеть звезды? В принципе, чисто геометрически, может, перекрыв все поле зрения за исключением маленькой области, поток света от которой будет сравним с потоком света от звезды. Но для этого сидящему на дне колодца наблюдателю отверстие должно быть видно под углом менее одной минуты. При диаметре колодца в 1 м его глубина должна быть более 1/sin1'=3.4 км! При этом отверстие колодца наблюдателю будет видно лишь как светлая точка, яркость которой увеличится лишь на мгновение, если какая либо звезда пройдет точно через зенит. При всем желании трудно считать данную процедуру “наблюдением звездного неба”.Таким образом, поверие о наблюдении звезд днем из глубокого колодца, как, впрочем, и из высокой трубы, оказалось мифом.

к сожалению, ничего нового в логике - неудобные вопросы просто игнорируются (это про нестыковки, описанные в статье по ссылке)
впрочем, я и не сильно надеялся.
От А.Б.
К self (10.02.2017 07:11:27)
Дата 10.02.2017 09:02:09

Re: Не до конца, как вижу.

>ведь самые явные и главные свидетельства, которыми можно зараз утереть нос

Извините, но тут бы вам предостваить записанную тогда уже в программу полета эту цель - "утереть нос опровергателям". :)

>и при одной и той же грузоподъёмности носителя масса груза постоянно растёт

Получая опыт подбирались к пределу. Но, скажите мне, как это все может показать что "молоток не нужен"?

>ага, слазил:

Ну вот. Теперь осталось объяснить полученный результат. Причем надо еще отметить что Луну видно и днем.

>Может ли колодец уменьшить яркость неба для находящегося внутри него наблюдателя так, чтобы из него можно было увидеть звезды? В принципе, чисто геометрически, может,

Увы "закон квадратов" мешает положительному ответу.
Солнышко близко. И даже при не такой большой величине рассеиваемого атмосферой светового потока - его будет больше, нежели от одной-другой очень-очень далекой звезды. А ночью - и колодца не надо. Правда? :)

По логике можно утверждать - что проблема "видеть звезды" тождественна "не видеть Солнце". Так?
От self
К А.Б. (10.02.2017 09:02:09)
Дата 10.02.2017 11:18:23

ну, как же, Борисыч, "не до конца"!? )))

>>ведь самые явные и главные свидетельства, которыми можно зараз утереть нос
>
>Извините, но тут бы вам предостваить записанную тогда уже в программу полета эту цель - "утереть нос опровергателям". :)

вы сами только что подтвердили главный мой тезис. Цитирую:

"к сожалению, ничего нового в логике - неудобные вопросы просто игнорируются"

вы проигнорировали ссылку два раза и ни разу к сути не обратились.
Тоже самое я вижу на всех форумах луноложцев.
На любой "неправильный вопрос" либо игнор, либо "на все вопросы не ответить" или "так вы и эти фото и видео подвергните сомнению".

Но чаще игнор ))) т.к. по существу сказать что-то вразумительное не получается. Или если товарищ смелый глупый и продолжает разговор, то несёт чушь ))) Делая при этом вид, что всё нормально.

Ну, в принципе я вашу позицию и логику понял. Уверен, что ничего нового я не услышу. Так что обсуждение лунною опупеи можно закончить.)))
От А.Б.
К self (10.02.2017 11:18:23)
Дата 10.02.2017 17:33:30

Re: Вот так.

>вы проигнорировали ссылку два раза и ни разу к сути не обратились.

Зачем мне ссылки? Суть вопроса вполне озвучена. И давайте пока не закончим "с колодцем" не перепрыгивать на иные темы.

Так что там со светимостями - разобрались или еще нет?
От А.Б.
К А.Б. (10.02.2017 17:33:30)
Дата 11.02.2017 14:00:05

Re: Такое впечатление закрадывается...

...что в 69, на Луне, астронавты ненароком заставли сработать защитную установку пришельцев. И та начала облучать Землю лучами глупости. И к сегодняшнему дню результат уже стал глобальной проблемой. :)
От self
К А.Б. (11.02.2017 14:00:05)
Дата 11.02.2017 15:09:01

единственный путь к спасению...

>...что в 69, на Луне, астронавты ненароком заставли сработать защитную установку пришельцев. И та начала облучать Землю лучами глупости. И к сегодняшнему дню результат уже стал глобальной проблемой. :)

... таки посетить Луну.

Борисыч! Амеры только ломать умею! и установку по поддержанию зравомыслия у бабуинов прямоходящих они-то и сломали. Вот с тех пор...

От А.Б.
К self (11.02.2017 15:09:01)
Дата 11.02.2017 18:25:18

Re: Вы уже посчитали...

яркость 1 квадратного метра неба солнечным днем?
От self
К А.Б. (11.02.2017 18:25:18)
Дата 11.02.2017 18:34:30

зачем спрашивать во всех ветках

если в тематической есть ответ. Первый цитатой, второй подтверждением.
но так как вы, я вижу, никак не хотите прочитать, то отвечу тут, в третий раз - да, "просчитал",привёл вам на русском выдержку про звёзды в колодце - русским по экрану написано - фиг по всей роже, а не звёзды. Так понятно теперь?)))
От А.Б.
К self (11.02.2017 18:34:30)
Дата 11.02.2017 18:37:29

Re: Цифры приведите. И формулы по которым считали.

И если вы про "геометрическую модель" - то там у вас ерунда в исходниках.

Ну да ладно - светимость 1 кв. метра неба в студию!
От self
К А.Б. (11.02.2017 18:37:29)
Дата 11.02.2017 18:45:23

теперь понятно....

>И если вы про "геометрическую модель" - то там у вас ерунда в исходниках.

>Ну да ладно - светимость 1 кв. метра неба в студию!

...откуда взялась ваша вера в американских лунатиков.
Это ветка не про луну и звёзды, поэтому предлагаю не мешать тут людям и пройти на свои места.

пока идём реплика в спину четвертый раз: на Земле днём звёзд ни при каких условиях видно не будет.
От А.Б.
К self (11.02.2017 18:45:23)
Дата 11.02.2017 22:56:25

Re: Неужели консенсус?

> на Земле днём звёзд ни при каких условиях видно не будет.

Даже из глубокого колодца. Так?

Перейдем к Луне. :)
От self
К А.Б. (11.02.2017 22:56:25)
Дата 12.02.2017 14:42:06

как с вами трудно ))) (-)
От self
К А.Б. (10.02.2017 17:33:30)
Дата 11.02.2017 14:52:31

бедный кот

>>вы проигнорировали ссылку два раза и ни разу к сути не обратились.
>
>Зачем мне ссылки? Суть вопроса вполне озвучена. И давайте пока не закончим "с колодцем" не перепрыгивать на иные темы.

>Так что там со светимостями - разобрались или еще нет?

Борисыч, зачем тянуть кота за причинное место?
Из ответа разве непонятно с чем разобрался, а с чем нет?

переходим к сути?
От А.Б.
К self (11.02.2017 14:52:31)
Дата 11.02.2017 18:29:30

Re: Давайте к сути. Физике и Геометрии. (-)
От self
К А.Б. (11.02.2017 18:29:30)
Дата 11.02.2017 18:54:11

))))))))))))))

это какой-то крандец!
Александр Борисович! Суть не в Геометрии и Физике.
Данные предметы лишь инструменты.
Чтобы обмануть человека нужна не физика. Физика и практика помогает раскрыть обман.

а суть здесь
И снова «Запад и СССР, как на самом деле шла ”холодная война”»
https://fct-altai.ru/c/analitika/i-snova-zapad-i-sssr-kak-na-samom-dele-shla-kholodnaya-voyna#more-3106

Вот цитата от туда:
================== начало цитаты ==============================
Разгон на космодроме

Разъяснительная работа на космодроме проходила не так гладко, как в Звёздном. И это неудивительно. Космонавты – это, по существу пользователи сложной техники, но никак не её создатели, и даже не механики — наладчики. Их можно сравнить с водителями суперсовременных машин. И то – не всегда, потому что запуски и посадки космических кораблей в штатном режиме осуществляются автоматически. Их натренированность, находчивость и мужество, конечно нужны в полёте. Ведь космический полёт – всегда риск. Около 500 человек уже побывали в космосе и из них 21 человек погиб. Однако устройство космической техники, космонавты знают лишь настолько, насколько это нужно для их работы. Иное дело — профессиональный персонал космодрома, то есть люди, осуществляющие сборку, наладку, испытания и, наконец, запуск космических ракет и кораблей. Это более квалифицированная аудитория. Вот что пишет ветеран космодрома Лебедев Н.В. [6]:

«Майор Николаев, командир боевого расчета «Гагаринского» старта, в 60-ые годы осуществлявший пуски всех наших космонавтов, не стесняясь, произнес во всеуслышание: «Когда пришло известие о полете американцев на Луну, на Байконуре от хохота сдохли все суслики, так как ракета «Сатурн-5» не более чем миф… мы имеем дело с простым макетом, а не с чем-то реальным». На эти же обстоятельства указывали и другие офицеры, и гражданские испытатели».

Далее Н.В. Лебедев рассказывает об интересном горячем споре, невольным свидетелем которого он стал в МИК-е 92-ой испытательной площадки полигона Тюра-Там, и который вели главные конструктора Королёв и Челомей и президент АН СССР Келдыш. Нам важна из этого разговора одна фраза Королёва: «Он (фон Браун – А.П.) решил создать супердвигатель на 700-800 тонн тяги на криогенных компонентах. Пусть поковыряется, пока не упрется в стену. Мы уже это проходили».

И Н.В. Лебедев продолжает:

«Очевидно, и сам Королев, и ракетчики-испытатели знали по собственному опыту, что громадный однокамерный двигатель F1 с криогенными компонентами топлива, на создание которого замахнулся фон Браун, создать невозможно. По причине постоянно возникающих сгустков несгоревшей топливной смеси. Отсюда уверенность, что фон Браун шёл в тупик, а все сообщения об успешной разработке F1 и ракеты «Сатурн-5» на его основе — пропаганда. Сам же Королёв в своей Н1 пошёл на установку 32-х двигателей с меньшими камерами. Тех самых двигателей Кузнецова, которые сейчас с удовольствием покупают американцы.

При Королеве на полигоне был создан уникальный коллектив. В него входили офицеры испытательных управлений и ракетных частей, гражданские испытатели и «монтажники». К ним примыкала огромная масса солдат срочной службы, многие из которых имели законченное и незаконченное высшее образование, и которых, по окончанию службы, с удовольствием брали на работу во многочисленные КБ, связанные с ракетной техникой. Но после смерти Королева все изменилось.

Ясно, что высшее руководство страны осознало, что на полигоне, прежде всего, в среде стартовиков, двигателистов и телеметристов сформировалась достаточно жесткая оппозиция официальному признанию факта полета американцев на Луну. И вот, в 1971-1972 годах, генерал Курушин, начальник полигона, устроил форменный погром офицерского состава. Те, кто еще лейтенантами начинал службу с Королевым и первым строителем космодрома генералом Шубниковым, были безжалостно разбросаны по дальним гарнизонам и ИП-ам (измерительным пунктам). Там, их абсолютное большинство или сгорели от водки, или влачили жалкое существование без каких-либо перспектив на будущее». В итоге принятых мер, крамольные разговоры стихли.

Разъяснительная работа в ведущих ракетных фирмах

Рассказывает В. Родионов [30] – в то время ведущий специалист челомеевской фирмы (г. Реутов), где в своё время «родились «Протоны»:

«Лунные картинки» стали достоянием гласности (по крайней мере, для советских инженерно-технических работников оборонки) лишь в конце 70-х годов. И сразу же очень многим стало ясно, что эти фотки — сплошное надувательство.

Чтобы утихомирить взбудораженную отечественную космическую оборонку, в ведущие космические центры были направлены «пожарные» от АН СССР. В частности, в 79-80 годы к нам на фирму, уже побывав в Подлипках (в НПО «Энергия» — А.П.), прибыл с миссией переубедить сомневающихся известный лектор, чл. корр. И.С. Шкловский. Собрали всех «головастиков» фирмы, и нам товарищ астрофизик битых два часа доказывал, что всё у американцев с посещением Луны честно и благородно. И даже приплёл байку о том, что, дескать, их оттуда прогнали какие-то нехорошие лунные обитатели.

Заказ на эту акцию прикрытия, конечно же, давался из Кремля, из ЦК КПСС».
========== конец цитатаы ===========================

вот после того, как вы выскажете своё мнение о мнении технических специалистов, работавших на советском космодроме, приступим к вашей сути - физике и геометрии.
От А.Б.
К self (11.02.2017 18:54:11)
Дата 11.02.2017 23:01:48

Re: Вот зря вы смеетесь. Напрасно!

>Александр Борисович! Суть не в Геометрии и Физике.

Суть в них. А сила - в их связности. Да - Химию еще туда добавьте.

>Чтобы обмануть человека нужна не физика. Физика и практика помогает раскрыть обман.

И не быть обманутым помогают. Проверено практикой.


>«Майор Николаев, командир боевого расчета «Гагаринского» старта, в 60-ые годы осуществлявший пуски всех наших космонавтов, не стесняясь, произнес во всеуслышание: «Когда пришло известие о полете американцев на Луну, на Байконуре от хохота сдохли все суслики, так как ракета «Сатурн-5» не более чем миф… мы имеем дело с простым макетом, а не с чем-то реальным». На эти же обстоятельства указывали и другие офицеры, и гражданские испытатели».


>«Очевидно, и сам Королев, и ракетчики-испытатели знали по собственному опыту, что громадный однокамерный двигатель F1 с криогенными компонентами топлива, на создание которого замахнулся фон Браун, создать невозможно.

