Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : опять юношеский максимализм?

От	self
К	Artur
Дата	21.01.2017 15:34:14
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа; Школа; Культура;

опять юношеский максимализм?

>Дело в том, что и вы, и я не считаем,

молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.

> что обычный человек имеет свободу размышлять и делать критичный выбор в реальных обществах. Этот человек всегда и везде делал ровно то, что в него закладывали.

это хорошо, что вы пытаетесь анализировать. Вот только для пущей эффективности я всё ж таки взял бы на себя смелось посоветовать вам побольше читать и изучать матчасть. Если вы решили за кого-то что-то решить, то потрудитесь поинтересоваться такой областью знаний как психология (упаси вам бог, только, от шарлатанов типа шизанутого жидка Фрейда, псевдоумников типа юнга и прочей шушеры. Почитайте нормальные статьи нормальных, вменяемых авторов)

Человек - не робот, чтобы он делал то, что в него вложили. Реальность несколько посложнее. И поинтересней. Что таки даёт шанс и не даёт угаснуть надежде.

>Когда то в него закладывали стремление к преодолению своих грехов, потом превращение в нового человека (в творца). Сейчас вроде как снова рулит религия в РФ, но очень неполно.

Ага. И когда хотите порассуждать уже о группах человеков, то неплохо бы ознакомиться с основами социологии. А заодно и антропологии. Ну, чтобы выводы не выглядели столь примитивно и убого.

>В любом случае, обычный человек видит ровно то, что ему позволяет видеть элита - вроде у нас с вами не было в этом вопросе разногласий. Значит весь вопрос в том, что стало с элитой - почему она так опаскудилась, и как это исправить.

не знаю. Ничего не могу сказать ни за разногласия, ни за согласия. Не исследовал этот вопрос.
Обычный человек видит столько, на сколько хватает его способностей. И видеть он может (и почти всегда это происходит) гораздо дальше и зорче, чем элитка. По двум простым причинам - обычных людей на порядок (если не на два) больше, чем элитки. Стало быть вероятность появления способного, умного (потенциально) человека в группе "человеки обыкновенные" гораздо выше (и, как говорит история, эта вероятно всегда реализуется.
Одно дело видеть, понимать, и совсем другое - иметь возможность как-то повлиять. Тут элитка рулит на тот же порядок (а то и два, три) круче человека обычного. Поэтому не путайте возможность понять и возможность повлиять.

Открю вам тайну золотого ключика - элитка (как группа) в течении всей истории человечества на всех территориях всегда была гнуснее группы "человека обыкновенного". И исключения (когда на олип заносит таки человека разумного или, что ещё реже, совестливого) лишь подчеркивают/подтверждают это правило.
А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?
А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.

Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".

От	Artur
К	self (21.01.2017 15:34:14)
Дата	23.01.2017 02:56:52

Коротко о реализме

посмотрим, что остаётся от ваших тезисов при простейшем рассмотрении

1) единственная системное знание - это философия и религия, значит наука подлежит использованию ровно в той мере, в какой она не противоречит религии

2) с точки зрения христианства человек слаб и грешен, и единственный способ ему помочь, а скорее просто предотвращать его дальнейшее падение - это Церковь, коллективный инструмент спасения. Церковь, религия предоставляют человеку различные инструменты для прямого общения с сущностью его религии.

3) В христианском учении о спасении своё важнейшее место отводится и государству, светской власти, как единственному эффективному инструменту противодействия слабостям человеческой природы, проявляемым в светской жизни. Без союза светской власти с Церковью никакого мало-мальски эффективного противодействия греховности человеческой природы быть не может.

4) в христианских государствах, вплоть до Реформации официально был закреплён союз между светской властью и Церковью, вменяя светской власти создавать условия для эффективного выполнения Церковью своих уставных задач

светская власть это и есть элиты, без союза с которыми Церковь не может эффективно противостоять деградации и тем более вести общество к развитию.

