От Игорь
К Sereda
Дата 09.01.2017 18:29:07
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Школа; Культура;

Ну вот - можно начинать изучение


>Был компромисс радикальных групп и номенклатуры.
 Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.

Рыночные мировые цены на нефть и газ из России -это
именно то, с чем согласилась и Европа и США и правительство
Украины. Это был ключевой пункт реформ, одобренный на Западе.
Но именно из-за этого легли тысячи украинских предприятий.
Именно из-за этого- из-за остановки предприятий, кормивших до
этого украинцев,- и произошел экономический откат ниже уровня
Кубы. То есть украинцы сами уничтожили свои источники богатства,
потому что это им одобрили на Западе. А "ограбление" на фоне
такого гигантского уничтожения источников богатства народа,
сыграть не могло никакой иной роли, кроме второстепенной.
Почему на Западе это одобрили - понятно. Потому что это
высвобождало российскую нефть и газ для дополнительного
экспорта в Европу. Почему это одобрили украинцы и до сих пор
не связывают падение своего уровня жизни с закрытием своих
предприятий, построенных в СССР -
это как раз тема для исследования.

Второй пункт - почему украницы верят, что их уровень жизни
может подняться до европейского не при увеличении потребления первичных
источников энергии с нынешнего низкого уровня, а при его уменьшении?
Где такое видано? Если кто-то так не считает, то что он думает по поводу того,
откуда подобные источники энергии могут взяться по приемлемой цене, если не из России?

>"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.

25 лет совсем не ликвидировали разницу в потреблении между Польшей и Эстонией
и Западной Европой. Более того, вряд ли они сейчас живут лучше, чем во времена СССР просто
потому, что в интернете легко найти душевой ВВП этих стран, который сегодня находится
практически на российском уровне. Цифры все доступны. Откуда же берется столь безумная
вера, что реформы по западным лекалам что-то принесли ну хотя бы Польше и Эстонии?
А ведь есть еще Болгария, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия и прочие приятные страны,
где проводились рыночные реформы. Много например рыночные реформы дали сельскому хозяйству
Венгрии, Латвии и Литвы? Тоже ведь все можно найти в интернете. Середа, несомненно, все
это найти может. На чем же основана его вера в силу рыночных методов?



От Sereda
К Игорь (09.01.2017 18:29:07)
Дата 09.01.2017 19:55:36

Здесь столько слоёв непонимания


>>Был компромисс радикальных групп и номенклатуры.
> Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.

> Рыночные мировые цены на нефть и газ из России -это
> именно то, с чем согласилась и Европа и США и правительство
> Украины. Это был ключевой пункт реформ, одобренный на Западе.

Украина платила цену за нефть и газ выше рыночной, по коррупционному соглашению Путина-Тимошенко 2009 года.

"Рыночной" цена стала только в 2015-м, когда Украина вышла из этого соглашение и демонополизировала поставки.


> Но именно из-за этого легли тысячи украинских предприятий.

Предприятия платили "рыночную" и выше рыночной цену уже давно. "Навар" по схемам поставки оседал у газотредеров.


> Именно из-за этого- из-за остановки предприятий, кормивших до
>этого украинцев,- и произошел экономический откат ниже уровня
> Кубы. То есть украинцы сами уничтожили свои источники богатства,

Украина восстановила экономический рост в 2016-м. "Легли" предприятия в основном на РТВ.


> потому что это им одобрили на Западе. А "ограбление" на фоне
>такого гигантского уничтожения источников богатства народа,
>сыграть не могло никакой иной роли, кроме второстепенной.
> Почему на Западе это одобрили - понятно. Потому что это
> высвобождало российскую нефть и газ для дополнительного
> экспорта в Европу. Почему это одобрили украинцы и до сих пор

У Газпрома не хватает газа для наращивания поставок в Европу?


> не связывают падение своего уровня жизни с закрытием своих
> предприятий, построенных в СССР -
> это как раз тема для исследования.

Падение производства - это следствие "компромиссной" экономической политики до 2014-го года.

Польша имеет рост ВВП 1990/2015-й в 8 (восемь) раз.


> Второй пункт - почему украницы верят, что их уровень жизни
> может подняться до европейского не при увеличении потребления первичных
> источников энергии с нынешнего низкого уровня, а при его уменьшении?

Потому что это мировая тенденция. Обеспечение сегодняшнего уровня производства при удельных энергетических затратах начала ХХ века означало бы нереальный рост потребления энергоносителей.

Снижение энергоёмкости/повышение энергоэффективности - это тренд технологического развития.


> Где такое видано? Если кто-то так не считает, то что он думает по поводу того,
> откуда подобные источники энергии могут взяться по приемлемой цене, если не из России?

Да хоть из Украины. К 2020-му году Украина сведёт энергобаланс газом своей добычи.


>>"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.
>
> 25 лет совсем не ликвидировали разницу в потреблении между Польшей и Эстонией
> и Западной Европой. Более того, вряд ли они сейчас живут лучше, чем во времена СССР просто
> потому, что в интернете легко найти душевой ВВП этих стран, который сегодня находится
> практически на российском уровне. Цифры все доступны. Откуда же берется столь безумная

А вот в Украине он был в 2013-м году, в разгар "великой дружбы" с РФ, в 2,8 раз меньше польского.

Комментарии нужны?


> вера, что реформы по западным лекалам что-то принесли ну хотя бы Польше и Эстонии?
> А ведь есть еще Болгария, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия и прочие приятные страны,
> где проводились рыночные реформы. Много например рыночные реформы дали сельскому хозяйству

Hungary $26,300
Latvia $24,700
Romania $20,900

Никак не хуже газоносного

Russia $26,000

И уж куда лучше

Ukraine $8200 - в разгар содружества с РФ.

Так какие вопросы?

> Венгрии, Латвии и Литвы? Тоже ведь все можно найти в интернете. Середа, несомненно, все
> это найти может. На чем же основана его вера в силу рыночных методов?


На очевидности. Вы в Северную Корею или на Кубу чего не едете?

Достаточно посмотреть балансы миграции - куда люди едут, откуда бегут, и всё ясно.

РФ - это безусловно лучше чем Таджикистан или Узбекистан. Но уже не лучше Туркменистана.