Поправка - "в условиях СССР невозможно".
От self
К А.Б. (11.02.2017 23:01:48)
Дата 12.02.2017 14:46:21

Всё! Сдаюсь, Борисыч!

>>Александр Борисович! Суть не в Геометрии и Физике.
>
>Суть в них. А сила - в их связности. Да - Химию еще туда добавьте.

>>Чтобы обмануть человека нужна не физика. Физика и практика помогает раскрыть обман.
>
>И не быть обманутым помогают. Проверено практикой.


>>«Майор Николаев, командир боевого расчета «Гагаринского» старта, в 60-ые годы осуществлявший пуски всех наших космонавтов, не стесняясь, произнес во всеуслышание: «Когда пришло известие о полете американцев на Луну, на Байконуре от хохота сдохли все суслики, так как ракета «Сатурн-5» не более чем миф… мы имеем дело с простым макетом, а не с чем-то реальным». На эти же обстоятельства указывали и другие офицеры, и гражданские испытатели».
>

>>«Очевидно, и сам Королев, и ракетчики-испытатели знали по собственному опыту, что громадный однокамерный двигатель F1 с криогенными компонентами топлива, на создание которого замахнулся фон Браун, создать невозможно.
>
>Поправка - "в условиях СССР невозможно".

с такой поправкой всякий дальнейший спор просто бессмыслица! Это козырной туз! что ж вы его сразу не выложили?!

Понятно, что Физика, Химия и Геометрия в Штатах на порядок лучше. Не сами области знания, а законы. Поэтому с мыса Канаверел F1 безусловно взлетит! и никакие сгустки несгоревшего топлива ему не помешают. Ведь дома и стены американские законы физики и химии помогают!
От А.Б.
К self (12.02.2017 14:46:21)
Дата 12.02.2017 15:34:49

Re: Лень вас сильнее?

>с такой поправкой всякий дальнейший спор просто бессмыслица!

Отнюдь. ПРосто это сработал "стереотип дурака" в руководстве. Они стали считать (после спутника и Гагарина), что задача не слишком сложная. "по дороге допилят" технику. И луны - как артиллеристы притреливаются - АМС пускали, пока не пристрелялись и очередная луна не отработала штатно. А вот с Н-1 номер не прошел. А всего-то съэкономили на стенде наземном - решили что в запусках доработают конструктора. Тут пупок и развязался.
А штаты - как раз согласовано и целенаправленно отработали.

Известная же вещь.

>Понятно, что Физика, Химия и Геометрия в Штатах на порядок лучше.

Законы те же самые. Только "консенсус меж ними для решения задачи" надо искать научно. А тканьем и дрыганием (как СССР с кондачка-наскока пытался) - долго дорого и не гарантированно.
От self
К А.Б. (12.02.2017 15:34:49)
Дата 12.02.2017 16:00:42

есть таки "законы техники"

>>с такой поправкой всякий дальнейший спор просто бессмыслица!
>
>Отнюдь. ПРосто это сработал "стереотип дурака" в руководстве. Они стали считать (после спутника и Гагарина), что задача не слишком сложная. "по дороге допилят" технику. И луны - как артиллеристы притреливаются - АМС пускали, пока не пристрелялись и очередная луна не отработала штатно. А вот с Н-1 номер не прошел. А всего-то съэкономили на стенде наземном - решили что в запусках доработают конструктора. Тут пупок и развязался.
>А штаты - как раз согласовано и целенаправленно отработали.

>Известная же вещь.

мне эти басни неинтересны, Борисыч. Про кандачок, про русскую рукожопость и прочее говножуйство.

Ещё раз, мне жидовские рассуждения не интересны.
Есть этапы совершенствования. И каким бы ты гением не был, не перепрыгнешь ты их. Надо пройти.
Мы прошли. О чём свидетельствует серия испытаний, неудач, правок, новых испытаний и т.д.
Где это у амеров?


>>Понятно, что Физика, Химия и Геометрия в Штатах на порядок лучше.
>
>Законы те же самые. Только "консенсус меж ними для решения задачи" надо искать научно. А тканьем и дрыганием (как СССР с кондачка-наскока пытался) - долго дорого и не гарантированно.

как раз тыканиье и гыканиье у них не прокатило. А у нас получилось, потому как шли последовательно, упорно и со смекалкой. И в статье все этапы расписаны. Но вам эти факты неудобны. И объяснять вы их не будете. Даже если я выпиши их в столбец и пронумерую.

Для потехи мож объясните факт нашей передачи амерам 31 грамма лунного грунта и обратной передачи 29 граммов его же спустя 2 года?

подержали и вернули )))
От А.Б.
К self (12.02.2017 16:00:42)
Дата 12.02.2017 20:10:05

Re: Нету таких законов. Есть технические решения.

>мне эти басни неинтересны, Борисыч.

Это не басни, а горькая правда былого.
И если закрывать на нее глаза - то неизбежно повторение ошибок. И снова будет горько и больно.
Так что - чаще смотрите "что мы делаем не так".

>Ещё раз, мне жидовские рассуждения не интересны.

Тогда с вами жОстко придется. Приготовились?

Раз - то что СССР вписался в лунную гонку и даже строил Н-1 говорит нам о том, что задача не была нерешаемой на имевшемся техническом уровне. Согласны?

>Мы прошли.

Не прошли. Освежите в памяти как Н-1 пробовали "доточить по запускам".

>Где это у амеров?

А у амеров - все на земле. На стендах. С кучей датчиков и под запись. То есть информации на стенде - снимается ГОРАЗДО больше, чем вам даст телеметрия пуска. С этим спорить будете?


> А у нас получилось, потому как шли последовательно, упорно и со смекалкой.

Вот ссылочками этот свой тезис подкрепите...
От self
К А.Б. (12.02.2017 20:10:05)
Дата 13.02.2017 09:00:14

есть. уже тыщу веков подтверждается практикой

>Раз - то что СССР вписался в лунную гонку и даже строил Н-1 говорит нам о том, что задача не была нерешаемой на имевшемся техническом уровне. Согласны?

нет, не согласен
кто куда вписался - ни о чём не говорит. Амеры вписались и облажались. Это не говорит, это это невозможно. С логикой у вас тут напряг - всписывание идиотов во что-то ещё ничего не доказывает.

То, что задача решаемая, доказали полёты советских автоматов на Луну.
И.... барабанная дробь.... везде, на каждой ступени, мы были первыми. Хотя, конечно, ватники, рукожопые, не чета продвинутым амерам... Но сволочи такие, ни фига не вежливые, не пустили их вперёд.
Пока сволота продажная сверху не приказала.

>>Мы прошли.
>
>Не прошли. Освежите в памяти как Н-1 пробовали "доточить по запускам".

а теперь вы приведите примеры доточки вашего F1 и супер-пупер ракеты Сатурн-5

>А у амеров - все на земле. На стендах. С кучей датчиков и под запись. То есть информации на стенде - снимается ГОРАЗДО больше, чем вам даст телеметрия пуска. С этим спорить будете?

на земле у них всё отлично. А вот в космос летают на советских двигателях. Будем спорить?

>> А у нас получилось, потому как шли последовательно, упорно и со смекалкой.
>
>Вот ссылочками этот свой тезис подкрепите...

в статье всё расписано. что там не так?
От А.Б.
К self (13.02.2017 09:00:14)
Дата 13.02.2017 11:59:13

Re: Нету. Все законы - они мироздания. Пофундаментальнее будут.

Чем чьи-то технические возможности, которые тоже не константа.

>нет, не согласен

Я так и думал. ВОт тут уже тупичок намечается. Впрочем, вам придется попотеть. Так как ваше суровое заявление - оно сродни тому, что вы обнаружили "третий корень у квадратного уравнения". И неплохо бы предъявить публике этот "третий корень". Сиречь - показать где же кроется та самая "техническая невозможность".

>кто куда вписался - ни о чём не говорит.

Кому как. Но меня улыбеат ваш подход: "всписывание идиотов во что-то ещё ничего не доказывает."

Как вы ловко всех скопом в идиоты отправили. И наших и не наших. :)

>То, что задача решаемая, доказали полёты советских автоматов на Луну.

Это немного не та задача. Скажем так - из "легкой весовой категории".

>И.... барабанная дробь.... везде, на каждой ступени, мы были первыми.

Вы знаете - есть спорт, где главное допрыгнуть первым. Есть жизнь - где ценится итог. Так вот итог полученный амерами - он перевешивает все рекорды.
Ну - почти калька с первым спутником который "бип-бип-бип" и обнаружением радиационных поясов. При помощи спутника же, но с более продуманным набором аппаратуры.


>а теперь вы приведите примеры доточки вашего F1

Вы смотрите сколько он сидел на наземных стендах. Пока не был "доточен".


>на земле у них всё отлично. А вот в космос летают на советских двигателях. Будем спорить?

Совсем "не только". Но тут вы второй раз не то сказали - вам бы показать теперь почему "на земле отлично - не значит что можно запускать в космос".


>в статье всё расписано. что там не так?

где?
От self
К А.Б. (13.02.2017 11:59:13)
Дата 13.02.2017 17:12:32

перепираться можно безконечно

особливо, если не замечать (или делать вид, что незамечаешь) ссылки на главное.
Статью когда прочитаете?

> неплохо бы предъявить публике этот "третий корень". Сиречь - показать где же кроется та самая "техническая невозможность".

вам показали советские конструкторы, техники и заводчане. Работающие законченные изделия, которые признают все (и ваши любимые тупорылые амеры, которые карабкались, карабкались, да так и не шмогли. Баблом откупились)

>Кому как. Но меня улыбеат ваш подход: "всписывание идиотов во что-то ещё ничего не доказывает."

>Как вы ловко всех скопом в идиоты отправили. И наших и не наших. :)

не всех. Подход идиотский. Логики нет в принципе.

>>То, что задача решаемая, доказали полёты советских автоматов на Луну.
>
>Это немного не та задача. Скажем так - из "легкой весовой категории".

ага, значит тут играем, тут не играем.
Борисыч, любая большая система инерционна. Если проиграли в лёгкой, то уж в тяжёлой можно и не тягаться. А если тягаться, то вероятность мизерна - задела-то нетуть. Так что неча рояль в кусты запихивать.

>>И.... барабанная дробь.... везде, на каждой ступени, мы были первыми.
>
>Вы знаете - есть спорт, где главное допрыгнуть первым. Есть жизнь - где ценится итог. Так вот итог полученный амерами - он перевешивает все рекорды.

вот тут опять нет логики. Это не спорт. Это война. Тут совершенно иная логика. Точно такая же как с Европой во главе с Гитлером. Обосрались таки ваши европейцы и наглосаксы? Обтрухались.
Так и тут - не выдюжили. Потому как не дюжие ни фига. Лобик узенький. Решили что за бабло немецкий гений они купили, дебилы, б...(с)
А гений, он в коллективе работает. И за идею. Без идеи он тоже работает, но уже не так. А если на дядю, то и вовсе дело не того.

>Ну - почти калька с первым спутником который "бип-бип-бип" и обнаружением радиационных поясов. При помощи спутника же, но с более продуманным набором аппаратуры.

Что там эти прыгуны в итоге достигли? Купили продажную партийную верхушку? и потом обвели её вокруг пальца? тупорылых идиотов, надутых индюков.

>>а теперь вы приведите примеры доточки вашего F1
>
>Вы смотрите сколько он сидел на наземных стендах. Пока не был "доточен".

Сидел, сидел, да не высидел. Где он теперь, где двигатели его производные? сравните с советским рядом двигателей.
Наши двигатели все тут, разработки совершенствовались и использовались.
Чего они свои корабли-то на наших движках запускают, а не на своих хвалёных?
Или вы скажете, что нет такого большого груза?)))

>>на земле у них всё отлично. А вот в космос летают на советских двигателях. Будем спорить?
>
>Совсем "не только". Но тут вы второй раз не то сказали - вам бы показать теперь почему "на земле отлично - не значит что можно запускать в космос".

вот вы и скажите. Вам и карты в руки. Только, чур, не передёргивать. А я послушаю линию защиты.

>>в статье всё расписано. что там не так?
>
>где?

в статье. Будем и дальше делать вид, что ничего не видели, ничего не знаем?
Давайте так, вы сначала со статьей ознакомитесь, а потом продолжим.
От А.Б.
К self (13.02.2017 17:12:32)
Дата 13.02.2017 21:18:13

Re: "Онегин, я с кровать не встану" :)

>Статью когда прочитаете?

Чуть позже. Тут поинтереснее аспекты вскрылись.

>вам показали советские конструкторы, техники и заводчане.

Что они показали? Что 33 двигателя не могут работать в связке?
Что проработка от нахрапа - совсем не помогает быстрому решению задачи?

>не всех. Подход идиотский. Логики нет в принципе.

Всех, дорогуша - абсолютно всех.
И вот тут - ЛОГИКИ НЕТУ В ПРИНЦИПЕ.

И да - с вас обоснование невозможности решения проблемки со ссылкой на известные законы мироздания. Что мешало?

>ага, значит тут играем, тут не играем.

Играем по строгим правилам. Признавая честность и вменяемость инженеров.

>Если проиграли в лёгкой, то уж в тяжёлой можно и не тягаться.

Глупости городите. Не проиграли, а завозились. Фон Браун был готов "бип-бип-бип" запустить. Но хотели дать улицу флотским.
А те облажались. Так что тот факт что амеры стали вторыми со спутником (но очень быстро стали орбитить более серьезные и тяжелые спутники) - это не проигрыш, как вы его трактуете.

>вот тут опять нет логики. Это не спорт. Это война.

Тем более - совсем иная логика и мотивация. А вы все про "допрыгнуть" - а там хоть башкой об асфальт. Не работает такой подход.