всё это целиком и полностью противоречит вашим тезисам о особой дальнозоркости простого народа и особой гнусности элит. Если же стоит вопрос, кому верить вам, или Церкви в этом вопросе, то ответ очевиден - Церкви

ЗЫ.
А ваш тезис о бабуинах, как основе человеческой природы уже давно был рассмотрен, на несравнимо более глубоком интеллектуальном уровне А.Зиновьевым, только он называл коммунальностью совокупность качеств бабуинов.

От	self
К	Artur (23.01.2017 02:56:52)
Дата	23.01.2017 07:10:53

тихо сам с собою?

>посмотрим, что остаётся от ваших тезисов при простейшем рассмотрении

друже, остановитесь уже в своём угаре. Ну, не надо приписывать другому, то, чего он не озвучивал. Что за идиотская привычка?

>А ваш тезис о бабуинах, как основе человеческой природы уже давно был рассмотрен, на несравнимо более глубоком интеллектуальном уровне А.Зиновьевым, только он называл коммунальностью совокупность качеств бабуинов.

Зиновьев предьявил справку, заверенную Церковью, о непогрешимости его, Зиновьева, выводах? Может иного рода документ имеется?
Если нет, то что запрещает "рассматривать тезис" ещё раз?

И каковы же выводы Зиновьева относительно психологии бабуинов? коротко. Своими словами. Желательно тему церкви и христианства оставить в стороне.

От	Artur
К	self (23.01.2017 07:10:53)
Дата	30.01.2017 03:46:33

После смерти Ганди, и поговорить не с кем (ц)

>>посмотрим, что остаётся от ваших тезисов при простейшем рассмотрении
>
>друже, остановитесь уже в своём угаре. Ну, не надо приписывать другому, то, чего он не озвучивал. Что за идиотская привычка?

не фамилярничайте и не паясничайте. Это всё признаки того, что вы не в состоянии понять несколько строчек текста и адекватно на них отвечать.

Мои тезисы говорят о том, что наши позиции слабо пересекаются - в этом вы были правы, я вашу позицию неправильно представлял себе, и неправильно представил другим. То ли она сильно изменилась за прошедшее время, то ли я был невнимателен раньше - это интересно, но на прояснение такого рода вопросов уже нет желания

На чём основана ваша позиция можно только гадать - никаких авторов вы не назвали кроме предположительно авторов по психологии, а т.ж вы ссылались на социологию. Т.е ваша позиция строиться в первую очередь на науке - моя же позиция основана на первичности позиции Церкви.

Если не вдаваться в важнейшие, но совершенно непонятные большинству, когнитивные аспекты, вульгаризируя ситуацию, можно было бы сказать, что у нас фундаментальное концептуальное расхождение, между нами не может быть споров, т.к и общих точек практически нет.

Вот эту простую истину вы должны были для себя прояснить, и только потом сказать - парень, разговор между нами невозможен, наши дороги не пересекаются. не трать своё и моё время. Это было бы грубо, но по существу. В этом была бы вульгаризованная, но правда.

Ваша же реакция говорит сама за себя.

>>А ваш тезис о бабуинах, как основе человеческой природы уже давно был рассмотрен, на несравнимо более глубоком интеллектуальном уровне А.Зиновьевым, только он называл коммунальностью совокупность качеств бабуинов.
>
>Зиновьев предьявил справку, заверенную Церковью, о непогрешимости его, Зиновьева, выводах? Может иного рода документ имеется?
>Если нет, то что запрещает "рассматривать тезис" ещё раз?

Разве я опровергал вас А.Зиновьевым ? Я просто указал, что автор, признанный в мире интеллектуал, уже составил комплексную, подробную социологию основанную, в том числе и на этом предположении.

Что бы рассмотреть тезис ещё раз надо хотя бы указать на недостатки предыдущего рассмотрения, которые вы, либо кто то другой устраняет/обходит при помощи каких то там умозаключений. Но в ваших утверждения пока ничего похожего нет, зато в избытке попытки занять позу интеллектуального ментора.

>И каковы же выводы Зиновьева относительно психологии бабуинов? коротко. Своими словами. Желательно тему церкви и христианства оставить в стороне.