КНДР - это вообще чёрная дыра.

А вот ЕС и США отбиться не могут от желающих "пострадать в сельском хозяйстве".
От Игорь
К Sereda (09.01.2017 19:55:36)
Дата 09.01.2017 21:52:17

Жажда незнания


>>>Был компромисс радикальных групп и номенклатуры.
>> Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.
>
>> Рыночные мировые цены на нефть и газ из России -это
>> именно то, с чем согласилась и Европа и США и правительство
>> Украины. Это был ключевой пункт реформ, одобренный на Западе.
>
>Украина платила цену за нефть и газ выше рыночной, по коррупционному соглашению Путина-Тимошенко 2009 года.

К 2009 от украинской экономики уже не остался пшик? 2009-1991= 18 лет рыночных реформ.

>"Рыночной" цена стала только в 2015-м, когда Украина вышла из этого соглашение и демонополизировала поставки.

Сколько была «нерыночная цена» и сколько «стала рыночная»? И это за газ, а есть еще и нефть. Тоже нерыночную цену платили? Испания с таким же населением потребляет 70 миллионов тонн нефти в год, а рыночная Украина сегодня всего 13,5.


>> Но именно из-за этого легли тысячи украинских предприятий.
>
>Предприятия платили "рыночную" и выше рыночной цену уже давно. "Навар" по схемам поставки оседал у газотредеров.

Правильно. Уже давно. – И украинцы дали на это свое тупое согласие. Платить мировую рыночную цену за российскую газ и нефть, отделившись от России. Кто виноват в этом кроме них самих? На что они рассчитывали? Причем здесь навар, если общий объем поставок нефти и газа кардинально сократился с советских времен?


>> Именно из-за этого- из-за остановки предприятий, кормивших до
>>этого украинцев,- и произошел экономический откат ниже уровня
>> Кубы. То есть украинцы сами уничтожили свои источники богатства,
>
>Украина восстановила экономический рост в 2016-м. "Легли" предприятия в основном на РТВ.

Предприятия легли уже давно. И делалось это на протяжении четверти века. Вон даже вкалывающая Белоруссия не может рассчитывать на советский уровень жизни из-за того, что покупает нефть и газ за доллары. Но ей нефти много не надо и газа, благо население всего 10 миллионов. Западу на Белоруссии много не сэкономить ресурсов, но и то, - за самостоятельную политику поддержания промышленности на ходу ( чтоб хоть миллионов 15 тонн российской нефти оттяпать у Европы) Лукашенко был объявлен последним диктатором Европы. Украина же, потребляя всего 13,5 миллионов тонн нефти в год ( внимание - Испания почти на такое же население потребляет 70 миллионов) именно такой нищей и больной на голову и люба Европе. Не хрена на хохлов ресурсы переводить.


>> потому что это им одобрили на Западе. А "ограбление" на фоне
>>такого гигантского уничтожения источников богатства народа,
>>сыграть не могло никакой иной роли, кроме второстепенной.
>> Почему на Западе это одобрили - понятно. Потому что это
>> высвобождало российскую нефть и газ для дополнительного
>> экспорта в Европу. Почему это одобрили украинцы и до сих пор
>
>У Газпрома не хватает газа для наращивания поставок в Европу?

От газа Украине отказаться трудновато, тогда вообще про цивилизацию придется забыть. Но вот от нефти – это запросто, благо европейский образ жизни предполагает 2/3 нефти тратить на транспорт, а быдлу можно и пешкодралом. Россия на Украине экономит миллионов 50 тонн нефти в год, и это для нее критично. Потому как 50 миллионов в год дополнительно действительно сегодня в России взять негде. Да похоже и в мире добыча нефти к пику подобралась наконец.


>> не связывают падение своего уровня жизни с закрытием своих
>> предприятий, построенных в СССР -
>> это как раз тема для исследования.
>
>Падение производства - это следствие "компромиссной" экономической политики до 2014-го года.

Падение производства – это прямое следствие рыночных реформ.

>Польша имеет рост ВВП 1990/2015-й в 8 (восемь) раз.

Тогда придется признать, что и в России не менее 7 раз рост ВВП с 1991 года.
Можно и 80 раз себе записать. На практике чего в Польше стало больше производится, чем при социализме? Да ничего. Потребление первичных источников энергии только упало. Рост ВВП за 25 лет в 8 раз –это почти по 9% в год, как в Китае. Середа, Вы хоть на калькуляторе считать умеете? Такую траву на форум несете? Неужели украинский энтузиазм гейропейского пути основан на элементарном незнании? Не верится. Незнание- оно ликвидируется интернетом и калькулятором. Нежелание знания. В чем его причина? Вы Середа, как подопытный экземпляр, можете ответить? Что у Вас лично порождает жажду незнания?


>> Второй пункт - почему украницы верят, что их уровень жизни
>> может подняться до европейского не при увеличении потребления первичных
>> источников энергии с нынешнего низкого уровня, а при его уменьшении?
>
>Потому что это мировая тенденция. Обеспечение сегодняшнего уровня производства при удельных энергетических затратах начала ХХ века означало бы нереальный рост потребления энергоносителей.

Вы бы сравнили потребление первичных источников энергии в Западной Европе и Украине? Разница в разы. Думаете, Украина по части энергетической эффективности перещеголяет в ближайшее время не только Европу, но и физические законы? Ну ведь совершенно же невозможно Украине в ближайшие сто лет при таком низком потреблении первичных источников энергии рассчитывать на европейский уровень жизни. Ну это ж просто математика!
Мировая тенденция – это непрерывный рост энергопотребления. Правда в 2010 годы в США и Европе он остановился и стал опускаться. Сейчас в Европе он на уровне середины 80-ых, в США на уровне начала 2000-ых. Но при этом потребление там росло за счет товаров из Китая и других стран третьего мира, что эквивалентно увеличению энергопотребления. В 2015-2016 году рост энергопотребления и в Китае резко замедлился. Что-то будет! Но нет ни одной страны мира, где бы уровень жизни рос с уменьшением энергопотребления.

>Снижение энергоёмкости/повышение энергоэффективности - это тренд технологического развития.