>Что там эти прыгуны в итоге достигли?

Наши - все просрали, с "рекордами". Амеры - высадились на Луну, хоть это не так много дало.

>Сидел, сидел, да не высидел.

Вот покажите основы для такого заявления.

> Где он теперь, где двигатели его производные?

В музее. Несколько - со дна окияна достали, надысь.

>Чего они свои корабли-то на наших движках запускают, а не на своих хвалёных?

Нет задач по вытаскиванию 100500 тонн на НОО.
И, кстати, шаттлы - не на наших летали.

>Или вы скажете, что нет такого большого груза?)))

Нету. Как и перспективы для него.
А вот скажите - почему наши не работали над многопусковой схемой?
Стыковаться не умели, да?

>вот вы и скажите.

Я скажу - то что отработало на земле - отработает и при пуске.
От self
К А.Б. (13.02.2017 21:18:13)
Дата 14.02.2017 07:14:25

ждём-с

>>Статью когда прочитаете?
>
>Чуть позже. Тут поинтереснее аспекты вскрылись.

аспекты сразу после вашего ознакомления (внимательного) с источником.
иначе - всё пустое (которое из порожнего)
От А.Б.
К self (14.02.2017 07:14:25)
Дата 14.02.2017 08:26:46

Re: То есть своей головой вы категорически не желаете пользоваться.

Ну, не обижайтесь.

Ссылку на вашу "статью-откровение" ответом сюда - бросьте.
От self
К А.Б. (14.02.2017 08:26:46)
Дата 14.02.2017 15:40:40

лень или невнимательность?

>Ну, не обижайтесь.

>Ссылку на вашу "статью-откровение" ответом сюда - бросьте.

я ей вам в этой ветке три раза постил
вот четвёртый

И снова «Запад и СССР, как на самом деле шла ”холодная война”»
https://fct-altai.ru/c/analitika/i-snova-zapad-i-sssr-kak-na-samom-dele-shla-kholodnaya-voyna#more-3106

Рене читали? просто статистика

а про американских обезъян с зашитыми задницами, из которых ни одна не выжила?
От А.Б.
К self (14.02.2017 15:40:40)
Дата 14.02.2017 16:12:21

Re: Отвращение.

Зачем эти тупые камлания-агитки, которые надо делить на Пи раза 3 или 4.

Попробуйте выделить те моменты которые вы полагаете "основными". Их и разберем.

А ворошить эту помойку целиком - не стану.
От self
К А.Б. (14.02.2017 16:12:21)
Дата 14.02.2017 17:23:59

взаимно

>Зачем эти тупые камлания-агитки, которые надо делить на Пи раза 3 или 4.

ровно такое же отношение к амерским агиткам у меня. Только коэффициент у меня поболе будет.

и как будем отличать где агитка, а где нет? есть у вас на примете заброшенный полигон и пара образцов реактивных двигателей?
ну, и спецов по ним за одно.

>Попробуйте выделить те моменты которые вы полагаете "основными". Их и разберем.

хорошо, так и сделаю

>А ворошить эту помойку целиком - не стану.
От А.Б.
К self (14.02.2017 17:23:59)
Дата 14.02.2017 18:49:11

Re: Вычленяйте.

А то слишком уж "лимонов стайл" в агитке.

Несмотря на громкие обещания "развеять ложь и показать всем правду" - показывают лишь "звонкие яйца". Увы.
От self
К self (10.02.2017 11:18:23)
Дата 10.02.2017 11:29:02

кстати, про схему

в статейке расписана всё та же схема, что применялась к автомобильной промышленности, к электронике, про которую вы сказали, что она применялась похоже везде и всюду.

Говорите заговоров не существует? ну, а тайные соглашения бывают?
Иначе как объяснить, что весь высший менеджмент предприятия "СССР" вместо развития предпочитал гробить страну?
Ну, какой хозяин так поступает?
Наверное тот, которому пообещали пачку варенья и бочку печения, которых он со своего предприятия вынести/унести не мог.
И тот, кто ненавидел своё предприятие и его работников.

Логично? или это проявление "божьего попущение за грехи" и/или случайные совпадения и/или некомпетентность и/или классическое "незнание общества"?
От А.Б.
К self (10.02.2017 11:29:02)
Дата 10.02.2017 17:35:02

Re: Ну что вам сказать...

>Иначе как объяснить, что весь высший менеджмент предприятия "СССР" вместо развития предпочитал гробить страну?

Иногда достаточно пойти вслед за дураком, чтобы огрести неприятностей выше крыши. Безо всяких заговоров.
От self
К А.Б. (10.02.2017 17:35:02)
Дата 11.02.2017 15:01:01

Вы как vld прям

>>Иначе как объяснить, что весь высший менеджмент предприятия "СССР" вместо развития предпочитал гробить страну?
>
>Иногда достаточно пойти вслед за дураком, чтобы огрести неприятностей выше крыши. Безо всяких заговоров.

зачем цепляться за определения?

подлец, продающий мать или отца - дурак, предатель, сволочь?
будем подыскивать точные определения?
мож достаточно того, что действовал он сознательно, обменивая чужое на своё благополучие. Это-то действие у него сознательное?
Или Вы вслед за СГ будете причитать от непонимании сволочей на верхушке управляющей пирамиды, что они не знали общества, не понимали к чему приведут их действия, что они жестоко ошиблись и теперь жалеют?

я вот не совсем понимаю вот этой тяги к копанию в мелочах, когда нет общей схемы.
Это шизофреники начинают рисовать портрет с глаза или носа. Нормальный человек делает набросок, а потом уточняет образ и в завершающей стадии кропотливо прорабатывает детали.

А вот это вот: "Вот вам куча пазлов. Что можно из этого сложить?", что это? Только начинаешь их рассортировывать по группам, как тебе досыпаю ещё пригоршню. Спрашиваешь, как в общем может выглядеть картина, тебе в ответ отсыпают ещё пригоршю...
Это игра такая увлекательная?
От А.Б.
К self (11.02.2017 15:01:01)
Дата 11.02.2017 18:34:00

Re: Я как сам. Хотя тут мы с vld совпадаем во мнениях. :)

>зачем цепляться за определения?

Я не цепляюсь. Но определения - должны определять однозначно. :)

Ну и про подаренную бритву оккама - не надо забывать. :)

Когда-то говорили "сапиенти сат". мы сегодня знаем - и одного дурака достаточно чтобы огрести проблем всем. :)

>Или Вы вслед за СГ будете причитать от непонимании сволочей на верхушке управляющей пирамиды

Таки да. До коныа не понимали. Эти злобные буратины не умели видеть дальше носа - учитывали перспективу на 1 шаг.
И дорулились до цугундера.
Их отпрыски-последыши - вот те да, отличались от родителей заметно продвинутой циничной подлостью.

>я вот не совсем понимаю вот этой тяги к копанию в мелочах, когда нет общей схемы.

У вас - может и нету. Но не надо это проецировать на всех. :)
От self
К А.Б. (11.02.2017 18:34:00)
Дата 11.02.2017 19:06:03

так поделитесь!

>>Или Вы вслед за СГ будете причитать от непонимании сволочей на верхушке управляющей пирамиды
>
>Таки да. До коныа не понимали. Эти злобные буратины не умели видеть дальше носа - учитывали перспективу на 1 шаг.
>И дорулились до цугундера.

Борисыч! не СГ ли писал о вторичной манипуляции? сами ли они дорулились али кто "добрый" надоумил и подталкивал, играя на низменном?
Если вы так охочь до точных определений, то не изменяйте себе - определитесь и в этом вопросе поточнее.

>>я вот не совсем понимаю вот этой тяги к копанию в мелочах, когда нет общей схемы.
>
>У вас - может и нету. Но не надо это проецировать на всех. :)

вот тут я отставил в сторону попкорн, взял блокнотик и ручку и приготовился внимательно слушать и конспектировать.
Итак?
От А.Б.
К self (11.02.2017 19:06:03)
Дата 11.02.2017 23:05:25

Re: Делюсь с вами.

>сами ли они дорулились али кто "добрый" надоумил и подталкивал, играя на низменном?

Низменное - их неотъемлемый базис. Сами дорулились.
И когда стало видно что "ффсё не так" - стали по привычке искать крайнего стрелочника - "он виноват!"

>Если вы так охочь до точных определений, то не изменяйте себе - определитесь и в этом вопросе поточнее.

Это процесс итерационный. Ввиду неконгруэнтности наших фундаментальных базисов. :)

>Итак?

Итак. У вас есть 3 вопроса с доп. пояснениями от меня. Пока я добрый. :)
Спрашивайте!
От self
К А.Б. (11.02.2017 23:05:25)
Дата 12.02.2017 14:50:47

покорнейше благодарю!

>>сами ли они дорулились али кто "добрый" надоумил и подталкивал, играя на низменном?
>
>Низменное - их неотъемлемый базис. Сами дорулились.
>И когда стало видно что "ффсё не так" - стали по привычке искать крайнего стрелочника - "он виноват!"

понятно. Но, имхо, неверно. Слишком упрощённо и примитивно. Жисть и мотивации немного сложнее.

>>Если вы так охочь до точных определений, то не изменяйте себе - определитесь и в этом вопросе поточнее.
>
>Это процесс итерационный. Ввиду неконгруэнтности наших фундаментальных базисов. :)

>>Итак?
>
>Итак. У вас есть 3 вопроса с доп. пояснениями от меня. Пока я добрый. :)
>Спрашивайте!

а можно мне как Сильвио оставить этот выстрел право задать три вопроса за собой и использовать в затруднительных обстоятельствах?)))
От self
К А.Б. (31.01.2017 19:32:08)
Дата 31.01.2017 21:36:23

не подойдёт

>>а то там какая-то каша
>
>Есть поакадемичнее: http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

это я когда-то читал
не все возражения рассмотрены (многие из которых искажены и превращены в издёвку. На идиотские придирки, особенно отредактированные под себя, отвечать просто)

вот я и говорю, что нормального объяснения некоторым фактам нет
это как с 11-м сентября
От self
К А.Б. (31.01.2017 19:32:08)
Дата 31.01.2017 21:12:26

Мимо - "Товарищ не хочет тратить драгоценное время...

на чтение пустых препирательств малолетних дурачков, диалоги которых не содержат никакой полезной информации." :))

>>а то там какая-то каша
>
>Есть поакадемичнее: http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

спасибо. посмотрим.
От Durga
К А.Б. (31.01.2017 11:46:51)
Дата 31.01.2017 14:55:15

Re: Не вопрос.

Привет
>>ссылочкой. а то непонятен жаргон. Спасибо.
>
> http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45



Только к этому надо добавить Ильфа и Петрова и общие представления о том, что такое хуцпа и с чем ее едят :).


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (31.01.2017 14:55:15)
Дата 31.01.2017 15:36:43

Re: Добавить надо ума некоторым.

Но это - импоссибл, мы же знаем. :)
От vld
К Durga (30.01.2017 16:17:17)
Дата 30.01.2017 17:02:29

я что-то не вполне понял

>То он зашорен и не способен воспринимать информацию, противоречащую официальной точки зрения?

Кто тут про, кто контра? Вы за то что полеты на Луну были?

>>Ну и о размере "остаточной логики".
>
>Несмотря на то, что логика кричит об обратном? Неспособен критически взглянуть на то, что говорят Большие Дяди?

О чем она "кричит"?
От Durga
К vld (30.01.2017 17:02:29)
Дата 31.01.2017 00:07:12

Re: я что-то...

Привет
>>То он зашорен и не способен воспринимать информацию, противоречащую официальной точки зрения?
>
>Кто тут про, кто контра? Вы за то что полеты на Луну были?

>>>Ну и о размере "остаточной логики".
>>
>>Несмотря на то, что логика кричит об обратном? Неспособен критически взглянуть на то, что говорят Большие Дяди?
>
>О чем она "кричит"?

Например, что если бы у американцев кроме шатллов были технологии межпланетных перелетов, они бы их сейчас и использовали для полетов на МКС. Вместо "Союзов".

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (31.01.2017 00:07:12)
Дата 31.01.2017 11:30:55

Re: я что-то...

>Например, что если бы у американцев кроме шатллов были технологии межпланетных перелетов, они бы их сейчас и использовали для полетов на МКС. Вместо "Союзов".

Рукалицо.жпг ... Ваше представление о работе космической отрасли весьма странное. Дею можем построить паравоз, значит, можем построить и мотоцикл. Ну не было смысла изобретать велосипед при наличии Шаттлов, тем паче что при планировании программы МКС никто не думал, что эта бандура будет летать так долго. Никто не делает что-то "просто так", Рогозиных в НАСА давно и успешно повывели дустом. Программы создания орбитальныз станций у американцев не было, они тратили свои денежки на другие задачи, так и на кой городить огород с пилотируемыми полетами, делать новый носитель, корабль? Гораздо проще исопльзовать места в русских ракетах по бартеру (если кто забыл, из продавали сначала раз в 5 дешевле, да и оплачивали "натурой" - услугами). Посмотрите под углом рационального мышления. Сейчас вообще пилотируемая космонавтика существует по инерции в основном. Не нужна она никому, по большому счету, так что держат на уровне "не утратить технологию".
От Durga
К vld (31.01.2017 11:30:55)
Дата 31.01.2017 14:46:16

Re: я что-то...

