От geokon
К Игорь
Дата 09.01.2017 17:02:19
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Школа; Культура;

ТАк вы научите его методологии, спойте свои "песни о главном".

Невежество, как важнейший феномен разрушения общественной системы, не только возникает, но и вызывает массу саморазвивающихся последствий.

Можно и про Запад порассуждать.

Но почему Вам надо переключать стрелки на Запад, когда предложен разговор о нас?

В принципе, все глупости люди совершают "ибо не ведают, что творят". Это фундаментальный закон. И у нас, и в "африке".

И проблема поставлена чрезвычайно актуальная.

Не хотите обсуждать, понятно, но что Вас выгуждает переходить на личности ("Кара-Мурза взял за правило")?
От Artur
К geokon (09.01.2017 17:02:19)
Дата 20.01.2017 00:18:36

есть проблема деградации при переходе от монотеизма к язычеству

а невежество это неизбежное, но не самое страшное зло этого перехода.

вот статья о системной дебилизации населения через систему образования

https://um.plus/2017/01/09/paranoja/
От geokon
К Artur (20.01.2017 00:18:36)
Дата 20.01.2017 12:33:46

Re: есть проблема...

>а невежество это неизбежное, но не самое страшное зло этого перехода.

>вот статья о системной дебилизации населения через систему образования

> https://um.plus/2017/01/09/paranoja/


Проблема в том, что культура не живет отдельно от народа и событий.

Одни считают прибавочную стоимость и вычисляют эксплуатацию, другие религией занимаются, третьи воспитанием, иные наукой и т.п. - и каждый о своем поет, вся объясняя.

НА самом деле одно цепляет другое. И как писал СГ о "сытом обществе", им трудно управлять. По Хаксли, неудержимая тяга человека к удовольствиям - источник большинства проблем.

Но все это, безусловно, очень хорошо известно по христианским текстам (как азбука), и не только им.

Переход к язычестку эквивалентен в некотором смысле переходу к мозаичному сознанию, то есть к распаду целостного сознания.
От self
К Artur (20.01.2017 00:18:36)
Дата 20.01.2017 10:25:04

это война по превращению человека разумного в баранца, ...

...который уже не видит, что его ведут на бойню


>вот статья о системной дебилизации населения через систему образования

> https://um.plus/2017/01/09/paranoja/
От Artur
К self (20.01.2017 10:25:04)
Дата 20.01.2017 22:38:32

Обычный человек всегда и везде видит то, что ему разрешает видеть элита

>это война по превращению человека разумного в баранца, ...
>...который уже не видит, что его ведут на бойню


если честно, то трудно даже понять, это возражение, согласие или просто фраза.

Дело в том, что и вы, и я не считаем, что обычный человек имеет свободу размышлять и делать критичный выбор в реальных обществах. Этот человек всегда и везде делал ровно то, что в него закладывали.

Когда то в него закладывали стремление к преодолению своих грехов, потом превращение в нового человека (в творца). Сейчас вроде как снова рулит религия в РФ, но очень неполно.

В любом случае, обычный человек видит ровно то, что ему позволяет видеть элита - вроде у нас с вами не было в этом вопросе разногласий. Значит весь вопрос в том, что стало с элитой - почему она так опаскудилась, и как это исправить.

>>вот статья о системной дебилизации населения через систему образования
>
>> https://um.plus/2017/01/09/paranoja/
От self
К Artur (20.01.2017 22:38:32)
Дата 21.01.2017 15:34:14

опять юношеский максимализм?

>Дело в том, что и вы, и я не считаем,

молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.

> что обычный человек имеет свободу размышлять и делать критичный выбор в реальных обществах. Этот человек всегда и везде делал ровно то, что в него закладывали.

это хорошо, что вы пытаетесь анализировать. Вот только для пущей эффективности я всё ж таки взял бы на себя смелось посоветовать вам побольше читать и изучать матчасть. Если вы решили за кого-то что-то решить, то потрудитесь поинтересоваться такой областью знаний как психология (упаси вам бог, только, от шарлатанов типа шизанутого жидка Фрейда, псевдоумников типа юнга и прочей шушеры. Почитайте нормальные статьи нормальных, вменяемых авторов)

Человек - не робот, чтобы он делал то, что в него вложили. Реальность несколько посложнее. И поинтересней. Что таки даёт шанс и не даёт угаснуть надежде.

>Когда то в него закладывали стремление к преодолению своих грехов, потом превращение в нового человека (в творца). Сейчас вроде как снова рулит религия в РФ, но очень неполно.

Ага. И когда хотите порассуждать уже о группах человеков, то неплохо бы ознакомиться с основами социологии. А заодно и антропологии. Ну, чтобы выводы не выглядели столь примитивно и убого.

>В любом случае, обычный человек видит ровно то, что ему позволяет видеть элита - вроде у нас с вами не было в этом вопросе разногласий. Значит весь вопрос в том, что стало с элитой - почему она так опаскудилась, и как это исправить.

не знаю. Ничего не могу сказать ни за разногласия, ни за согласия. Не исследовал этот вопрос.
Обычный человек видит столько, на сколько хватает его способностей. И видеть он может (и почти всегда это происходит) гораздо дальше и зорче, чем элитка. По двум простым причинам - обычных людей на порядок (если не на два) больше, чем элитки. Стало быть вероятность появления способного, умного (потенциально) человека в группе "человеки обыкновенные" гораздо выше (и, как говорит история, эта вероятно всегда реализуется.
Одно дело видеть, понимать, и совсем другое - иметь возможность как-то повлиять. Тут элитка рулит на тот же порядок (а то и два, три) круче человека обычного. Поэтому не путайте возможность понять и возможность повлиять.

Открю вам тайну золотого ключика - элитка (как группа) в течении всей истории человечества на всех территориях всегда была гнуснее группы "человека обыкновенного". И исключения (когда на олип заносит таки человека разумного или, что ещё реже, совестливого) лишь подчеркивают/подтверждают это правило.
А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?
А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.

Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".
От Artur
К self (21.01.2017 15:34:14)
Дата 23.01.2017 02:56:52

Коротко о реализме

посмотрим, что остаётся от ваших тезисов при простейшем рассмотрении

1) единственная системное знание - это философия и религия, значит наука подлежит использованию ровно в той мере, в какой она не противоречит религии

2) с точки зрения христианства человек слаб и грешен, и единственный способ ему помочь, а скорее просто предотвращать его дальнейшее падение - это Церковь, коллективный инструмент спасения. Церковь, религия предоставляют человеку различные инструменты для прямого общения с сущностью его религии.

3) В христианском учении о спасении своё важнейшее место отводится и государству, светской власти, как единственному эффективному инструменту противодействия слабостям человеческой природы, проявляемым в светской жизни. Без союза светской власти с Церковью никакого мало-мальски эффективного противодействия греховности человеческой природы быть не может.

4) в христианских государствах, вплоть до Реформации официально был закреплён союз между светской властью и Церковью, вменяя светской власти создавать условия для эффективного выполнения Церковью своих уставных задач


светская власть это и есть элиты, без союза с которыми Церковь не может эффективно противостоять деградации и тем более вести общество к развитию.

всё это целиком и полностью противоречит вашим тезисам о особой дальнозоркости простого народа и особой гнусности элит. Если же стоит вопрос, кому верить вам, или Церкви в этом вопросе, то ответ очевиден - Церкви

ЗЫ.
А ваш тезис о бабуинах, как основе человеческой природы уже давно был рассмотрен, на несравнимо более глубоком интеллектуальном уровне А.Зиновьевым, только он называл коммунальностью совокупность качеств бабуинов.
От self
К Artur (23.01.2017 02:56:52)
Дата 23.01.2017 07:10:53

тихо сам с собою?

>посмотрим, что остаётся от ваших тезисов при простейшем рассмотрении

друже, остановитесь уже в своём угаре. Ну, не надо приписывать другому, то, чего он не озвучивал. Что за идиотская привычка?

>А ваш тезис о бабуинах, как основе человеческой природы уже давно был рассмотрен, на несравнимо более глубоком интеллектуальном уровне А.Зиновьевым, только он называл коммунальностью совокупность качеств бабуинов.

Зиновьев предьявил справку, заверенную Церковью, о непогрешимости его, Зиновьева, выводах? Может иного рода документ имеется?
Если нет, то что запрещает "рассматривать тезис" ещё раз?

И каковы же выводы Зиновьева относительно психологии бабуинов? коротко. Своими словами. Желательно тему церкви и христианства оставить в стороне.
От Artur
К self (23.01.2017 07:10:53)
Дата 30.01.2017 03:46:33

После смерти Ганди, и поговорить не с кем (ц)

>>посмотрим, что остаётся от ваших тезисов при простейшем рассмотрении
>
>друже, остановитесь уже в своём угаре. Ну, не надо приписывать другому, то, чего он не озвучивал. Что за идиотская привычка?

не фамилярничайте и не паясничайте. Это всё признаки того, что вы не в состоянии понять несколько строчек текста и адекватно на них отвечать.

Мои тезисы говорят о том, что наши позиции слабо пересекаются - в этом вы были правы, я вашу позицию неправильно представлял себе, и неправильно представил другим. То ли она сильно изменилась за прошедшее время, то ли я был невнимателен раньше - это интересно, но на прояснение такого рода вопросов уже нет желания

На чём основана ваша позиция можно только гадать - никаких авторов вы не назвали кроме предположительно авторов по психологии, а т.ж вы ссылались на социологию. Т.е ваша позиция строиться в первую очередь на науке - моя же позиция основана на первичности позиции Церкви.

Если не вдаваться в важнейшие, но совершенно непонятные большинству, когнитивные аспекты, вульгаризируя ситуацию, можно было бы сказать, что у нас фундаментальное концептуальное расхождение, между нами не может быть споров, т.к и общих точек практически нет.

Вот эту простую истину вы должны были для себя прояснить, и только потом сказать - парень, разговор между нами невозможен, наши дороги не пересекаются. не трать своё и моё время. Это было бы грубо, но по существу. В этом была бы вульгаризованная, но правда.

Ваша же реакция говорит сама за себя.


>>А ваш тезис о бабуинах, как основе человеческой природы уже давно был рассмотрен, на несравнимо более глубоком интеллектуальном уровне А.Зиновьевым, только он называл коммунальностью совокупность качеств бабуинов.
>
>Зиновьев предьявил справку, заверенную Церковью, о непогрешимости его, Зиновьева, выводах? Может иного рода документ имеется?
>Если нет, то что запрещает "рассматривать тезис" ещё раз?


Разве я опровергал вас А.Зиновьевым ? Я просто указал, что автор, признанный в мире интеллектуал, уже составил комплексную, подробную социологию основанную, в том числе и на этом предположении.

Что бы рассмотреть тезис ещё раз надо хотя бы указать на недостатки предыдущего рассмотрения, которые вы, либо кто то другой устраняет/обходит при помощи каких то там умозаключений. Но в ваших утверждения пока ничего похожего нет, зато в избытке попытки занять позу интеллектуального ментора.



>И каковы же выводы Зиновьева относительно психологии бабуинов? коротко. Своими словами. Желательно тему церкви и христианства оставить в стороне.

ЛОЛ.
Похоже вы настолько не в теме, что даже не представляете, что А.Зиновьев был совершенным антиклерикалом, и его социология вообще не оперирует такими понятиями как Церковь


Коммунальность/психологии бабуинов, для социологии А.Зиновьева это не вывод, а одно из базовых понятий его социологии, для раскрытия полного содержания которого он использует довольно изощрённый аппарат - в частности он вводит понятие простого и сложного коммунального индивида.
Для сложного коммунального индивида (это то, что обычно называется организацией) он вводит понятие мозга (если не ошибаюсь, орган управления, в терминах А.Зиновьева) и тела.

