От И.Т.
К All
Дата 30.11.2015 11:15:22
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология; Культура;

ПРИМЕРЫ МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ

ПРИМЕРЫ МАНИПУЛЯЦИИ СОЗНАНИЕМ

В этой ветке обсуждаются сообщения, касающиеся как отдельных случаев,
так и больших программ манипуляции сознанием.

Хотелось бы видеть в этой ветке не одну-две темы, а разнообразные примеры
манипуляции сознанием.

Адрес предыдущей ветки
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/340537.htm

Адреса примеров таких веток в архиве форума:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/316/316474.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/311/311680.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/289/289189.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/286/286802.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/288/288039.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/287/287397.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283661.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/283/283915.htm
От miron
К И.Т. (30.11.2015 11:15:22)
Дата 05.01.2017 11:02:26

Во времена Путина бензин подешевел в 5 раз.

Зарплата в долларах выросла в 15 раз (до 2013 года) а бензин в 3 раза. Все у Росстата.
От Durga
К miron (05.01.2017 11:02:26)
Дата 05.01.2017 21:07:46

Приколист, а

Привет
>Зарплата в долларах выросла в 15 раз (до 2013 года) а бензин в 3 раза. Все у Росстата.

Давайте ссылку на сайт росстата.
Что-то цена на бензин все растет и растет - чточто а это меняется в одну сторону. В рублях. Так что падение курса рубля вдвое ситуацию не изменит.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (05.01.2017 21:07:46)
Дата 05.01.2017 21:35:28

Тупист, а! Марксисты все хамы?

>Привет
>>Зарплата в долларах выросла в 15 раз (до 2013 года) а бензин в 3 раза. Все у Росстата.
>
>Давайте ссылку на сайт росстата.>

Она известна всем. Гугль вам в руки и средняя зарплата как ключевое слово и курс доллара в помощь.

>Что-то цена на бензин все растет и растет - чточто а это меняется в одну сторону. В рублях. Так что падение курса рубля вдвое ситуацию не изменит.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К miron (05.01.2017 21:35:28)
Дата 05.01.2017 21:47:18

А бензин тут причем? (-)
От mirra88
К miron (05.01.2017 11:02:26)
Дата 05.01.2017 12:00:48

А у нас проезд в общественном транспорте что-то всё дорожает и дорожает...

>Зарплата в долларах выросла в 15 раз (до 2013 года) а бензин в 3 раза. Все у Росстата.


А у нас в Омске проезд в общественном транспорте что-то всё дорожает и дорожает... В прошлом году с 18 рублей повысился до 22 рублей на гос. транспорте и до 25 рублей на маршрутках. И такие удобные месячные проездные отменили... Вместо них какие-то карты ввели, куда как менее удобные... Ну да они тоже дорожают!
Странно всё как-то, бензин дешевеет, проезд дорожает... Для кого дешевеет тогда?
Мама рассказывала в конце 40-х - начале 50-х годов у них в деревне, раз в год (число она забыла), все собирались перед большим динамиком у сельсовета ибо в этот день объявляли на какие продукты и на сколько снижены цены. Все слушали и радовались, потому что понимали ИМ тоже будет полегче.
А сейчас какие-то "средние" зарплаты, "средние" люди у которых эта зарплата растёт (в 15 раз!!! в долларах), а рядом не видно таких... У кого растёт зарплата, для кого дешевеет бензин, где они, эти счастливчики... Увидеть бы!
От Durga
К mirra88 (05.01.2017 12:00:48)
Дата 05.01.2017 21:37:53

Да мирон просто врет. Манипуляция сознанием, та самая

Привет
>>Зарплата в долларах выросла в 15 раз (до 2013 года) а бензин в 3 раза. Все у Росстата.
>

И откуда он три выцедил, когда только в два раза рубль упал.



>А у нас в Омске проезд в общественном транспорте что-то всё дорожает и дорожает... В прошлом году с 18 рублей повысился до 22 рублей на гос. транспорте и до 25 рублей на маршрутках. И такие удобные месячные проездные отменили... Вместо них какие-то карты ввели, куда как менее удобные... Ну да они тоже дорожают!

А вы посматривайте иногда на цены на бензин. И еще полезно иногда разделить цену проезда на цену бензина - это дает объективную и независимую оценку коррумпированности минтрансовского цеха.



>Странно всё как-то, бензин дешевеет, проезд дорожает... Для кого дешевеет тогда?

мирон фигню несет

>Мама рассказывала в конце 40-х - начале 50-х годов у них в деревне, раз в год (число она забыла), все собирались перед большим динамиком у сельсовета ибо в этот день объявляли на какие продукты и на сколько снижены цены. Все слушали и радовались, потому что понимали ИМ тоже будет полегче.

Тогда да, каждый год, вплоть до 1959-го по моему понижали цены. Великие люди экономику делали. А потом пришел Хрущев с целью предать, с целью вырастить предателей, с целью уничтожить СССР. Хрущев провел "типа денежную реформу", и все посыпалось. Снижать цены перестали, а потом начали повышать, рыночнфые цены разошлись с государственными, появились очереди, дефицит, спекулянты и дерьмо в магазинах. А дело дело продолжил Брежнев, углубил и закрепил. А сидели в партии тогда предатели - и тот самый мирон среди них. КПСС - партия предателей, они предали страну своим пофигизмом.

>А сейчас какие-то "средние" зарплаты, "средние" люди у которых эта зарплата растёт (в 15 раз!!! в долларах), а рядом не видно таких... У кого растёт зарплата, для кого дешевеет бензин, где они, эти счастливчики... Увидеть бы!


А это тоже курам насмех - среднее вообще ни о чем не говорит. Если Ротенберг завтра вас ограбит, а то и вовсе все заберет - среднее не изменится. Это мирон просто прикалыывается, так к этому и нужно относиться.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (05.01.2017 21:37:53)
Дата 05.01.2017 21:54:29

Re: Тяжело вам.

Хрустальная мечта оказалась хрупкой.

Дурга, вы же должны понимать, что экономику убивает не "перекос цен внутри страны" - с этой неприятностью можно жить.
А вот утрата технологического паритета - (а в СССР еще злее вышло) - экономику убивает быстро. Нет, можно попробовать "закрыться от мира в автаркию" - но тогда это убьет не только экономику, но и государство.

Вы это понимаете или не желаете понимать?
От Durga
К А.Б. (05.01.2017 21:54:29)
Дата 05.01.2017 22:10:38

Re: Тяжело вам.

Привет
>Хрустальная мечта оказалась хрупкой.

>Дурга, вы же должны понимать, что экономику убивает не "перекос цен внутри страны" - с этой неприятностью можно жить.
>А вот утрата технологического паритета - (а в СССР еще злее вышло) - экономику убивает быстро. Нет, можно попробовать "закрыться от мира в автаркию" - но тогда это убьет не только экономику, но и государство.

>Вы это понимаете или не желаете понимать?

Как раз с "технологическим паритетом" при Хрущеве все было чики-пики. Засветили оплеуху буржуям, отправили Гагарина. Создали первую в мире сотовую связь. В куче других отраслей держали передовой рубеж.

Демонстративно сосать начал только Брежнев, но это совсем другая история.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (05.01.2017 22:10:38)
Дата 05.01.2017 23:16:37

Re: Ой какое заблуждение.

>Как раз с "технологическим паритетом" при Хрущеве все было чики-пики.

Не чики-пики а чуки-пуки. Но нее было. То есть при НСХ СССР, наконец-то, доосвоил трофейные приобретения. И вроде бы как готов был сделать шаг вперед. Только не очень понимал зачем, как и куда. Да и некем было тот шаг делать.
Попробовали (как во всем мире - ну догонять проще - виднее куда зачем и как) строить НПО. Не вышло.
Тут и сказочке конец приключился.

>Засветили оплеуху буржуям, отправили Гагарина. Создали первую в мире сотовую связь. В куче других отраслей держали передовой рубеж.

Препарируем вас по Фрейду. :)
Поставили вы на первое место "оплеуху буржуям". Что говорит о вашей малограмотности, склочности и глупости.
Так как "оплеуха буржуям" не может быть мотивацией для государства. Тем более что... получили (ну кроме дополнительного пождопника "Вейником") - еще и зуботычину зуборобительную - проигрыш Лунной гонки. Про которую вы сегодня визжите "афера и обман" :)
С этим достижением - все. Увы СССР - прорывного развития тема не получила. И тихой сапой - доотстали до фобосов в грунте.

Далее. Скаижте мне, милейший, вы техникой СССР пользуетесь сегодня. когда по мобилке звоните? Или спутники связи мйд ин СССР кроют все буржуйские? Нет? А как так вышло? Снова недопрыгнули и упали?

Ну и в других отраслях - технологический рубеж он если и первый. то "от задних рядов".

>Демонстративно сосать начал только Брежнев, но это совсем другая история.

Дурачок! Это одна и та же история. Только вам она не нравится своей связью. И вы начинаете истерить "тут читать не желаю"!
А куды ж ты денесся?
От Durga
К А.Б. (05.01.2017 23:16:37)
Дата 06.01.2017 00:02:35

Re: Ой какое...