Привет
>>Например, что если бы у американцев кроме шатллов были технологии межпланетных перелетов, они бы их сейчас и использовали для полетов на МКС. Вместо "Союзов".
>
>Рукалицо.жпг ... Ваше представление о работе космической отрасли весьма странное. Дею можем построить паравоз, значит, можем построить и мотоцикл. Ну не было смысла изобретать велосипед при наличии Шаттлов, тем паче что при планировании программы МКС никто не думал, что эта бандура будет летать так долго. Никто не делает что-то "просто так", Рогозиных в НАСА давно и успешно повывели дустом. Программы создания орбитальныз станций у американцев не было, они тратили свои денежки на другие задачи, так и на кой городить огород с пилотируемыми полетами, делать новый носитель, корабль? Гораздо проще исопльзовать места в русских ракетах по бартеру (если кто забыл, из продавали сначала раз в 5 дешевле, да и оплачивали "натурой" - услугами). Посмотрите под углом рационального мышления. Сейчас вообще пилотируемая космонавтика существует по инерции в основном. Не нужна она никому, по большому счету, так что держат на уровне "не утратить технологию".

Да нет, вроде даже чего то ковыряют там, запускать пытаются. Шипят, злятся, что санкции не очень санкционные. Я знал, что чего-нибудь то вы да ответите - на корову седло тоже одеть можно.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (31.01.2017 14:46:16)
Дата 31.01.2017 14:57:02

Re: я что-то...

>Да нет, вроде даже чего то ковыряют там, запускать пытаются.

Фактически запускают (непилотируемый вариант). Понимаете, создать пилотируемый КА для развитых стран полвека не проблема. Вопрос стоит - нафига, и кто за это будет платить. Печальные реалии таковы, что хоть люди в скафандрах смотрятся красиво, но сейчас работу, которую, как предполагалось, на робите будут выполнять мужественные космонавты, отправленные на огромные космическиме станции внушительных размеров ракетами, успешно выполняют дешевые спутники, запущеные дешевыми носителями. Героическая эпоза она кагбэ свое дело сделала и стухла. И нафига нужна пилотируемая космонавтика, скажиет, рекорды ставить?

>Шипят, злятся, что санкции не очень санкционные. Я знал, что чего-нибудь то вы да ответите - на корову седло тоже одеть можно.

а что Вы собственно хотите услышать, де не могут американцы пилотируемый КК сделать. Да говно вопрос. Могут, но незачем. Все это дутье щек первыми лицами по поводу пилотируемых полетов на Луну и Марс - оно воспринимается сейчас профессиональным сообществом не с энтузиамом, а с досадой, ибо обозначает, что деньги будути потрачены на шоу без видимой пользы. Хотя конешно романтично и "человечество не может вечно жить в своей колыбели"@
От А.Б.
К vld (31.01.2017 14:57:02)
Дата 31.01.2017 15:38:29

Re: Вы лучше расскажите...

почему КБ Лавочкина после Луноходов как-то сдало позиции?
Что там не так пошло?
От vld
К А.Б. (31.01.2017 15:38:29)
Дата 31.01.2017 17:06:32

Re: Вы лучше

>почему КБ Лавочкина после Луноходов как-то сдало позиции?
>Что там не так пошло?

Почему сдало? Платформа "Навигатор" очень неплохо себя показала. Наш спутник болтается на орбите уже 6-й год при заявленных гарантийных 2-х и пашет как пчелка. Все перспективные астрономические спутники почти у нас на этой платформе. Другое дело что сейчас у нас в секторе производство спутников, ожесточенная конкуренция. несмотря на попытки Роскосмоса "все спланировать". Кроме монстров Решетнева, Лавочки и РКС есть еще СП Решетнева с Французами и РКС с итальянцами, несколько менее значительныз производителей систем и нагрузок, которые друг другу готовы в глотку вцепиться. Лавочка с несколько архаическим устройством действительно в этой своре несколько неуютно себя чувствует. Но по нашим программам работы им до 2025.
От А.Б.
К vld (31.01.2017 17:06:32)
Дата 31.01.2017 17:36:10

Re: Борьба за ГЛОНАСС противGPS.

А где АМС?

Да и в борьбе за рынок услуг телекоммуникаций - поздновато спохватились.
От vld
К А.Б. (31.01.2017 17:36:10)
Дата 31.01.2017 18:19:56

нет никакой "борьбы ГЛОНАСС против GPS"

это надуманная дилемма. Тут нет и не может быть конкуренции в обычном смысле.

>А где АМС?

Это слишком дорогостоящее мероприятия для отечественной науки. В свое время был сделан выбор в пользу астрофизических обсерваторий - оба направления параллеьно не потянуть. АМС - сугубо в кооперации с заклятыми друзьями. Как "Марс-экспресс".

>Да и в борьбе за рынок услуг телекоммуникаций - поздновато спохватились.

Лучше поздно чем никогда.
От А.Б.
К vld (31.01.2017 18:19:56)
Дата 31.01.2017 19:35:39

Re: Переведете на человеческий язык?

https://lenta.ru/news/2017/01/31/razgildyayi/

как-то я не очень уловил про что это он.
От vld
К А.Б. (31.01.2017 19:35:39)
Дата 01.02.2017 11:00:55

Re: Переведете на...

> https://lenta.ru/news/2017/01/31/razgildyayi/

>как-то я не очень уловил про что это он.

Честно гвооря уловить, о чем несет этот мудак на букву ч, практически невозможно, да его и не допускают до "свдеений" - больно глуп. Насколько известно из циркулирующих слухов, проверка выявила несоответствие каких-то регламентов, "собственноручно" измененных производителем (что вовсе не означает априори ухудшения качества продукции, но в космической промышленности все крайне формализовано, грубо говоря, даже замена какого-нить сраного никелированного шурупа на анодированный в упаковке требует горы согласований). В частности - меняли состав припоя. Что-то там еще было, одна из проверок выявила наличие посторонних примесей в топливе (вроде бы пресловутая "стружка"), припомнили аварию "Протона" запрошлого года и "Союза" прошлого и понеслось. В свете попыток "Энергомаша" скушать ВМЗ все жто одтает заказной "кампанией". А вообще полный набор слухов, версий и инсайдов можете получить здесь

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic15626/
От А.Б.
К vld (30.01.2017 17:02:29)
Дата 30.01.2017 17:38:55

Re: Кстати, пан, а у вас логика хоть раз в жизни - кричала? (-)
От vld
К А.Б. (30.01.2017 17:38:55)
Дата 30.01.2017 17:45:29

во время чтения труда о "Лунной афере" ивздала и билась в истерике

но я продолжал читать из мазохистских побуждений. Кстати, недавно в "Буквоеде" в Питере видел целую полку нераспроданных книг нашего луноложца. Не берут-с.
От vld
К vld (30.01.2017 17:45:29)
Дата 30.01.2017 17:46:15

в смысле визжала и билась в истерике

издержки писания со скоростью говорения
От А.Б.
К vld (30.01.2017 17:46:15)
Дата 30.01.2017 17:48:59

Re: Ужос! (-)
От Берестенко М.К.
К А.Б. (30.01.2017 09:03:19)
Дата 30.01.2017 12:26:55

Re: Ответ: сомнений нет, ты же с Луны свалился

Ответ: сомнений нет, ты же с Луны свалился
> Контрольный вопрос в голову.
> Берестенко - а астронавты были на Луне или нет?
- - - (Китайский) «зонд Чанъэ-2 зафиксировал на снимках следы миссий «Аполлон»
- - - «индийский аппарат «Чандраян-1» получил изображения американского посадочного модуля и следов…»
- - - А самое главное доказательство – это то, что ты с Луны свалился.
А раз свалился оттуда, значит, был туда доставлен астронавтами. За ненадобностью выбросили там вместе с мусором. Но закрепить забыли – вот и свалился. На нашу голову. И суёшь «вопросы в голову». А они более подходят для иного места.
От А.Б.
К Берестенко М.К. (30.01.2017 12:26:55)
Дата 30.01.2017 13:43:59

Re: Это хорошо, что вы свеженький...

болван.

Можно будет последить за вашим болванским эволюционированием.
От Берестенко М.К.
К А.Б. (30.01.2017 13:43:59)
Дата 30.01.2017 20:37:36

Re: Не свеженький палиндром


> Это хорошо, что вы свеженький... болван.
 Вроде бы самый древний русский палиндром таков: «болван – на в лоб» .
Балаганный клоун вертелся и кричал другим: «Болван». За что получал от них симметричное обратное прочтение «на в лоб» и соответствующее действие.
Попутно отмечу многолетнюю неустанную работу А. Б.. по превращению форума в балаган. Заслужил ведь человек медаль «Доблестный балаганмейкер». Может, соберём подписи и направим руководству его фирмы соответствующее ходатайство? Вот только запамятовал, как его фирма называется. Кто подскажет?
От А.Б.
К Берестенко М.К. (30.01.2017 20:37:36)
Дата 30.01.2017 20:42:41

Re: Продолжай, клоун. Время еще есть. :) (-)
От self
К А.Б. (30.01.2017 09:03:19)
Дата 30.01.2017 12:15:32

и про тартаро-могольское иго тоже спросите. Вдруг и оно было. (-)
От А.Б.
К self (30.01.2017 12:15:32)
Дата 30.01.2017 13:44:54

Re: Тут посвежее есть примеры.

Так что "опыт данный в ощущениях" способен исказить мнение. :)
От self
К А.Б. (30.01.2017 13:44:54)
Дата 04.02.2017 15:11:07

от чего же?

>Так что "опыт данный в ощущениях" способен исказить мнение. :)
тоже интересно было бы заслушать начальника транспортного цеха от канувших в лето татарах с монгольским разрезом глаз, не оставивших после себя вообще ничего - просто колдовство какое-то! Наверное, инопланетяне зачисти все следы. И материальные, и сказания, передававшиеся из поколения в поколения! Вот что значит не носить шапочек из фольги!
От vld
К self (04.02.2017 15:11:07)
Дата 06.02.2017 11:55:33

Re: от чего...

>тоже интересно было бы заслушать начальника транспортного цеха от канувших в лето татарах с монгольским разрезом глаз, не оставивших после себя вообще ничего - просто колдовство какое-то!

Гкхм. ну начальник транспортного цеха у нас в процессе выхода из запоя - не будем его тревожить. А так следы и в товарных количествах остались. Но надо учесть несколько аспектов, во-первых, "татары" != "монголы", даже языковые семьи разные, тюрская (кипчакская группа) и монгольская. Во-вторых. во многоязычном нашествии "монголов" на Русь присутствовало большое количество волжских татар, кои, тащемта, европеоиды преимущественно, с монгольски разрезом и вообще азиатчиной у них не очень (далеко чтоб не ходить - недалеко коллега-татарин, невысок, круглолиц, русоволос, голубоглаз, борода лопатой, и кичится "чистотой булгарского рода", родословная впечатляющая, да). В-третьих, татары сильно разные. крымчаки одни, астраханцы други. казанцы третьи, башкирцы - и вовсе четвертые, а в средней Азии - так не пойми что, как тут искать "общих черт"? Моя родня по жене (которые от татарской ветви) - дамы все с утонченной внешностью а ля персидские миниатюры, ни азиатчина, не европейщина, но однозначно - Восток :). В-четвертых, действительно значительно наследили в славянском генотипе тюрки в степных и лесостепных регионах Южной Руси, т.е на совр. украине южнее Киева, а вот в Владимир-Суздальсокй, Новогородской. Московской не задалось. Это известный антропологам и генетикам факт.
От self
К vld (06.02.2017 11:55:33)
Дата 06.02.2017 22:01:53

русские и татары

вспомнил про клип
Motor-Roller - Брестские крепости (Мультвидео) /По самый Рейхстаг, 2015/
https://www.youtube.com/watch?v=NudbMkUHI-Q

исполнитель - русский татрин Ильяс Аутов ))
Ильяс Аутов (группа "Мотор Роллер") "Русский и азиат"
https://www.youtube.com/watch?v=SQENxuZf3i8
От vld
К self (06.02.2017 22:01:53)
Дата 07.02.2017 10:16:03

Re: русские и...

>исполнитель - русский татрин Ильяс Аутов ))
>Ильяс Аутов (группа "Мотор Роллер") "Русский и азиат"
> https://www.youtube.com/watch?v=SQENxuZf3i8

Интересно что несмотря на все всплески пантюркизмов и проч. федерализмов в Татарстане соотношение тех, кто самоидентифицирует себя как татары к тем, кто самоидентифицирует себя как русские, постоянно меняется в сторону последних, в основном вследствие межнациональных браков. В 00-е значителный прирост татар в Казани был за счет иммигрантов из Средней Азии. Но это "совсем не те татары", этнический тип другой, так что они как-то не перемешались - живут отдельным табором, если так можно выразиться.
От self
К vld (07.02.2017 10:16:03)
Дата 07.02.2017 10:33:04

совершенно верно!

> В 00-е значителный прирост татар в Казани был за счет иммигрантов из Средней Азии. Но это "совсем не те татары", этнический тип другой, так что они как-то не перемешались - живут отдельным табором, если так можно выразиться.

менталитет разный - местные уже испили и пропитались русским духом.

именно. Как там Ильяс спел - внешность одного, душа другого (это о смеси русского и азиата)
но он, возможно, полуказах. Если по внешности судить и по тому, что но родом с Алма-Аты. Меня с толку имя татарское сбило.
От self
К vld (06.02.2017 11:55:33)
Дата 06.02.2017 21:16:13

потому что реальных протатар уже не осталось


потому они все такие красавцы (особо одна знакомая - просто чудо!) чисто европейская внешность с небольшим, легким налётом восточности.

>Гкхм. ну начальник транспортного цеха у нас в процессе выхода из запоя - не будем его тревожить. А так следы и в товарных количествах остались.