ЛОЛ.
Похоже вы настолько не в теме, что даже не представляете, что А.Зиновьев был совершенным антиклерикалом, и его социология вообще не оперирует такими понятиями как Церковь

Коммунальность/психологии бабуинов, для социологии А.Зиновьева это не вывод, а одно из базовых понятий его социологии, для раскрытия полного содержания которого он использует довольно изощрённый аппарат - в частности он вводит понятие простого и сложного коммунального индивида.
Для сложного коммунального индивида (это то, что обычно называется организацией) он вводит понятие мозга (если не ошибаюсь, орган управления, в терминах А.Зиновьева) и тела.

PS
если после прояснения сильного концептуального отличия позиций вы находите возможным/интересным вести спор - нет проблем, но только относитесь внимательно к аргументам оппонента, не отметайте их как вздор

От	Artur
К	self (21.01.2017 15:34:14)
Дата	22.01.2017 20:38:44

как же вы прикольны в позе ...нравоучителя

Попробую выбросить из вашего ответа позу ментора интеллектуала и духовного авторитета

Когда то, у нас получались гораздо более содержательные диалоги/споры, обмены мнениями - хоть и не очень долгие. С тех пор могло измениться многое, в частности вы могли ожесточиться.

>>Дело в том, что и вы, и я не считаем,
>
>молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.

как же я забыл вас спросить, когда проделывал обработку доступной мне информации, можно ли мне находить с вами общие черты. От того, что у каких либо двух людей есть общий классификационный признак, они не попадают в один ряд, особенно в том смысле, который вы придаёте этому слову

Всего в двух фразах вы выдали совершенно бессодержательное утверждение - и я более чем уверен, что причина была только в одном, хотели показать своё превосходство надо мной.

>> что обычный человек имеет свободу размышлять и делать критичный выбор в реальных обществах. Этот человек всегда и везде делал ровно то, что в него закладывали.
>
>это хорошо, что вы пытаетесь анализировать. Вот только для пущей эффективности я всё ж таки взял бы на себя смелось посоветовать вам побольше читать и изучать матчасть. Если вы решили за кого-то что-то решить, то потрудитесь поинтересоваться такой областью знаний как психология (упаси вам бог, только, от шарлатанов типа шизанутого жидка Фрейда, псевдоумников типа юнга и прочей шушеры. Почитайте нормальные статьи нормальных, вменяемых авторов)

универсальный совет, но боюсь ваши и мои представления о матчасти сильно отличаются, так же как и представления о нормальных, вменяемых авторах. Придётся таки уделить этому место, но в другом сообщении, а то этот вопрос будет всё время подниматься.

И да - круг авторов, которым я готов доверять очень узок, сплошь и рядом учёные насилуют истину в угоду разным вненаучным целям. Так что я не готов опираться на кого угодно.

А психолухи во всех их ипостасях всем скопом для меня забанены. Хотя многие из них вполне могут быть интересны в роли коллекционеров марок и игроков в бисер

>Человек - не робот, чтобы он делал то, что в него вложили. Реальность несколько посложнее. И поинтересней. Что таки даёт шанс и не даёт угаснуть надежде.

это наверное единственно содержательное и очень интересное утверждение, ради которого и стоило тратить время на обработку бессмысленных утверждений. Конечно реальность шире любых схем - но тем не менее, схемы позволяют оценивать вероятности разных вариантов развития событий.
А по этим схемам, развитие не зависит от среднего заполнителя социального пространства. Да и надежды никакой это не даёт, лишь некую нестабильность выбранному образу жизни.
А надежду даёт религия, в частности - христианство

>>Когда то в него закладывали стремление к преодолению своих грехов, потом превращение в нового человека (в творца). Сейчас вроде как снова рулит религия в РФ, но очень неполно.
>
>Ага. И когда хотите порассуждать уже о группах человеков, то неплохо бы ознакомиться с основами социологии. А заодно и антропологии. Ну, чтобы выводы не выглядели столь примитивно и убого.