Привет
>>Как раз с "технологическим паритетом" при Хрущеве все было чики-пики.
>
>Не чики-пики а чуки-пуки. Но нее было. То есть при НСХ СССР, наконец-то, доосвоил трофейные приобретения. И вроде бы как готов был сделать шаг вперед. Только не очень понимал зачем, как и куда. Да и некем было тот шаг делать.
>Попробовали (как во всем мире - ну догонять проще - виднее куда зачем и как) строить НПО. Не вышло.
>Тут и сказочке конец приключился.

>>Засветили оплеуху буржуям, отправили Гагарина. Создали первую в мире сотовую связь. В куче других отраслей держали передовой рубеж.
>
>Препарируем вас по Фрейду. :)
>Поставили вы на первое место "оплеуху буржуям". Что говорит о вашей малограмотности, склочности и глупости.
>Так как "оплеуха буржуям" не может быть мотивацией для государства.

Ну что было - то было. Вы мне кажется готовы воспринять ее как свою личную оплеуху, не? Я, учитывая это ваше такое восприятие, то есть смесь "малограмотности, склочности и глупости" так и пишу - специально для вас.


>Тем более что... получили (ну кроме дополнительного пождопника "Вейником") - еще и зуботычину зуборобительную - проигрыш Лунной гонки. Про которую вы сегодня визжите "афера и обман" :)
>С этим достижением - все. Увы СССР - прорывного развития тема не получила. И тихой сапой - доотстали до фобосов в грунте.


Ну это уже Лёлик, который сосал демонстративно, с целью вызвать именно у вас такие вот пересуды, чтобы натравить на СССР. Предательство, тот самый нож в спину.

>Далее. Скаижте мне, милейший, вы техникой СССР пользуетесь сегодня. когда по мобилке звоните? Или спутники связи мйд ин СССР кроют все буржуйские? Нет? А как так вышло? Снова недопрыгнули и упали?

Как вышло? Е-банан и такие как вы с фигами в кармане и восторженным сопением на сникерсовую обертку привели к такому результату. Построили третьесортную страну, в которой стремительно уничтожаются остатки былого благополучия. Вы рады? Судя по пафосу, да.


>Ну и в других отраслях - технологический рубеж он если и первый. то "от задних рядов".

>>Демонстративно сосать начал только Брежнев, но это совсем другая история.
>
>Дурачок!

в следующий раз за такие срывы будут вам санитары.

>Это одна и та же история. Только вам она не нравится своей связью. И вы начинаете истерить "тут читать не желаю"!
>А куды ж ты денесся?

Тут как раз предательство, тот самый нож в спину. Специально для вас открытое письмо Мао выложил.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (06.01.2017 00:02:35)
Дата 06.01.2017 09:54:32

Re: Ой какое...

>Вы мне кажется готовы воспринять ее как свою личную оплеуху, не?

Нет. Это у вас снова кажимость. Вы вообще-то можно сказать - не живете. Вы перманентно бредите.

> так и пишу - специально для вас.

Чушь снова городите. Это ваше "естественное и основное состояние". А не "шаг навстречу".

С технологическким паритетом - разобрались? Больше не будете городить эту чушь про могутство СССР в технологиях?


>Ну это уже Лёлик, который сосал демонстративно,

Тупизд! Это СИСТЕМА доразвивалась. И не важно кто там щеки надувал - Лёлик или Хрущ. И основы этого эпического пролюба были заложены еще при ВИЛ и кодле его. И ИВС старательно мичуринствовал с кадрами - тоже чтобы прийти к закономерному итогу.
Но они этого не понимали, как и вы.

И скажите, когда дурак, отбрасывая в стороны людей, рвется "щаз я вам поккажу как надо" - и проваливает в силу тупости и неграмотности - дело. С треском провалиивает, с обломками и шишками всем кто рядом оказался. Это чье предательство?

>Е-банан и такие как вы с фигами в кармане и восторженным сопением на сникерсовую обертку привели к такому результату.

Ой. Снова дуракам недодали.
Согласен. Надо было кувалдой додать. И закопать.

> Вы рады? Судя по пафосу, да.

Я не то чтобы рад. Но чувство глубокого удовлетворения по факту, когда влезший под надпись "не влезай, убьёт!" дурак - таки получает свое наповал - присутствует.

Додураковались вы. Приходит время рсплаты. Или вы собирались дураковать вечно и полагали что вам за это ничего не будет?
От miron
К Durga (05.01.2017 22:10:38)
Дата 05.01.2017 22:55:07

Чики пики и финансирование науки сократили. Пришел Брежнев

и в 3 раза за 2 года увеличил финансирование.

А наука без денег - это туфта.
От Durga
К miron (05.01.2017 22:55:07)
Дата 06.01.2017 00:03:44

Re: Чики пики...

Привет
>и в 3 раза за 2 года увеличил финансирование.

Кормил этнику за имитацию

>А наука без денег - это туфта.

И конкретно отсосал Лёлик. На Луне отсосал, причем сознательно.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К mirra88 (05.01.2017 12:00:48)
Дата 05.01.2017 14:32:06

У Вас кривые зеркала. Я говорил о ценах в долларах.

>>Зарплата в долларах выросла в 15 раз (до 2013 года) а бензин в 3 раза. Все у Росстата.
>

>А у нас в Омске проезд в общественном транспорте что-то всё дорожает и дорожает... В прошлом году с 18 рублей повысился до 22 рублей на гос. транспорте и до 25 рублей на маршрутках.

В позапрошлом году доллар стоил 30 рублей сейчас 60. Было 0.6 доллара. Стало 0.37 доллара.
От mirra88
К miron (05.01.2017 14:32:06)
Дата 05.01.2017 16:28:02

А почему не в рублях?

>>>Зарплата в долларах выросла в 15 раз (до 2013 года) а бензин в 3 раза. Все у Росстата.

Если бы Вы доходчиво объяснили, почему меня, как жительницу России, должен волновать именно доллар, а не скажем китайский юань или белорусский "зайчик", то я бы (может...) и порадовалась с Вами вместе и повосхищалась бы Путиным. А пока меня больше всего рубль волнует. Доллар же у нас в России даже не имеет статуса национальной валюты... С чего мне радоваться, и сравнивать зарплаты с долларом???
От Кравченко П.Е.
К mirra88 (05.01.2017 16:28:02)
Дата 06.01.2017 15:25:57

ну как же...

>>>>Зарплата в долларах выросла в 15 раз (до 2013 года) а бензин в 3 раза. Все у Росстата.
>
>Если бы Вы доходчиво объяснили, почему меня, как жительницу России, должен волновать именно доллар
наверное потому, что речь идет о длительном периоде, а инфляция в долларах существенно меньше таковой в рублях
>а не скажем китайский юань
Доллар как то глобальнее, по нему готовые данные есть)
От miron
К mirra88 (05.01.2017 16:28:02)
Дата 05.01.2017 21:34:10

Попробую...

>>>>Зарплата в долларах выросла в 15 раз (до 2013 года) а бензин в 3 раза. Все у Росстата.

>Если бы Вы доходчиво объяснили, почему меня, как жительницу России, должен волновать именно доллар, а не скажем китайский юань или белорусский "зайчик", то я бы (может...) и порадовалась с Вами вместе и повосхищалась бы Путиным.>

70% лекарств импортные. Их покупают за доллары. Болеть не будете? Большинство хомяков в Москве и Питере ездят на импорных тачках, За доллары. Пересядете на Жигуль? Все сотовые и компы импортные за доллары. Будете пользоваться уличными автоматами?

Чтобы купуть все это, следует иметь доллары. Чтобы иметь доллары следует продать с вои товары за доллары. Нефть и газ дают в совокупности на 1 росиянина не более 1000 баксов.

Беру свою Ивановскую область. Омск не знаю не бывал. Они ездят на Фиате, некоторые; чтобы его купуть, следует какие-то товары из иваново продать в Италию. Но в Иванове ничего делать не умеют. Что бы было нужно в Италии. Как же ивановцы получают Фиаты? Загадка!!!!

Детская энциклопедия Аванта раньше стоила 5 евро. Сейчас 40. Ничего не изменено. Билет в Эрмитажый театр на хорошие места стоил раньше 1500 рублей (50 долларов). Сейчас - 15000 рублей (250 долалров). И ходят. Путин сумел создать массивную долларовую инфляцию в РФ. Оплата труда ничему не научившихся за 15 лет россиян увеличилась в долларах в 15 раз (1999-2013 гг.). У нас в Молане все меню имеют русский перервод. Жду славословий во имя Путина!

А пока меня больше всего рубль волнует. Доллар же у нас в России даже не имеет статуса национальной валюты... С чего мне радоваться, и сравнивать зарплаты с долларом???

Так, Вы не болейте, не пользуйтесь компом, и сотовым, не летайте самолетами. И тогда можно не беспокоиться. Лучше всего жить в глухой тайге.
От mirra88
К miron (05.01.2017 21:34:10)
Дата 06.01.2017 21:12:07

А за что "второй сорт" должен Путину аплодировать?