ось! и где это товарное наличие? критики как-то его не обнаружили. А сторонники (видать от греха подальше) материальным не интересуются и всё больше на книжные авторитеты напирают, т.к. факты переспорить невозможно, а вот толковать толкователей в нужную сторону - "легко и просто" ))

Русскую историю убивали сотни лет
http://ss69100.livejournal.com/3180543.html

> Но надо учесть несколько аспектов, во-первых, "татары" != "монголы", даже языковые семьи разные, тюрская (кипчакская группа) и монгольская. Во-вторых. во многоязычном нашествии "монголов" на Русь присутствовало большое количество волжских татар, кои, тащемта, европеоиды преимущественно, с монгольски разрезом и вообще азиатчиной у них не очень (далеко чтоб не ходить - недалеко коллега-татарин, невысок, круглолиц, русоволос, голубоглаз, борода лопатой, и кичится "чистотой булгарского рода", родословная впечатляющая, да)

дык, если русские с русскими власть делили, призывая податное население под ружжо, то ясно, никаких монгол и не было.

>. В-третьих, татары сильно разные. крымчаки одни, астраханцы други. казанцы третьи, башкирцы - и вовсе четвертые, а в средней Азии - так не пойми что, как тут искать "общих черт"?

средняя тогда была далеко от места делёжки.

> Моя родня по жене (которые от татарской ветви) - дамы все с утонченной внешностью а ля персидские миниатюры, ни азиатчина, не европейщина, но однозначно - Восток :). В-четвертых, действительно значительно наследили в славянском генотипе тюрки в степных и лесостепных регионах Южной Руси, т.е на совр. украине южнее Киева, а вот в Владимир-Суздальсокй, Новогородской. Московской не задалось. Это известный антропологам и генетикам факт.

ну, этот факт наши партнёры из-за лужи ещё с десяток лет назад установили
"Русская кровь: история и геополитика"
http://ss69100.livejournal.com/3177423.html
От vld
К self (06.02.2017 21:16:13)
Дата 07.02.2017 10:09:56

Re: потому что...

>>Гкхм. ну начальник транспортного цеха у нас в процессе выхода из запоя - не будем его тревожить. А так следы и в товарных количествах остались.
>
>ось! и где это товарное наличие? критики как-то его не обнаружили.

Товарное наличие - все Поволжье. Вообще же у _всех_ моих близких друзей жены - татарки, либо полностью либо частично, что кагбэ намекает (впрочем, тут наверно тяга ученого люда к экзотике, если расширить круг на зарубежных коллег, у одного супруга тайка, у второго - китаянка, у третьего - австралийка китайского происхождения, жена сына близкой знакомой, коя сама чалдонка, - с Тайваня, все стремится к предсказанному еще Макаром Нагульновым "все будут одинаково с лица приятно смуглявые"). Вообще следует различать генетические исследования "коренных" народов, которые представляют интерес в основном исторический, от текущей этнической картинки. Т.е. когда говорят о русском генотипе в контексте генезиса русской нации - речь идет именно о гентоипе коренного населения центральной России, а не о некотором срезе всех живущих на данной территории.

>А сторонники (видать от греха подальше) материальным не интересуются и всё больше на книжные авторитеты напирают, т.к. факты переспорить невозможно, а вот толковать толкователей в нужную сторону - "легко и просто" ))

Сторонники чего, я что-то запутался?

>Русскую историю убивали сотни лет
> http://ss69100.livejournal.com/3180543.html

Не кушайте с помоек. Можно отравиться.

>дык, если русские с русскими власть делили, призывая податное население под ружжо, то ясно, никаких монгол и не было.

Как же-с не было, если были. Но это не значит, очевидно, что они в каждом городе сидели сиднем. Установили вассалитет и убыли в Орду. А, как известно, в рамках феодальных отношений вассалам многоч его разрешалось - в частности воевать друг с другом.

>>. В-третьих, татары сильно разные. крымчаки одни, астраханцы други. казанцы третьи, башкирцы - и вовсе четвертые, а в средней Азии - так не пойми что, как тут искать "общих черт"?
>
>средняя тогда была далеко от места делёжки.

Опять как-то загадочно. Средняя что?
От self
К vld (07.02.2017 10:09:56)
Дата 07.02.2017 10:45:38

предпочитаю логику и бритву окамы

>>>Гкхм. ну начальник транспортного цеха у нас в процессе выхода из запоя - не будем его тревожить. А так следы и в товарных количествах остались.
>>
>>ось! и где это товарное наличие? критики как-то его не обнаружили.
>
>Товарное наличие - все Поволжье.

Позвольте, нашествие было с Поволжья, али с Монголии? Чингиз-то от куда родом? Где себе армию собирал? чем кормил?
А мечи и наконечники для стрел и копий, топоры военные кто ему изготавливал? Где изготавливал? Следы есть металлообрабатывающей промышленности?

>>А сторонники (видать от греха подальше) материальным не интересуются и всё больше на книжные авторитеты напирают, т.к. факты переспорить невозможно, а вот толковать толкователей в нужную сторону - "легко и просто" ))

> Сторонники чего, я что-то запутался?

сторонники официальной версии.

>>Русскую историю убивали сотни лет
>> http://ss69100.livejournal.com/3180543.html
>
>Не кушайте с помоек. Можно отравиться.

у меня не осталось того, что мне вливали в уши - то, что алогично внутри не держится, не усваивается, выворачивает наружу.

Если помните "совравшему в малом, кто поверит в большом?"
я бы в дополнение переиначил "совравшему раз, кто вообще станет верить?"
Так что офицеоз идёт лесом. Тем более ответить на прямые нестыковки не способен - только невнятное мычание, обзывалки или бан - это всё, на что способны жалкие брехуны.

>>дык, если русские с русскими власть делили, призывая податное население под ружжо, то ясно, никаких монгол и не было.
>
>Как же-с не было, если были. Но это не значит, очевидно, что они в каждом городе сидели сиднем.

монголы или татары? Мы ж вроде как их разделили на разные группы/племена.

> Установили вассалитет и убыли в Орду. А, как известно, в рамках феодальных отношений вассалам многоч его разрешалось - в частности воевать друг с другом.

Простите, а где та Орда обосновалась? в фигвамах жили, али крепости сооружали? и где ж таки железо, сорванцы, добывали, перерабатывали (обогощали), плавили...

>>>. В-третьих, татары сильно разные. крымчаки одни, астраханцы други. казанцы третьи, башкирцы - и вовсе четвертые, а в средней Азии - так не пойми что, как тут искать "общих черт"?
>>
>>средняя тогда была далеко от места делёжки.
>
>Опять как-то загадочно. Средняя что?

средняя Азия. Вы ж про неё речь вели?
От vld
К self (07.02.2017 10:45:38)
Дата 07.02.2017 12:51:08

Re: предпочитаю логику...

>>Товарное наличие - все Поволжье.
>
>Позвольте, нашествие было с Поволжья, али с Монголии? Чингиз-то от куда родом? Где себе армию собирал? чем кормил?

Я о товарном наличии татар в Поволжье писал, вообще-то. Соб-но армию много где собирал. Тюркоязычные народности, жившие от Сев. Китая через Алтай и Ср. Азию до Поволжья(к моменту нашествия на Русь) составили если не ее костяк, то уж точно значительную часть "мяса". А вообще кого только в армии не было. И русские князья в последствии в походах отметились.

>А мечи и наконечники для стрел и копий, топоры военные кто ему изготавливал? Где изготавливал? Следы есть металлообрабатывающей промышленности?

Как-то Вы мечетесь с одного на другое. Ну если Вас интересуют "топоры и стрелы", то достаточно отметить, что к моменту нашествия на Русь государство монголов включало в себя такие высокоразвитые по тем временам территории, как Сев. Китай и Хорезм, например. Археологических следов во всех этих регионах боее чем. Да и Булгар, скажем так, был не "кибиткой в поле". После распада империи "Золотая орда" действительно оказалась окраинной, степной, не слишком развитой частью б. империи, весьма уныло смотревшейся. например, на фоне Юань.

>> Сторонники чего, я что-то запутался?
>
>сторонники официальной версии.

В смысле версии монголо-татарского нашествия?

>у меня не осталось того, что мне вливали в уши - то, что алогично внутри не держится, не усваивается, выворачивает наружу.

Все равно не надо кушать с помоек. По вашим ссылкам - "фольк-что угодно".

>Если помните "совравшему в малом, кто поверит в большом?"
>я бы в дополнение переиначил "совравшему раз, кто вообще станет верить?"

Ага. поэтому будем верить всяким проходимцам :)

>Так что офицеоз идёт лесом. Тем более ответить на прямые нестыковки не способен - только невнятное мычание, обзывалки или бан - это всё, на что способны жалкие брехуны.

Примеры нестыковок - в студию.

>>Как же-с не было, если были. Но это не значит, очевидно, что они в каждом городе сидели сиднем.
>
>монголы или татары? Мы ж вроде как их разделили на разные группы/племена.

Так уж исторически сложилось, что Золотая орда оказалась преимущественно тюрской. (Завоевание шло скорее путем политическогообъединения, чем установления этничной однородности, очевидно). Ибо образовалась на территории, населенной преимущественно тюрскими народами.

>> Установили вассалитет и убыли в Орду. А, как известно, в рамках феодальных отношений вассалам многоч его разрешалось - в частности воевать друг с другом.
>
>Простите, а где та Орда обосновалась? в фигвамах жили, али крепости сооружали? и где ж таки железо, сорванцы, добывали, перерабатывали (обогощали), плавили...

Гляньте на карту Золотой Орды и станет ясно.

== На землях от Дуная до Иртыша археологически зафиксированы 110 городских центров с материальной культурой восточного облика, расцвет которых пришёлся на первую половину XIV в. Общее же число золотоордынских городов, по всей видимости, приближалось к 150.[38] Крупными центрами главным образом караванной торговли были города Сарай-Бату, Сарай-Берке, Увек, Булгар, Хаджи-Тархан, Бельджамен, Казань, Джукетау, Маджар, Мохши, Азак (Азов), Ургенч и др. ==

Представьте себе из Вики.
От self
К vld (07.02.2017 12:51:08)
Дата 09.02.2017 18:51:26

Re: предпочитаю логику...

>Я о товарном наличии татар в Поволжье писал, вообще-то. Соб-но армию много где собирал. Тюркоязычные народности, жившие от Сев. Китая через Алтай и Ср. Азию до Поволжья(к моменту нашествия на Русь) составили если не ее костяк, то уж точно значительную часть "мяса". А вообще кого только в армии не было. И русские князья в последствии в походах отметились.

давайте определимся - ББЭ (большая британская энциклопеция) - помойка или нет?
карта Тартарии - фейк и розыгрыш или реальность?

тюркоязычные? по югам? конечно!
значительная часть мяса?
американские исследования ДНК - шутка, фейк, ошибка или реальность?

Русская кровь: история и геополитика
http://www.great-country.ru/articles/history/history_1/00001.html

а русские исследования?
http://новости-украины.ru-an.info/новости/русскую-науку-убивают-невежды-лжецы-и-русофобы/

>>А мечи и наконечники для стрел и копий, топоры военные кто ему изготавливал? Где изготавливал? Следы есть металлообрабатывающей промышленности?
>
>Как-то Вы мечетесь с одного на другое. Ну если Вас интересуют "топоры и стрелы", то достаточно отметить, что к моменту нашествия на Русь государство монголов включало в себя такие высокоразвитые по тем временам территории, как Сев. Китай и Хорезм, например. Археологических следов во всех этих регионах боее чем. Да и Булгар, скажем так, был не "кибиткой в поле".

как китайцы не строили китайскую стену (строили её другие от набегов китайцев на север),
так и монголы ничего не знают о своём "великом прошлом". Узнали от нас во время строительства социализма в отдельно взятой монгольской республике.

вопрос в монголах. Для начала. А не об отсутствии Золотой Орды.

>Все равно не надо кушать с помоек. По вашим ссылкам - "фольк-что угодно".

другого нет. Потому не брезгую обратиться к альтернативным источникам. Потому как бред неинтересен.

>>Если помните "совравшему в малом, кто поверит в большом?"
>>я бы в дополнение переиначил "совравшему раз, кто вообще станет верить?"
>
>Ага. поэтому будем верить всяким проходимцам :)

не. Верят дураки. Я предпочитаю проверять. И послушать, что скажут.

>>Так что офицеоз идёт лесом. Тем более ответить на прямые нестыковки не способен - только невнятное мычание, обзывалки или бан - это всё, на что способны жалкие брехуны.
>
>Примеры нестыковок - в студию.

чуть ниже

>>>Как же-с не было, если были. Но это не значит, очевидно, что они в каждом городе сидели сиднем.
>>
>>монголы или татары? Мы ж вроде как их разделили на разные группы/племена.

позвольте, каков этногенез этого образования? Вики как-то не очень разговорчива, а кушать с интернета как-то теперь боязно. Покажите, плиз,  пальцем  ссылкой на подробную (и главное, прадивую и достоверную) историю образования и развития такой гигантской цивилизации (я не преувеличиваю, называя это цивилизацией?) как Золотая Орда.

>Так уж исторически сложилось, что Золотая орда оказалась преимущественно тюрской. (Завоевание шло скорее путем политическогообъединения, чем установления этничной однородности, очевидно). Ибо образовалась на территории, населенной преимущественно тюрскими народами.

а морды лиц на картинках, повествующие об эпических завоеваниях и битвах от чего-то неотличимы от русских от слова совсем.

<не могу найти ссылки - чуть поже, когда попадётся>

с "помойки":
http://kungurov.livejournal.com/69966.html
и статейка против:
http://gosh100.livejournal.com/69452.html

_devol_ в Драгоценная кочерыжка "татаро-монгольского нашествия"
http://users.livejournal.com/-devol-/932538.html

тоже с "помойки", только кратко:
http://ant-63.livejournal.com/246836.html

вот ещё одна выдержка (из http://kladina.narod.ru/vasilyeva2/vasilyeva2.htm#7):
Интерпретация событий российской истории 13-16вв. в последнее время стала острым вопросом, предметом ожесточенных споров. Еще бы: ведь от этого времени сохранилось довольно много источников, и скрывать подлог (совершенный еще в 18-м столетии любителями "укорачивать" наше прошлое) было возможно только при сохранении полной монополии на средства информации.