несколько классиков социологии я читал, в том числе и отечественных. То же самое относится и к антропологии - которая есть лишь такое же собирание марок, как химия, к примеру, а не наука. Наиболее полное описание человека даны в религиях - вот моя позиция. С моей точки зрения, тот или иной научный язык может использоваться только для того, чтобы выражать на нём религиозные точки зрения

>>В любом случае, обычный человек видит ровно то, что ему позволяет видеть элита - вроде у нас с вами не было в этом вопросе разногласий. Значит весь вопрос в том, что стало с элитой - почему она так опаскудилась, и как это исправить.
>
>не знаю. Ничего не могу сказать ни за разногласия, ни за согласия. Не исследовал этот вопрос.
>Обычный человек видит столько, на сколько хватает его способностей. И видеть он может (и почти всегда это происходит) гораздо дальше и зорче, чем элитка. По двум простым причинам - обычных людей на порядок (если не на два) больше, чем элитки. Стало быть вероятность появления способного, умного (потенциально) человека в группе "человеки обыкновенные" гораздо выше (и, как говорит история, эта вероятно всегда реализуется.

большое количество исследователей не означает большую глубину исследования если нет механизма суммирования исследований и их проверки опытом, тирражирования результатов исследований. А такими мелочами ваш тезис не перегружен
Потому перейдём к тому, что остаётся - к религии.
религия давала системное мышление и хорошо масштабируемый интеллектуальный инструмент для верующих людей, и всё, о чём я говорил выше. Все это делалось при помощи Церкви. Более того, религия давала разные инструменты для саморазвития, для прямой связи с предметом религии для всех людей, вне зависимости от их социального статуса.
У образованных людей в христианстве это был исихазм, у простых людей были иные инструменты - в частности пространственные иконы в православии. И так как это были прямые каналы связи, не опосредованные социальными структурами, то теоретически, у всех были одинаковые возможности добиваться максимального приближения к истине, вне зависимости от социального статуса.
Но таких людей меньшинство - тезис о грехопадении человека в христианстве никто не отменял. Кроме того, Церковь вообще построена в прямой противоположности вашему утверждению о особой прозорливости обычных людей, и такое её построение фактически идёт от Христа.
И насколько вообще применимы к вашей позиции всё, что я сказал, непонятно, т.к я не заметил вашей особой религиозности, да и вообще вашей выраженной позиции по этому вопросу.

Потому ваши утверждения о прозорливости обычного человека для меня попадают в зону ясного противоречия с христианством.

>Одно дело видеть, понимать, и совсем другое - иметь возможность как-то повлиять. Тут элитка рулит на тот же порядок (а то и два, три) круче человека обычного. Поэтому не путайте возможность понять и возможность повлиять.

Тезис конечно интересен - не так интересен как тезис о надежде, но тоже интересен. О способности понимать выше я всё уже сказал, как и о возникающих проблемах.

>Открю вам тайну золотого ключика - элитка (как группа) в течении всей истории человечества на всех территориях всегда была гнуснее группы "человека обыкновенного". И исключения (когда на олип заносит таки человека разумного или, что ещё реже, совестливого) лишь подчеркивают/подтверждают это правило.

вот очень прикольный пример - я всегда несколько раз читаю свои сообщения, пользуюсь проверкой грамматики, и как правило очень редко допускаю очевидные грамм.ошибки. У вас в двух предложения две ошибки. Для человека, который вызвался быть мне учителем вы не...убедительны.

в христианстве источником нравственности является Бог, и инструментом общения с этим источником является Церковь. повышение же собственной нравственности является заботой каждого человека
именно армянская элита решила вопрос о принятии христианства государственной религией, так же как и византийская. И хоть византийская элита не стала христианской в подлинном смысле этого слова, она на пару порядков отошла в своей безнравственности от элиты римской империи. И это выразилось даже доктринально - основной задачей государства в христианском мире была защита ценностей христианства.
Основной задачей всех китайских императоров со времён Конфуция было построение этического государства. В Китае даже теория была о получении мандата Неба для управления страной, и постепенной утраты этого мандата потомками. А потом мандат получал новый представитель

Одним словом ваш тезис целиком и полностью политкоректный и риторический, под ним никакой практической базы кроме риторической трескотни

>А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?

даже испытываю неловкость от напоминания вам о том, что бабуин не имеет религии, не может молится, и у вожака бабуинов не было в качестве основных целей защита религиозных интересов, как это было в христианском мире до Реформации.