>70% лекарств импортные. Их покупают за доллары. Болеть не будете?
Поняла Вашу мысль. Да, крепко нас затягивают в эту яму...
Но я всё-таки не поняла, за что Вы ждёте от меня аплодисментов Путину? А ещё утверждения у Вас какме-то безальтернативные, а примеры - странные. Говорите про импорт и приводите в пример цены на бензин, который РФ вообще-то не импортирует, а наоборот, и цены на ... спектакли! Как будто артистов тоже импортируем...
Давайте уж про импортные лекарства, Вы с них начали. Скажем, гормон щитовидной железы купили за вдвое подорожавший доллар. Как Вы думаете, за сколько их продадут постоянно принимающей лекарство больной? Как прежде за 300 (к примеру), или уже за 600 рублей? Она должна поаплодировать за это Путину? За то, что по каким-то там данным Росстата, какая-то там средняя зарплата (в долларах) выросла в 15 раз? Или Вы всерьёз верите, что её зарплата (пенсия) в 15 раз выросла (в то время как доллар только в 2) и теперь она может жить лучше прежнего и эти 600 рублей (к примеру...) ей заплатить даже легче, чем раньше было 300?
И вообще ГДЕ выросла зарплата? Большинство сейчас отдано на откуп крупному или мелкому частнику (думаю и сам Путин тут себя не обидел), а частные предприятия сейчас, это даже не кооперативные предприятия времён Сталина. Модель совершенно другая. Это не собрания равных среди равных, где прибыль делится справедливо между всеми, а это предприятия хозяев (людей "первого сорта") и рабов (РАБсилы), людей "второго сорта". Сколько хозяин сочтёт нужным, столько заплатит. Предприятие может иметь баснословную прибыль, а рабсила будет голодная ходить если "хозяин" решит, скажем, что где-то платят и меньше. Следовательно там Путин ничего не увеличить не посчитать не может (и не хочет). Так где?

Вы не там ищите аплодисменты... Не среди тех... Вам надо искать среди тех, у кого не только "зарплата в долларах", но и реальное благосостояние увеличилось в 15 раз и больше. Вон Алекперов Путина хвалит... Неудивительно. Можно ещё в среде оседлавших нефтегазовую трубу поискать. Поаплодируют.
Поищите в среде банкиров. Особенно вновь созданных. Скажем почта-банк недавно образовался. Так Вы не в среде работавших по минималке голодных почтальонов ищите, а в среде причастных к этому банку. Скажем Дмитрий Страшнов, особо ценный работник должен поаплодировать. Ну не совсем же он свинья, такое к себе отношение не оценить, среднее по почте не изменилось, а как делят...
В среде батюшек можно поискать. Сколько их при Путине на шею российскому обществу посадили и сколько ещё планируют? Откуда деньги берут? Ничего же ведь не производят, а деньги на них у нашего богатого государства находятся... Им-то уж просто грех такой власти не поаплодировать!

А Мы, не относящиеся к людям "приспособившимся к рынку", поаплодировать можем только в том случае, если примем правильной модель отношений делящих людей на первый и второй сорт, типа сколько хозяин хочет, столько нам и отстегнёт, всё правильно, так и надо, ведь мы же сами виноваты, что не можем конкурировать с крупными производителями (ну типа Икеи, скажем).
Если мы примем что мы "не научившиеся ничему за 15 лет россияне" (как Вы изволили написать), а Путин к этому никак не причастен, он только "доллар держит" и "рубль", то тогда, может, и поаплодируем. Пока же я уверена, что именно Путин в среде прочих способствует вот этому засилию импорта, ибо им проще продать нефть и газ, а на вырученное закупить заграничное барахло, чем создать рабочие места. И поэтому россияне не "не научились" ничему за 15 лет, а "разучились" и тому, что умели. Но не по своей воле и радости нам это не доставляет. Даже если мы и понимаем, кому за это стоит аплодировать...
От miron
К mirra88 (06.01.2017 21:12:07)
Дата 06.01.2017 23:36:18

За тачки, айфоны, компы, мясо, лекарства...

>>70% лекарств импортные. Их покупают за доллары. Болеть не будете?
>Поняла Вашу мысль. Да, крепко нас затягивают в эту яму...
>Но я всё-таки не поняла, за что Вы ждёте от меня аплодисментов Путину?>

За то, что за период с 1999 по 2013 зарплата средняя в долларах выросла в 15 раз и не надо про олигархов, децильный коэффициент вырос незначительно.

>А ещё утверждения у Вас какме-то безальтернативные, а примеры - странные. Говорите про импорт и приводите в пример цены на бензин, который РФ вообще-то не импортирует, а наоборот, и цены на ... спектакли! Как будто артистов тоже импортируем...>

Артисты для внутреннего пользовани1. Поэтому речь не о них. Для собственников выгоднее продать нефть на Запад, чем россиянам, а точнее московским хомякам и тем в областях, кто прислонился к олигархам. Ответьте на простой вопрос, кто больше всего потребляет бензина на душу населения? Ответ прост. Московские и омские хомяки хомячки. А теперь простой расчет. Государство произвело 1 литр бензина Он стоит в Италии 1,5 евро или 98 рублей. В РФ 35 рублей. Государство может продать его в Италию и получить 1,5 евро или московским хомякам и получить 0,5 евро. Как Вы думаете, на какую сумму можно купить больше датского инсулина? Который кстати олигархи не потребляют. Они лечатся в Израиле или в Швейцарии. Следовательно, государству выгоднее с точки зрения русского народа продать бензин либо в Италию либо по цене 98 рубле в РФ.

>Давайте уж про импортные лекарства, Вы с них начали. Скажем, гормон щитовидной железы купили за вдвое подорожавший доллар. Как Вы думаете, за сколько их продадут постоянно принимающей лекарство больной? Как прежде за 300 (к примеру), или уже за 600 рублей?

Давайте. Именно так. Стоит гормон 10 долларов. Ранше его продавали за 300 30х10) рублей, сейчас за 600 60х10.

Она должна поаплодировать за это Путину? За то, что по каким-то там данным Росстата, какая-то там средняя зарплата (в долларах) выросла в 15 раз? Или Вы всерьёз верите, что её зарплата (пенсия) в 15 раз выросла (в то время как доллар только в 2) и теперь она может жить лучше прежнего и эти 600 рублей (к примеру...) ей заплатить даже легче, чем раньше было 300?.

Всерьез, Не верите, берите гугль в руки и ключевое слово средняя зарплата за 1999, 2000 и тд. и второе ключевое слово курс доллар в 1999, 2000 и так далее. Жду реазультата.

>И вообще ГДЕ выросла зарплата? Большинство сейчас отдано на откуп крупному или мелкому частнику (думаю и сам Путин тут себя не обидел), а частные предприятия сейчас, это даже не кооперативные предприятия времён Сталина. Модель совершенно другая. Это не собрания равных среди равных, где прибыль делится справедливо между всеми, а это предприятия хозяев (людей "первого сорта") и рабов (РАБсилы), людей "второго сорта". Сколько хозяин сочтёт нужным, столько заплатит. Предприятие может иметь баснословную прибыль, а рабсила будет голодная ходить если "хозяин" решит, скажем, что где-то платят и меньше. Следовательно там Путин ничего не увеличить не посчитать не может (и не хочет). Так где?

>Вы не там ищите аплодисменты... Не среди тех... Вам надо искать среди тех, у кого не только "зарплата в долларах", но и реальное благосостояние увеличилось в 15 раз и больше. Вон Алекперов Путина хвалит... Неудивительно. Можно ещё в среде оседлавших нефтегазовую трубу поискать. Поаплодируют.
>Поищите в среде банкиров. Особенно вновь созданных. Скажем почта-банк недавно образовался. Так Вы не в среде работавших по минималке голодных почтальонов ищите, а в среде причастных к этому банку. Скажем Дмитрий Страшнов, особо ценный работник должен поаплодировать. Ну не совсем же он свинья, такое к себе отношение не оценить, среднее по почте не изменилось, а как делят...
>В среде батюшек можно поискать. Сколько их при Путине на шею российскому обществу посадили и сколько ещё планируют? Откуда деньги берут? Ничего же ведь не производят, а деньги на них у нашего богатого государства находятся... Им-то уж просто грех такой власти не поаплодировать!.

Не надо ля ля Децильный коэффициент вырос с 16 до 20 всего то.

>А Мы, не относящиеся к людям "приспособившимся к рынку", поаплодировать можем только в том случае, если примем правильной модель отношений делящих людей на первый и второй сорт, типа сколько хозяин хочет, столько нам и отстегнёт, всё правильно, так и надо, ведь мы же сами виноваты, что не можем конкурировать с крупными производителями (ну типа Икеи, скажем).
>Если мы примем что мы "не научившиеся ничему за 15 лет россияне" (как Вы изволили написать), а Путин к этому никак не причастен, он только "доллар держит" и "рубль", то тогда, может, и поаплодируем. Пока же я уверена, что именно Путин в среде прочих способствует вот этому засилию импорта, ибо им проще продать нефть и газ, а на вырученное закупить заграничное барахло, чем создать рабочие места. И поэтому россияне не "не научились" ничему за 15 лет, а "разучились" и тому, что умели. Но не по своей воле и радости нам это не доставляет. Даже если мы и понимаем, кому за это стоит аплодировать...