То, что "традиционное" изложение татаро-монгольского нашествия есть просто наглая, нестерпимая ложь, стало ясно уже всем. Вопрос заключается в восстановлении подлинной информации, а это уже несколько сложнее. В основном историки пошли двумя путями. Первый - так называемое "евразийство" (Г.В.Вернадский, Л.Н.Гумилев и др.) - предполагает почти полное сохранение фактической основы "традиционной" (то есть образца 18-го века) версии, но при тотальной идеологической инверсии, при замене всех минусов на плюсы и наоборот.

С точки зрения "евразийцев", татаро-монголы были... дружественны Руси и находились с нею в состоянии идиллического "симбиоза". Не говоря уже о том, что мнимое "дружелюбие" татаро-монголов по отношению к Руси не совместимо с тем, что известно из источников (как наших, так и иностранных, в один голос утверждающих о чудовищных последствиях погрома 1237-1240гг.), что она не подтверждается и данными археологии (свидетельствующих о глобальной катастрофе, постигшей русскую цивилизацию в 13-м столетии), что "живая память" народа запечатлела татаро-монголов в образе злейшего врага, сама по себе идея "симбиоза" двух совершенно разных - по происхождению, расе, культуре, религии - народов в пределах одного и того же "жизненного пространства" представляет собой полный абсурд.

Евразийская теория нанесла в свое время удар по лживой версии русской истории, состряпанной фальсификаторами 18-го века. Ее основной позитивный аспект состоял в преодолении застарелой клеветы о якобы всегдашней враждебности "леса" и "степи", о несовместимости русских и славян с цивилизацией степной Евразии. Но в сущности, даже выдающиеся мыслители этого направления не смогли совершить решающий рывок, оставаясь опутанными по рукам и ногам старыми представлениями.

Интерпретация татаро-монгольского "ига", предложенная сторонниками так называемой "новой хронологии" (А.Т.Фоменко и др.), пошла еще дальше и решительнее по пути, проложенному евразийцами. С точки зрения этой концепции, никаких "татаро-монголов" вообще не было; под этим называнием в средневековых источниках описано просто-напросто... российское государство!

Сторонники "новой хронологии" приводят достаточно убедительный подбор фактических сведений, позволяющих с полной уверенностью утверждать, что "Великая Татария" позднего средневековья в самом деле в - основном была заселена русскими. Россия как "страна", как геополитическая реальность существовала всегда, причем в границах "евразийского" пространства, - вот основной позитивный вывод этой теории.

Однако ее недостаток тот же, что и у "евразийства": негативная инверсия, замена положительного отрицательным, отказ от национальной исторической традиции. Не приходится сомневаться, что татаро-монгольское нашествие было, и для России оно было подлинной катастрофой. Простой инверсией плюсов и минусов невозможно избавиться от накопившейся в историографии лжи и клеветы; в каждом случае искажения информации приходится разбираться отдельно.


а вот интересное заявление изучающего Золотую Орду ( http://maximus101.livejournal.com/47296.html):
"В продолжение темы Золотой Орды, несколько роликов, посвященных раскопкам многочисленных ордынских городов.
Судьба их незавидна, почти все ордынские сооружения на территории России полностью уничтожены. Мне кажется, здесь есть о чем задуматься людям, бесконечно обвиняющим, например, турок - якобы турки небрежно относятся к византийским и античным памятникам. Однако, как известно, множество античных городов в Турции как стояли, так и стоят, а вот сотни городов Золотой Орды куда-то исчезли...."

так и вертится на языке вопрос: вот как же так? В Турции всё сохранилось, а у нас проклятые коммуняки, царские строители, дрянные русские (нужное подчеркнуть, за неимением нужного - дописать) всё выкопали и по ветру рассеяли! Вот же незадача!
Не повезло-то как историкам с исторические фактами! Ничего нет! Предъявить, кроме писанины невесть кого, нечего! Какая жалость!

И ещё прекрасное от туда же:
"Исследования ученных на Водянском городище (ордынский город Бельджамен) доказывают, что русские люди не пребывали в Золотой Орде постоянно в виде рабов, а были по сути гражданами многонационального государства, созданного монголами."

Вот так поворот! Оказывается не всё так плохо! уже и рабов нету, и не угоняли, и даже гражданами равноправными были!
Если так пойдёт, то может Золотая орда внезапно превратиться... превратиться... Простите, технические неувязочки (с)
Превратиться в государство русских, где равноправно жили тюркские народы? И про монголов вспоминать будут реже - просто будут называть "Золотая Орда" без всякого ига и приписки "монгольская". А?

>>> Установили вассалитет и убыли в Орду. А, как известно, в рамках феодальных отношений вассалам много чего разрешалось - в частности воевать друг с другом.

скорее назначили губернатором местного. А если приходилось вынимать мечь из ножен, то значит местный решил проявить излишнюю самостоятельность и приходилось ему объяснять, что он не прав.

>Представьте себе из Вики.

да как-то там непонятно - возникла ни от куда и канула в никуда. Где великое наследие великого образования?
От римской империи остатки налицо, от римлян. Даже какое-то урарту и то нашлось.
А тут вот беда какая - ну, нут ничего, всё разрушено или поверху застроено.

вот тут ещё один доктор заикаясь (смотрел на скорости 1,5) опять завывает об отсутствии археологических находок - они же кочевники! а какие от кочевников археологические остатки?!
Официоз так и не может определиться - так кочевники или таки здоровенное высокоразвитое во всех отношениях образование.
Но на попятную и ему приходится идти - там наврали, тут "перепутали" (это о письменных источниках про всяких царей, князей)

Не, если вас устраивает это блеяние - пожалуйста. Но помойкой я считаю именно этот стон и брехню.
От vld
К self (09.02.2017 18:51:26)
Дата 10.02.2017 12:04:01

Re: предпочитаю логику...

>давайте определимся - ББЭ (большая британская энциклопеция) - помойка или нет?

Солидный источник. Хотя и не идеальный.

>карта Тартарии - фейк и розыгрыш или реальность?

? Вы о какой именно карте. Подозреваю о карте 18 в., где территория России обозначена как "Gran Tartarie"? Ну и что вас удивляет?

>тюркоязычные? по югам? конечно!

Смотря по какием югам, конечно. Кавкахз в основном - нет.

>значительная часть мяса?

Можно сказать вся Золотая орда.

>американские исследования ДНК - шутка, фейк, ошибка или реальность?

Я не знаю о каких именно "американских исследованиях ДНК" идет речь. И вообще что Вы имеете в виду. Говорите прямо. Исследований гаплогруп сейчас полно (хотя в послю годы это уже не так модно, чем когда "прорвало"), в одном даже я участвовал (в качестве эксперта по матстатистике, билоги в математике. как бэ жто поделикантее, шаг вправо шаг влево от стандартной рпоцедуры, прыжок на месте - расстрел).

>Русская кровь: история и геополитика
> http://www.great-country.ru/articles/history/history_1/00001.html

С самого начала муть. Общепринято, что первая мутация R1a1 - Алтай ок. 35000 тыс. лет назад. Европейские центры - вторичны. Ну и дальше поток какой-то сознания.

>а русские исследования?
> http://новости-украины.ru-an.info/новости/русскую-науку-убивают-невежды-лжецы-и-русофобы/

Русскую науку убивают бесконечные реформирования, грубое вмешательство в работу научных организаций государственных обалдуев и бескормица. И какое отношение Клёсов имеет к "исследованиям"? Трепло самовлюбленное.

>как китайцы не строили китайскую стену (строили её другие от набегов китайцев на север),

Да ну? :) А кто эти "другие" и какие следы своей великой цивилизаторской деятельности к северу от стены они оставили?

>так и монголы ничего не знают о своём "великом прошлом".

Жжоте напалмом. Знают и весьма уважают.

> Узнали от нас во время строительства социализма в отдельно взятой монгольской республике.

ну я бы сказал, что персидскиее и арабские летописи составляли почти непрерывный свод истории моногольских государств, влопть до последнего осколка, не устоявшего перед напором британского империализма уже в 19 в.

>вопрос в монголах. Для начала. А не об отсутствии Золотой Орды.

Во-первых, почему "отсутствии". существовала и довольно долго, от разделения имеприи Чингисхана на улусы (Орды) и вплоть до "великой замятни". Во-творых, что за вопрос-то. Почему не все население на территории Монгольского госудаства времен его максимлаьной территориальной экспансии омонголилось, что ли? Почто у киевлян и москвичей глазки не раскосые и внешность не бурятская или что?

>>Все равно не надо кушать с помоек. По вашим ссылкам - "фольк-что угодно".
>
>другого нет. Потому не брезгую обратиться к альтернативным источникам. Потому как бред неинтересен.

Другое - это серьезные научные исследования. Можно, конечно, всю жизнь кушать с помоек, оправдываясь "небрезгливостью" и ничего о них не знать. Ну. на помойках-то яркие упаковки попадаются с кричащими сенсационными надписями, читая из легко ощутить "приятное чувство открытия нового", не то что эти скучные толстые журналы. набитые специфической терминологией, не так ли? "обратиться к альтренативным источникам потому что бред неинтересен" - это в контексте "взаимоисключащией параграфы".

>>Ага. поэтому будем верить всяким проходимцам :)
>
>не. Верят дураки. Я предпочитаю проверять. И послушать, что скажут.

Ну вот вы привели ссылки на тексты, в которых авторы называют русскими проиндоевропейцев, путает все что можно и нельзя об исследованиях гаплогруп и подводит под это "политически правильные" основания, за неимением научных знаний. Проверили? Понравилось?

>>>монголы или татары? Мы ж вроде как их разделили на разные группы/племена.
>
>позвольте, каков этногенез этого образования? Вики как-то не очень разговорчива, а кушать с интернета как-то теперь боязно. Покажите, плиз,  пальцем  ссылкой на подробную (и главное, прадивую и достоверную) историю образования и развития такой гигантской цивилизации (я не преувеличиваю, называя это цивилизацией?) как Золотая Орда.

Вики - достаточно разговорчива в этом вопросе. Читайте статью о Золотой Орде и далее по ссылка, если интересно. А вообще массив исследований в российской/советской медиевистике на эту тему - чудовищно огромен.

>а морды лиц на картинках, повествующие об эпических завоеваниях и битвах от чего-то неотличимы от русских от слова совсем.

А морды лиц библейских персонажей на картинах средневековых художников вас не смущают?

><не могу найти ссылки - чуть поже, когда попадётся>

>с "помойки":
> http://kungurov.livejournal.com/69966.html

Да. Кунгуров - это почти эталон "помоечности".

>То, что "традиционное" изложение татаро-монгольского нашествия есть просто наглая, нестерпимая ложь,

Знать бы еще что такое" традиционное" :) Что, нашествия не было?

>Сторонники "новой хронологии" приводят достаточно убедительный подбор фактических сведений, позволяющих с полной уверенностью утверждать, что "Великая Татария" позднего средневековья в самом деле в - основном была заселена русскими.

Для такизх утверждений нужно сначала как следует нарисовтаь границу "великой тартарии". На рзных картах нарисовано по-разному. а на той позднеренесансной голландской карте (16 в.), репродукция которой у дочки в комнате на стенке висит, так вовсе никакой "Гранд тартарии". ТОкмо "Московия".

> Россия как "страна", как геополитическая реальность существовала всегда, причем в границах "евразийского" пространства, - вот основной позитивный вывод этой теории.

скажу Вам по секрету. Фоменко - большой шутник и мистификатор. Человек просто игрался. Источник информации достаточно надежный. Есть люди с таким своеобразным мывшлением, которые не осознают социальных последствий подобных экзерсисов да и не считают их сколько-нибудь существенными, наивно полагая, что читатели также считают их не более чем играми досужего ума, столь же близкими к реальности, как и настольные игры в "Поздемелья и драконы".

>Судьба их незавидна, почти все ордынские сооружения на территории России полностью уничтожены. Мне кажется, здесь есть о чем задуматься людям, бесконечно обвиняющим, например, турок - якобы турки небрежно относятся к византийским и античным памятникам. Однако, как известно, множество античных городов в Турции как стояли, так и стоят, а вот сотни городов Золотой Орды куда-то исчезли...."

>так и вертится на языке вопрос: вот как же так? В Турции всё сохранилось, а у нас проклятые коммуняки, царские строители, дрянные русские (нужное подчеркнуть, за неимением нужного - дописать) всё выкопали и по ветру рассеяли! Вот же незадача!
>Не повезло-то как историкам с исторические фактами! Ничего нет! Предъявить, кроме писанины невесть кого, нечего! Какая жалость!

Полная ерунда, незаметить "стояния" Казани, Бахчисарая, Астрахани, кажется. трудно, но автору это удалось. "Сараев" археологи аж несколько напопали, речь не о том, что там "ничего нет". а о том, какое из городищ - "ситиный Сарай". Какое - "бату-Сарай", а какое - "Сарай-Берке".

>И ещё прекрасное от туда же:
>"Исследования ученных на Водянском городище (ордынский город Бельджамен) доказывают, что русские люди не пребывали в Золотой Орде постоянно в виде рабов, а были по сути гражданами многонационального государства, созданного монголами."

Что удивительного? Подданные бывают, как изветно, разных сортов.

>Превратиться в государство русских, где равноправно жили тюркские народы?