Повторяю - нет ни одной страны мира, где бы уровень жизни рос с уменьшением общего энергопотребления. Тем более с резким. В Западных странах сэкономленная на производстве чего-то энергия просто идет на производство дополнительных мусорных благ( можно и не на собственной территории, а, например, в Китае), вот и все.

>> Где такое видано? Если кто-то так не считает, то что он думает по поводу того,
>> откуда подобные источники энергии могут взяться по приемлемой цене, если не из России?
>
>Да хоть из Украины. К 2020-му году Украина сведёт энергобаланс газом своей добычи.

Пик добычи природного газа на Украине – 68,7 млд кубометров в 1976 году. В 1995 году было добыто 18,2 млрд. куб.. в 2015 – 19,2 млрд. Тенденции никакие. Правда я подозреваю, что энергобаланс предполагается сводить на уровне в 20 млрд. кубометров в год. Это конечно сильно смахивает на современный европейский уровень. Как же! А вот нефть где доберете до европейского уровня в количестве 50 миллионов тонн?


>>>"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.
>>
>> 25 лет совсем не ликвидировали разницу в потреблении между Польшей и Эстонией
>> и Западной Европой. Более того, вряд ли они сейчас живут лучше, чем во времена СССР просто
>> потому, что в интернете легко найти душевой ВВП этих стран, который сегодня находится
>> практически на российском уровне. Цифры все доступны. Откуда же берется столь безумная
>
>А вот в Украине он был в 2013-м году, в разгар "великой дружбы" с РФ, в 2,8 раз меньше польского.

>Комментарии нужны?

Украина сама настояла на отделении от России и мировых ценах на энергосырье. Она думала, что в нее Европа станет вбухивать кредиты как в Польшу? Откуда в Европе столько денег на политические кредиты?

>> вера, что реформы по западным лекалам что-то принесли ну хотя бы Польше и Эстонии?
>> А ведь есть еще Болгария, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия и прочие приятные страны,
>> где проводились рыночные реформы. Много например рыночные реформы дали сельскому хозяйству
>
>Hungary $26,300
>Latvia $24,700
>Romania $20,900

>Никак не хуже газоносного

>Russia $26,000

Ну так нечего и не дали рыночные реформы этим странам, а только забрали. Сегодня, останься они в ареале СССР, если бы его не сломали, имели бы такой же ВВП, но при этом величина его была бы существенно больше в абсолютном выражении, так как никто бы в СССР с остервенением не крушил работающие производства, дающие средства к существованию людям. А стало быть источники богатств только возрастали бы с 1991 года и в СССР и в его окружении.

>И уж куда лучше

>Ukraine $8200 - в разгар содружества с РФ.

Было и побольше – 9300. Но Украина сама отказалась от Союза с Россией, сама решила перейти с ней на рыночные отношения, как якобы более эффективные. Так что ответ на вопрос – на что собственно рассчитывали и рассчитывают украинцы в поле рыночных отношений – остается загадкой. Не иначе как на волшебную палочку.

>Так какие вопросы?

>> Венгрии, Латвии и Литвы? Тоже ведь все можно найти в интернете. Середа, несомненно, все
>> это найти может. На чем же основана его вера в силу рыночных методов?
>

>На очевидности. Вы в Северную Корею или на Кубу чего не едете?

При чем здесь блокированная Северная Корея? Есть цифры по странам, перешедшим по наущению Гейропы на рыночные отношения из бывшего соцблока в сравнении с нынешней Россией. Результаты не впечатляют. Кубу можно сравнить с Украиной. Она не перешла на рыночные отношения и сегодня душевой ВВП там больше, чем на Украине. Во всех странах, перешедших на рыночные отношения, ВВП меньше, чем мог бы быть даже при том, что некоторым из этих стран давались политические кредиты после 1991 года.


>Достаточно посмотреть балансы миграции - куда люди едут, откуда бегут, и всё ясно.

Может и ясно, но по другому вопросу. Вопрос был поставлен – на что рассчитывали и рассчитывают украинцы? На какой такой высокий европейский уровень жизни, за счет каких источников?

>РФ - это безусловно лучше чем Таджикистан или Узбекистан. Но уже не лучше Туркменистана.

Не лучше в чем, интересно?

>КНДР - это вообще чёрная дыра.

А Украина – не черная дыра? При этом ей никто блокад не устраивает.

>А вот ЕС и США отбиться не могут от желающих "пострадать в сельском хозяйстве".

Понятно почему. Отобрали у людей источники нормального существования – вот им и приходится наниматься батраками. Чего б хохлу не ехать в Европу, если в родной стране он всего лишен? Ту нефть, которую могла бы потреблять Украина - потребляет сегодня Европа.
От Sereda
К Игорь (09.01.2017 21:52:17)
Дата 10.01.2017 08:07:54

Re: Жажда незнания


>>>>Был компромисс радикальных групп и номенклатуры.
>>> Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.
>>
>>> Рыночные мировые цены на нефть и газ из России -это
>>> именно то, с чем согласилась и Европа и США и правительство
>>> Украины. Это был ключевой пункт реформ, одобренный на Западе.
>>
>>Украина платила цену за нефть и газ выше рыночной, по коррупционному соглашению Путина-Тимошенко 2009 года.
>
> К 2009 от украинской экономики уже не остался пшик? 2009-1991= 18 лет рыночных реформ.

Вот поэтому украинцы и вышли на Майдан, взяв свою судьбу в свои руки, свергнув власть коррумпированных элит.


>>"Рыночной" цена стала только в 2015-м, когда Украина вышла из этого соглашение и демонополизировала поставки.
>
> Сколько была «нерыночная цена» и сколько «стала рыночная»? И это за газ, а есть еще и нефть. Тоже нерыночную цену платили? Испания с таким же населением потребляет 70 миллионов тонн нефти в год, а рыночная Украина сегодня всего 13,5.

Я цифрам "на слух" и без анализа не доверяю.


>>> Но именно из-за этого легли тысячи украинских предприятий.
>>
>>Предприятия платили "рыночную" и выше рыночной цену уже давно. "Навар" по схемам поставки оседал у газотредеров.
>
> Правильно. Уже давно. – И украинцы дали на это свое тупое согласие. Платить мировую рыночную цену за российскую газ и нефть, отделившись от России. Кто виноват в этом кроме них самих? На что они рассчитывали? Причем здесь навар, если общий объем поставок нефти и газа кардинально сократился с советских времен?