>А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.

СГ у нас прям пример человека, который совершенно точно знает место религии в жизни общества. СГ по сумме своих общественных воззрений больше похож на протестанта от православия, это крайне неудачный пример в данном случае

>Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".

К Борисычу у меня в последнее время резко ухудшилось отношение - он ведёт себя как протестант от православия, если выражаться политкорректно.

наверное единственный интересный тезис во всём сообщении был про надежду, потому что в нём вы не пытались выходить за границы ваших интересов и не вставали в позу учителя.

А когда вы вставали в позу учителя вы пытались доказывать недоказуемое, лишь бы показать отличие наших позиций. Но хуже, если вы действительно верите в эти риторические фразы

От	self
К	Artur (22.01.2017 20:38:44)
Дата	23.01.2017 07:02:21

лямку на штанишках подтяните

>Попробую выбросить из вашего ответа позу ментора интеллектуала и духовного авторитета

было бы полезнее не видеть того, чего нет

> в частности вы могли ожесточиться.

это реализм, детка

>>>Дело в том, что и вы, и я не считаем,
>>
>>молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.
>

>как же я забыл вас спросить,

память девичья? нет, просто это самомнение ваше

>Всего в двух фразах вы выдали совершенно бессодержательное утверждение - и я более чем уверен, что причина была только в одном, хотели показать своё превосходство надо мной.

вы ж обещали попробовать выбросить? не получилось?

>универсальный совет, но боюсь ваши и мои представления о матчасти сильно отличаются

именно. Поэтому когда шоры уберёте, то видеть будете ширше и глубжее.

>И да - круг авторов, которым я готов доверять

это всё от приверженности безоглядной к религии. Берите пример с Борисыча - он думать умеет, не смотря на веру.
не надо никому доверять. В особенности себе.

>А по этим схемам, развитие не зависит от среднего заполнителя социального пространства. Да и надежды никакой это не даёт, лишь некую нестабильность выбранному образу жизни.

очень даже зависит. Как от теста, из которого хлеб выпекают.

>А надежду даёт религия, в частности - христианство

да, уколовшись, легче отключиться от реальности.

>несколько классиков социологии я читал, в том числе и отечественных. То же самое относится и к антропологии - которая есть лишь такое же собирание марок, как химия, к примеру, а не наука. Наиболее полное описание человека даны в религиях - вот моя позиция. С моей точки зрения, тот или иной научный язык может использоваться только для того, чтобы выражать на нём религиозные точки зрения

вы читать не умеете. Хотя, понятно: чукча не читатель, чукча писатель...

>большое количество исследователей не означает большую глубину исследования если нет механизма суммирования исследований и их проверки опытом, тирражирования результатов исследований. А такими мелочами ваш тезис не перегружен

речь шла о вероятностях, а не о глубине.

>Потому перейдём к тому, что остаётся - к религии.
>религия давала системное мышление и хорошо масштабируемый интеллектуальный инструмент для верующих людей, и всё, о чём я говорил выше. Все это делалось при помощи Церкви. Более того, религия давала разные инструменты для саморазвития, для прямой связи с предметом религии для всех людей, вне зависимости от их социального статуса.

какой кошмар! Не, такое не комментируется.

>Потому ваши утверждения о прозорливости обычного человека для меня попадают в зону ясного противоречия с христианством.

это факты, и им плевать на зоны противоречия, христиантво, иудаизм, конфуцианство и прочий буддизм.

>вот очень прикольный пример - я всегда несколько раз читаю свои сообщения, пользуюсь проверкой грамматики, и как правило очень редко допускаю очевидные грамм.ошибки. У вас в двух предложения две ошибки. Для человека, который вызвался быть мне учителем вы не...убедительны.

вы бы в суть вникали, а не грамматику проверяли, чудак-человек. Может хоть какая-то польза была бы...

>Основной задачей всех китайских императоров со времён Конфуция было построение этического государства.

этика - основа любого сообщества бабунов, а не только китайских.

без неё нет сообщества. И чем сложнее оно, тем востребованнее этика.