Государство русских влпоть до берегов Аральского моря? :) очевидно что жто было мгононациональное государство, основанно монгольской династией и с доминированием вплоть до распада тюркоязычных народностей. При сохраненнии как населения так и национальныз особенностей отдельных входящих в него регионов. Автор прочитал учебник истории 6 класса и внезапно узнал сенсационные новости? Что за ломление в открытые ворота школьной программы?

> И про монголов вспоминать будут реже - просто будут называть "Золотая Орда" без всякого ига и приписки "монгольская". А?

Ага. А раноьше писали "монгольская"? Писали "моноголотатарская". отражая факт доминирующего тюрского этнического влияния и монгольской государственности.

>скорее назначили губернатором местного. А если приходилось вынимать мечь из ножен, то значит местный решил проявить излишнюю самостоятельность и приходилось ему объяснять, что он не прав.

Не так. Отношения вассал-сюзерен существенно отличаются от отношений гуьернатора с начальством. Хоят в Золотой Орде "вертикаль", как считается, была жестче, чем в З. Европейских феодальных государствах. Но в общем и целом весьма похоже. Полчеуние ярлыка ан правление - близко по содержанию и даже по форме принесению тесного оммажа.

>да как-то там непонятно - возникла ни от куда и канула в никуда. Где великое наследие великого образования?

Ничего себе "в никуда". Последний "исчезнувший в небытие" обломок домолотили только в 18 в. (Крымское ханство). Результатом распода золотой орды являлиась куча ханств и Орд от Сибирского до Казанского. Которое соседи кушали пять столетий.

>От римской империи остатки налицо, от римлян. Даже какое-то урарту и то нашлось.

Ну поезжайте в Бахчисарай и будет вам счастье.

>вот тут ещё один доктор заикаясь (смотрел на скорости 1,5) опять завывает об отсутствии археологических находок - они же кочевники! а какие от кочевников археологические остатки?!

? Находок достаточно много. Но надо учитывать, что ордынские городища (также как и русские. кстати), это не римские форумы. Деревянные и земляные постройки, не стоят-с (скажем в той же Западной РУси тоже небогато с фундаментальными следаим домонгольской архитектуры). А там где каменные (Булгар к примеру) вполне себе пережили века.

>Официоз так и не может определиться - так кочевники или таки здоровенное высокоразвитое во всех отношениях образование.
>Но на попятную и ему приходится идти - там наврали, тут "перепутали" (это о письменных источниках про всяких царей, князей)

Сдается мне это не "официоз" мечется, а Вы.

>Не, если вас устраивает это блеяние - пожалуйста. Но помойкой я считаю именно этот стон и брехню.

Вольному волю Кушайте Кунгурова. В конце концов верят же люди в сглахз и порчу, а также гомеопатию. Это из той же оперы. В конце концов даже безвреднее.
От self
К vld (10.02.2017 12:04:01)
Дата 10.02.2017 16:38:49

если за логику

>Солидный источник. Хотя и не идеальный.
>? Вы о какой именно карте. Подозреваю о карте 18 в., где территория России обозначена как "Gran Tartarie"? Ну и что вас удивляет?

не удивляет. Тартария и есть Золотая Орда?


>>американские исследования ДНК - шутка, фейк, ошибка или реальность?
>
>Я не знаю о каких именно "американских исследованиях ДНК" идет речь. И вообще что Вы имеете в виду. Говорите прямо. Исследований гаплогруп сейчас полно (хотя в послю годы это уже не так модно, чем когда "прорвало"), в одном даже я участвовал (в качестве эксперта по матстатистике, билоги в математике. как бэ жто поделикантее, шаг вправо шаг влево от стандартной рпоцедуры, прыжок на месте - расстрел).

>>Русская кровь: история и геополитика
>> http://www.great-country.ru/articles/history/history_1/00001.html
>
>С самого начала муть. Общепринято, что первая мутация R1a1 - Алтай ок. 35000 тыс. лет назад. Европейские центры - вторичны. Ну и дальше поток какой-то сознания.

бог с ним, с потоком. В начале статьти говорится, что исследования проводили амеры. Карта распределения R1a1 верная?

а где карта распределения монголов? за 300 лет можно было наклепать наследников ого-го сколько!

>>как китайцы не строили китайскую стену (строили её другие от набегов китайцев на север),
>
>Да ну? :) А кто эти "другие" и какие следы своей великой цивилизаторской деятельности к северу от стены они оставили?

т.е. что бойницы смотрят в сторону китая - это фейк?

>>так и монголы ничего не знают о своём "великом прошлом".
>
>Жжоте напалмом. Знают и весьма уважают.

простите, а в чём знания выражаются? былины у них про ЧингизХана? какие-то документальные подтверждения в музеях?

>> Узнали от нас во время строительства социализма в отдельно взятой монгольской республике.
>
>ну я бы сказал, что персидскиее и арабские летописи составляли почти непрерывный свод истории моногольских государств, влопть до последнего осколка, не устоявшего перед напором британского империализма уже в 19 в.

я про монголов. Где их монгольские летописи и непрерывные своды?
Прежде чем путешествовать стотысячным войском (плюс как минимум столько же на подводах жратвы и прочее) надобно было наклепать мечей и стрел. Где там в несчастной Монголии ямы для выплавки тон железа? где рудники? где прочие сопутствующие технологии. В земле-то не железо лежит, а окислы. Кто у них был местным выдающимся технологом?
а лошадей они подковывали, интересно?

>>вопрос в монголах. Для начала. А не об отсутствии Золотой Орды.
>
>Во-первых, почему "отсутствии". существовала и довольно долго, от разделения имеприи Чингисхана на улусы (Орды) и вплоть до "великой замятни". Во-творых, что за вопрос-то. Почему не все население на территории Монгольского госудаства времен его максимлаьной территориальной экспансии омонголилось, что ли? Почто у киевлян и москвичей глазки не раскосые и внешность не бурятская или что?

Обет воздержания дикие степняки блюли?

>>не. Верят дураки. Я предпочитаю проверять. И послушать, что скажут.
>
>Ну вот вы привели ссылки на тексты, в которых авторы называют русскими проиндоевропейцев, путает все что можно и нельзя об исследованиях гаплогруп и подводит под это "политически правильные" основания, за неимением научных знаний. Проверили? Понравилось?

заинтересовало. Потому и вас спрашиваю в том числе. Интересно же (и полезно) услышать мнение знающего человека.

>Вики - достаточно разговорчива в этом вопросе. Читайте статью о Золотой Орде и далее по ссылка, если интересно. А вообще массив исследований в российской/советской медиевистике на эту тему - чудовищно огромен.

ладно, почитаем ещё.

>>а морды лиц на картинках, повествующие об эпических завоеваниях и битвах от чего-то неотличимы от русских от слова совсем.
>
>А морды лиц библейских персонажей на картинах средневековых художников вас не смущают?

я тут уточнил, что не нашёл ссылку. Там на фресках и рисунках (и вроде бы даже иконах) с подписями кто с кем неполадил русские морды с обоих сторон. И одежда одинакова. И флаги одного типа с разным рисунком.
Но написано, что бились с этой самой Ордой.
Ну, прям как сейчас на украине - с обоих сторон русские, разговаривают по русски и одеты одинаково.

>Да. Кунгуров - это почти эталон "помоечности".

он не профи. Альтернативщикам всегда непросто. Особо если за сенсационностью гонятся и дешёвым эффектом.
Мне по барабану, профессор он или "помоечный" кунгуров (уже объяснял почему - продажная скотина Леонов тоже отрабатывает за свои банки). Мне интересны нестыковки. И поиск ответов на вопрос - нестыковки действительно есть и тогда как их объяснить или нестыковки есть плод невнимательности и непрофессионализма.

>>То, что "традиционное" изложение татаро-монгольского нашествия есть просто наглая, нестерпимая ложь,
>
>Знать бы еще что такое" традиционное" :) Что, нашествия не было?

нашествие было. Только не монголов. Вы можете себе представить нашествие мексиканцев на США? или Алжира на Францию?
Ирландцев и то замочили и истребили половину, хотя разница в "весовых категориях" была не очень велика.

>Для такизх утверждений нужно сначала как следует нарисовтаь границу "великой тартарии". На рзных картах нарисовано по-разному. а на той позднеренесансной голландской карте (16 в.), репродукция которой у дочки в комнате на стенке висит, так вовсе никакой "Гранд тартарии". ТОкмо "Московия".

вот видите. Каждый рисует то, что ему выгодно. Историю столько раз и с такой силою перекраивали и перевирали, что верить на слово уродам, получающим зп - элементарно глупо.

>> Россия как "страна", как геополитическая реальность существовала всегда, причем в границах "евразийского" пространства, - вот основной позитивный вывод этой теории.
>
>скажу Вам по секрету. Фоменко - большой шутник и мистификатор. Человек просто игрался.

не знаю про что вы. Возможно эта фраза из цитаты. Цитату для приводил не для того, чтобы под ней подписаться. А для показа сложности вопроса и наличия нескольких подходов.
А Фоменко и ... (второй там был) - это что-то вроде пранков Вована и ...
Пошутили, разыграли.

>>Судьба их незавидна, почти все ордынские сооружения на территории России полностью уничтожены. Мне кажется, здесь есть о чем задуматься людям, бесконечно обвиняющим, например, турок - якобы турки небрежно относятся к византийским и античным памятникам. Однако, как известно, множество античных городов в Турции как стояли, так и стоят, а вот сотни городов Золотой Орды куда-то исчезли...."
>
>>так и вертится на языке вопрос: вот как же так? В Турции всё сохранилось, а у нас проклятые коммуняки, царские строители, дрянные русские (нужное подчеркнуть, за неимением нужного - дописать) всё выкопали и по ветру рассеяли! Вот же незадача!
>>Не повезло-то как историкам с исторические фактами! Ничего нет! Предъявить, кроме писанины невесть кого, нечего! Какая жалость!
>
>Полная ерунда, незаметить "стояния" Казани, Бахчисарая, Астрахани, кажется. трудно, но автору это удалось. "Сараев" археологи аж несколько напопали, речь не о том, что там "ничего нет". а о том, какое из городищ - "ситиный Сарай". Какое - "бату-Сарай", а какое - "Сарай-Берке".

т.е. вы не согласны, что всё пропало? А то, что есть - это трудолюбивые джамшуты монголы понастроили. А как имена известных монгольских архитекторов? А как возникла школа архитекторов у вольных степняков-кочевников?

>>И ещё прекрасное от туда же:
>>"Исследования ученных на Водянском городище (ордынский город Бельджамен) доказывают, что русские люди не пребывали в Золотой Орде постоянно в виде рабов, а были по сути гражданами многонационального государства, созданного монголами."
>
>Что удивительного? Подданные бывают, как изветно, разных сортов.

>>Превратиться в государство русских, где равноправно жили тюркские народы?
>
>Государство русских влпоть до берегов Аральского моря? :) очевидно что жто было мгононациональное государство, основанно монгольской династией и с доминированием вплоть до распада тюркоязычных народностей. При сохраненнии как населения так и национальныз особенностей отдельных входящих в него регионов. Автор прочитал учебник истории 6 класса и внезапно узнал сенсационные новости? Что за ломление в открытые ворота школьной программы?

6 класс? подскажите номер страницы, где указывается что русские были равноправными гражданами Золотой Орды.

>> И про монголов вспоминать будут реже - просто будут называть "Золотая Орда" без всякого ига и приписки "монгольская". А?
>
>Ага. А раноьше писали "монгольская"? Писали "моноголотатарская". отражая факт доминирующего тюрского этнического влияния и монгольской государственности.

>>да как-то там непонятно - возникла ни от куда и канула в никуда. Где великое наследие великого образования?
>
>Ничего себе "в никуда". Последний "исчезнувший в небытие" обломок домолотили только в 18 в. (Крымское ханство). Результатом распода золотой орды являлиась куча ханств и Орд от Сибирского до Казанского. Которое соседи кушали пять столетий.

пришли кочевники и заставили народы, возводившие каменные города, пашущие земли, имеющие армии покориться. После чего заставляли развиваться, строиться, а потом (устали видно) и сами как-то рассосались...

не оставив своих генов ни у местной элиты, ни у простонародья.
А вот верхушка индийских каст - чем выше, тем белее. Интересно, да? И турки (часть, считающая себя настоящими) как-то больше по внешности чистые европейцы - никак с арабом даже с перепою не спутаешь. Ни с армянином, ни с айзербайджанцем.
Казахи сильно отличаются наших (казанских) татар и ещё сильнее от турок европейского склада.

>>От римской империи остатки налицо, от римлян. Даже какое-то урарту и то нашлось.
>
>Ну поезжайте в Бахчисарай и будет вам счастье.

т.е. Бахчисарай возвели кочевники и их предки?

>? Находок достаточно много. Но надо учитывать, что ордынские городища (также как и русские. кстати), это не римские форумы. Деревянные и земляные постройки, не стоят-с (скажем в той же Западной РУси тоже небогато с фундаментальными следаим домонгольской архитектуры). А там где каменные (Булгар к примеру) вполне себе пережили века.

ну, от русских много чего осталось - основания церквей. Некоторые из которые, кстати, сделаны из могильных плит предыдущей эпохи - эпохи язычества. Там надписи и рисунки. И перелом в культуре виден по гробам, в которых князей/царей хоронили.
т.е. концы-то не спрячешь, даже если прятали тщательно. А тут вроде никто ничего не прятал, а всё как бедной НАСы получается - вроде и слетали, а выхлопа ноль - приходиться пользоваться движками проигравших русских.

>>Официоз так и не может определиться - так кочевники или таки здоровенное высокоразвитое во всех отношениях образование.
>>Но на попятную и ему приходится идти - там наврали, тут "перепутали" (это о письменных источниках про всяких царей, князей)
>
>Сдается мне это не "официоз" мечется, а Вы.