Все страны ЕС, Япония и США платят "рыночную цену" на энергоносители. Как и Китай и проч.

Как быть с логикой?


>>> Именно из-за этого- из-за остановки предприятий, кормивших до
>>>этого украинцев,- и произошел экономический откат ниже уровня
>>> Кубы. То есть украинцы сами уничтожили свои источники богатства,
>>
>>Украина восстановила экономический рост в 2016-м. "Легли" предприятия в основном на РТВ.
>
> Предприятия легли уже давно. И делалось это на протяжении четверти века. Вон даже вкалывающая Белоруссия не может рассчитывать на советский уровень жизни из-за того, что покупает нефть и газ за доллары. Но ей нефти много не надо и газа, благо население всего 10 миллионов. Западу на Белоруссии много не сэкономить ресурсов, но и то, - за самостоятельную политику поддержания промышленности на ходу ( чтоб хоть миллионов 15 тонн российской нефти оттяпать у Европы) Лукашенко был объявлен последним диктатором Европы. Украина же, потребляя всего 13,5 миллионов тонн нефти в год ( внимание - Испания почти на такое же население потребляет 70 миллионов) именно такой нищей и больной на голову и люба Европе. Не хрена на хохлов ресурсы переводить.

Белоруссия давно превзошла "советский уровень жизни".


>>> потому что это им одобрили на Западе. А "ограбление" на фоне
>>>такого гигантского уничтожения источников богатства народа,
>>>сыграть не могло никакой иной роли, кроме второстепенной.
>>> Почему на Западе это одобрили - понятно. Потому что это
>>> высвобождало российскую нефть и газ для дополнительного
>>> экспорта в Европу. Почему это одобрили украинцы и до сих пор
>>
>>У Газпрома не хватает газа для наращивания поставок в Европу?
>
> От газа Украине отказаться трудновато, тогда вообще про цивилизацию придется забыть. Но вот от нефти – это запросто, благо европейский образ жизни предполагает 2/3 нефти тратить на транспорт, а быдлу можно и пешкодралом. Россия на Украине экономит миллионов 50 тонн нефти в год, и это для нее критично. Потому как 50 миллионов в год дополнительно действительно сегодня в России взять негде. Да похоже и в мире добыча нефти к пику подобралась наконец.

Эпоха нефти закончилась. В ближайшее десятилетие мир ждёт революция электромобилей, которая уже началась.


>>> не связывают падение своего уровня жизни с закрытием своих
>>> предприятий, построенных в СССР -
>>> это как раз тема для исследования.
>>
>>Падение производства - это следствие "компромиссной" экономической политики до 2014-го года.
>
> Падение производства – это прямое следствие рыночных реформ.

В Польше и Прибалтике - не следствие, в пророссийской Украине - следствие. Значит, реформы такие были.


>>Польша имеет рост ВВП 1990/2015-й в 8 (восемь) раз.
>
>Тогда придется признать, что и в России не менее 7 раз рост ВВП с 1991 года.
> Можно и 80 раз себе записать. На практике чего в Польше стало больше производится, чем при социализме? Да ничего. Потребление первичных источников энергии только упало. Рост ВВП за 25 лет в 8 раз –это почти по 9% в год, как в Китае. Середа, Вы хоть на калькуляторе считать умеете? Такую траву на форум несете? Неужели украинский энтузиазм гейропейского пути основан на элементарном незнании? Не верится. Незнание- оно ликвидируется интернетом и калькулятором. Нежелание знания. В чем его причина? Вы Середа, как подопытный экземпляр, можете ответить? Что у Вас лично порождает жажду незнания?

В РФ 1990/2013 в 4 раза (в 2 раза меньше, чем в Польше).

Притом, рост ВВП РФ абсолютно коррелирует с мировыми ценами на нефть. А эта лафа закончилась - закончился и рост.


>>> Второй пункт - почему украницы верят, что их уровень жизни
>>> может подняться до европейского не при увеличении потребления первичных
>>> источников энергии с нынешнего низкого уровня, а при его уменьшении?
>>
>>Потому что это мировая тенденция. Обеспечение сегодняшнего уровня производства при удельных энергетических затратах начала ХХ века означало бы нереальный рост потребления энергоносителей.
>
> Вы бы сравнили потребление первичных источников энергии в Западной Европе и Украине? Разница в разы. Думаете, Украина по части энергетической эффективности перещеголяет в ближайшее время не только Европу, но и физические законы? Ну ведь совершенно же невозможно Украине в ближайшие сто лет при таком низком потреблении первичных источников энергии рассчитывать на европейский уровень жизни. Ну это ж просто математика!
> Мировая тенденция – это непрерывный рост энергопотребления. Правда в 2010 годы в США и Европе он остановился и стал опускаться. Сейчас в Европе он на уровне середины 80-ых, в США на уровне начала 2000-ых. Но при этом потребление там росло за счет товаров из Китая и других стран третьего мира, что эквивалентно увеличению энергопотребления. В 2015-2016 году рост энергопотребления и в Китае резко замедлился. Что-то будет! Но нет ни одной страны мира, где бы уровень жизни рос с уменьшением энергопотребления.


Удельная энергоёмкость ВВП - сколько энергии (кг. условного топлива) тратится на создание 1 доллара ВВП.

В Украине в 2010-м году нужно было 0,390 кг, в Польше - 0,13 кг, в ФРГ - 0,108 кг, в США - 0,155 кг, в КНР - 0,23 кг.

То есть украинский ВВП в 3 раза энергозатратней Польского и в 3,6 раза - немецкого.

Пика энергоёмкости Украина достигала в 1999-м году (0,9 кг). Это было связано с доминированием в структуре ВВП энергоёмких сырьевых отраслей, прежде всего металлургии.

Сейчас газовая и металлургическая игла обломалась.



>>Снижение энергоёмкости/повышение энергоэффективности - это тренд технологического развития.
>
>Повторяю - нет ни одной страны мира, где бы уровень жизни рос с уменьшением общего энергопотребления. Тем более с резким. В Западных странах сэкономленная на производстве чего-то энергия просто идет на производство дополнительных мусорных благ( можно и не на собственной территории, а, например, в Китае), вот и все.