PS
если после прояснения сильного концептуального отличия позиций вы находите возможным/интересным вести спор - нет проблем, но только относитесь внимательно к аргументам оппонента, не отметайте их как вздор
От Artur
К self (21.01.2017 15:34:14)
Дата 22.01.2017 20:38:44

как же вы прикольны в позе ...нравоучителя

Попробую выбросить из вашего ответа позу ментора интеллектуала и духовного авторитета

Когда то, у нас получались гораздо более содержательные диалоги/споры, обмены мнениями - хоть и не очень долгие. С тех пор могло измениться многое, в частности вы могли ожесточиться.

>>Дело в том, что и вы, и я не считаем,
>
>молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.


как же я забыл вас спросить, когда проделывал обработку доступной мне информации, можно ли мне находить с вами общие черты. От того, что у каких либо двух людей есть общий классификационный признак, они не попадают в один ряд, особенно в том смысле, который вы придаёте этому слову

Всего в двух фразах вы выдали совершенно бессодержательное утверждение - и я более чем уверен, что причина была только в одном, хотели показать своё превосходство надо мной.



>> что обычный человек имеет свободу размышлять и делать критичный выбор в реальных обществах. Этот человек всегда и везде делал ровно то, что в него закладывали.
>
>это хорошо, что вы пытаетесь анализировать. Вот только для пущей эффективности я всё ж таки взял бы на себя смелось посоветовать вам побольше читать и изучать матчасть. Если вы решили за кого-то что-то решить, то потрудитесь поинтересоваться такой областью знаний как психология (упаси вам бог, только, от шарлатанов типа шизанутого жидка Фрейда, псевдоумников типа юнга и прочей шушеры. Почитайте нормальные статьи нормальных, вменяемых авторов)


универсальный совет, но боюсь ваши и мои представления о матчасти сильно отличаются, так же как и представления о нормальных, вменяемых авторах. Придётся таки уделить этому место, но в другом сообщении, а то этот вопрос будет всё время подниматься.

И да - круг авторов, которым я готов доверять очень узок, сплошь и рядом учёные насилуют истину в угоду разным вненаучным целям. Так что я не готов опираться на кого угодно.

А психолухи во всех их ипостасях всем скопом для меня забанены. Хотя многие из них вполне могут быть интересны в роли коллекционеров марок и игроков в бисер

>Человек - не робот, чтобы он делал то, что в него вложили. Реальность несколько посложнее. И поинтересней. Что таки даёт шанс и не даёт угаснуть надежде.


это наверное единственно содержательное и очень интересное утверждение, ради которого и стоило тратить время на обработку бессмысленных утверждений. Конечно реальность шире любых схем - но тем не менее, схемы позволяют оценивать вероятности разных вариантов развития событий.
А по этим схемам, развитие не зависит от среднего заполнителя социального пространства. Да и надежды никакой это не даёт, лишь некую нестабильность выбранному образу жизни.
А надежду даёт религия, в частности - христианство


>>Когда то в него закладывали стремление к преодолению своих грехов, потом превращение в нового человека (в творца). Сейчас вроде как снова рулит религия в РФ, но очень неполно.
>
>Ага. И когда хотите порассуждать уже о группах человеков, то неплохо бы ознакомиться с основами социологии. А заодно и антропологии. Ну, чтобы выводы не выглядели столь примитивно и убого.

несколько классиков социологии я читал, в том числе и отечественных. То же самое относится и к антропологии - которая есть лишь такое же собирание марок, как химия, к примеру, а не наука. Наиболее полное описание человека даны в религиях - вот моя позиция. С моей точки зрения, тот или иной научный язык может использоваться только для того, чтобы выражать на нём религиозные точки зрения


>>В любом случае, обычный человек видит ровно то, что ему позволяет видеть элита - вроде у нас с вами не было в этом вопросе разногласий. Значит весь вопрос в том, что стало с элитой - почему она так опаскудилась, и как это исправить.
>
>не знаю. Ничего не могу сказать ни за разногласия, ни за согласия. Не исследовал этот вопрос.
>Обычный человек видит столько, на сколько хватает его способностей. И видеть он может (и почти всегда это происходит) гораздо дальше и зорче, чем элитка. По двум простым причинам - обычных людей на порядок (если не на два) больше, чем элитки. Стало быть вероятность появления способного, умного (потенциально) человека в группе "человеки обыкновенные" гораздо выше (и, как говорит история, эта вероятно всегда реализуется.


большое количество исследователей не означает большую глубину исследования если нет механизма суммирования исследований и их проверки опытом, тирражирования результатов исследований. А такими мелочами ваш тезис не перегружен
Потому перейдём к тому, что остаётся - к религии.
религия давала системное мышление и хорошо масштабируемый интеллектуальный инструмент для верующих людей, и всё, о чём я говорил выше. Все это делалось при помощи Церкви. Более того, религия давала разные инструменты для саморазвития, для прямой связи с предметом религии для всех людей, вне зависимости от их социального статуса.
У образованных людей в христианстве это был исихазм, у простых людей были иные инструменты - в частности пространственные иконы в православии. И так как это были прямые каналы связи, не опосредованные социальными структурами, то теоретически, у всех были одинаковые возможности добиваться максимального приближения к истине, вне зависимости от социального статуса.
Но таких людей меньшинство - тезис о грехопадении человека в христианстве никто не отменял. Кроме того, Церковь вообще построена в прямой противоположности вашему утверждению о особой прозорливости обычных людей, и такое её построение фактически идёт от Христа.
И насколько вообще применимы к вашей позиции всё, что я сказал, непонятно, т.к я не заметил вашей особой религиозности, да и вообще вашей выраженной позиции по этому вопросу.

Потому ваши утверждения о прозорливости обычного человека для меня попадают в зону ясного противоречия с христианством.

>Одно дело видеть, понимать, и совсем другое - иметь возможность как-то повлиять. Тут элитка рулит на тот же порядок (а то и два, три) круче человека обычного. Поэтому не путайте возможность понять и возможность повлиять.

Тезис конечно интересен - не так интересен как тезис о надежде, но тоже интересен. О способности понимать выше я всё уже сказал, как и о возникающих проблемах.


>Открю вам тайну золотого ключика - элитка (как группа) в течении всей истории человечества на всех территориях всегда была гнуснее группы "человека обыкновенного". И исключения (когда на олип заносит таки человека разумного или, что ещё реже, совестливого) лишь подчеркивают/подтверждают это правило.


вот очень прикольный пример - я всегда несколько раз читаю свои сообщения, пользуюсь проверкой грамматики, и как правило очень редко допускаю очевидные грамм.ошибки. У вас в двух предложения две ошибки. Для человека, который вызвался быть мне учителем вы не...убедительны.

в христианстве источником нравственности является Бог, и инструментом общения с этим источником является Церковь. повышение же собственной нравственности является заботой каждого человека
именно армянская элита решила вопрос о принятии христианства государственной религией, так же как и византийская. И хоть византийская элита не стала христианской в подлинном смысле этого слова, она на пару порядков отошла в своей безнравственности от элиты римской империи. И это выразилось даже доктринально - основной задачей государства в христианском мире была защита ценностей христианства.
Основной задачей всех китайских императоров со времён Конфуция было построение этического государства. В Китае даже теория была о получении мандата Неба для управления страной, и постепенной утраты этого мандата потомками. А потом мандат получал новый представитель

Одним словом ваш тезис целиком и полностью политкоректный и риторический, под ним никакой практической базы кроме риторической трескотни

>А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?

даже испытываю неловкость от напоминания вам о том, что бабуин не имеет религии, не может молится, и у вожака бабуинов не было в качестве основных целей защита религиозных интересов, как это было в христианском мире до Реформации.


>А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.


СГ у нас прям пример человека, который совершенно точно знает место религии в жизни общества. СГ по сумме своих общественных воззрений больше похож на протестанта от православия, это крайне неудачный пример в данном случае

>Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".

К Борисычу у меня в последнее время резко ухудшилось отношение - он ведёт себя как протестант от православия, если выражаться политкорректно.


наверное единственный интересный тезис во всём сообщении был про надежду, потому что в нём вы не пытались выходить за границы ваших интересов и не вставали в позу учителя.


А когда вы вставали в позу учителя вы пытались доказывать недоказуемое, лишь бы показать отличие наших позиций. Но хуже, если вы действительно верите в эти риторические фразы
От self
К Artur (22.01.2017 20:38:44)
Дата 23.01.2017 07:02:21

лямку на штанишках подтяните

>Попробую выбросить из вашего ответа позу ментора интеллектуала и духовного авторитета

было бы полезнее не видеть того, чего нет

> в частности вы могли ожесточиться.

это реализм, детка

>>>Дело в том, что и вы, и я не считаем,
>>
>>молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.
>

>как же я забыл вас спросить,

память девичья? нет, просто это самомнение ваше

>Всего в двух фразах вы выдали совершенно бессодержательное утверждение - и я более чем уверен, что причина была только в одном, хотели показать своё превосходство надо мной.

вы ж обещали попробовать выбросить? не получилось?

>универсальный совет, но боюсь ваши и мои представления о матчасти сильно отличаются

именно. Поэтому когда шоры уберёте, то видеть будете ширше и глубжее.

>И да - круг авторов, которым я готов доверять

это всё от приверженности безоглядной к религии. Берите пример с Борисыча - он думать умеет, не смотря на веру.
не надо никому доверять. В особенности себе.

>А по этим схемам, развитие не зависит от среднего заполнителя социального пространства. Да и надежды никакой это не даёт, лишь некую нестабильность выбранному образу жизни.

очень даже зависит. Как от теста, из которого хлеб выпекают.

>А надежду даёт религия, в частности - христианство

да, уколовшись, легче отключиться от реальности.

>несколько классиков социологии я читал, в том числе и отечественных. То же самое относится и к антропологии - которая есть лишь такое же собирание марок, как химия, к примеру, а не наука. Наиболее полное описание человека даны в религиях - вот моя позиция. С моей точки зрения, тот или иной научный язык может использоваться только для того, чтобы выражать на нём религиозные точки зрения

вы читать не умеете. Хотя, понятно: чукча не читатель, чукча писатель...

>большое количество исследователей не означает большую глубину исследования если нет механизма суммирования исследований и их проверки опытом, тирражирования результатов исследований. А такими мелочами ваш тезис не перегружен

речь шла о вероятностях, а не о глубине.

>Потому перейдём к тому, что остаётся - к религии.
>религия давала системное мышление и хорошо масштабируемый интеллектуальный инструмент для верующих людей, и всё, о чём я говорил выше. Все это делалось при помощи Церкви. Более того, религия давала разные инструменты для саморазвития, для прямой связи с предметом религии для всех людей, вне зависимости от их социального статуса.

какой кошмар! Не, такое не комментируется.

>Потому ваши утверждения о прозорливости обычного человека для меня попадают в зону ясного противоречия с христианством.

это факты, и им плевать на зоны противоречия, христиантво, иудаизм, конфуцианство и прочий буддизм.

>вот очень прикольный пример - я всегда несколько раз читаю свои сообщения, пользуюсь проверкой грамматики, и как правило очень редко допускаю очевидные грамм.ошибки. У вас в двух предложения две ошибки. Для человека, который вызвался быть мне учителем вы не...убедительны.