>>А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?
>
>даже испытываю неловкость от напоминания вам о том, что бабуин не имеет религии, не может молится, и у вожака бабуинов не было в качестве основных целей защита религиозных интересов, как это было в христианском мире до Реформации.

эт вам историю надо бы подучить. Чтобы неловкость за вас никто не испытывал.

>>А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.
>

>СГ у нас прям пример человека, который совершенно точно знает место религии в жизни общества. СГ по сумме своих общественных воззрений больше похож на протестанта от православия, это крайне неудачный пример в данном случае

господипрости, да чего же вы такой трудный? что у вас за мозг-то такой, что не можете увидеть, что речь не про СГ, а про совсем другое? вам тоже надо в скобочках давать пояснение о чём идёт речь в каждом предложении?

>>Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".
>
>К Борисычу у меня в последнее время резко ухудшилось отношение - он ведёт себя как протестант от православия, если выражаться политкорректно.

опять те же грабли. При чём тут Борисыч? При чем тут его поведение? Вы когда читать научитесь? (поясняю - под "читать" подразумевается (по-русски) "понимать прочитанное")

>А когда вы вставали в позу учителя вы пытались доказывать недоказуемое, лишь бы показать отличие наших позиций. Но хуже, если вы действительно верите в эти риторические фразы

дружок, я не член стада идиотов и верить во что-то и кому-то не собираюсь. У меня моск есть. Маленький, серенький, некудышный, но уж какой есть. И я предпочитаю пользоваться им. Чего и другим (вам в том числе) желаю. Попробуйте, вдруг понравиться. И пользу поимеете заодно.

От	Artur
К	self (23.01.2017 07:02:21)
Дата	30.01.2017 05:06:07

вот так всегда с интеллекторами

>> в частности вы могли ожесточиться.
>
>это реализм, детка

ну вот - а говорили, что в позу интллектора не вставали. А почему грызёте подоконник ?

>>>>Дело в том, что и вы, и я не считаем,
>>>
>>>молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.
>>
>
>>как же я забыл вас спросить,
>
>память девичья? нет, просто это самомнение ваше

только в позе интеллектора прерывают предложение на середине, и отвечают на то, что получается.

>>Всего в двух фразах вы выдали совершенно бессодержательное утверждение - и я более чем уверен, что причина была только в одном, хотели показать своё превосходство надо мной.
>
>вы ж обещали попробовать выбросить? не получилось?

что остаётся после выбрасывания я уже говорил.

>>универсальный совет, но боюсь ваши и мои представления о матчасти сильно отличаются
>
>именно. Поэтому когда шоры уберёте, то видеть будете ширше и глубжее.

если наши представления сильно отличаются, то разговор о шорах ... преждевременнен

>>И да - круг авторов, которым я готов доверять
>
>это всё от приверженности безоглядной к религии. Берите пример с Борисыча - он думать умеет, не смотря на веру.
>не надо никому доверять. В особенности себе.

т.е я должен доверять вам и Борисычу ? А ключ от моей квартиры, и номер моего банковского счёта вам не нужен ? И детей моих вы будете воспитывать и ответственность за них возьмёте на себя ? Сильно же вас укусили иннттеллекторы

Про Борисыча я всё сказал - выражаясь деликатно, он протестант от православия, а скорее даже кальвинист. Если бы вы знали хоть немного матчасть, вы бы понимали, что означает при такой разнице во взглядах, приводить его в пример мне (хоть я и не православный, но в данном случае это сути дела не меняет)

а вообще этот совет, данный религиозному человеку говорит о том, что вы вообще не представляете себе религию, как и религиозного человека.

>>А по этим схемам, развитие не зависит от среднего заполнителя социального пространства. Да и надежды никакой это не даёт, лишь некую нестабильность выбранному образу жизни.
>
>очень даже зависит. Как от теста, из которого хлеб выпекают.

способность к развитию определяется связью народа с Церковью

>>А надежду даёт религия, в частности - христианство
>
>да, уколовшись, легче отключиться от реальности.