Я скажу более. Росияне вообще разучились что-то dелать. По крайней мере, их квалификация упала на порядок по сравнению с советской.
От mirra88
К miron (06.01.2017 23:36:18)
Дата 07.01.2017 11:45:35

Re: За тачки,

Одно из наиболее впечатляющих открытий астрономии – это открытие источника энергии звезд, поддерживающего их горение. Один из тех, кто открыл это, отправился на прогулку с девушкой как раз в ночь после того, как понял, что на звездах происходит ядерная реакция, что в этом причина их свечения. Она сказала: "Взгляни, как чудесно сияют звезды!" А он ответил: "Да. Чудесно. А ведь сегодня я – единственный человек в мире, который знает, почему они сияют!" Она только рассмеялась. На нее не произвело впечатления, что он – единственный человек, понимающий, почему звезды светят. Что ж, как это ни печально, быть одиноким и непонятым – это в порядке вещей.
Фейнмановские лекции по физике
http://profilib.com/chtenie/77668/richard-feynman-feynmanovskie-lektsii-po-fizike-1-sovremennaya-nauka-o-prirode-zakony-14.php

> А за что "второй сорт" должен Путину аплодировать?
>>За тачки, айфоны, компы, мясо, лекарства...

Вы знаете, я что-то сильно засомневалась действительно-ли я с Вами спорю. Видимо Вы просто блистательно обладаете технологией использования "чёрного юмора" и сейчас её используете...
Да и свой пост Вы поместили в раздел "манипуляция сознанием"... Наверное неспроста...
Ну во всяком случае, даже если бы я и сомневалась, то сейчас-то Вы бы уж наверняка убедили меня, что мне Путину аплодировать не за что!

А дальше, ещё больше! Собственники, которые по какому-то данному им (Богом???) праву решают, как им лучше поступать с ИХ (они же собственники!) нефтью! Именем "государства" и " русского народа"!
"Дефильный коэффициент", "Cредняя зарплата" и google, при помощи которых мне предлагают отвлечься от реальной жизни и начать заниматься самогипнозом! Нет, нынешняя российская экономика, социология и пр., это конечно, не науки, но не до такой же степени, чтобы от реальности ими прикрываться, как самогипнозом...
Спасибо!

Рассмотрим, наконец, еще одну науку – психологию. Сразу же уместно заметить, что психоанализ – это не наука; в лучшем случае это медицинский процесс, а скорее всего – знахарство. В психоанализе существует теория происхождения болезней – разные там "духи" и прочее. Знахарь тоже имеет теорию, по которой болезнь, скажем малярию, вызывает дух, витающий в воздухе; ее не вылечишь, если потрясти змеей над головой больного, а вот хинин помогает. Итак, если вы заболеете, советую вам отправиться к знахарю, потому что он лучше всех в племени разбирается в болезнях; однако его знание – это не наука. Психоанализ не был достаточно проверен экспериментально, и невозможно привести перечень случаев, когда он помогает, а когда не помогает и т. д.
Другие ветви психологии, а в нее входит, например, физиология ощущения (что происходит в глазе, а что в мозге), пожалуй, не столь интересны. Но в них были достигнуты хотя и малые, но вполне реальные успехи. Вот одна из интереснейших технических задач (хотите называйте ее психологией, хотите – нет). Центральная проблема в изучении мышления, или, если угодно, нервной системы, такова: пусть животное чему–либо научилось, пусть оно умеет делать что–то, чего прежде не умело; значит, клетки его мозга, если они состоят из атомов, изменились. В чем же состоит это изменение? Мы запечатлели что–то в своей памяти. Где это? Что там можно увидеть теперь? Этого мы не знаем. Мы запомнили какое–то число. Что это значит? Что изменилось в нервной системе? Неизвестно. Это очень важная проблема, совершенно притом нерешенная. Даже если допустить, что в нас имеется какой–то механизм памяти, то все равно мозг – это столь невообразимая масса пересекающихся проводов и нервов, что, по всей вероятности, прямой анализ невозможен. Аналог этого – вычислительные машины и их элементы; в них тоже множество проводов, есть и элементы, похожие на синапсы (нервные связи). Жаль, что у нас нет времени разобрать интересный вопрос об отношении между мыслью и вычислительными машинами. Следует понимать все же, что этот вопрос очень мало скажет нам о реальной сложности повседневного поведения человека. Люди столь различны! И понадобится немало времени, чтоб в этом разобраться. Следует начать издалека. Если бы даже нам удалось представить, как действует собака, то и этого оказалось бы слишком мало. Собаку понять куда легче, но и то никто не может объяснить, как она действует.
Фейнмановские лекции по физике
http://profilib.com/chtenie/77668/richard-feynman-feynmanovskie-lektsii-po-fizike-1-sovremennaya-nauka-o-prirode-zakony-15.php



Поэт сказал однажды: "Весь мир в бокале вина". Мы, вероятно, никогда не поймем, какой смысл он в это вкладывал, ибо поэты пишут не для того, чтобы быть понятыми. Но бесспорно, что, внимательно взглянув в бокал вина, мы поистине откроем целый мир. В нем и физические явления (искрящаяся жидкость, испарение, меняющееся в зависимости от погоды и вашего дыхания, блеск стекла) и атомы (о которых нам говорит уже наше воображение). Стекло – это очищенная горная порода; в его составе кроются секреты возраста Вселенной и развития звезд. А из какого удивительного набора реактивов состоит это вино! Как они возникли? Там есть закваска, ферменты, вытяжки и разные другие продукты. Ведь в вине скрывается большое обобщение: вся жизнь есть брожение. Изучая химию вина, нельзя не открыть, как это и сделал Луи Пастер, причины многих болезней. Сколько жизни в этом кларете, если он навязывает нашему сознанию свой дух, если мы должны быть столь осторожны с ним! Наш ограниченный ум для удобства делит этот бокал вина, этот мир на части: физику, биологию, геологию, астрономию, психологию и т. д., но ведь природа на самом деле никакого деления не знает! Давайте же и мы сольем это воедино, НЕ ЗАБЫВАЯ ВСЕ ЖЕ, ЧТО МЫ УВИДЕЛИ (!!!).
Фейнмановские лекции по физике
http://profilib.com/chtenie/77668/richard-feynman-feynmanovskie-lektsii-po-fizike-1-sovremennaya-nauka-o-prirode-zakony-16.php
От miron
К mirra88 (07.01.2017 11:45:35)
Дата 07.01.2017 12:02:50

Понятно, запустили дурочку. Ни на один вопрос не ответили (-)
От Руслан
К miron (06.01.2017 23:36:18)
Дата 06.01.2017 23:54:31

Re: За тачки,

>Я скажу более. Росияне вообще разучились что-то dелать. По крайней мере, их квалификация упала на порядок по сравнению с советской.

Делаем на остатках советской квалификации - старички еще остались - вот пока и делаем. А новой генерации пока не видно.
От Александр
К mirra88 (06.01.2017 21:12:07)
Дата 06.01.2017 22:25:21

Re: А за...

>Давайте уж про импортные лекарства, Вы с них начали. Скажем, гормон щитовидной железы купили за вдвое подорожавший доллар. Как Вы думаете, за сколько их продадут постоянно принимающей лекарство больной? Как прежде за 300 (к примеру), или уже за 600 рублей? Она должна поаплодировать за это Путину?

Трудно спорить с маразматиком. А главное, нет надобности. Покупать лекарства по импорту - преступление против страны и народа. Синтез стоит копейки. Фасофка тоже. Подавляющее большинство лекарств давно вышло из патента и их надо синтезировать в России. Гормон щитовидной железы, говорите? Инвестировать государственные деньги в производства лекарств запрещают нормы ВТО. Втащил Россию в ВТО Путин. Благодарить за импортные цены лекарств надо его.

Патент - зависит от законодательства. Например, в Индии нельзя запатентовать химическое соединение или его применение, только синтез. Хитрые индусы синтезируют патентованные лекарства другим способом и экономят не только на рекламе, но и на разработке. Чтобы весь мир не покупал дешевые индийские лекарства, существуют нормы ВТО, запрещающие их покупать. В ВТО Россию втащил Путин. Благодарить за покупку дороги западных лекарств вместо дешевых индийских надо именно его.

ВТО требует чтобы патентовалось не только вещество, синтез, но и применение. Например, американская фирма запатентовала применение мышьяка против острой промиелоцитной лейкемии (изоббретенное в Китае) и заломила такую цену, что на Западе мышьяк попал во вторую линию терапии из-за цены. А в Иране купили килограм мышьяка в Сигме, варят и всем своим пациентам обеспечивают практически бесплатно. И хватит этого килограма навсегда. Другой пример - использование колхицина против подагры. Его использовали еще древние римляне. Использовали именно от подагры. Какая-то вонючая кампашка провела клинические испытания и запатентовала. В результате лекарство известное минимум 2000 лет подорожало в 300 раз. И останется дорогим пока не истечет патент. Уничтожив российскую фармацевтику и затащив Россию в ВТО Путин заставил больных раскошелиться.