вы бы в суть вникали, а не грамматику проверяли, чудак-человек. Может хоть какая-то польза была бы...

>Основной задачей всех китайских императоров со времён Конфуция было построение этического государства.

этика - основа любого сообщества бабунов, а не только китайских.

без неё нет сообщества. И чем сложнее оно, тем востребованнее этика.

>>А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?
>
>даже испытываю неловкость от напоминания вам о том, что бабуин не имеет религии, не может молится, и у вожака бабуинов не было в качестве основных целей защита религиозных интересов, как это было в христианском мире до Реформации.

эт вам историю надо бы подучить. Чтобы неловкость за вас никто не испытывал.

>>А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.
>

>СГ у нас прям пример человека, который совершенно точно знает место религии в жизни общества. СГ по сумме своих общественных воззрений больше похож на протестанта от православия, это крайне неудачный пример в данном случае

господипрости, да чего же вы такой трудный? что у вас за мозг-то такой, что не можете увидеть, что речь не про СГ, а про совсем другое? вам тоже надо в скобочках давать пояснение о чём идёт речь в каждом предложении?

>>Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".
>
>К Борисычу у меня в последнее время резко ухудшилось отношение - он ведёт себя как протестант от православия, если выражаться политкорректно.

опять те же грабли. При чём тут Борисыч? При чем тут его поведение? Вы когда читать научитесь? (поясняю - под "читать" подразумевается (по-русски) "понимать прочитанное")

>А когда вы вставали в позу учителя вы пытались доказывать недоказуемое, лишь бы показать отличие наших позиций. Но хуже, если вы действительно верите в эти риторические фразы

дружок, я не член стада идиотов и верить во что-то и кому-то не собираюсь. У меня моск есть. Маленький, серенький, некудышный, но уж какой есть. И я предпочитаю пользоваться им. Чего и другим (вам в том числе) желаю. Попробуйте, вдруг понравиться. И пользу поимеете заодно.
От Artur
К self (23.01.2017 07:02:21)
Дата 30.01.2017 05:06:07

вот так всегда с интеллекторами

>> в частности вы могли ожесточиться.
>
>это реализм, детка

ну вот - а говорили, что в позу интллектора не вставали. А почему грызёте подоконник ?

>>>>Дело в том, что и вы, и я не считаем,
>>>
>>>молодой человек, не стоит не спросясь кого-либо ставить этого кого-либо в какие-либо ряды. В том числе в свои.
>>
>
>>как же я забыл вас спросить,
>
>память девичья? нет, просто это самомнение ваше

только в позе интеллектора прерывают предложение на середине, и отвечают на то, что получается.


>>Всего в двух фразах вы выдали совершенно бессодержательное утверждение - и я более чем уверен, что причина была только в одном, хотели показать своё превосходство надо мной.
>
>вы ж обещали попробовать выбросить? не получилось?


что остаётся после выбрасывания я уже говорил.

>>универсальный совет, но боюсь ваши и мои представления о матчасти сильно отличаются
>
>именно. Поэтому когда шоры уберёте, то видеть будете ширше и глубжее.

если наши представления сильно отличаются, то разговор о шорах ... преждевременнен

>>И да - круг авторов, которым я готов доверять
>
>это всё от приверженности безоглядной к религии. Берите пример с Борисыча - он думать умеет, не смотря на веру.
>не надо никому доверять. В особенности себе.


т.е я должен доверять вам и Борисычу ? А ключ от моей квартиры, и номер моего банковского счёта вам не нужен ? И детей моих вы будете воспитывать и ответственность за них возьмёте на себя ? Сильно же вас укусили иннттеллекторы

Про Борисыча я всё сказал - выражаясь деликатно, он протестант от православия, а скорее даже кальвинист. Если бы вы знали хоть немного матчасть, вы бы понимали, что означает при такой разнице во взглядах, приводить его в пример мне (хоть я и не православный, но в данном случае это сути дела не меняет)


а вообще этот совет, данный религиозному человеку говорит о том, что вы вообще не представляете себе религию, как и религиозного человека.

>>А по этим схемам, развитие не зависит от среднего заполнителя социального пространства. Да и надежды никакой это не даёт, лишь некую нестабильность выбранному образу жизни.
>
>очень даже зависит. Как от теста, из которого хлеб выпекают.

способность к развитию определяется связью народа с Церковью

>>А надежду даёт религия, в частности - христианство
>
>да, уколовшись, легче отключиться от реальности.


если это соотнести с вашим исходным утверждением получается обычное для вас бессодержательное утверждение

>>несколько классиков социологии я читал, в том числе и отечественных. То же самое относится и к антропологии - которая есть лишь такое же собирание марок, как химия, к примеру, а не наука. Наиболее полное описание человека даны в религиях - вот моя позиция. С моей точки зрения, тот или иной научный язык может использоваться только для того, чтобы выражать на нём религиозные точки зрения
>
>вы читать не умеете. Хотя, понятно: чукча не читатель, чукча писатель...


ага, мне только вашей интеллекторской точки зрения не хватало, что бы узнать свои настоящие способности

>>большое количество исследователей не означает большую глубину исследования если нет механизма суммирования исследований и их проверки опытом, тирражирования результатов исследований. А такими мелочами ваш тезис не перегружен
>
>речь шла о вероятностях, а не о глубине.


заметны нулевые знания математики - только бесконечная сумма бесконечно малых величин имеет шанс быть конечным числом. Любая конечная сумма бесконечно малых величин есть тоже бесконечно малая величина.

И да, говоря о знании оперировать не глубиной, а вероятностью - это стильно и модно, да.


>>Потому перейдём к тому, что остаётся - к религии.
>>религия давала системное мышление и хорошо масштабируемый интеллектуальный инструмент для верующих людей, и всё, о чём я говорил выше. Все это делалось при помощи Церкви. Более того, религия давала разные инструменты для саморазвития, для прямой связи с предметом религии для всех людей, вне зависимости от их социального статуса.
>
>какой кошмар! Не, такое не комментируется.


конечно не комментируется. Скажем я мог сослаться, хотя бы на Платона, из известных лиц, но вы ведь себя считаете мерой всех вещей... Как и уровень вашего знания матчасти образдом для других

>>Потому ваши утверждения о прозорливости обычного человека для меня попадают в зону ясного противоречия с христианством.
>
>это факты, и им плевать на зоны противоречия, христиантво, иудаизм, конфуцианство и прочий буддизм.


это лишь ваши утверждения, а не факты

>>вот очень прикольный пример - я всегда несколько раз читаю свои сообщения, пользуюсь проверкой грамматики, и как правило очень редко допускаю очевидные грамм.ошибки. У вас в двух предложения две ошибки. Для человека, который вызвался быть мне учителем вы не...убедительны.
>
>вы бы в суть вникали, а не грамматику проверяли, чудак-человек. Может хоть какая-то польза была бы...

грамматика была важна только в контексте ваших интеллекторских привычек


>>Основной задачей всех китайских императоров со времён Конфуция было построение этического государства.
>
>этика - основа любого сообщества бабунов, а не только китайских.

и вы даже можете сослаться на учёных, которые используют это слово в контексте обезьян ? но ваш ответ снова указывает на ваши очень скромные, скорее даже стыдливые, отношения с знанием матчасти.



>без неё нет сообщества. И чем сложнее оно, тем востребованнее этика.


этика это абстракция - по существующим сейчас воззрениям абстракции и ценности присущи только людям.

Но речь шла совсем о другом. не понимая смысла фразы вы просто уцепились за ту её часть, которая вам оказалась доступна

>>>А правило это проистекает из природы человека-бабуина. Очень гнустная природа. Один пример одного среза - дед Щукарь, помните у Шолохова? (если учили) - жаждавшего портфеля/власти?
>>
>>даже испытываю неловкость от напоминания вам о том, что бабуин не имеет религии, не может молится, и у вожака бабуинов не было в качестве основных целей защита религиозных интересов, как это было в христианском мире до Реформации.
>
>эт вам историю надо бы подучить. Чтобы неловкость за вас никто не испытывал.

т.е вы хотите сказать, что в Священной Римской Империи защита религиозных ценностей не была основной задачей государства ?

>>>А записки СГ где он описывал выборы на сельском сходе, когда выбирали самого никчёмного (то ли в руководители, то ли в представители)? Выбрали тупого вора/рвача/трепача? Ну, так получите. Хотите жить по принципу "моя хата скраю"? Жрите лопатами, идиоты. Не хочешь напрячься сам - тогда другой напряжёт тебя. И твоего соседа, и всю деревню, и всю страну.
>>
>
>>СГ у нас прям пример человека, который совершенно точно знает место религии в жизни общества. СГ по сумме своих общественных воззрений больше похож на протестанта от православия, это крайне неудачный пример в данном случае
>
>господипрости, да чего же вы такой трудный? что у вас за мозг-то такой, что не можете увидеть, что речь не про СГ, а про совсем другое? вам тоже надо в скобочках давать пояснение о чём идёт речь в каждом предложении?

если я очень осторожно отношусь к воззрениям СГ, я буду столь же осторожен ко всем фактам, которые он приводит. Разве это не очевидно ?


>>>Так что в чем прав Борисыч, так в том, что "коемуждо по делам его".
>>
>>К Борисычу у меня в последнее время резко ухудшилось отношение - он ведёт себя как протестант от православия, если выражаться политкорректно.
>
>опять те же грабли. При чём тут Борисыч? При чем тут его поведение? Вы когда читать научитесь? (поясняю - под "читать" подразумевается (по-русски) "понимать прочитанное")

я пытаюсь вам намекнуть, что в разговоре со мной не стоит на него ссылаться, если вы не хотите скомпрометировать собственное утверждение


>>А когда вы вставали в позу учителя вы пытались доказывать недоказуемое, лишь бы показать отличие наших позиций. Но хуже, если вы действительно верите в эти риторические фразы
>
>дружок, я не член стада идиотов и верить во что-то и кому-то не собираюсь. У меня моск есть. Маленький, серенький, некудышный, но уж какой есть. И я предпочитаю пользоваться им. Чего и другим (вам в том числе) желаю. Попробуйте, вдруг понравиться. И пользу поимеете заодно.


по сути это единственная честная и человечная фраза во всём этом глупом препирательстве. Перестаньте изображать интеллектора и исходите из существующей разницы наших точек зрения, если вам кажется имеющим смысл продолжение "дискуссии"/общения. Я уже понял, что мои воспоминания о наших предыдущих контактах меня абсолютно подвели, что означает, что в будущем, я не буду пробовать вам говорить даже совершенно самоочевидные вещи




От Artur
К Artur (30.01.2017 05:06:07)
Дата 30.01.2017 22:14:27

если же вам охота вернуться к предмету разговора

что бы как то доказать свои изначальные тезисы, то для начала, просто, без всякого интеллекторства изложите свои тезисы, мои к ним комментарии/антитезисы.

на всякий случай - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/298/298407.htm

в ссылке есть много чего, что вы скорее всего не осилите. Но там есть Приложение, которое есть просто цитата из книги индийского автора. Глядя на структуру индийской философии совершенно очевидно, что она являлась системой производства знаний, системой знаний. Между индийской философией и религией нет ни какой разницы.
Всё мировые религии имеют ту же самую структуру и имеют проработанными те же самые вопросы, просто они не всегда известна широкой публике. Потому я привожу в пример именно индийскую философию/религию, а не христианство.