если это соотнести с вашим исходным утверждением получается обычное для вас бессодержательное утверждение

>>несколько классиков социологии я читал, в том числе и отечественных. То же самое относится и к антропологии - которая есть лишь такое же собирание марок, как химия, к примеру, а не наука. Наиболее полное описание человека даны в религиях - вот моя позиция. С моей точки зрения, тот или иной научный язык может использоваться только для того, чтобы выражать на нём религиозные точки зрения
>
>вы читать не умеете. Хотя, понятно: чукча не читатель, чукча писатель...

ага, мне только вашей интеллекторской точки зрения не хватало, что бы узнать свои настоящие способности

>>большое количество исследователей не означает большую глубину исследования если нет механизма суммирования исследований и их проверки опытом, тирражирования результатов исследований. А такими мелочами ваш тезис не перегружен
>
>речь шла о вероятностях, а не о глубине.

заметны нулевые знания математики - только бесконечная сумма бесконечно малых величин имеет шанс быть конечным числом. Любая конечная сумма бесконечно малых величин есть тоже бесконечно малая величина.

И да, говоря о знании оперировать не глубиной, а вероятностью - это стильно и модно, да.

>>Потому перейдём к тому, что остаётся - к религии.
>>религия давала системное мышление и хорошо масштабируемый интеллектуальный инструмент для верующих людей, и всё, о чём я говорил выше. Все это делалось при помощи Церкви. Более того, религия давала разные инструменты для саморазвития, для прямой связи с предметом религии для всех людей, вне зависимости от их социального статуса.
>
>какой кошмар! Не, такое не комментируется.

конечно не комментируется. Скажем я мог сослаться, хотя бы на Платона, из известных лиц, но вы ведь себя считаете мерой всех вещей... Как и уровень вашего знания матчасти образдом для других

>>Потому ваши утверждения о прозорливости обычного человека для меня попадают в зону ясного противоречия с христианством.
>
>это факты, и им плевать на зоны противоречия, христиантво, иудаизм, конфуцианство и прочий буддизм.

это лишь ваши утверждения, а не факты

>>вот очень прикольный пример - я всегда несколько раз читаю свои сообщения, пользуюсь проверкой грамматики, и как правило очень редко допускаю очевидные грамм.ошибки. У вас в двух предложения две ошибки. Для человека, который вызвался быть мне учителем вы не...убедительны.
>
>вы бы в суть вникали, а не грамматику проверяли, чудак-человек. Может хоть какая-то польза была бы...

грамматика была важна только в контексте ваших интеллекторских привычек

>>Основной задачей всех китайских императоров со времён Конфуция было построение этического государства.
>
>этика - основа любого сообщества бабунов, а не только китайских.

и вы даже можете сослаться на учёных, которые используют это слово в контексте обезьян ? но ваш ответ снова указывает на ваши очень скромные, скорее даже стыдливые, отношения с знанием матчасти.

>без неё нет сообщества. И чем сложнее оно, тем востребованнее этика.

этика это абстракция - по существующим сейчас воззрениям абстракции и ценности присущи только людям.

Но речь шла совсем о другом. не понимая смысла фразы вы просто уцепились за ту её часть, которая вам оказалась доступна

>>>А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?
>>
>>даже испытываю неловкость от напоминания вам о том, что бабуин не имеет религии, не может молится, и у вожака бабуинов не было в качестве основных целей защита религиозных интересов, как это было в христианском мире до Реформации.
>
>эт вам историю надо бы подучить. Чтобы неловкость за вас никто не испытывал.

т.е вы хотите сказать, что в Священной Римской Империи защита религиозных ценностей не была основной задачей государства ?

>>>А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.
>>
>
>>СГ у нас прям пример человека, который совершенно точно знает место религии в жизни общества. СГ по сумме своих общественных воззрений больше похож на протестанта от православия, это крайне неудачный пример в данном случае
>
>господипрости, да чего же вы такой трудный? что у вас за мозг-то такой, что не можете увидеть, что речь не про СГ, а про совсем другое? вам тоже надо в скобочках давать пояснение о чём идёт речь в каждом предложении?

если я очень осторожно отношусь к воззрениям СГ, я буду столь же осторожен ко всем фактам, которые он приводит. Разве это не очевидно ?