>>> Где такое видано? Если кто-то так не считает, то что он думает по поводу того,
>>> откуда подобные источники энергии могут взяться по приемлемой цене, если не из России?
>>
>>Да хоть из Украины. К 2020-му году Украина сведёт энергобаланс газом своей добычи.
>
> Пик добычи природного газа на Украине – 68,7 млд кубометров в 1976 году. В 1995 году было добыто 18,2 млрд. куб.. в 2015 – 19,2 млрд. Тенденции никакие. Правда я подозреваю, что энергобаланс предполагается сводить на уровне в 20 млрд. кубометров в год. Это конечно сильно смахивает на современный европейский уровень. Как же! А вот нефть где доберете до европейского уровня в количестве 50 миллионов тонн?

Где угодно.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/co/382339.htm

>>>>"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.
>>>
>>> 25 лет совсем не ликвидировали разницу в потреблении между Польшей и Эстонией
>>> и Западной Европой. Более того, вряд ли они сейчас живут лучше, чем во времена СССР просто
>>> потому, что в интернете легко найти душевой ВВП этих стран, который сегодня находится
>>> практически на российском уровне. Цифры все доступны. Откуда же берется столь безумная
>>
>>А вот в Украине он был в 2013-м году, в разгар "великой дружбы" с РФ, в 2,8 раз меньше польского.
>
>>Комментарии нужны?
>
> Украина сама настояла на отделении от России и мировых ценах на энергосырье. Она думала, что в нее Европа станет вбухивать кредиты как в Польшу? Откуда в Европе столько денег на политические кредиты?

>>> вера, что реформы по западным лекалам что-то принесли ну хотя бы Польше и Эстонии?
>>> А ведь есть еще Болгария, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия и прочие приятные страны,
>>> где проводились рыночные реформы. Много например рыночные реформы дали сельскому хозяйству
>>
>>Hungary $26,300
>>Latvia $24,700
>>Romania $20,900
>
>>Никак не хуже газоносного
>
>>Russia $26,000
>
> Ну так нечего и не дали рыночные реформы этим странам, а только забрали. Сегодня, останься они в ареале СССР, если бы его не сломали, имели бы такой же ВВП, но при этом величина его была бы существенно больше в абсолютном выражении, так как никто бы в СССР с остервенением не крушил работающие производства, дающие средства к существованию людям. А стало быть источники богатств только возрастали бы с 1991 года и в СССР и в его окружении.

Ой, да конечно. Всегда при СССР отставали, а тут бы разбежались.

>>И уж куда лучше
>
>>Ukraine $8200 - в разгар содружества с РФ.
>
> Было и побольше – 9300. Но Украина сама отказалась от Союза с Россией, сама решила перейти с ней на рыночные отношения, как якобы более эффективные. Так что ответ на вопрос – на что собственно рассчитывали и рассчитывают украинцы в поле рыночных отношений – остается загадкой. Не иначе как на волшебную палочку.

>>Так какие вопросы?
>
>>> Венгрии, Латвии и Литвы? Тоже ведь все можно найти в интернете. Середа, несомненно, все
>>> это найти может. На чем же основана его вера в силу рыночных методов?
>>
>
>>На очевидности. Вы в Северную Корею или на Кубу чего не едете?
>
> При чем здесь блокированная Северная Корея? Есть цифры по странам, перешедшим по наущению Гейропы на рыночные отношения из бывшего соцблока в сравнении с нынешней Россией. Результаты не впечатляют. Кубу можно сравнить с Украиной. Она не перешла на рыночные отношения и сегодня душевой ВВП там больше, чем на Украине. Во всех странах, перешедших на рыночные отношения, ВВП меньше, чем мог бы быть даже при том, что некоторым из этих стран давались политические кредиты после 1991 года.

Благодать же - страна заблокировалась от всех ужасов мирового капитализма. Там же расцвет невиданный.


>>Достаточно посмотреть балансы миграции - куда люди едут, откуда бегут, и всё ясно.
>
> Может и ясно, но по другому вопросу. Вопрос был поставлен – на что рассчитывали и рассчитывают украинцы? На какой такой высокий европейский уровень жизни, за счет каких источников?

>>РФ - это безусловно лучше чем Таджикистан или Узбекистан. Но уже не лучше Туркменистана.
>
> Не лучше в чем, интересно?

Из Туркменистана в РФ не едут.


>>КНДР - это вообще чёрная дыра.
>
> А Украина – не черная дыра? При этом ей никто блокад не устраивает.

Украине устроили войну.


>>А вот ЕС и США отбиться не могут от желающих "пострадать в сельском хозяйстве".
>
> Понятно почему. Отобрали у людей источники нормального существования – вот им и приходится наниматься батраками. Чего б хохлу не ехать в Европу, если в родной стране он всего лишен? Ту нефть, которую могла бы потреблять Украина - потребляет сегодня Европа.
От Игорь
К Sereda (10.01.2017 08:07:54)
Дата 10.01.2017 20:30:56

Re: Жажда незнания

>>>>Был компромисс радикальных групп и номенклатуры.
>>> Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.
>>
>>> Рыночные мировые цены на нефть и газ из России -это
>>> именно то, с чем согласилась и Европа и США и правительство
>>> Украины. Это был ключевой пункт реформ, одобренный на Западе.
>>
>>Украина платила цену за нефть и газ выше рыночной, по коррупционному соглашению Путина-Тимошенко 2009 года.
>
> К 2009 от украинской экономики уже не остался пшик? 2009-1991= 18 лет рыночных реформ.

>Вот поэтому украинцы и вышли на Майдан, взяв свою судьбу в свои руки, свергнув власть коррумпированных элит.

Только они и за 18 лет не поняли, что причины их нищей жизни – не коррумпированность элит, а разрыв cоюза с Россией и переход с ней на рыночные отношения, что вызывало торговлю энегоресурсами по мировым ценам за доллары, которые Украине банально стало неоткуда взять в нужном количестве. То есть украинцы, поддержавшие отделение Украины – сами лично виновны во всех своих бедах, а коррупция элиты – это уже второстепенный фактор. И в том, как упала экономика Украины после евромайдана украинцы тоже сами лично виноваты. Как лично виновны были немцы в развязывании Второй мировой войны, когда они в большинстве своем добровольно стали фашистами, приняв нацистскую идеологию. Так и украинцы приняли добровольно рыночную идеологию и им сегодня некого винить, кроме себя.