Большая часть цены лекарства - реклама. Следующая статья расхода - НИОКР. Разработка лекарства стоит 800 миллиоонов. Отбить расходы надо за время действия патента - 25 лет. Патентуют после обнаружения активности. Потом лет 10 идет на разработку синтеза, доклинические и клинические испытания. То есть с момента когда лекарство появилось на рынке до истечения патента проходит лет 15. Так что производство очень небольшого количества лекарств требует лицензии. Желание фирмы-изготовителя продать лицензию обратно пропорционально строгости патентного законодательства. Если оно как в Индии - фирма лучше возьмет миллион за лицензию, чем встанет в позу и не получит вобще ничего когда у наз разработают свой синтез. Когд надо благодарить за уничтожение отечественной фармацевтической промышленности, НИОКР, принятие норм ВТО сами знаете.

>Если мы примем что мы "не научившиеся ничему за 15 лет россияне" (как Вы изволили написать), а Путин к этому никак не причастен, он только "доллар держит" и "рубль", то тогда, может, и поаплодируем. Пока же я уверена, что именно Путин в среде прочих способствует вот этому засилию импорта, ибо им проще продать нефть и газ, а на вырученное закупить заграничное барахло, чем создать рабочие места. И поэтому россияне не "не научились" ничему за 15 лет, а "разучились" и тому, что умели.

Вы, как ни неожиданно это звучит от женщины, рассуждаете как производитель, творец. Вы понимаете что все что произвел один человек, может произвести и другой. А мирон - обыватель покупатель. Он сам ничего не умеет. Для него все берется из рынка.

Что касается путеноидов, то для торговли нефтью и газом им в ВТО лезть не надо было. Эти дегенраты хотели вон роснановскими литиевыми батарейками торговать. Решили дураки что инновации можно купить. И не пришло в голову что если ты можешь купить, то и кто угодно может купить. Потому торгаш Чубайс и пролетел со своими батарейками. Но ради своих прожектов они наплевали на потребности населения и поставили раком всю страну. И на мировой рынок не вышли и людей без отечественных лекарств (тракторов, самолетов и прочего) оставили. И благодарить за это надо Путина со товарищи. Ну и отчасти рыночных балаболов типа мирона.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (06.01.2017 22:25:21)
Дата 07.01.2017 00:42:30

Re: Как-то вы коротко смотрите, тёзка.

Я бы благодарность адресовал Славе КПСС. С его хитрозаплетенной нац. политикой и экономическими планами.

То что было сделано на территории РСФСР (поправьте если ошибаюсь) - сохранилось заметно лучше, нежели задвинутое по нац. окраинам. Но "развивали регионы" и гнобили центр. Так что - сегодня вкушаем плоды той политики.
От Artur
К А.Б. (07.01.2017 00:42:30)
Дата 07.01.2017 17:56:53

Вы в своём репертуаре

>Я бы благодарность адресовал Славе КПСС. С его хитрозаплетенной нац. политикой и экономическими планами.

>То что было сделано на территории РСФСР (поправьте если ошибаюсь) - сохранилось заметно лучше, нежели задвинутое по нац. окраинам. Но "развивали регионы" и гнобили центр. Так что - сегодня вкушаем плоды той политики.


Ещё в начале 199х Гайдар провозгласил политику выжженной земли в окружающих РФ постсоветских республиках. По разным причинам только в Белоруссии смогли оказать сопротивление этой политике и сохранить, в целом, производство.


Но вы как никогда бревно в своём глазу не замечаете, у вас всегда во всём виноваты нацмены самим фактом своего существования.
От Александр
К Artur (07.01.2017 17:56:53)
Дата 08.01.2017 05:16:26

Есть такие свиньи - думают что улучшить свое положение можно лишь нагадив другим

Делать ничего не любят, не умеют и не хотят, но гадить горазды.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (08.01.2017 05:16:26)
Дата 08.01.2017 10:25:36

ну да, для либералов и рыночников вполне нормальный ход мысли

>Делать ничего не любят, не умеют и не хотят, но гадить горазды.

в рынке наиболее эффективная норма поведения - воровство и вообще криминальная логика поведения. Просто обычно это не афишируется, а эти тогда вообще все берега потеряли.
От Александр
К Artur (08.01.2017 10:25:36)
Дата 08.01.2017 11:29:03

Это ход мысли москвичей

Описан СГ в "Советской цивилизации". Правда СГ сильно недооценил подлость этой сволочной марксни.

Удивительно, но против прокладки канала из Оби выдвигались аргументы, которые, казалось бы, говорили о его дополнительной пользе. Так, А.Л.Яншин пишет: “Кроме того, забирая из Оби 27 км ? , этот канал будет отдавать 4 км ? городам Южного Урала, 7 км ? - на орошение убогих пшеничных полей Казахстана”. Чем же плохо - попутно дать воду нуждающимся в ней городам Урала и заодно сделать “убогие” поля плодородными? Таких странностей логики тогда не замечали...
В порядке лирического отступления замечу, как протекал день типичного интеллектуала - организатора кампании против “поворота рек”. Утром, приняв хорошую ванну из переброшенной в Москву волжской воды, он садился писать статью или повесть, проклинающую водохранилища, а вечером надевал рубашку из хорошего узбекского хлопка и шел на собрание, где протестовал против проклятой административно-командной системы, загубившей Аральское море. При этом он никогда прямо не говорил: “пусть узбеки не пьют воду и не умываются” или “пусть узбеки не выращивают хлопчатник, он нам не нужен”. Этот интеллектуал - гуманист. И если бы кто-то попробовал лишить его ванны или хорошей рубашки, он поднял бы визг на весь мир. Ради этого можно и нужно перебрасывать воду и поливать хлопчатник, но сверх этого - ни-ни.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b70.htm

Тут ведь в чем замес? Подлец марксня ведет классовую борьбу. И заодно борьбу с азиатчиной. С чурками то есть. Он, подлец, уверен что убивая соседа обеспечивает себе место под солнцем. Подлец московский марксня руководствуедся той же логикой, что и подлец Бандера, вырезая поляков и русских. "Нации" борются за существование и "сильная нация" должна уничтожать слабых. И только так может гарантировать себе выжвание. Для подлеца марксни города Южного Урала - вражеские города. Колозники Казахстана - враги. Не говоря уже о хлопкоробах. Он ведет против них войну. Экономическую, эколологическую, психологическую. Потому что он подлец и его учили быть подлецом и вести классовую борьбу против собственного народа.

Он из принципа будет покупать китайское барахло, чтобы убить и среднеазиатского хлопкороба и ивановскую ткачиху. Он против них веет классовую войну. Чем скорее большинство населения России осознает что московский марксня, которого оно на свою голову выучило и выкормило, объявил ему войну, тем лучше для населения. И хуже для воинственного подлеца марксни. Потому что он умеет только своим нож в спину совать. А в той же Гражданской подлец столичный марксня быстро сдулся.
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К А.Б. (07.01.2017 00:42:30)
Дата 07.01.2017 02:09:03

Я смотрю, а Вы сосете палец

>То что было сделано на территории РСФСР (поправьте если ошибаюсь) - сохранилось заметно лучше, нежели задвинутое по нац. окраинам.

Имеем сравнить производство тракторов в РФ и Белорусси?

> Но "развивали регионы" и гнобили центр. Так что - сегодня вкушаем плоды той политики.

Но во власть продвигали тупорылую безродно-космополитическую марксню, которая ненавидела технарей. Безродная марксня специально заточена уничтожать национальную промышленность и рушить китайские стены, превращая страны в колониальные придатки западного империализма. Где победила марксня, что в РФ, чо в Прибалтике, что на Украине - промышленность уничтожена, территории колонизированы. В Белоруссии победили технари и экономика сохранена.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (07.01.2017 02:09:03)
Дата 07.01.2017 12:29:36

Re: Вы не с той кочки смотрите. Ну да ладно. Сойдет и ваша.

>Имеем сравнить производство тракторов в РФ и Белорусси?

Посравниваем. Хотя вы себе пометочку сделайте поправочную - на предмет "долголетней поддержки штанов" - https://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Fachuvelev.narod.ru%2F3353635e4937.gif&text=%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%B2%20%20%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0%20%D0%B8%20%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8E%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%20%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0&noreask=1&pos=5&lr=213&rpt=simage

Так что, с РБ - ситуация не такая простая как вы мне тут рисуете. Это замечательно, что в РБ сохранили производство тракторов (а еще МАЗов и БЕЛАЗов). И мы им в этом, можно сказать, помогли. И продолжаем помогать и сегодня. И, в целом, так должно было быть и на территории РСФСР. Да, "боливар не вынес". Вам жалко "боливара" или не очень?

Вижу что не очень. Иначе вы бы осветили и такой аспект - двигатели (полагаю еще и КПП) - там по лицензии. Не СССР-овское наследие. А потратиться на модернизацию производства (Слава КПСС за эту заботу!) все же проще было не неся бремени дотационных (и кадровых) трат на поддержку "бантустанов". Плюс - оказавшись в "локальном плюсе" - РБ оказалось полегче, так как для ее промышленности был сбыт "под боком".