>>>Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".
>>
>>К Борисычу у меня в последнее время резко ухудшилось отношение - он ведёт себя как протестант от православия, если выражаться политкорректно.
>
>опять те же грабли. При чём тут Борисыч? При чем тут его поведение? Вы когда читать научитесь? (поясняю - под "читать" подразумевается (по-русски) "понимать прочитанное")

я пытаюсь вам намекнуть, что в разговоре со мной не стоит на него ссылаться, если вы не хотите скомпрометировать собственное утверждение

>>А когда вы вставали в позу учителя вы пытались доказывать недоказуемое, лишь бы показать отличие наших позиций. Но хуже, если вы действительно верите в эти риторические фразы
>
>дружок, я не член стада идиотов и верить во что-то и кому-то не собираюсь. У меня моск есть. Маленький, серенький, некудышный, но уж какой есть. И я предпочитаю пользоваться им. Чего и другим (вам в том числе) желаю. Попробуйте, вдруг понравиться. И пользу поимеете заодно.

по сути это единственная честная и человечная фраза во всём этом глупом препирательстве. Перестаньте изображать интеллектора и исходите из существующей разницы наших точек зрения, если вам кажется имеющим смысл продолжение "дискуссии"/общения. Я уже понял, что мои воспоминания о наших предыдущих контактах меня абсолютно подвели, что означает, что в будущем, я не буду пробовать вам говорить даже совершенно самоочевидные вещи

От	Artur
К	Artur (30.01.2017 05:06:07)
Дата	30.01.2017 22:14:27

если же вам охота вернуться к предмету разговора

что бы как то доказать свои изначальные тезисы, то для начала, просто, без всякого интеллекторства изложите свои тезисы, мои к ним комментарии/антитезисы.

на всякий случай - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/298/298407.htm

в ссылке есть много чего, что вы скорее всего не осилите. Но там есть Приложение, которое есть просто цитата из книги индийского автора. Глядя на структуру индийской философии совершенно очевидно, что она являлась системой производства знаний, системой знаний. Между индийской философией и религией нет ни какой разницы.
Всё мировые религии имеют ту же самую структуру и имеют проработанными те же самые вопросы, просто они не всегда известна широкой публике. Потому я привожу в пример именно индийскую философию/религию, а не христианство.

И таки да - прочитайте что нибудь из по настоящему грамотных авторов про то, что такое религия. К примеру Е.А Торчинова

[1] С.Радхакришнан "Индийская философия.т.2" - http://psylib.ukrweb.net/books/radha02/txt03.htm#20
[2] Е.А.Торчинов "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145#%D1%802%D1%871
[3] Свами Р.Муни "Йога. Высший духовный путь"

От	self
К	Artur (30.01.2017 22:14:27)
Дата	04.02.2017 14:58:56

уврен, что плодотворности не будет

за отсутствием у вас гибкости.

>в ссылке есть много чего, что вы скорее всего не осилите. Но там есть Приложение, которое есть просто цитата из книги индийского автора. Глядя на структуру индийской философии совершенно очевидно, что она являлась системой производства знаний, системой знаний. Между индийской философией и религией нет ни какой разницы.
>Всё мировые религии имеют ту же самую структуру и имеют проработанными те же самые вопросы, просто они не всегда известна широкой публике. Потому я привожу в пример именно индийскую философию/религию, а не христианство.

Религия на практике - это способ управления баранцами.
Наука от религии не далеко ушла.

Нож точат на оселке, а не напильником или рашпилем. Диалог (полезный) возможен при некотором минимальном уровне совпадений в некоторых областях.
У нас нет этого минимального уровня и как следствие не будет плодотворного обмена мнениями - ни я вам, ни вы мне не дадите дополнительных знаний.

От	А.Б.
К	self (04.02.2017 14:58:56)
Дата	04.02.2017 17:20:10

Re: Зато вы получите кучу советов...

что вам делать и каким вам надо быть, чтобы армяне были вами довольны.

От	vld
К	self (23.01.2017 07:02:21)
Дата	23.01.2017 12:59:42