>>"Рыночной" цена стала только в 2015-м, когда Украина вышла из этого соглашение и демонополизировала поставки.
>
> Сколько была «нерыночная цена» и сколько «стала рыночная»? И это за газ, а есть еще и нефть. Тоже нерыночную цену платили? Испания с таким же населением потребляет 70 миллионов тонн нефти в год, а рыночная Украина сегодня всего 13,5.

>Я цифрам "на слух" и без анализа не доверяю.

А ценам на бензоколонке доверяете? Или трудно подсчитать, сколько на свою среднюю зарплату бензина может купить испанец, русский и украинец?


>>> Но именно из-за этого легли тысячи украинских предприятий.
>>
>>Предприятия платили "рыночную" и выше рыночной цену уже давно. "Навар" по схемам поставки оседал у газотредеров.
>
> Правильно. Уже давно. – И украинцы дали на это свое тупое согласие. Платить мировую рыночную цену за российскую газ и нефть, отделившись от России. Кто виноват в этом кроме них самих? На что они рассчитывали? Причем здесь навар, если общий объем поставок нефти и газа кардинально сократился с советских времен?

>Все страны ЕС, Япония и США платят "рыночную цену" на энергоносители. Как и Китай и проч.

Как быть с логикой?

Логика простая – Украина не ЕС, Япония и США. У Китая ВВП на душу в 1,8 раза ниже, чем в России. Западные страны могут платить рыночную цену на рынке, который сами же и устроили для себя ( при этом банально рисуя мировые деньги), а Украина не может, потому что не может рисовать мировые деньги, а может только что-то продавать за доллары, чтоб их получить. Поэтому она вынуждена многократно сокращать энергопотребление. Неужели трудно понять, что тех энергоресурсов, что производятся в мире, физически не хватает, чтобы обеспечить западный уровень жизни всему миру, а хватает только для ЕС, США и Японии? Ну цифры же все есть в интернете. И как тут Украине могли помочь рыночные отношения? Ей нужно было держаться за союз с Россией и за внутренне цены на нефть и газ.


>>> Именно из-за этого- из-за остановки предприятий, кормивших до
>>>этого украинцев,- и произошел экономический откат ниже уровня
>>> Кубы. То есть украинцы сами уничтожили свои источники богатства,
>>
>>Украина восстановила экономический рост в 2016-м. "Легли" предприятия в основном на РТВ.
>
> Предприятия легли уже давно. И делалось это на протяжении четверти века. Вон даже вкалывающая Белоруссия не может рассчитывать на советский уровень жизни из-за того, что покупает нефть и газ за доллары. Но ей нефти много не надо и газа, благо население всего 10 миллионов. Западу на Белоруссии много не сэкономить ресурсов, но и то, - за самостоятельную политику поддержания промышленности на ходу ( чтоб хоть миллионов 15 тонн российской нефти оттяпать у Европы) Лукашенко был объявлен последним диктатором Европы. Украина же, потребляя всего 13,5 миллионов тонн нефти в год ( внимание - Испания почти на такое же население потребляет 70 миллионов) именно такой нищей и больной на голову и люба Европе. Не хрена на хохлов ресурсы переводить.

>Белоруссия давно превзошла "советский уровень жизни".

Это только в голове у Лукашенко. На практике белорусы рады работе в России, которая, очевидно, тоже «давно превзошла советский уровень жизни”? На всем постсоветском пространстве спад первичного энергопотребления с советских времен.


>>> потому что это им одобрили на Западе. А "ограбление" на фоне
>>>такого гигантского уничтожения источников богатства народа,
>>>сыграть не могло никакой иной роли, кроме второстепенной.
>>> Почему на Западе это одобрили - понятно. Потому что это
>>> высвобождало российскую нефть и газ для дополнительного
>>> экспорта в Европу. Почему это одобрили украинцы и до сих пор
>>
>>У Газпрома не хватает газа для наращивания поставок в Европу?
>
> От газа Украине отказаться трудновато, тогда вообще про цивилизацию придется забыть. Но вот от нефти – это запросто, благо европейский образ жизни предполагает 2/3 нефти тратить на транспорт, а быдлу можно и пешкодралом. Россия на Украине экономит миллионов 50 тонн нефти в год, и это для нее критично. Потому как 50 миллионов в год дополнительно действительно сегодня в России взять негде. Да похоже и в мире добыча нефти к пику подобралась наконец.

>Эпоха нефти закончилась. В ближайшее десятилетие мир ждёт революция электромобилей, которая уже началась.

Где возьмется энергия для этих электромобилей? Из вакуума? Никакой революции электромобилей мир не ждет. Дикари тоже верили, что раз белые обеспечили их бусами, то обеспечат всем остальным. Однако просчитались. Мобильниками Запад Украину обеспечил. Но это-то как раз и есть бусы.

>>> не связывают падение своего уровня жизни с закрытием своих
>>> предприятий, построенных в СССР -
>>> это как раз тема для исследования.
>>
>>Падение производства - это следствие "компромиссной" экономической политики до 2014-го года.
>
> Падение производства – это прямое следствие рыночных реформ.

>В Польше и Прибалтике - не следствие, в пророссийской Украине - следствие. Значит, реформы такие были.

И в Польше и тем более в Прибалтике падение промышленного производства с советских времен.


>>Польша имеет рост ВВП 1990/2015-й в 8 (восемь) раз.
>
>Тогда придется признать, что и в России не менее 7 раз рост ВВП с 1991 года.
> Можно и 80 раз себе записать. На практике чего в Польше стало больше производится, чем при социализме? Да ничего. Потребление первичных источников энергии только упало. Рост ВВП за 25 лет в 8 раз –это почти по 9% в год, как в Китае. Середа, Вы хоть на калькуляторе считать умеете? Такую траву на форум несете? Неужели украинский энтузиазм гейропейского пути основан на элементарном незнании? Не верится. Незнание- оно ликвидируется интернетом и калькулятором. Нежелание знания. В чем его причина? Вы Середа, как подопытный экземпляр, можете ответить? Что у Вас лично порождает жажду незнания?