И таки да - прочитайте что нибудь из по настоящему грамотных авторов про то, что такое религия. К примеру Е.А Торчинова

[1] С.Радхакришнан "Индийская философия.т.2" - http://psylib.ukrweb.net/books/radha02/txt03.htm#20
[2] Е.А.Торчинов "Пути философии Востока и Запада: познание запредельного" - http://vizantarm.am/page.php?145#%D1%802%D1%871
[3] Свами Р.Муни "Йога. Высший духовный путь"
От self
К Artur (30.01.2017 22:14:27)
Дата 04.02.2017 14:58:56

уврен, что плодотворности не будет

за отсутствием у вас гибкости.

>в ссылке есть много чего, что вы скорее всего не осилите. Но там есть Приложение, которое есть просто цитата из книги индийского автора. Глядя на структуру индийской философии совершенно очевидно, что она являлась системой производства знаний, системой знаний. Между индийской философией и религией нет ни какой разницы.
>Всё мировые религии имеют ту же самую структуру и имеют проработанными те же самые вопросы, просто они не всегда известна широкой публике. Потому я привожу в пример именно индийскую философию/религию, а не христианство.

Религия на практике - это способ управления баранцами.
Наука от религии не далеко ушла.

Нож точат на оселке, а не напильником или рашпилем. Диалог (полезный) возможен при некотором минимальном уровне совпадений в некоторых областях.
У нас нет этого минимального уровня и как следствие не будет плодотворного обмена мнениями - ни я вам, ни вы мне не дадите дополнительных знаний.
От А.Б.
К self (04.02.2017 14:58:56)
Дата 04.02.2017 17:20:10

Re: Зато вы получите кучу советов...

что вам делать и каким вам надо быть, чтобы армяне были вами довольны.
От vld
К self (23.01.2017 07:02:21)
Дата 23.01.2017 12:59:42

"як дiти, як дiти ..." (-)
От А.Б.
К self (20.01.2017 10:25:04)
Дата 20.01.2017 11:22:34

Re: Ну или...

в диван-валянского филосОфа.

И не пойму что хуже. :)
От self
К А.Б. (20.01.2017 11:22:34)
Дата 20.01.2017 16:11:26

Re: Ну или...

>в диван-валянского филосОфа.

это тот же баранец, только с высшим образованием, кое усугубляет

>И не пойму что хуже. :)

хфилосов безспорно хужее - он разносчик бацилл невежества и интеллектуального разложения (и прочего разложения так же)
От А.Б.
К self (20.01.2017 16:11:26)
Дата 20.01.2017 17:09:56

Re: Но он пассивный.

а баранец с инициативой - такоого наворочить может...
От miron
К Artur (20.01.2017 00:18:36)
Дата 20.01.2017 00:51:00

Это делается для получения однородной социальной пирамиды без бунтарей. На Запад

де люди совсем не знают историю, географию, У них пунктирный набор щзнаний.
От geokon
К miron (20.01.2017 00:51:00)
Дата 20.01.2017 12:26:39

Многое описано в "СОциодинамике культуры" Моля. (-)
От miron
К geokon (20.01.2017 12:26:39)
Дата 20.01.2017 12:43:46

Вы уже говорили. Спасибо. (-)
От Игорь
К geokon (09.01.2017 17:02:19)
Дата 09.01.2017 17:20:43

Re: ТАк вы...

>Невежество, как важнейший феномен разрушения общественной системы, не
 только возникает, но и вызывает массу саморазвивающихся последствий.

Невежество вообще нельзя рассматривать как некий самостоятельный феномен
разрушения общественной системы. Это всего лишь одно из следствий более
серьезных вещей.

>Можно и про Запад порассуждать.

>Но почему Вам надо переключать стрелки на Запад, когда предложен разговор о нас?

Потому что смешно в нынешнюю эпоху и в нынешней ситуации рассматривать Россию
изолировано от мировых процессов глобализации. Глобализируется какой образ жизни,
африканский что ли? - нет американский со всей его мировоззренческой основной.

>В принципе, все глупости люди совершают "ибо не ведают, что творят".
Это фундаментальный закон. И у нас, и в "африке".

Речь тут вообще-то идет не о глупостях, а о намеренных действиях, отнюдь не
индифферентных к добру и злу.

>И проблема поставлена чрезвычайно актуальная.

>Не хотите обсуждать, понятно, но что Вас выгуждает переходить
на личности ("Кара-Мурза взял за правило")?

Наоборот -я указал на очевидный методологический недостаток подхода Кара-Мурзы.
С перечислением конкретных и очевидных вещей, которые игнорируются. Причем об
этом пишу не первый раз и Кара-Мурза это читал, потому что отвечал.
Где Вы тут личности увидели?



От geokon
К Игорь (09.01.2017 17:20:43)
Дата 09.01.2017 17:51:25

увидел там, где Вы не захотели увидеть (-)
От Игорь
К geokon (09.01.2017 17:51:25)
Дата 09.01.2017 17:56:38

В микроскоп что-ли? (-)
От geokon
К Игорь (09.01.2017 17:56:38)
Дата 09.01.2017 19:49:28

В меру понимания. (-)
От miron
К Игорь (09.01.2017 17:20:43)
Дата 09.01.2017 17:38:26

А я не увидел этого недостатка у СГКМ. Он автор, ему и карты в руки.

Убедите, он поправит, не убедили, как и Александр, трите к носу
От Sereda
К geokon (09.01.2017 17:02:19)
Дата 09.01.2017 17:13:00

Re: ТАк вы...

" Это объяснялось нарастанием кризиса индустриализма как общего фундамента цивилизаций независимо от формаций – капитализма или социализма."

Предполагает, что типы общества (аграрное, индустриальное, постиндустриальное) более первичны чем формации, и определяют их.

Т.е. методология С. Кара-Мурзы вовсе не марксистская, а шумпетеровская (белловская? тоффлеровская?).

Отсюда, кстати, следует, что социализм не закономерный этап общественного развития, а извращение (побочная мутация) индустриализма.
От geokon
К Sereda (09.01.2017 17:13:00)
Дата 09.01.2017 18:59:13

Re: ТАк вы...

>" Это объяснялось нарастанием кризиса индустриализма как общего фундамента цивилизаций независимо от формаций – капитализма или социализма."

>Предполагает, что типы общества (аграрное, индустриальное, постиндустриальное) более первичны чем формации, и определяют их.

>Т.е. методология С. Кара-Мурзы вовсе не марксистская, а шумпетеровская (белловская? тоффлеровская?).

>Отсюда, кстати, следует, что социализм не закономерный этап общественного развития, а извращение (побочная мутация) индустриализма.


Я вот тоже Брокгауза и Эфрона читал.
2 тома прочёл.
Читаешь, читаешь, слова лёгкие.
Мечислав, Богуслав и, убей Бог,
не помню, какой кто.
Книжку закроешь, всё вылетело!
Помню, помню одно, Мандриан.
Какой, думаю, Мандриан?
Нет там никакого Мандриана.
Там с левой стороны 2 Бронецких.
Один господин Андриан, другой Мариан.
А у меня Мандриан.
А у меня Мандриан.
От Игорь
К Sereda (09.01.2017 17:13:00)
Дата 09.01.2017 17:55:41

Кстати у нас тут на форуме есть наглядное пособие по потерянному разуму

Почему бы по нему не поизучать весь процесс?

Середа, как так получилось, что после 25 лет реформ по западным лекалам,
окончившихся и демографической и экономической и духовной катастрофой, вы там
на Украине испытываете до сих пор такой бешенный энтузиазм по вхождению
в Гейропу со всеми ее псевдоценностями и псевдоправилами, которые нигде,- а не
только в Незалежной,- не сработали? Четверть века малый срок, что ли? Вам надо
миллионов до 15 сократится, чтобы что-то понять?
От Sereda
К Игорь (09.01.2017 17:55:41)
Дата 09.01.2017 18:00:16

В Украине не было реформ "по западным лекалам"


Был компромисс радикальных групп и номенклатуры. Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.

"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.

>Почему бы по нему не поизучать весь процесс?

>Середа, как так получилось, что после 25 лет реформ по западным лекалам,
>окончившихся и демографической и экономической и духовной катастрофой, вы там
>на Украине испытываете до сих пор такой бешенный энтузиазм по вхождению
> в Гейропу со всеми ее псевдоценностями и псевдоправилами, которые нигде,- а не
> только в Незалежной,- не сработали? Четверть века малый срок, что ли? Вам надо
> миллионов до 15 сократится, чтобы что-то понять?
От Игорь
К Sereda (09.01.2017 18:00:16)
Дата 09.01.2017 18:29:07

Ну вот - можно начинать изучение


>Был компромисс радикальных групп и номенклатуры.
 Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.

Рыночные мировые цены на нефть и газ из России -это
именно то, с чем согласилась и Европа и США и правительство
Украины. Это был ключевой пункт реформ, одобренный на Западе.
Но именно из-за этого легли тысячи украинских предприятий.
Именно из-за этого- из-за остановки предприятий, кормивших до
этого украинцев,- и произошел экономический откат ниже уровня
Кубы. То есть украинцы сами уничтожили свои источники богатства,
потому что это им одобрили на Западе. А "ограбление" на фоне
такого гигантского уничтожения источников богатства народа,
сыграть не могло никакой иной роли, кроме второстепенной.
Почему на Западе это одобрили - понятно. Потому что это
высвобождало российскую нефть и газ для дополнительного
экспорта в Европу. Почему это одобрили украинцы и до сих пор
не связывают падение своего уровня жизни с закрытием своих
предприятий, построенных в СССР -
это как раз тема для исследования.

Второй пункт - почему украницы верят, что их уровень жизни
может подняться до европейского не при увеличении потребления первичных
источников энергии с нынешнего низкого уровня, а при его уменьшении?
Где такое видано? Если кто-то так не считает, то что он думает по поводу того,
откуда подобные источники энергии могут взяться по приемлемой цене, если не из России?

>"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.

25 лет совсем не ликвидировали разницу в потреблении между Польшей и Эстонией
и Западной Европой. Более того, вряд ли они сейчас живут лучше, чем во времена СССР просто
потому, что в интернете легко найти душевой ВВП этих стран, который сегодня находится
практически на российском уровне. Цифры все доступны. Откуда же берется столь безумная
вера, что реформы по западным лекалам что-то принесли ну хотя бы Польше и Эстонии?
А ведь есть еще Болгария, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия и прочие приятные страны,
где проводились рыночные реформы. Много например рыночные реформы дали сельскому хозяйству
Венгрии, Латвии и Литвы? Тоже ведь все можно найти в интернете. Середа, несомненно, все
это найти может. На чем же основана его вера в силу рыночных методов?



От Sereda
К Игорь (09.01.2017 18:29:07)
Дата 09.01.2017 19:55:36

Здесь столько слоёв непонимания


>>Был компромисс радикальных групп и номенклатуры.
> Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.

> Рыночные мировые цены на нефть и газ из России -это
> именно то, с чем согласилась и Европа и США и правительство
> Украины. Это был ключевой пункт реформ, одобренный на Западе.

Украина платила цену за нефть и газ выше рыночной, по коррупционному соглашению Путина-Тимошенко 2009 года.

"Рыночной" цена стала только в 2015-м, когда Украина вышла из этого соглашение и демонополизировала поставки.


> Но именно из-за этого легли тысячи украинских предприятий.

Предприятия платили "рыночную" и выше рыночной цену уже давно. "Навар" по схемам поставки оседал у газотредеров.


> Именно из-за этого- из-за остановки предприятий, кормивших до
>этого украинцев,- и произошел экономический откат ниже уровня
> Кубы. То есть украинцы сами уничтожили свои источники богатства,

Украина восстановила экономический рост в 2016-м. "Легли" предприятия в основном на РТВ.