Так что, если бы не https://lenta.ru/articles/2015/08/22/ussr/
То и мы могли бы выглдеть не хуже РБ.
С учетом второго аспекта - если техника не "сыпется ежемесячно" - то довольно скоро произойдет насыщение "ниши" техникой.
И тогда производить 100500 тыщ тракторов в день станет невозможно (ну, если не отдавать их за так разным лумумбам).

>Но во власть продвигали тупорылую безродно-космополитическую марксню, которая ненавидела технарей.

Трудно сказать кого эта марксня НЕ ненавидела. Вы знаете? :)

От Александр
К А.Б. (07.01.2017 12:29:36)
Дата 07.01.2017 16:28:55

Если бы вы не громили Уралмаши и не распродавали

немцам добывающие производства чтобы накупить яхт по 300 миллионов, то и вы бы выглядели не хуже Беларуссии. А так на откорм лондонской комсы миллиардами никаких ресурсов не хватит, особенно учитывая что они нагадяд в 100 раз больше, чем сожрут.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (07.01.2017 16:28:55)
Дата 07.01.2017 17:29:55

Re: Фигню городите.

>немцам добывающие производства чтобы накупить яхт по 300 миллионов

Уралмаш уже лежал нах никому ненужный.
Нужны же были "ликвидные общенациональные активы" - тогда это были алюминий, медь, аммиачная селитра, ну и всякие еще цветметы.

Их и хапнули с особым рвением и цинизмом.

А машиностроение (стараниями Славика КПСС) - уже лежало раскинув лапы в стороны и пахло.... тем самым.
От Artur
К А.Б. (07.01.2017 17:29:55)
Дата 07.01.2017 18:09:26

Славе КПСС - слава

крутым он был парнем, жаль умер раньше времени

>>немцам добывающие производства чтобы накупить яхт по 300 миллионов
>
>Уралмаш уже лежал нах никому ненужный.
>Нужны же были "ликвидные общенациональные активы" - тогда это были алюминий, медь, аммиачная селитра, ну и всякие еще цветметы.

В Иране все эти станки из Армении, и возможно даже из РФ собирали, налаживали, создавали машиностроение. И сейчас он на порядок более самостоятельная страна, чем Турция, в которую всё постсоветское время Запад вкладывал, создавая локальный недоКитай.

В своё время завод командоаппаратов в Ереване имел такую базу для производства электроники, какую никто в Китае не имел - и масштабы тоже, должен был закрывать весь рынок СЭВ. Но завод запустить было невозможно - американское посольство было активно на страже. В середине тех же 199х гг японцы хотели купить этот завод, но американское правительство всеми своими ресурсами этому воспротивилось, что бы японские фирмы не получили гигантского конкурентного преимущества.
Даже в конце этих 199х годов на западе боялись купить этот завод - пришлось бы закрывать всё остальное производство, если бы его задействовали.



>Их и хапнули с особым рвением и цинизмом.

>А машиностроение (стараниями Славика КПСС) - уже лежало раскинув лапы в стороны и пахло.... тем самым.


Только вот после развала СССР роботизация умерла во всём мире лет на 30, к примеру.
Мышление у вас чёрно-белое...
От miron
К Александр (07.01.2017 02:09:03)
Дата 07.01.2017 12:05:33

Кто про что а вшивый про баню, то бишь, марксню. (-)
От А.Б.
К miron (07.01.2017 12:05:33)
Дата 07.01.2017 12:33:56

Re: Тень на плетень не бросайте.

Про марксню нельзя сказать "о ней все сказано". Как раз мало сказано. И надо говорить что именно они сделали. И что им надо за это сделать.
И, наверное, в один прекрасный день начнут не только говорить про марксню. Но и делать с ней то что должно.
От miron
К А.Б. (07.01.2017 12:33:56)
Дата 07.01.2017 13:57:14

Ой, так Вы тоже марксня? (-)
От А.Б.
К miron (07.01.2017 13:57:14)
Дата 07.01.2017 14:25:06

Re: Вам снова понималку снесло? Сходите к доктору еще раз. (-)
От miron
К А.Б. (07.01.2017 14:25:06)
Дата 07.01.2017 16:29:54

Поскреби истинно верующего - откроется марксист. (-)
От А.Б.
К miron (07.01.2017 16:29:54)
Дата 07.01.2017 17:30:54

Re: К доктору, Миронин. Вам - к доктору. (-)
От miron
К А.Б. (07.01.2017 17:30:54)
Дата 11.01.2017 23:58:12

Марксистская кожа чешется? (-)
От А.Б.
К miron (11.01.2017 23:58:12)
Дата 12.01.2017 08:01:52

Re: Нет. Просто противно на вас смотреть порой. (-)
От miron
К А.Б. (12.01.2017 08:01:52)
Дата 12.01.2017 10:53:11

Лечится просто: надо сильнее чесать марксистскую кожу и будет приятно смотреть. (-)
От А.Б.
К miron (12.01.2017 10:53:11)
Дата 12.01.2017 15:02:40

Re: Есть рецепт еще проще.

Проблема-то в вас.
От miron
К А.Б. (12.01.2017 15:02:40)
Дата 12.01.2017 15:08:15

Нуждаетесь в моем чесании? (-)
От А.Б.
К miron (12.01.2017 15:08:15)
Дата 12.01.2017 20:08:24

Re: Нет. Не угадали. (-)
От miron
К А.Б. (12.01.2017 20:08:24)
Дата 13.01.2017 20:34:14

А... Вас, АБэшка, чешут ваши подчиненные негодяйцы, а помогают им Ваши баранцы (-)
От А.Б.
К miron (13.01.2017 20:34:14)
Дата 13.01.2017 20:40:50

Re: И снова не угадали, пустоголовое вы наше чудо. (-)
От miron
К Александр (06.01.2017 22:25:21)
Дата 06.01.2017 23:38:39

Опять глюки мучают? За стулъями не марксисты видны, а не существующие рыночники? (-)
От А.Б.
К mirra88 (05.01.2017 16:28:02)
Дата 05.01.2017 17:16:17

Re: Может тут такой казус?

что заметная часть ТНП в РФ - импорт. И, соответственно, цены "подтягиваются" этим импортом к "мировым пропорциям".
Ну а торговля вовне - идет через доллар. Так и получается более понятное "долларовое приближение" к цене "потребительской корзины".
От miron
К miron (05.01.2017 14:32:06)
Дата 05.01.2017 14:32:56

Нормальная цена бензина 98 рублей. (-)
От Durga
К miron (05.01.2017 14:32:56)
Дата 05.01.2017 21:08:30

Re: Нормальная цена...

Привет

В нынешней цене бензина - под 40 одних акцизов процентов 60-70


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (05.01.2017 21:08:30)
Дата 05.01.2017 21:15:16

Я взял 1,5 евро (Италия) и умножил на 65.

>В нынешней цене бензина - под 40 одних акцизов процентов 60-70>

В Италии большая часть налогов идет через бензин. Можно не платить - общественный транспорт работает.


>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

А еще хамство и невоспитанность марксистов.
От Durga
К miron (05.01.2017 21:15:16)
Дата 05.01.2017 21:44:32

Re: Я взял...

Привет
>>В нынешней цене бензина - под 40 одних акцизов процентов 60-70>
>
>В Италии большая часть налогов идет через бензин. Можно не платить - общественный транспорт работает.


И причем тут итальянская цена, содержащая итальянские налоги? Сколько в Италии стоит проезд на общественном транспорте?


>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>
>А еще хамство и невоспитанность марксистов.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (05.01.2017 21:44:32)
Дата 05.01.2017 21:58:00

Ваш тупизм не истребим.

>Привет
>>>В нынешней цене бензина - под 40 одних акцизов процентов 60-70>
>>
>>В Италии большая часть налогов идет через бензин. Можно не платить - общественный транспорт работает.
>

>И причем тут итальянская цена, содержащая итальянские налоги? Сколько в Италии стоит проезд на общественном транспорте?>

1.5 евро или 98 рублей.


>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>>
>>А еще хамство и невоспитанность марксистов.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>>А еще хамство и невоспитанность марксистов.
От Durga
К miron (05.01.2017 21:58:00)
Дата 05.01.2017 22:05:31

Это ваш не истребим.

Нормальная цена бензина 98 рублей. (-) - miron 05.01.2017 14:32:56 (6, 0 b)

Я взял 1,5 евро (Италия) и умножил на 65. - miron 05.01.2017 21:15:16 (6, 353 b)


Сколько в Италии стоит проезд на общественном транспорте?>
>
>1.5 евро или 98 рублей.

так это бензин. Вопрос был - сколько стоит проезд на ОТ
От miron
К Durga (05.01.2017 22:05:31)
Дата 05.01.2017 22:07:16

Я ответил именно на Вас вопрос. Метро 1,5 евро. Тупизм выключите. (-)
От Durga
К miron (05.01.2017 22:07:16)
Дата 05.01.2017 22:12:59

Еще раз:

Нормальная цена бензина 98 рублей. (-) - miron 05.01.2017 14:32:56 (6, 0 b)

98 = 1.5 * 65, так?