я-то понятное дело - исследую, проверяю. А эти-то что? тоже исследуют? Как-то нестройно поют.

>>Не, если вас устраивает это блеяние - пожалуйста. Но помойкой я считаю именно этот стон и брехню.
>
>Вольному волю Кушайте Кунгурова. В конце концов верят же люди в сглахз и порчу, а также гомеопатию. Это из той же оперы. В конце концов даже безвреднее.

я всеядный и к тому же выплюнуть завсегда можно не глотая. А попробовать на зуб фальшивку - святое дело, потому как жуликов развелось шибко много.
От vld
К self (10.02.2017 16:38:49)
Дата 13.02.2017 13:30:44

Re: если за...

>>? Вы о какой именно карте. Подозреваю о карте 18 в., где территория России обозначена как "Gran Tartarie"? Ну и что вас удивляет?
>
>не удивляет. Тартария и есть Золотая Орда?

Нет. Отошлю опять к Вики - там неплохая статья "Тартария". Из которой понятно. что понятие "тартария" только с определеннйо улосвностью может считаться географическим и тем более политическим.

>бог с ним, с потоком. В начале статьти говорится, что исследования проводили амеры. Карта распределения R1a1 верная?

В статье карты нет. Но вообще все они б.и м. одинаковые.

>а где карта распределения монголов? за 300 лет можно было наклепать наследников ого-го сколько!

Не интересовался особо где карта распределения монголов". Но если поедете в сев. Китай, Бурятию и проч. Забайкалья с удивлением обнаружите огромное количество людей монголоидной внешности :)

>>Да ну? :) А кто эти "другие" и какие следы своей великой цивилизаторской деятельности к северу от стены они оставили?
>
>т.е. что бойницы смотрят в сторону китая - это фейк?

Фейк. В Бадалине (наиболее сохранившийся участок эпохи Мин) смотрят куда надо. Но надо отметить два момента. Во-первых, доминьские стены вообще никаких бойниц могли не иметь, во-вторых - стена следует рельефу, который весьма прихотлив, так что иногда делает загиб на 180 градусов, обходя какое-нить ущелье. В-третьих, есть участки стеены, образующие своего рода фортификационные районы, там, очевидно, вообще не поймешь, куда смотрит (куда смотрят бойницы Московского Кремля и Китай-города, "в сторону России" или как?).

>простите, а в чём знания выражаются? былины у них про ЧингизХана? какие-то документальные подтверждения в музеях?

Курим классические летописные своды. "Сокровенное сказание", записки Рашид-ад-Дина и "Юань-ши", ну м.б. "Белая летопись", хотя это в основном моралистически-духовное сочинение. Как результат правовых потуг - "уложение Чингис-хана". отсутствие вменяемых летописей на языке участников событий не означает отсутствия самих- событий. Не смущает же вас отсутствие свидетельств о раннем этапе Российской истории?

>я про монголов. Где их монгольские летописи и непрерывные своды?

А чему там "не прерыватья" :) Вся история имерии - менее столетья непрерывных войн. После чего распад на отдельные государства с со своими национальными сообенностями, у каждого из которых своя писаная история.

>Прежде чем путешествовать стотысячным войском (плюс как минимум столько же на подводах жратвы и прочее) надобно было наклепать мечей и стрел. Где там в несчастной Монголии ямы для выплавки тон железа? где рудники? где прочие сопутствующие технологии. В земле-то не железо лежит, а окислы. Кто у них был местным выдающимся технологом?

Прежде чем "путешествовать" на Запад, моноглы успели завоевать ряд центральноазиатских государств с довольно развитой материальной культурой. Да еще и империю Цзин с Хорезом в придачу. Т.е. под властью монголов к моменту нашествия на Русь находились развитые государства центральной и восточной Азии. На их фоне все русские княжества вместе взятые выглядели "геополитическими карликами". Само протогосударство моноголов тоже не было государством номадов в чистом виде. Один Каракорум чего стоит, отмечаемый в летописях прежде всего как "город ремесленников". Какие-такие особые "сопутствующие технологии" для плавления и ковки железа Вы желаете обнаружить я не знаю. Видели может в хронике о "Большом прыжке" Китая "сыроварные" металлургиеческие печи, они же малые домницы, которые в каждом крестьянском дворе ставили, чтобы "догнать и перегнать Америку"? Вот в таких и варили железо повсюду на просторах Евразии, от такой печки уже через 10 лет мало что остается. Ровно также не найдете следов железоделательного производства на Руси и в Скандинавии того периода в сколь-нибудь заметном виде. Вообще представление о монголах времен нашествия как о "диких кочевниках" - в значительной степени укоренившийся со времен европцентризма и европейского национализма 19 в. взгляд, тут еще вопрос кто дикий был.

>а лошадей они подковывали, интересно?

Возможно. Ну верен. Тогда и в просвещенных ойропах не особо подковывали.

>Обет воздержания дикие степняки блюли?

Причем тут "обет воздержания"? С самого своего начала монгольская империя была мультинациональна (со времен первого большого курултая 1206 г., где совершенно ясно были объявлены организационные принципы построения именно многонациональной империи) и монголы там были в мешньшинстве. хотя. естественным образом - в правителях. В "монгольском нашествии" монголоязычные просто растворились в массе тюркоязычных, превосходяших их количественно даже в Забайкалье.

>я тут уточнил, что не нашёл ссылку. Там на фресках и рисунках (и вроде бы даже иконах) с подписями кто с кем неполадил русские морды с обоих сторон. И одежда одинакова. И флаги одного типа с разным рисунком.
>Но написано, что бились с этой самой Ордой.

Два момента. Во-первых, оформление летописи обычно отражают ретроспективное видение видение текущего момента, для автора миниатюр ордынцы - сложный конгломерат русских и тюрских народностей, васслаьно зависимых от Золотой Орды. Во-вторых, миниатюрист может в жизни своей ни одного ордынцаи не видел - рисовал как представлял и мог, ну увидел раз княжескую дружину - ага, вот так выглядят военные :)

>он не профи. Альтернативщикам всегда непросто. Особо если за сенсационностью гонятся и дешёвым эффектом.

Он просто гонит сенсационный метраж. Ему за это "деньги плотют", ну и "народная любовь" бонусом. Впрочем, может "честный псих".

>Мне по барабану, профессор он или "помоечный" кунгуров

А мне нет. Ибо академические фильтры, как и многие другие, не зря появились. А чтоб Мединские с Кунгуровыми свое место знали и людям мозги не пудрили.

>(уже объяснял почему - продажная скотина Леонов тоже отрабатывает за свои банки).

не знаю кто такой "продажная скотина Леонов".

> Мне интересны нестыковки. И поиск ответов на вопрос - нестыковки действительно есть и тогда как их объяснить или нестыковки есть плод невнимательности и непрофессионализма.

ПМСМ большинство ваших нестыковок просто потому что Вы не читали нормалаьных источников. Вот и получились у Вас во времена Батыева нашествия какие-то монголоязычные дикари. металлургии не ведающие, вместо подданых огромной многоязычной империи, впитавшей в себя материальные достижения Китая и Средней Азии.

>нашествие было. Только не монголов. Вы можете себе представить нашествие мексиканцев на США? или Алжира на Францию?

Уже перетерли, "моноглотатары" - собирательный термин, обозначавший армию нашествия многоязычной монгольской империии, возглавляемую представителями монгольских родов. Историки знают, О чем пишут. терминология же устоявшаяся с 13 века, для европейских летописцев это "татарское нашествие" (народы из тартара), для азиатских - по большей части "монгольское", в силу того что более знающие предмет азиатцы отличали монголов от туркестанцев, а то и от тангутов. особ продвинутые которые :)

>вот видите. Каждый рисует то, что ему выгодно. Историю столько раз и с такой силою перекраивали и перевирали, что верить на слово уродам, получающим зп - элементарно глупо.

См. выше ссылку на причины такого "рисования". Тут нечего "злого умысла" искать.

>А Фоменко и ... (второй там был) - это что-то вроде пранков Вована и ...
>Пошутили, разыграли.

Второй был Носовский. Началось-то серьезно, с матанализа нарративных текстов. А потом пошло-поехало. "Некрасиво вышло", Впрочем, многим привило интерес к истории.

>т.е. вы не согласны, что всё пропало? А то, что есть - это трудолюбивые джамшуты монголы понастроили.

Конечно нет. Следов материальной культуры монгольской империи 13 в. выше крыши. "Копают". Другое дело что они не выглядят как крепостные стены античных времен. Другие материалы, другая сохранность. Но вот в Китае следов государства Юань - более чем достаточно, не так ли? Да и учтем несколько разное отношение к сохранности древностей, в регионах Европы и Ц. Азии - Кондуйский дворец вон с соизволения губернатора в 19 в. обыватели и казачки разнесли по камушку, а что, руины да руины. а камень хороший в анбар там или свинарник (часть пошла и на постройку церкви). Дворец хана в "моноголокитайском стиле" - 13-14 вв. Только и осталось, что отдельные блоки известняка.

> А как имена известных монгольских архитекторов? А как возникла школа архитекторов у вольных степняков-кочевников?

Не знаю имен известных монгольских архитекторов. Не в безвоздушном пространстве жили "древние кочевники". С одного боку среднеазиаты. с другого китайцы, а под боком довольно развитые уйгуры с тангутами, так что, полагаю. недостатка в "архитекторах" не ощущали.

>6 класс? подскажите номер страницы, где указывается что русские были равноправными гражданами Золотой Орды.

Не подскажу. Давно не смотрел. Вообще-то тогда понятия "граждане" не существовало :)

>пришли кочевники и заставили народы, возводившие каменные города, пашущие земли, имеющие армии покориться.

Вы как-то забыли, что эти "кочевники" уже сто лет как строили города и имели организационно, пожалуй, самую лучшую армию в мире.

> После чего заставляли развиваться, строиться, а потом (устали видно) и сами как-то рассосались...

насчет "заставили развиваться" - это неверно. Тормознули развитие, скорее, ибо разоряли в процессе завоеваний. Хотя роль создания единого "экономического и политического пространства" (хоть и ненадолго, не успел Чингисхан помереть, начали уже повоевывать друг с другом) имело позитивное значение. И почему соб-сно "рассосались". Я уже указывал - куча государств осталось, прямых наследников империи Монголов.

>не оставив своих генов ни у местной элиты, ни у простонародья.

Почему Вы полагаете, что "не оставили"? Оставили но мало, в соотв. с численностью "монголов" в войске нашествия. Да и так ли уж естремились монголы смешиваться? Они и сейчас "чистоту крови" уважают, антре ну. Еще раз повторюсь, достижение Чингизидов - "технология" создания унифицированного многонационального государсмтва, "заточенного" на войну. Что и предопределило успех их завоеваний как и "успех" стремительной диссимиляции среди завоеванных народов. Вас же не удивляет стремительное построение великих колониальных империй в более близкие нам времена? Когда вылезшие с маленьких бедных островов англичане за полтора столетия полмира под себя подмяли? Потому что обладали нвоой ключевой технологией государственного строительства.

>А вот верхушка индийских каст - чем выше, тем белее. Интересно, да? И турки (часть, считающая себя настоящими) как-то больше по внешности чистые европейцы - никак с арабом даже с перепою не спутаешь. Ни с армянином, ни с айзербайджанцем.

Что отображает тот факт, что заселение Индии шло по модели "великого переселения народов" с оттеснением дравидов на юг и что кастовая система тяготеет к созданию замкнутых субгрупп. Насчет турок Вы что-то непонятное написали. во-первых, все вами перечисленные тоже по внешности - "чистые европейцы" (арабы, армяне, азербайджанцы, в большинстве) - европеоиды.

>Казахи сильно отличаются наших (казанских) татар и ещё сильнее от турок европейского склада.

Почему бы казахам (монголоидам) не отличаться от казанских татар (европеоидов)?

>>Ну поезжайте в Бахчисарай и будет вам счастье.
>
>т.е. Бахчисарай возвели кочевники и их предки?

Ну если Вам угодно называть "моноголотатар" кочевинками - да.

>ну, от русских много чего осталось - основания церквей.

Ну так и в Каракоруме том же оснований осталось более чем. И в других местах. Просто Вы не интересуетесь.

> Некоторые из которые, кстати, сделаны из могильных плит предыдущей эпохи - эпохи язычества.

? Не вполне понимаю о чем это.

> Там надписи и рисунки. И перелом в культуре виден по гробам, в которых князей/царей хоронили.

там этих переломов - как в ломаной которые в школе чертят. Вы о каком "переломе" конкретно.

>т.е. концы-то не спрячешь, даже если прятали тщательно.

А что, прячут? :) Я-то думал кому-то просто лень читать толстые книжки и ходить по музеям, Кунгуров-то он от он, завлекательно и под рукой.

>А тут вроде никто ничего не прятал, а всё как бедной НАСы получается - вроде и слетали, а выхлопа ноль - приходиться пользоваться движками проигравших русских.

слушайте, сходите, наконец. в исторический музей в Москве, там этим "исчезнувшим без следа" монголотатарам и Золотой орде отдел посвящен. И будет вам щастье. А в Эрмитаже рекомендую отдел Центральной Азии, совершенно роскошный но малопосещаемый, станет ясно, какой "культурный сбустрат" питал регионы генезиса "диких степняков" еще до арабской эпохи завоеваний.

>>Сдается мне это не "официоз" мечется, а Вы.
>
>я-то понятное дело - исследую, проверяю. А эти-то что? тоже исследуют? Как-то нестройно поют.

Стройно только в казарме. В науке, где ищут, уже с 1 курса "нестройно поют", дело привычное.