> потому что это им одобрили на Западе. А "ограбление" на фоне
>такого гигантского уничтожения источников богатства народа,
>сыграть не могло никакой иной роли, кроме второстепенной.
> Почему на Западе это одобрили - понятно. Потому что это
> высвобождало российскую нефть и газ для дополнительного
> экспорта в Европу. Почему это одобрили украинцы и до сих пор

У Газпрома не хватает газа для наращивания поставок в Европу?


> не связывают падение своего уровня жизни с закрытием своих
> предприятий, построенных в СССР -
> это как раз тема для исследования.

Падение производства - это следствие "компромиссной" экономической политики до 2014-го года.

Польша имеет рост ВВП 1990/2015-й в 8 (восемь) раз.


> Второй пункт - почему украницы верят, что их уровень жизни
> может подняться до европейского не при увеличении потребления первичных
> источников энергии с нынешнего низкого уровня, а при его уменьшении?

Потому что это мировая тенденция. Обеспечение сегодняшнего уровня производства при удельных энергетических затратах начала ХХ века означало бы нереальный рост потребления энергоносителей.

Снижение энергоёмкости/повышение энергоэффективности - это тренд технологического развития.


> Где такое видано? Если кто-то так не считает, то что он думает по поводу того,
> откуда подобные источники энергии могут взяться по приемлемой цене, если не из России?

Да хоть из Украины. К 2020-му году Украина сведёт энергобаланс газом своей добычи.


>>"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.
>
> 25 лет совсем не ликвидировали разницу в потреблении между Польшей и Эстонией
> и Западной Европой. Более того, вряд ли они сейчас живут лучше, чем во времена СССР просто
> потому, что в интернете легко найти душевой ВВП этих стран, который сегодня находится
> практически на российском уровне. Цифры все доступны. Откуда же берется столь безумная

А вот в Украине он был в 2013-м году, в разгар "великой дружбы" с РФ, в 2,8 раз меньше польского.

Комментарии нужны?


> вера, что реформы по западным лекалам что-то принесли ну хотя бы Польше и Эстонии?
> А ведь есть еще Болгария, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия и прочие приятные страны,
> где проводились рыночные реформы. Много например рыночные реформы дали сельскому хозяйству

Hungary $26,300
Latvia $24,700
Romania $20,900

Никак не хуже газоносного

Russia $26,000

И уж куда лучше

Ukraine $8200 - в разгар содружества с РФ.

Так какие вопросы?

> Венгрии, Латвии и Литвы? Тоже ведь все можно найти в интернете. Середа, несомненно, все
> это найти может. На чем же основана его вера в силу рыночных методов?


На очевидности. Вы в Северную Корею или на Кубу чего не едете?

Достаточно посмотреть балансы миграции - куда люди едут, откуда бегут, и всё ясно.

РФ - это безусловно лучше чем Таджикистан или Узбекистан. Но уже не лучше Туркменистана.

КНДР - это вообще чёрная дыра.

А вот ЕС и США отбиться не могут от желающих "пострадать в сельском хозяйстве".
От Игорь
К Sereda (09.01.2017 19:55:36)
Дата 09.01.2017 21:52:17

Жажда незнания


>>>Был компромисс радикальных групп и номенклатуры.
>> Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.
>
>> Рыночные мировые цены на нефть и газ из России -это
>> именно то, с чем согласилась и Европа и США и правительство
>> Украины. Это был ключевой пункт реформ, одобренный на Западе.
>
>Украина платила цену за нефть и газ выше рыночной, по коррупционному соглашению Путина-Тимошенко 2009 года.

К 2009 от украинской экономики уже не остался пшик? 2009-1991= 18 лет рыночных реформ.

>"Рыночной" цена стала только в 2015-м, когда Украина вышла из этого соглашение и демонополизировала поставки.

Сколько была «нерыночная цена» и сколько «стала рыночная»? И это за газ, а есть еще и нефть. Тоже нерыночную цену платили? Испания с таким же населением потребляет 70 миллионов тонн нефти в год, а рыночная Украина сегодня всего 13,5.


>> Но именно из-за этого легли тысячи украинских предприятий.
>
>Предприятия платили "рыночную" и выше рыночной цену уже давно. "Навар" по схемам поставки оседал у газотредеров.

Правильно. Уже давно. – И украинцы дали на это свое тупое согласие. Платить мировую рыночную цену за российскую газ и нефть, отделившись от России. Кто виноват в этом кроме них самих? На что они рассчитывали? Причем здесь навар, если общий объем поставок нефти и газа кардинально сократился с советских времен?


>> Именно из-за этого- из-за остановки предприятий, кормивших до
>>этого украинцев,- и произошел экономический откат ниже уровня
>> Кубы. То есть украинцы сами уничтожили свои источники богатства,
>
>Украина восстановила экономический рост в 2016-м. "Легли" предприятия в основном на РТВ.

Предприятия легли уже давно. И делалось это на протяжении четверти века. Вон даже вкалывающая Белоруссия не может рассчитывать на советский уровень жизни из-за того, что покупает нефть и газ за доллары. Но ей нефти много не надо и газа, благо население всего 10 миллионов. Западу на Белоруссии много не сэкономить ресурсов, но и то, - за самостоятельную политику поддержания промышленности на ходу ( чтоб хоть миллионов 15 тонн российской нефти оттяпать у Европы) Лукашенко был объявлен последним диктатором Европы. Украина же, потребляя всего 13,5 миллионов тонн нефти в год ( внимание - Испания почти на такое же население потребляет 70 миллионов) именно такой нищей и больной на голову и люба Европе. Не хрена на хохлов ресурсы переводить.


>> потому что это им одобрили на Западе. А "ограбление" на фоне
>>такого гигантского уничтожения источников богатства народа,
>>сыграть не могло никакой иной роли, кроме второстепенной.
>> Почему на Западе это одобрили - понятно. Потому что это
>> высвобождало российскую нефть и газ для дополнительного
>> экспорта в Европу. Почему это одобрили украинцы и до сих пор
>
>У Газпрома не хватает газа для наращивания поставок в Европу?

От газа Украине отказаться трудновато, тогда вообще про цивилизацию придется забыть. Но вот от нефти – это запросто, благо европейский образ жизни предполагает 2/3 нефти тратить на транспорт, а быдлу можно и пешкодралом. Россия на Украине экономит миллионов 50 тонн нефти в год, и это для нее критично. Потому как 50 миллионов в год дополнительно действительно сегодня в России взять негде. Да похоже и в мире добыча нефти к пику подобралась наконец.


>> не связывают падение своего уровня жизни с закрытием своих
>> предприятий, построенных в СССР -
>> это как раз тема для исследования.
>
>Падение производства - это следствие "компромиссной" экономической политики до 2014-го года.

Падение производства – это прямое следствие рыночных реформ.

>Польша имеет рост ВВП 1990/2015-й в 8 (восемь) раз.

Тогда придется признать, что и в России не менее 7 раз рост ВВП с 1991 года.
Можно и 80 раз себе записать. На практике чего в Польше стало больше производится, чем при социализме? Да ничего. Потребление первичных источников энергии только упало. Рост ВВП за 25 лет в 8 раз –это почти по 9% в год, как в Китае. Середа, Вы хоть на калькуляторе считать умеете? Такую траву на форум несете? Неужели украинский энтузиазм гейропейского пути основан на элементарном незнании? Не верится. Незнание- оно ликвидируется интернетом и калькулятором. Нежелание знания. В чем его причина? Вы Середа, как подопытный экземпляр, можете ответить? Что у Вас лично порождает жажду незнания?


>> Второй пункт - почему украницы верят, что их уровень жизни
>> может подняться до европейского не при увеличении потребления первичных
>> источников энергии с нынешнего низкого уровня, а при его уменьшении?
>
>Потому что это мировая тенденция. Обеспечение сегодняшнего уровня производства при удельных энергетических затратах начала ХХ века означало бы нереальный рост потребления энергоносителей.

Вы бы сравнили потребление первичных источников энергии в Западной Европе и Украине? Разница в разы. Думаете, Украина по части энергетической эффективности перещеголяет в ближайшее время не только Европу, но и физические законы? Ну ведь совершенно же невозможно Украине в ближайшие сто лет при таком низком потреблении первичных источников энергии рассчитывать на европейский уровень жизни. Ну это ж просто математика!
Мировая тенденция – это непрерывный рост энергопотребления. Правда в 2010 годы в США и Европе он остановился и стал опускаться. Сейчас в Европе он на уровне середины 80-ых, в США на уровне начала 2000-ых. Но при этом потребление там росло за счет товаров из Китая и других стран третьего мира, что эквивалентно увеличению энергопотребления. В 2015-2016 году рост энергопотребления и в Китае резко замедлился. Что-то будет! Но нет ни одной страны мира, где бы уровень жизни рос с уменьшением энергопотребления.

>Снижение энергоёмкости/повышение энергоэффективности - это тренд технологического развития.

Повторяю - нет ни одной страны мира, где бы уровень жизни рос с уменьшением общего энергопотребления. Тем более с резким. В Западных странах сэкономленная на производстве чего-то энергия просто идет на производство дополнительных мусорных благ( можно и не на собственной территории, а, например, в Китае), вот и все.

>> Где такое видано? Если кто-то так не считает, то что он думает по поводу того,
>> откуда подобные источники энергии могут взяться по приемлемой цене, если не из России?
>
>Да хоть из Украины. К 2020-му году Украина сведёт энергобаланс газом своей добычи.

Пик добычи природного газа на Украине – 68,7 млд кубометров в 1976 году. В 1995 году было добыто 18,2 млрд. куб.. в 2015 – 19,2 млрд. Тенденции никакие. Правда я подозреваю, что энергобаланс предполагается сводить на уровне в 20 млрд. кубометров в год. Это конечно сильно смахивает на современный европейский уровень. Как же! А вот нефть где доберете до европейского уровня в количестве 50 миллионов тонн?


>>>"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.
>>
>> 25 лет совсем не ликвидировали разницу в потреблении между Польшей и Эстонией
>> и Западной Европой. Более того, вряд ли они сейчас живут лучше, чем во времена СССР просто
>> потому, что в интернете легко найти душевой ВВП этих стран, который сегодня находится
>> практически на российском уровне. Цифры все доступны. Откуда же берется столь безумная
>
>А вот в Украине он был в 2013-м году, в разгар "великой дружбы" с РФ, в 2,8 раз меньше польского.

>Комментарии нужны?

Украина сама настояла на отделении от России и мировых ценах на энергосырье. Она думала, что в нее Европа станет вбухивать кредиты как в Польшу? Откуда в Европе столько денег на политические кредиты?

>> вера, что реформы по западным лекалам что-то принесли ну хотя бы Польше и Эстонии?
>> А ведь есть еще Болгария, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия и прочие приятные страны,
>> где проводились рыночные реформы. Много например рыночные реформы дали сельскому хозяйству
>
>Hungary $26,300
>Latvia $24,700
>Romania $20,900

>Никак не хуже газоносного

>Russia $26,000

Ну так нечего и не дали рыночные реформы этим странам, а только забрали. Сегодня, останься они в ареале СССР, если бы его не сломали, имели бы такой же ВВП, но при этом величина его была бы существенно больше в абсолютном выражении, так как никто бы в СССР с остервенением не крушил работающие производства, дающие средства к существованию людям. А стало быть источники богатств только возрастали бы с 1991 года и в СССР и в его окружении.