Так это за литр бензина 1.5 евро или за метро? Или за то и то?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (05.01.2017 22:12:59)
Дата 05.01.2017 22:49:21

И за то и за другое. Лечите тупизм. (-)
От Durga
К miron (05.01.2017 22:49:21)
Дата 06.01.2017 00:05:26

Так бы сразу

Получается каждый пассажир метро заливает литр бензина. Это почти как у нас, у нас хуже. Больше литра. Это не выгодно, так выгоднее пользоваться машиной.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К miron (05.01.2017 14:32:56)
Дата 05.01.2017 16:21:43

Re: В чем вы видите "нормальность" именно такой цены? (-)
От miron
К А.Б. (05.01.2017 16:21:43)
Дата 05.01.2017 21:39:31

В том, что в РФ все импортное, значит, и цены как на Западе. (-)
От А.Б.
К miron (05.01.2017 21:39:31)
Дата 05.01.2017 22:02:09

Re: Не все импортное.

И фактор этот не единственный и не глобальный.

Вот банков бы поменьше... стало бы людям жить полегче.
От miron
К А.Б. (05.01.2017 22:02:09)
Дата 05.01.2017 22:09:31

Банки вообще из сплошных идиотов в РФ состоят.

>И фактор этот не единственный и не глобальный.

>Вот банков бы поменьше... стало бы людям жить полегче.

Хватит одного госбанка как в СССР. Если не все импортное, то самолеты, медикаменты, сотовые, компы, тайки, обувь, ... использовать не надо и тогда будет большое дешевое счастье как в СССР.
От А.Б.
К miron (05.01.2017 22:09:31)
Дата 05.01.2017 23:18:38

Re: Заблуждение.

Первую скрипку там играют негодяйцы.

А идиотов они стригут.
От И.Т.
К И.Т. (30.11.2015 11:15:22)
Дата 11.11.2016 22:51:08

Ветки по теме "Манипуляция сознанием" в архиве форума:

Ветки по теме "манипуляция сознанием" в архиве форума:

Недавно архивированные ветки:

От Афордов
Манипуляция сознанием (книга С.Кара-Мурзы) в Википедии
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/354/354530.htm

От Durga
Специалисты по лженауке и фальсификации научных исследований подали голос
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/354/354608.htm
От И.Т.
К И.Т. (30.11.2015 11:15:22)
Дата 30.07.2016 11:00:22

С.Г.Кара-Мурза. Значение обозначений

Этот текст уже кратко обсуждался на форуме и ветка находится в архиве:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/350/350267.htm
но важно, чтобы в теме "Манипуляция сознанием" была информация о нем.

С.Г.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/229423.html

Значение обозначений

Валдайский клуб опубликовал свой доклад «Война и мир XXI века. Международная стабильность и баланс нового типа».

http://ru.valdaiclub.com/a/reports/voyna-i-mir-xxi-veka-mezhdunarodnaya-stabilnost-i-/

Некоторые пассажи удивляют. Непонятно, зачем их вставляют. Уже во вступлении сделано такое суждение:

«Все хотят мира, но каждый по-своему видит путь к нему. А несистемные игроки сегодня под стать масштабу исторического перелома. Звериный лик явил миру ДАИШ, структуру, претендующую на кардинальный пересмотр всего: границ, политических систем, социальных отношений, ценностных ориентиров».

Суждение нелогично: вовсе не «все хотят мира» – как раз наоборот, проблема в том, что влиятельные силы перешли к стратегии войн (для начала «гибридных»). Непонятно также, что такое «несистемные игроки». «Правый сектор», созданный в лабораториях США, – «несистемный»? Но это мелочи, на мой взгляд, стоит обдумать вот что.

Очевидно, что вызревает новая угроза, которая в данный момент создает неопределенность, но может стать для России опасным фронтом. По жанру эта угроза аналогичная проекту «Майдан-2» с его «правым сектором», но гораздо большего масштаба и с большим потенциалом развития. Речь о проекте ИГИЛ (или, теперь уже ИГ, т.е. Исламское государство, без ограничения Ираком и Левантом). Это грозная организация. Возможно, она распадется, но уже сейчас из нее исходит множество ростков.

В российских СМИ и в заявлениях политиков дается неадекватная трактовка этого явления, которое можно уподобить джину, который США выпустили из бутылки и снабдили современной технологией, организацией и почти всеми типами оружия. Аналитики США заведомо знали, что эта креатура нанесет и им существенный вред, как было с Аль Кайдой и Талибаном, однако посчитали, что несравненно тяжелее будет удар по их конкурентам и оппонентам (России, Западной Европе и Китаю).

В чем видится сложность этого явления? В мотивации личного состава этих размножающихся родственных организаций – ИГ, "Аль-Каида", "Боко Харам", "Фронт ан-Нусра", "Аш-Шабаб" и др. Их представляют религиозными фанатиками или просто преступными общностями. Эти слова ничего не объясняют и не выражают их установок и намерений.

Было сказано, что в рядах ИГ воюют две тысячи граждан России. Трудно представить себе, что они добровольно и с опасностями пробрались в Сирию за длинным рублем или долларом. Их гонит какая-то мессианская идея. Ее надо знать, чтобы прогнозировать ее эволюцию и найти язык для диалога, хоть военного. Две тысячи уехали в Сирию, а сколько тех, кто ждут, когда появятся эти ветераны в России, чтобы к ним присоединиться?

Опять возникает вопрос к СМИ и политикам: перед ними новое явление, трансграничное и транснациональное движение, которое становится нашим потенциальным противником – зачем принижать его значение и тем более обозначать термином, которого это религиозное движение не принимает?

Newsru сообщило: «Государственные СМИ РФ, призвав "отделить" террористов от ислама, провели всероссийский ребрендинг ИГИЛ в ДАИШ». Сказано: «С 30 ноября 1915 г. российские государственные и прогосударственные СМИ стали переходить на использование аббревиатуры ДАИШ вместо названий запрещенной в России террористической группировки ИГИЛ/ИГ» [ http://www.newsru.com/religy/01dec2015/dayosh_daish.html].

При этом в Интернете предупреждали: «Считается, что название ДАИШ является более обидным и унизительным для самих террористов» [ http://chto-eto-takoe.ru/daish].

Так у нас в прессе появился термин ДАИШ, но пресса и доклад – разные вещи. Зачем? Чтобы злить эту неизученную нами общность? Кто так делает? Это слово звучит оскорбительно.

Руководитель международного отдела «New York Times» М. Слэкман предупреждал журналистов: «Сама эта группировка категорически выступает против такого названия [ДАИШ], и ее боевики даже угрожают отрезать язык любому человеку, который будет его использовать». «New York Times» называет эту группировку «Исламским государством», агентство Associated Press использует термин «группировка Исламское государство», чтобы показать «что это не государство с точки зрения нормальных критериев».

Слова надо применять ответственно. В 2014 году Обама назвал ИГ «юниорами Аль-Каиды», и теперь в США считают, что это стало причиной серьёзных стратегических ошибок.
От И.Т.
К И.Т. (30.07.2016 11:00:22)
Дата 30.07.2016 11:03:08

Вопрос С.Кара-Мурзе в ЖЖ: значит здесь у нас - явная несправедливость?

http://sg-karamurza.livejournal.com/229423.html?thread=8809263#t8809263

From: alex_mukhanov Date: Апрель, 22, 2016 09:24 (UTC) (Ссылка)

если 2000 наших рвануло ИГИЛ защищать, чтоб жизни свои за ан-Нусру отдать, то это, скорее всего, говорит о привлекательности корпуса идей ислама о некоей справедливости, понимаемой пусть извращённо, превратно, но такой, за которую не жалко жизни.
Значит, здесь у нас - явная несправедливость, с их т.зр.

(Ответить) (Thread)
От И.Т.
К И.Т. (30.07.2016 11:03:08)
Дата 30.07.2016 11:05:37

Ответ С.Кара-Мурзы: а если образ несправедливости извращённый и превратный?

http://sg-karamurza.livejournal.com/229423.html?thread=8809519#t8809519

From: sg_karamurza Date: Апрель, 22, 2016 11:34 (UTC) (Ссылка)

А если у нас
несправедливость не явная, а ее образ извращённый и превратный?

Поэтому любой благородный порыв ограничивается какими-то нормами. Фундаментализм ИГИЛ зашкаливает. Это - следствие культурной травмы от социальных катастроф. Нужно смягчение этих травм и профилактика. Но для этого надо все это понимать.

(Ответить) (Parent) (Thread)
От И.Т.
К И.Т. (30.11.2015 11:15:22)
Дата 30.03.2016 00:24:25

С.Кара-Мурза.Странно,но факт:очень многие делают дипломы о манипуляции сознанием

С.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/228135.html


Странно, но факт: очень многие делают дипломы о манипуляции сознанием.



Одна студентка попросила ответить на ее вопросы. Кому интересно, выкладываю

1.Каким образом СМК манипулируют сознанием аудитории?

Для начала: СМК и СМИ – разные вещи. СМИ уже в основном информируют, но не создают связь (коммуникацию) между людьми и условия для диалога.

Каков уровень эффективности влияния СМК?

Давайте пока поговорим о СМИ, а потом попробуем описать различия в манипуляции этих двух систем. Это особая тема.