>В РФ 1990/2013 в 4 раза (в 2 раза меньше, чем в Польше).

В РФ значит ВВП в 4 раза вырос с 1991 года? И чего стало больше производится? В каком году ВВП России при уменьшившемся в сравнении с РСФСР производстве нефти стал равен советскому в сопоставимых ценах? Где Вы такую траву берете?

>Притом, рост ВВП РФ абсолютно коррелирует с мировыми ценами на нефть. А эта лафа закончилась - закончился и рост.

В Польше ВВП рос по 9% в год как в Китае?


>>> Второй пункт - почему украницы верят, что их уровень жизни
>>> может подняться до европейского не при увеличении потребления первичных
>>> источников энергии с нынешнего низкого уровня, а при его уменьшении?
>>
>>Потому что это мировая тенденция. Обеспечение сегодняшнего уровня производства при удельных энергетических затратах начала ХХ века означало бы нереальный рост потребления энергоносителей.
>
> Вы бы сравнили потребление первичных источников энергии в Западной Европе и Украине? Разница в разы. Думаете, Украина по части энергетической эффективности перещеголяет в ближайшее время не только Европу, но и физические законы? Ну ведь совершенно же невозможно Украине в ближайшие сто лет при таком низком потреблении первичных источников энергии рассчитывать на европейский уровень жизни. Ну это ж просто математика!
> Мировая тенденция – это непрерывный рост энергопотребления. Правда в 2010 годы в США и Европе он остановился и стал опускаться. Сейчас в Европе он на уровне середины 80-ых, в США на уровне начала 2000-ых. Но при этом потребление там росло за счет товаров из Китая и других стран третьего мира, что эквивалентно увеличению энергопотребления. В 2015-2016 году рост энергопотребления и в Китае резко замедлился. Что-то будет! Но нет ни одной страны мира, где бы уровень жизни рос с уменьшением энергопотребления.


>Удельная энергоёмкость ВВП - сколько энергии (кг. условного топлива) тратится на создание 1 доллара ВВП.

В Украине в 2010-м году нужно было 0,390 кг, в Польше - 0,13 кг, в ФРГ - 0,108 кг, в США - 0,155 кг, в КНР - 0,23 кг.

Это малоинформативный с точки зрения уровня жизни параметр. В Индии он самый маленький. Данные за 2015 год по Украине – добыча угля -39 млн. тонн ( 27 млн. тонн нефтяного эквивалента), потребление нефтепродуктов ( бензин, дизтопливо, мазут) – 8 млн. тонн ( приблизительно столько же нефтяного эквивалента), потребление газа – 34 млрд. кубометров(28 млн. тонн нефтяного эквивалента). Итого 63 млн. тонн нефтяного эквивалента на 340 млрд. долларов ВВП по ППС. Делим одно на другое и получаем, что удельная энергоемкость ВВП на Украине составила 0,185 кг на 1 доллар ВВП. В Польше добывают 143 млн. тонн угля ( 100 млн. тонн нефтяного эквивалента), нефтепродуктов потребляют не 8 как хохлы, а 28 млн. тонн в год ( приблизительно столько же нефтяного эквивалента), газа вот правда поменьше – 18 млрд. кубометров ( 15 млн. тонн нефтяного эквивалента). Итого Польша потребляет в год сегодня 143 млн. тонн нефтяного эквивалента – в 143/63 = 2,3 раза больше чем хохлы на несколько меньшую численность населения. ВВП Польши равен 1 триллион долларов ( 2015 год), делим одно на другое и получаем удельную энергоемкость ВВП в Польше – 0,143 кг нефтяного эквивалента на 1 доллар. Разница с Украиной в этом параметре – всего в 1,3 раза. Разница в душевом ВВП между Польшей и Украиной в 2015 году была 26500/7500 = 3,5 раза. Обусловлена эта разница главным образом разницей в потреблении на душу населения энергии, которая составляет 2,3*население Украины/население Польши = 2,5, а уж во вторую очередь удельной энергоемкостью ВВП : 2,5*1,3 = 3,25. Никаких чудес словом нет. Удельная энергоемкость ВВП на Украине в 2014-2016 годах только падала, но население от этого лучше не жило, а только хуже.

>То есть украинский ВВП в 3 раза энергозатратней Польского и в 3,6 раза - немецкого.

Как видим сейчас он только в 1,3 раза более энергозатратный, чем в Польше. И это еще не предел. Впереди Индия – вот кого собирается догонять Украина по этому параметру. Вот только к уровню жизни это имеет мало отношения. Запомните, Середа – 143 млн. тонн нефтяного эквивалента на 38 миллионов человек в Польше, и только 63 млн. тонн нефтяного эквивалента на 42 миллиона населения Украины. Ну или так – 28 миллионов тонн нефтепродуктов потребляют 38 миллионов жителей Польши и только 8 миллионов тонн нефтепродуктов потребляют в год 42 миллиона жителей Украины. Почувствовали разницу ?

>Пика энергоёмкости Украина достигала в 1999-м году (0,9 кг). Это было связано с доминированием в структуре ВВП энергоёмких сырьевых отраслей, прежде всего металлургии.

Ага, лучше как в Люксембурге – одни услуги производить. Или как в Индии – ручным трудом. К Украине это как применимо?

>Сейчас газовая и металлургическая игла обломалась.

Вместе с производством полезного продукта для украинцев и их уровнем жизни.


>>Снижение энергоёмкости/повышение энергоэффективности - это тренд технологического развития.
>
>Повторяю - нет ни одной страны мира, где бы уровень жизни рос с уменьшением общего энергопотребления. Тем более с резким. В Западных странах сэкономленная на производстве чего-то энергия просто идет на производство дополнительных мусорных благ( можно и не на собственной территории, а, например, в Китае), вот и все.