>И уж куда лучше

>Ukraine $8200 - в разгар содружества с РФ.

Было и побольше – 9300. Но Украина сама отказалась от Союза с Россией, сама решила перейти с ней на рыночные отношения, как якобы более эффективные. Так что ответ на вопрос – на что собственно рассчитывали и рассчитывают украинцы в поле рыночных отношений – остается загадкой. Не иначе как на волшебную палочку.

>Так какие вопросы?

>> Венгрии, Латвии и Литвы? Тоже ведь все можно найти в интернете. Середа, несомненно, все
>> это найти может. На чем же основана его вера в силу рыночных методов?
>

>На очевидности. Вы в Северную Корею или на Кубу чего не едете?

При чем здесь блокированная Северная Корея? Есть цифры по странам, перешедшим по наущению Гейропы на рыночные отношения из бывшего соцблока в сравнении с нынешней Россией. Результаты не впечатляют. Кубу можно сравнить с Украиной. Она не перешла на рыночные отношения и сегодня душевой ВВП там больше, чем на Украине. Во всех странах, перешедших на рыночные отношения, ВВП меньше, чем мог бы быть даже при том, что некоторым из этих стран давались политические кредиты после 1991 года.


>Достаточно посмотреть балансы миграции - куда люди едут, откуда бегут, и всё ясно.

Может и ясно, но по другому вопросу. Вопрос был поставлен – на что рассчитывали и рассчитывают украинцы? На какой такой высокий европейский уровень жизни, за счет каких источников?

>РФ - это безусловно лучше чем Таджикистан или Узбекистан. Но уже не лучше Туркменистана.

Не лучше в чем, интересно?

>КНДР - это вообще чёрная дыра.

А Украина – не черная дыра? При этом ей никто блокад не устраивает.

>А вот ЕС и США отбиться не могут от желающих "пострадать в сельском хозяйстве".

Понятно почему. Отобрали у людей источники нормального существования – вот им и приходится наниматься батраками. Чего б хохлу не ехать в Европу, если в родной стране он всего лишен? Ту нефть, которую могла бы потреблять Украина - потребляет сегодня Европа.
От Sereda
К Игорь (09.01.2017 21:52:17)
Дата 10.01.2017 08:07:54

Re: Жажда незнания


>>>>Был компромисс радикальных групп и номенклатуры.
>>> Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.
>>
>>> Рыночные мировые цены на нефть и газ из России -это
>>> именно то, с чем согласилась и Европа и США и правительство
>>> Украины. Это был ключевой пункт реформ, одобренный на Западе.
>>
>>Украина платила цену за нефть и газ выше рыночной, по коррупционному соглашению Путина-Тимошенко 2009 года.
>
> К 2009 от украинской экономики уже не остался пшик? 2009-1991= 18 лет рыночных реформ.

Вот поэтому украинцы и вышли на Майдан, взяв свою судьбу в свои руки, свергнув власть коррумпированных элит.


>>"Рыночной" цена стала только в 2015-м, когда Украина вышла из этого соглашение и демонополизировала поставки.
>
> Сколько была «нерыночная цена» и сколько «стала рыночная»? И это за газ, а есть еще и нефть. Тоже нерыночную цену платили? Испания с таким же населением потребляет 70 миллионов тонн нефти в год, а рыночная Украина сегодня всего 13,5.

Я цифрам "на слух" и без анализа не доверяю.


>>> Но именно из-за этого легли тысячи украинских предприятий.
>>
>>Предприятия платили "рыночную" и выше рыночной цену уже давно. "Навар" по схемам поставки оседал у газотредеров.
>
> Правильно. Уже давно. – И украинцы дали на это свое тупое согласие. Платить мировую рыночную цену за российскую газ и нефть, отделившись от России. Кто виноват в этом кроме них самих? На что они рассчитывали? Причем здесь навар, если общий объем поставок нефти и газа кардинально сократился с советских времен?

Все страны ЕС, Япония и США платят "рыночную цену" на энергоносители. Как и Китай и проч.

Как быть с логикой?


>>> Именно из-за этого- из-за остановки предприятий, кормивших до
>>>этого украинцев,- и произошел экономический откат ниже уровня
>>> Кубы. То есть украинцы сами уничтожили свои источники богатства,
>>
>>Украина восстановила экономический рост в 2016-м. "Легли" предприятия в основном на РТВ.
>
> Предприятия легли уже давно. И делалось это на протяжении четверти века. Вон даже вкалывающая Белоруссия не может рассчитывать на советский уровень жизни из-за того, что покупает нефть и газ за доллары. Но ей нефти много не надо и газа, благо население всего 10 миллионов. Западу на Белоруссии много не сэкономить ресурсов, но и то, - за самостоятельную политику поддержания промышленности на ходу ( чтоб хоть миллионов 15 тонн российской нефти оттяпать у Европы) Лукашенко был объявлен последним диктатором Европы. Украина же, потребляя всего 13,5 миллионов тонн нефти в год ( внимание - Испания почти на такое же население потребляет 70 миллионов) именно такой нищей и больной на голову и люба Европе. Не хрена на хохлов ресурсы переводить.

Белоруссия давно превзошла "советский уровень жизни".


>>> потому что это им одобрили на Западе. А "ограбление" на фоне
>>>такого гигантского уничтожения источников богатства народа,
>>>сыграть не могло никакой иной роли, кроме второстепенной.
>>> Почему на Западе это одобрили - понятно. Потому что это
>>> высвобождало российскую нефть и газ для дополнительного
>>> экспорта в Европу. Почему это одобрили украинцы и до сих пор
>>
>>У Газпрома не хватает газа для наращивания поставок в Европу?
>
> От газа Украине отказаться трудновато, тогда вообще про цивилизацию придется забыть. Но вот от нефти – это запросто, благо европейский образ жизни предполагает 2/3 нефти тратить на транспорт, а быдлу можно и пешкодралом. Россия на Украине экономит миллионов 50 тонн нефти в год, и это для нее критично. Потому как 50 миллионов в год дополнительно действительно сегодня в России взять негде. Да похоже и в мире добыча нефти к пику подобралась наконец.

Эпоха нефти закончилась. В ближайшее десятилетие мир ждёт революция электромобилей, которая уже началась.


>>> не связывают падение своего уровня жизни с закрытием своих
>>> предприятий, построенных в СССР -
>>> это как раз тема для исследования.
>>
>>Падение производства - это следствие "компромиссной" экономической политики до 2014-го года.
>
> Падение производства – это прямое следствие рыночных реформ.

В Польше и Прибалтике - не следствие, в пророссийской Украине - следствие. Значит, реформы такие были.


>>Польша имеет рост ВВП 1990/2015-й в 8 (восемь) раз.
>
>Тогда придется признать, что и в России не менее 7 раз рост ВВП с 1991 года.
> Можно и 80 раз себе записать. На практике чего в Польше стало больше производится, чем при социализме? Да ничего. Потребление первичных источников энергии только упало. Рост ВВП за 25 лет в 8 раз –это почти по 9% в год, как в Китае. Середа, Вы хоть на калькуляторе считать умеете? Такую траву на форум несете? Неужели украинский энтузиазм гейропейского пути основан на элементарном незнании? Не верится. Незнание- оно ликвидируется интернетом и калькулятором. Нежелание знания. В чем его причина? Вы Середа, как подопытный экземпляр, можете ответить? Что у Вас лично порождает жажду незнания?

В РФ 1990/2013 в 4 раза (в 2 раза меньше, чем в Польше).

Притом, рост ВВП РФ абсолютно коррелирует с мировыми ценами на нефть. А эта лафа закончилась - закончился и рост.


>>> Второй пункт - почему украницы верят, что их уровень жизни
>>> может подняться до европейского не при увеличении потребления первичных
>>> источников энергии с нынешнего низкого уровня, а при его уменьшении?
>>
>>Потому что это мировая тенденция. Обеспечение сегодняшнего уровня производства при удельных энергетических затратах начала ХХ века означало бы нереальный рост потребления энергоносителей.
>
> Вы бы сравнили потребление первичных источников энергии в Западной Европе и Украине? Разница в разы. Думаете, Украина по части энергетической эффективности перещеголяет в ближайшее время не только Европу, но и физические законы? Ну ведь совершенно же невозможно Украине в ближайшие сто лет при таком низком потреблении первичных источников энергии рассчитывать на европейский уровень жизни. Ну это ж просто математика!
> Мировая тенденция – это непрерывный рост энергопотребления. Правда в 2010 годы в США и Европе он остановился и стал опускаться. Сейчас в Европе он на уровне середины 80-ых, в США на уровне начала 2000-ых. Но при этом потребление там росло за счет товаров из Китая и других стран третьего мира, что эквивалентно увеличению энергопотребления. В 2015-2016 году рост энергопотребления и в Китае резко замедлился. Что-то будет! Но нет ни одной страны мира, где бы уровень жизни рос с уменьшением энергопотребления.


Удельная энергоёмкость ВВП - сколько энергии (кг. условного топлива) тратится на создание 1 доллара ВВП.

В Украине в 2010-м году нужно было 0,390 кг, в Польше - 0,13 кг, в ФРГ - 0,108 кг, в США - 0,155 кг, в КНР - 0,23 кг.

То есть украинский ВВП в 3 раза энергозатратней Польского и в 3,6 раза - немецкого.

Пика энергоёмкости Украина достигала в 1999-м году (0,9 кг). Это было связано с доминированием в структуре ВВП энергоёмких сырьевых отраслей, прежде всего металлургии.

Сейчас газовая и металлургическая игла обломалась.



>>Снижение энергоёмкости/повышение энергоэффективности - это тренд технологического развития.
>
>Повторяю - нет ни одной страны мира, где бы уровень жизни рос с уменьшением общего энергопотребления. Тем более с резким. В Западных странах сэкономленная на производстве чего-то энергия просто идет на производство дополнительных мусорных благ( можно и не на собственной территории, а, например, в Китае), вот и все.

>>> Где такое видано? Если кто-то так не считает, то что он думает по поводу того,
>>> откуда подобные источники энергии могут взяться по приемлемой цене, если не из России?
>>
>>Да хоть из Украины. К 2020-му году Украина сведёт энергобаланс газом своей добычи.
>
> Пик добычи природного газа на Украине – 68,7 млд кубометров в 1976 году. В 1995 году было добыто 18,2 млрд. куб.. в 2015 – 19,2 млрд. Тенденции никакие. Правда я подозреваю, что энергобаланс предполагается сводить на уровне в 20 млрд. кубометров в год. Это конечно сильно смахивает на современный европейский уровень. Как же! А вот нефть где доберете до европейского уровня в количестве 50 миллионов тонн?

Где угодно.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/co/382339.htm

>>>>"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.
>>>
>>> 25 лет совсем не ликвидировали разницу в потреблении между Польшей и Эстонией
>>> и Западной Европой. Более того, вряд ли они сейчас живут лучше, чем во времена СССР просто
>>> потому, что в интернете легко найти душевой ВВП этих стран, который сегодня находится
>>> практически на российском уровне. Цифры все доступны. Откуда же берется столь безумная
>>
>>А вот в Украине он был в 2013-м году, в разгар "великой дружбы" с РФ, в 2,8 раз меньше польского.
>
>>Комментарии нужны?
>
> Украина сама настояла на отделении от России и мировых ценах на энергосырье. Она думала, что в нее Европа станет вбухивать кредиты как в Польшу? Откуда в Европе столько денег на политические кредиты?

>>> вера, что реформы по западным лекалам что-то принесли ну хотя бы Польше и Эстонии?
>>> А ведь есть еще Болгария, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия и прочие приятные страны,
>>> где проводились рыночные реформы. Много например рыночные реформы дали сельскому хозяйству
>>
>>Hungary $26,300
>>Latvia $24,700
>>Romania $20,900
>
>>Никак не хуже газоносного
>
>>Russia $26,000
>
> Ну так нечего и не дали рыночные реформы этим странам, а только забрали. Сегодня, останься они в ареале СССР, если бы его не сломали, имели бы такой же ВВП, но при этом величина его была бы существенно больше в абсолютном выражении, так как никто бы в СССР с остервенением не крушил работающие производства, дающие средства к существованию людям. А стало быть источники богатств только возрастали бы с 1991 года и в СССР и в его окружении.

Ой, да конечно. Всегда при СССР отставали, а тут бы разбежались.

>>И уж куда лучше
>
>>Ukraine $8200 - в разгар содружества с РФ.
>
> Было и побольше – 9300. Но Украина сама отказалась от Союза с Россией, сама решила перейти с ней на рыночные отношения, как якобы более эффективные. Так что ответ на вопрос – на что собственно рассчитывали и рассчитывают украинцы в поле рыночных отношений – остается загадкой. Не иначе как на волшебную палочку.

>>Так какие вопросы?
>
>>> Венгрии, Латвии и Литвы? Тоже ведь все можно найти в интернете. Середа, несомненно, все
>>> это найти может. На чем же основана его вера в силу рыночных методов?
>>
>
>>На очевидности. Вы в Северную Корею или на Кубу чего не едете?
>
> При чем здесь блокированная Северная Корея? Есть цифры по странам, перешедшим по наущению Гейропы на рыночные отношения из бывшего соцблока в сравнении с нынешней Россией. Результаты не впечатляют. Кубу можно сравнить с Украиной. Она не перешла на рыночные отношения и сегодня душевой ВВП там больше, чем на Украине. Во всех странах, перешедших на рыночные отношения, ВВП меньше, чем мог бы быть даже при том, что некоторым из этих стран давались политические кредиты после 1991 года.

Благодать же - страна заблокировалась от всех ужасов мирового капитализма. Там же расцвет невиданный.


>>Достаточно посмотреть балансы миграции - куда люди едут, откуда бегут, и всё ясно.
>
> Может и ясно, но по другому вопросу. Вопрос был поставлен – на что рассчитывали и рассчитывают украинцы? На какой такой высокий европейский уровень жизни, за счет каких источников?

>>РФ - это безусловно лучше чем Таджикистан или Узбекистан. Но уже не лучше Туркменистана.
>
> Не лучше в чем, интересно?

Из Туркменистана в РФ не едут.


>>КНДР - это вообще чёрная дыра.
>
> А Украина – не черная дыра? При этом ей никто блокад не устраивает.

Украине устроили войну.


>>А вот ЕС и США отбиться не могут от желающих "пострадать в сельском хозяйстве".
>
> Понятно почему. Отобрали у людей источники нормального существования – вот им и приходится наниматься батраками. Чего б хохлу не ехать в Европу, если в родной стране он всего лишен? Ту нефть, которую могла бы потреблять Украина - потребляет сегодня Европа.
От Игорь
К Sereda (10.01.2017 08:07:54)
Дата 10.01.2017 20:30:56

Re: Жажда незнания

>>>>Был компромисс радикальных групп и номенклатуры.
>>> Имитация реформ под "схемы" ограбления страны.
>>
>>> Рыночные мировые цены на нефть и газ из России -это
>>> именно то, с чем согласилась и Европа и США и правительство
>>> Украины. Это был ключевой пункт реформ, одобренный на Западе.
>>
>>Украина платила цену за нефть и газ выше рыночной, по коррупционному соглашению Путина-Тимошенко 2009 года.
>
> К 2009 от украинской экономики уже не остался пшик? 2009-1991= 18 лет рыночных реформ.

>Вот поэтому украинцы и вышли на Майдан, взяв свою судьбу в свои руки, свергнув власть коррумпированных элит.

Только они и за 18 лет не поняли, что причины их нищей жизни – не коррумпированность элит, а разрыв cоюза с Россией и переход с ней на рыночные отношения, что вызывало торговлю энегоресурсами по мировым ценам за доллары, которые Украине банально стало неоткуда взять в нужном количестве. То есть украинцы, поддержавшие отделение Украины – сами лично виновны во всех своих бедах, а коррупция элиты – это уже второстепенный фактор. И в том, как упала экономика Украины после евромайдана украинцы тоже сами лично виноваты. Как лично виновны были немцы в развязывании Второй мировой войны, когда они в большинстве своем добровольно стали фашистами, приняв нацистскую идеологию. Так и украинцы приняли добровольно рыночную идеологию и им сегодня некого винить, кроме себя.


>>"Рыночной" цена стала только в 2015-м, когда Украина вышла из этого соглашение и демонополизировала поставки.
>
> Сколько была «нерыночная цена» и сколько «стала рыночная»? И это за газ, а есть еще и нефть. Тоже нерыночную цену платили? Испания с таким же населением потребляет 70 миллионов тонн нефти в год, а рыночная Украина сегодня всего 13,5.

>Я цифрам "на слух" и без анализа не доверяю.

А ценам на бензоколонке доверяете? Или трудно подсчитать, сколько на свою среднюю зарплату бензина может купить испанец, русский и украинец?


>>> Но именно из-за этого легли тысячи украинских предприятий.
>>
>>Предприятия платили "рыночную" и выше рыночной цену уже давно. "Навар" по схемам поставки оседал у газотредеров.
>
> Правильно. Уже давно. – И украинцы дали на это свое тупое согласие. Платить мировую рыночную цену за российскую газ и нефть, отделившись от России. Кто виноват в этом кроме них самих? На что они рассчитывали? Причем здесь навар, если общий объем поставок нефти и газа кардинально сократился с советских времен?

>Все страны ЕС, Япония и США платят "рыночную цену" на энергоносители. Как и Китай и проч.

Как быть с логикой?

Логика простая – Украина не ЕС, Япония и США. У Китая ВВП на душу в 1,8 раза ниже, чем в России. Западные страны могут платить рыночную цену на рынке, который сами же и устроили для себя ( при этом банально рисуя мировые деньги), а Украина не может, потому что не может рисовать мировые деньги, а может только что-то продавать за доллары, чтоб их получить. Поэтому она вынуждена многократно сокращать энергопотребление. Неужели трудно понять, что тех энергоресурсов, что производятся в мире, физически не хватает, чтобы обеспечить западный уровень жизни всему миру, а хватает только для ЕС, США и Японии? Ну цифры же все есть в интернете. И как тут Украине могли помочь рыночные отношения? Ей нужно было держаться за союз с Россией и за внутренне цены на нефть и газ.


>>> Именно из-за этого- из-за остановки предприятий, кормивших до
>>>этого украинцев,- и произошел экономический откат ниже уровня
>>> Кубы. То есть украинцы сами уничтожили свои источники богатства,
>>
>>Украина восстановила экономический рост в 2016-м. "Легли" предприятия в основном на РТВ.
>
> Предприятия легли уже давно. И делалось это на протяжении четверти века. Вон даже вкалывающая Белоруссия не может рассчитывать на советский уровень жизни из-за того, что покупает нефть и газ за доллары. Но ей нефти много не надо и газа, благо население всего 10 миллионов. Западу на Белоруссии много не сэкономить ресурсов, но и то, - за самостоятельную политику поддержания промышленности на ходу ( чтоб хоть миллионов 15 тонн российской нефти оттяпать у Европы) Лукашенко был объявлен последним диктатором Европы. Украина же, потребляя всего 13,5 миллионов тонн нефти в год ( внимание - Испания почти на такое же население потребляет 70 миллионов) именно такой нищей и больной на голову и люба Европе. Не хрена на хохлов ресурсы переводить.

>Белоруссия давно превзошла "советский уровень жизни".

Это только в голове у Лукашенко. На практике белорусы рады работе в России, которая, очевидно, тоже «давно превзошла советский уровень жизни”? На всем постсоветском пространстве спад первичного энергопотребления с советских времен.


>>> потому что это им одобрили на Западе. А "ограбление" на фоне
>>>такого гигантского уничтожения источников богатства народа,
>>>сыграть не могло никакой иной роли, кроме второстепенной.
>>> Почему на Западе это одобрили - понятно. Потому что это
>>> высвобождало российскую нефть и газ для дополнительного
>>> экспорта в Европу. Почему это одобрили украинцы и до сих пор
>>
>>У Газпрома не хватает газа для наращивания поставок в Европу?
>
> От газа Украине отказаться трудновато, тогда вообще про цивилизацию придется забыть. Но вот от нефти – это запросто, благо европейский образ жизни предполагает 2/3 нефти тратить на транспорт, а быдлу можно и пешкодралом. Россия на Украине экономит миллионов 50 тонн нефти в год, и это для нее критично. Потому как 50 миллионов в год дополнительно действительно сегодня в России взять негде. Да похоже и в мире добыча нефти к пику подобралась наконец.

>Эпоха нефти закончилась. В ближайшее десятилетие мир ждёт революция электромобилей, которая уже началась.

Где возьмется энергия для этих электромобилей? Из вакуума? Никакой революции электромобилей мир не ждет. Дикари тоже верили, что раз белые обеспечили их бусами, то обеспечат всем остальным. Однако просчитались. Мобильниками Запад Украину обеспечил. Но это-то как раз и есть бусы.

>>> не связывают падение своего уровня жизни с закрытием своих
>>> предприятий, построенных в СССР -
>>> это как раз тема для исследования.
>>
>>Падение производства - это следствие "компромиссной" экономической политики до 2014-го года.
>
> Падение производства – это прямое следствие рыночных реформ.

>В Польше и Прибалтике - не следствие, в пророссийской Украине - следствие. Значит, реформы такие были.

И в Польше и тем более в Прибалтике падение промышленного производства с советских времен.


>>Польша имеет рост ВВП 1990/2015-й в 8 (восемь) раз.
>
>Тогда придется признать, что и в России не менее 7 раз рост ВВП с 1991 года.
> Можно и 80 раз себе записать. На практике чего в Польше стало больше производится, чем при социализме? Да ничего. Потребление первичных источников энергии только упало. Рост ВВП за 25 лет в 8 раз –это почти по 9% в год, как в Китае. Середа, Вы хоть на калькуляторе считать умеете? Такую траву на форум несете? Неужели украинский энтузиазм гейропейского пути основан на элементарном незнании? Не верится. Незнание- оно ликвидируется интернетом и калькулятором. Нежелание знания. В чем его причина? Вы Середа, как подопытный экземпляр, можете ответить? Что у Вас лично порождает жажду незнания?

>В РФ 1990/2013 в 4 раза (в 2 раза меньше, чем в Польше).

В РФ значит ВВП в 4 раза вырос с 1991 года? И чего стало больше производится? В каком году ВВП России при уменьшившемся в сравнении с РСФСР производстве нефти стал равен советскому в сопоставимых ценах? Где Вы такую траву берете?

>Притом, рост ВВП РФ абсолютно коррелирует с мировыми ценами на нефть. А эта лафа закончилась - закончился и рост.

В Польше ВВП рос по 9% в год как в Китае?