>>> Где такое видано? Если кто-то так не считает, то что он думает по поводу того,
>>> откуда подобные источники энергии могут взяться по приемлемой цене, если не из России?
>>
>>Да хоть из Украины. К 2020-му году Украина сведёт энергобаланс газом своей добычи.
>
> Пик добычи природного газа на Украине – 68,7 млд кубометров в 1976 году. В 1995 году было добыто 18,2 млрд. куб.. в 2015 – 19,2 млрд. Тенденции никакие. Правда я подозреваю, что энергобаланс предполагается сводить на уровне в 20 млрд. кубометров в год. Это конечно сильно смахивает на современный европейский уровень. Как же! А вот нефть где доберете до европейского уровня в количестве 50 миллионов тонн?

>Где угодно.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/co/382339.htm

В обмен на что? На вставшую промышленность, продукцию которой никто не купит за доллары, которые нужны для покупки нефти? Жалкий миллион тонн нефти получите от Азербайджана?

>>>>"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.
>>>
>>> 25 лет совсем не ликвидировали разницу в потреблении между Польшей и Эстонией
>>> и Западной Европой. Более того, вряд ли они сейчас живут лучше, чем во времена СССР просто
>>> потому, что в интернете легко найти душевой ВВП этих стран, который сегодня находится
>>> практически на российском уровне. Цифры все доступны. Откуда же берется столь безумная
>>
>>А вот в Украине он был в 2013-м году, в разгар "великой дружбы" с РФ, в 2,8 раз меньше польского.
>
>>Комментарии нужны?
>
> Украина сама настояла на отделении от России и мировых ценах на энергосырье. Она думала, что в нее Европа станет вбухивать кредиты как в Польшу? Откуда в Европе столько денег на политические кредиты?

>>> вера, что реформы по западным лекалам что-то принесли ну хотя бы Польше и Эстонии?
>>> А ведь есть еще Болгария, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия и прочие приятные страны,
>>> где проводились рыночные реформы. Много например рыночные реформы дали сельскому хозяйству
>>
>>Hungary $26,300
>>Latvia $24,700
>>Romania $20,900
>
>>Никак не хуже газоносного
>
>>Russia $26,000
>
> Ну так нечего и не дали рыночные реформы этим странам, а только забрали. Сегодня, останься они в ареале СССР, если бы его не сломали, имели бы такой же ВВП, но при этом величина его была бы существенно больше в абсолютном выражении, так как никто бы в СССР с остервенением не крушил работающие производства, дающие средства к существованию людям. А стало быть источники богатств только возрастали бы с 1991 года и в СССР и в его окружении.

>Ой, да конечно. Всегда при СССР отставали, а тут бы разбежались.

Я говорю, что ВВП этих стран, сохранись СССР и останься они в его ареале, был бы существенно выше чем сегодня.

>>И уж куда лучше
>
>>Ukraine $8200 - в разгар содружества с РФ.
>
> Было и побольше – 9300. Но Украина сама отказалась от Союза с Россией, сама решила перейти с ней на рыночные отношения, как якобы более эффективные. Так что ответ на вопрос – на что собственно рассчитывали и рассчитывают украинцы в поле рыночных отношений – остается загадкой. Не иначе как на волшебную палочку.

>>Так какие вопросы?
>
>>> Венгрии, Латвии и Литвы? Тоже ведь все можно найти в интернете. Середа, несомненно, все
>>> это найти может. На чем же основана его вера в силу рыночных методов?
>>
>
>>На очевидности. Вы в Северную Корею или на Кубу чего не едете?
>
> При чем здесь блокированная Северная Корея? Есть цифры по странам, перешедшим по наущению Гейропы на рыночные отношения из бывшего соцблока в сравнении с нынешней Россией. Результаты не впечатляют. Кубу можно сравнить с Украиной. Она не перешла на рыночные отношения и сегодня душевой ВВП там больше, чем на Украине. Во всех странах, перешедших на рыночные отношения, ВВП меньше, чем мог бы быть даже при том, что некоторым из этих стран давались политические кредиты после 1991 года.

>Благодать же - страна заблокировалась от всех ужасов мирового капитализма. Там же расцвет невиданный.

А тупые хохлы наоборот – вляпались в рыночные отношения по самые уши, и как идиоты винят во всех бедах не себя, а «коррумпированную элиту», как будто нищими они стали от воровства элиты, а не от остановки тысяч работающих производств и увода предназначенных для них энегоресурсов в Европу.


>>Достаточно посмотреть балансы миграции - куда люди едут, откуда бегут, и всё ясно.
>
> Может и ясно, но по другому вопросу. Вопрос был поставлен – на что рассчитывали и рассчитывают украинцы? На какой такой высокий европейский уровень жизни, за счет каких источников?

>>РФ - это безусловно лучше чем Таджикистан или Узбекистан. Но уже не лучше Туркменистана.
>
> Не лучше в чем, интересно?

>Из Туркменистана в РФ не едут.

Кто это Вам сказал?


>>КНДР - это вообще чёрная дыра.
>
> А Украина – не черная дыра? При этом ей никто блокад не устраивает.

>Украине устроили войну.

Украина и до войны была черная дыра, и дыру как и войну, она устроила себе сама.


>>А вот ЕС и США отбиться не могут от желающих "пострадать в сельском хозяйстве".
>
> Понятно почему. Отобрали у людей источники нормального существования – вот им и приходится наниматься батраками. Чего б хохлу не ехать в Европу, если в родной стране он всего лишен? Ту нефть, которую могла бы потреблять Украина - потребляет сегодня Европа.
От Durga
К Игорь (09.01.2017 18:29:07)
Дата 09.01.2017 19:19:09

Тут скорее упорство довести свое до конца.

Пан или пропал... Ну должны же мы добиться наконец "уровня жизни" как на Западе. Ведь ввели эффективную схему, на Западе она работает. От совка отказались, кучу народу ради своей доктрины положили. Нет, столько мостов сожжено, отказаться от этой схемы - значит стать просто тупарем и убийцей по окончательному зачету.

Значит - пытаться, пытаться и еще раз пытаться устроить здесь Запад - пока не остановят, либо до полной смерти. И чем хуже будет результат, тем ядренее попытки. Дрожащей мертвой рукой этот терминатор будет пытаться довести свое дело до конца.

Гений тот, кто научился сталкивать людей в такое манипулятивное болото, в котором они вынуждены убивать себя.