>>> Второй пункт - почему украницы верят, что их уровень жизни
>>> может подняться до европейского не при увеличении потребления первичных
>>> источников энергии с нынешнего низкого уровня, а при его уменьшении?
>>
>>Потому что это мировая тенденция. Обеспечение сегодняшнего уровня производства при удельных энергетических затратах начала ХХ века означало бы нереальный рост потребления энергоносителей.
>
> Вы бы сравнили потребление первичных источников энергии в Западной Европе и Украине? Разница в разы. Думаете, Украина по части энергетической эффективности перещеголяет в ближайшее время не только Европу, но и физические законы? Ну ведь совершенно же невозможно Украине в ближайшие сто лет при таком низком потреблении первичных источников энергии рассчитывать на европейский уровень жизни. Ну это ж просто математика!
> Мировая тенденция – это непрерывный рост энергопотребления. Правда в 2010 годы в США и Европе он остановился и стал опускаться. Сейчас в Европе он на уровне середины 80-ых, в США на уровне начала 2000-ых. Но при этом потребление там росло за счет товаров из Китая и других стран третьего мира, что эквивалентно увеличению энергопотребления. В 2015-2016 году рост энергопотребления и в Китае резко замедлился. Что-то будет! Но нет ни одной страны мира, где бы уровень жизни рос с уменьшением энергопотребления.


>Удельная энергоёмкость ВВП - сколько энергии (кг. условного топлива) тратится на создание 1 доллара ВВП.

В Украине в 2010-м году нужно было 0,390 кг, в Польше - 0,13 кг, в ФРГ - 0,108 кг, в США - 0,155 кг, в КНР - 0,23 кг.

Это малоинформативный с точки зрения уровня жизни параметр. В Индии он самый маленький. Данные за 2015 год по Украине – добыча угля -39 млн. тонн ( 27 млн. тонн нефтяного эквивалента), потребление нефтепродуктов ( бензин, дизтопливо, мазут) – 8 млн. тонн ( приблизительно столько же нефтяного эквивалента), потребление газа – 34 млрд. кубометров(28 млн. тонн нефтяного эквивалента). Итого 63 млн. тонн нефтяного эквивалента на 340 млрд. долларов ВВП по ППС. Делим одно на другое и получаем, что удельная энергоемкость ВВП на Украине составила 0,185 кг на 1 доллар ВВП. В Польше добывают 143 млн. тонн угля ( 100 млн. тонн нефтяного эквивалента), нефтепродуктов потребляют не 8 как хохлы, а 28 млн. тонн в год ( приблизительно столько же нефтяного эквивалента), газа вот правда поменьше – 18 млрд. кубометров ( 15 млн. тонн нефтяного эквивалента). Итого Польша потребляет в год сегодня 143 млн. тонн нефтяного эквивалента – в 143/63 = 2,3 раза больше чем хохлы на несколько меньшую численность населения. ВВП Польши равен 1 триллион долларов ( 2015 год), делим одно на другое и получаем удельную энергоемкость ВВП в Польше – 0,143 кг нефтяного эквивалента на 1 доллар. Разница с Украиной в этом параметре – всего в 1,3 раза. Разница в душевом ВВП между Польшей и Украиной в 2015 году была 26500/7500 = 3,5 раза. Обусловлена эта разница главным образом разницей в потреблении на душу населения энергии, которая составляет 2,3*население Украины/население Польши = 2,5, а уж во вторую очередь удельной энергоемкостью ВВП : 2,5*1,3 = 3,25. Никаких чудес словом нет. Удельная энергоемкость ВВП на Украине в 2014-2016 годах только падала, но население от этого лучше не жило, а только хуже.

>То есть украинский ВВП в 3 раза энергозатратней Польского и в 3,6 раза - немецкого.

Как видим сейчас он только в 1,3 раза более энергозатратный, чем в Польше. И это еще не предел. Впереди Индия – вот кого собирается догонять Украина по этому параметру. Вот только к уровню жизни это имеет мало отношения. Запомните, Середа – 143 млн. тонн нефтяного эквивалента на 38 миллионов человек в Польше, и только 63 млн. тонн нефтяного эквивалента на 42 миллиона населения Украины. Ну или так – 28 миллионов тонн нефтепродуктов потребляют 38 миллионов жителей Польши и только 8 миллионов тонн нефтепродуктов потребляют в год 42 миллиона жителей Украины. Почувствовали разницу ?

>Пика энергоёмкости Украина достигала в 1999-м году (0,9 кг). Это было связано с доминированием в структуре ВВП энергоёмких сырьевых отраслей, прежде всего металлургии.

Ага, лучше как в Люксембурге – одни услуги производить. Или как в Индии – ручным трудом. К Украине это как применимо?

>Сейчас газовая и металлургическая игла обломалась.

Вместе с производством полезного продукта для украинцев и их уровнем жизни.


>>Снижение энергоёмкости/повышение энергоэффективности - это тренд технологического развития.
>
>Повторяю - нет ни одной страны мира, где бы уровень жизни рос с уменьшением общего энергопотребления. Тем более с резким. В Западных странах сэкономленная на производстве чего-то энергия просто идет на производство дополнительных мусорных благ( можно и не на собственной территории, а, например, в Китае), вот и все.

>>> Где такое видано? Если кто-то так не считает, то что он думает по поводу того,
>>> откуда подобные источники энергии могут взяться по приемлемой цене, если не из России?
>>
>>Да хоть из Украины. К 2020-му году Украина сведёт энергобаланс газом своей добычи.
>
> Пик добычи природного газа на Украине – 68,7 млд кубометров в 1976 году. В 1995 году было добыто 18,2 млрд. куб.. в 2015 – 19,2 млрд. Тенденции никакие. Правда я подозреваю, что энергобаланс предполагается сводить на уровне в 20 млрд. кубометров в год. Это конечно сильно смахивает на современный европейский уровень. Как же! А вот нефть где доберете до европейского уровня в количестве 50 миллионов тонн?

>Где угодно.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/co/382339.htm

В обмен на что? На вставшую промышленность, продукцию которой никто не купит за доллары, которые нужны для покупки нефти? Жалкий миллион тонн нефти получите от Азербайджана?

>>>>"По западным лекалам" реформировали Польшу и Эстонию.
>>>
>>> 25 лет совсем не ликвидировали разницу в потреблении между Польшей и Эстонией
>>> и Западной Европой. Более того, вряд ли они сейчас живут лучше, чем во времена СССР просто
>>> потому, что в интернете легко найти душевой ВВП этих стран, который сегодня находится
>>> практически на российском уровне. Цифры все доступны. Откуда же берется столь безумная
>>
>>А вот в Украине он был в 2013-м году, в разгар "великой дружбы" с РФ, в 2,8 раз меньше польского.
>
>>Комментарии нужны?
>
> Украина сама настояла на отделении от России и мировых ценах на энергосырье. Она думала, что в нее Европа станет вбухивать кредиты как в Польшу? Откуда в Европе столько денег на политические кредиты?

>>> вера, что реформы по западным лекалам что-то принесли ну хотя бы Польше и Эстонии?
>>> А ведь есть еще Болгария, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия и прочие приятные страны,
>>> где проводились рыночные реформы. Много например рыночные реформы дали сельскому хозяйству
>>
>>Hungary $26,300
>>Latvia $24,700
>>Romania $20,900
>
>>Никак не хуже газоносного
>
>>Russia $26,000
>
> Ну так нечего и не дали рыночные реформы этим странам, а только забрали. Сегодня, останься они в ареале СССР, если бы его не сломали, имели бы такой же ВВП, но при этом величина его была бы существенно больше в абсолютном выражении, так как никто бы в СССР с остервенением не крушил работающие производства, дающие средства к существованию людям. А стало быть источники богатств только возрастали бы с 1991 года и в СССР и в его окружении.

>Ой, да конечно. Всегда при СССР отставали, а тут бы разбежались.

Я говорю, что ВВП этих стран, сохранись СССР и останься они в его ареале, был бы существенно выше чем сегодня.

>>И уж куда лучше
>
>>Ukraine $8200 - в разгар содружества с РФ.
>
> Было и побольше – 9300. Но Украина сама отказалась от Союза с Россией, сама решила перейти с ней на рыночные отношения, как якобы более эффективные. Так что ответ на вопрос – на что собственно рассчитывали и рассчитывают украинцы в поле рыночных отношений – остается загадкой. Не иначе как на волшебную палочку.

>>Так какие вопросы?
>
>>> Венгрии, Латвии и Литвы? Тоже ведь все можно найти в интернете. Середа, несомненно, все
>>> это найти может. На чем же основана его вера в силу рыночных методов?
>>
>
>>На очевидности. Вы в Северную Корею или на Кубу чего не едете?
>
> При чем здесь блокированная Северная Корея? Есть цифры по странам, перешедшим по наущению Гейропы на рыночные отношения из бывшего соцблока в сравнении с нынешней Россией. Результаты не впечатляют. Кубу можно сравнить с Украиной. Она не перешла на рыночные отношения и сегодня душевой ВВП там больше, чем на Украине. Во всех странах, перешедших на рыночные отношения, ВВП меньше, чем мог бы быть даже при том, что некоторым из этих стран давались политические кредиты после 1991 года.

>Благодать же - страна заблокировалась от всех ужасов мирового капитализма. Там же расцвет невиданный.

А тупые хохлы наоборот – вляпались в рыночные отношения по самые уши, и как идиоты винят во всех бедах не себя, а «коррумпированную элиту», как будто нищими они стали от воровства элиты, а не от остановки тысяч работающих производств и увода предназначенных для них энегоресурсов в Европу.


>>Достаточно посмотреть балансы миграции - куда люди едут, откуда бегут, и всё ясно.
>
> Может и ясно, но по другому вопросу. Вопрос был поставлен – на что рассчитывали и рассчитывают украинцы? На какой такой высокий европейский уровень жизни, за счет каких источников?

>>РФ - это безусловно лучше чем Таджикистан или Узбекистан. Но уже не лучше Туркменистана.
>
> Не лучше в чем, интересно?

>Из Туркменистана в РФ не едут.

Кто это Вам сказал?


>>КНДР - это вообще чёрная дыра.
>
> А Украина – не черная дыра? При этом ей никто блокад не устраивает.

>Украине устроили войну.

Украина и до войны была черная дыра, и дыру как и войну, она устроила себе сама.


>>А вот ЕС и США отбиться не могут от желающих "пострадать в сельском хозяйстве".
>
> Понятно почему. Отобрали у людей источники нормального существования – вот им и приходится наниматься батраками. Чего б хохлу не ехать в Европу, если в родной стране он всего лишен? Ту нефть, которую могла бы потреблять Украина - потребляет сегодня Европа.
От Durga
К Игорь (09.01.2017 18:29:07)
Дата 09.01.2017 19:19:09

Тут скорее упорство довести свое до конца.

Пан или пропал... Ну должны же мы добиться наконец "уровня жизни" как на Западе. Ведь ввели эффективную схему, на Западе она работает. От совка отказались, кучу народу ради своей доктрины положили. Нет, столько мостов сожжено, отказаться от этой схемы - значит стать просто тупарем и убийцей по окончательному зачету.

Значит - пытаться, пытаться и еще раз пытаться устроить здесь Запад - пока не остановят, либо до полной смерти. И чем хуже будет результат, тем ядренее попытки. Дрожащей мертвой рукой этот терминатор будет пытаться довести свое дело до конца.

Гений тот, кто научился сталкивать людей в такое манипулятивное болото, в котором они вынуждены убивать себя.
От miron
К Sereda (09.01.2017 17:13:00)
Дата 09.01.2017 17:39:17

Социализм - то, что спасало Россию от закона Паршева. (-)