2.Основные положения, тезисы, методы и цели манипуляции в России сегодня?

Доктрины манипуляции пока нет, ее применяют по ситуации и неряшливо (даже грубо). Качество низкое. Главное – даже не внушить желательные власти и элите идеи, установки и оценки, а убедить массу пойти на сговор поддержать социальную стабильность. Пока что на это согласно подавляющее большинство. Таким образом, это, строго говоря, не манипуляция, а ритуал. При этом элите разрешают фрондировать и «критиковать» власти. Методы – обеспечивать «среднему классу» завышенный уровень потребления, а бедных пугать ухудшением.

3.Каковы причины разработки методов манипуляции общественным сознанием?

Даже неустойчивая стабильность в переходный период – большая ценность. Обнажить социальный конфликт может оздоровить общество, но создает большой риск, чреватый большими затратами.

4.Как используются соц. Опросы и рейтинги в манипулировании сознания масс?

Социологи получают полезную информацию, а манипуляторы создают «информационный шум», так что граждане не могут вести диалог, т.к. отличить правду от лжи непросто, и на это надо тратить время.

5.Как отбор и подача информации/новостей формирует картину действительности?

СМИ работают на власть и элиту, а в условиях «информационного шума» можно даже без обмана, просто отбирая факты можно создавать фиктивную реальность. Но для этого уже требуется квалификация.

6.Роль пиара(PR) в манипуляции сознания?

«Белый» пиар – полезная для общества информация; «серый» пиар – «информационный шум», создающий для маскировки лжи; «черный» пиар – антисоциальная и криминальная деятельность.

7.Роль интернета как средства манипуляции?

Есть сегменты интернета, в которых стараются удалять манипуляцию, но в основном интернет – пространство «свободы слова», т.е. нормы рациональности и этики не выполняются. Это уже не манипуляция, а надругательство над правом и культурой. Баланс пользы и вреда трудно определить. Вероятно, интернет очень полезен для меньшинства, но снижает культуру большинства.

8.На Ваш взгляд, какая техника манипуляции является самой мощной на сегодняшний день?

Думаю, эксплуатация «комплекса танатоса» – зрелища смерти, особенно массовых (терроризм).

9.Манипуляция-плохо это или хорошо? Как Вы считаете?

Это проблема идеалов и ценностей. Лично для меня это – зло, и слишком сильное, как наркотики.

10. Почему интернет (общ.), интернет СМИ, а также социальные сети столь стремительно обрели, преимущественную от других видов СМК, популярность?

Эти системы делают доступными возможности самовыражаться, не глядя на нормы права и этики, издеваться и клеветать на кого хочешь, прикрываясь за аватаром, почти безопасно координировать преступления и и производить огромные кражи. Для значительной части обществ это слишком сильный соблазн. А для людей, выброшенных кризисом из общества – инструменты слепой мести.

За счет чего происходит развитие их манипулятивного потенциала?

За счет удовлетворения всех этих потребностей.

11. «Если мы о чем-то не говорим, то этого не существует».
Является ли это методом манипуляции сознания?

Умолчание и паузы – сложный, но в политике очень важный инструмент манипуляции

12. За счет каких механизмов реализуется манипулятивное воздействие?
Каким образом происходит включение/активация этих механизмов?

Механизмы: создать посредством наличных технических систем и кадров поля, воздействующие на всю духовную сферу людей (язык, логику, мышление, чувства, воображение, память и т.д.). Каждый может составить перечень таких систем и результаты воздействия. Боевые сильные средства – это другие систем, это не манипуляция. Включение/активация – кабинеты, пульты управления, кнопки и инструкции.

13.Какие люди наиболее восприимчивы к манипуляционному воздействию?

Те, кто мыслит абстрактными моделями, свободен от тормозов традиции, религии, совести, а также контроля близких посредством диалога и любви. Это в основном духовно озабоченная интеллигенция. Легко клюют на приманку манипуляторов, но зато и воюют с ними, если отрезвеют.
Назовите, пожалуйста, основные точки уязвимости, которыми может воспользоваться манипулятор.
Язык, логика, слабая память и недооценка функции создавать независимые контроли над своими убеждениями

14.Как защититься от манипуляции?
Назовите, пожалуйста, техники нейтрализации манипуляционного воздействия, которые действительно эффективны.

Меньше слушать и смотреть передач, в которых проскальзывают хвосты манипуляции; важные сообщения пересказать иными, своими естественными словами; не жалеть времени на диалоги с друзьями; не смешиваться с толпой, читать классическую литературу высшего разряда.

15. Какими навыками или особыми качествами должен обладать человек, чтобы стать успешным манипулятором?

Надо быть мерзавцем, а если еще и талантлив, то сволочью

16.Какие условия необходимы для действенной манипуляции?

Продать душу дьяволу или хотя бы его заместителям

Какие факторы влияют на степень воздействия?

Не понял вопроса

17. На Ваш взгляд, какие именно средства массовой коммуникации оказывают наиболее сильное воздействие на сознание/психику человека?

Страх и неспособность любить
От Афордов
К И.Т. (30.03.2016 00:24:25)
Дата 30.03.2016 19:16:08

Ответы ценны своей краткостью: "сговор поддержать социальную стабильность"

> Доктрины манипуляции пока нет, ее применяют по ситуации и неряшливо (даже грубо). Качество низкое. Главное –даже не внушить желательные власти и элите идеи, установки и оценки, а убедить массу пойти на сговор поддержать социальную стабильность. Пока что на это согласно подавляющее большинство. Таким образом, это, строго говоря, не манипуляция, а ритуал. При этом элите разрешают фрондировать и «критиковать» власти. Методы –обеспечивать «среднему классу» завышенный уровень потребления, а бедных пугать ухудшением.

В кратком абзаце целая картина взаимоотношений власти и населения.
От И.Т.
К Афордов (30.03.2016 19:16:08)
Дата 31.03.2016 00:27:01

Комментарий в ЖЖ romashka_zel: думаю, говорить о "сговоре" не совсем точно

http://sg-karamurza.livejournal.com/228135.html?thread=8742183#t8742183

From: romashka_zel Date: Март, 29, 2016 18:20 (UTC) (Ссылка)

думаю, говорить о "сговоре" не совсем точно. Попробую сформулировать, как чувствую (по 1 пункту - методы). По аналогии с "управляемым хаосом", один из методов я бы назвала "технологией управления тревогой" - к примеру, вбросы (как мне кажется) по поводу когда-то там грядущего повышение пенсионного возраста. Какой дурак накануне выборной кампании будет это тиражировать - конечно, через такое сообщение создаётся психическое напряжение, так как новость затрагивает базовые потребности, инстинкты самосохранения. Известно, что неопределённость повышает уровень тревоги - для этого этой же новостью начинают жонглировать: будет - не будет - будет, но не в этом году и т.п. Т.е. технология управления тревогой (в сторону её повышения у личности) использует "неопределённость, динамическую, амбивалентную вероятность наступления события" как способ поддержания высокого уровня тревоги, когда непонятно, как действовать, и вместо реакции "бой-бегство" возникает какой-то когнитивно-социальный диссонанс.

Ещё метод, ярко обозначившийся в истории в введением "летнего времени" независимо от времени года (и это в северном-то государстве!). Этот метод называется "осчастливить возвратом прежде отнятого" - можно предположить, что лишение фрустрирует (в случае с "тотальным" "летним временем" - налицо физиологическая фрустрация не только видавшего виды взрослого населения, но и едва ли не на грани с преступным по отношению к будущему нации - детям. Детский организм реагирует на напряжённый режим - функциональными сбоями, снижением сопротивляемости заболеваниям.

Вот ещё придумала название для медиа-приёма - "туз в рукаве", это когда некоторые политики намекают, что мы, РФ, едва ли не шапками закидаем условного злодея.
Метод предполагает вызывание удовольствия и радости от предвкушения несомненной грядущей победы, если что. Часто используется исключительно высокоранговыми фигурами в намёках на техническое превосходство и мощь в сфере ВПК.

Ну, метод "околпачивания образа противника" стимулирует злорадство (эмоция, позитивно влияющая на организм) по поводу недалёкости противника, угрожающего нашей безопасности. К нему же, до кучи - метод "лилипутизации оппонента" :), (как бы это ни было грустно).
Не знаю, как зовётся приём "поляризации качеств", "обнуление положительного" в образе условного "чужого" - в сознании советских детей воплотившихся в образах Кибальчиша и Плохиша, а в конфликте Украины-РФ принявших известный всем набор интернет-мемов.

Простите, что поимпровизировала.
От И.Т.
К И.Т. (31.03.2016 00:27:01)
Дата 31.03.2016 00:32:02

С.Кара-Мурза.Создать образ "искусства манипуляции"действительно очень интересно

С.Кара-Мурза.
http://sg-karamurza.livejournal.com/228135.html?thread=8742439#t8742439

From: sg_karamurza Date: Март, 29, 2016 18:30 (UTC) (Ссылка)
Спасибо

Можно прямо статью писать. Я давал коротенькие ответы как пальцем указывают куда-то. А создать образ "искусства манипуляции" действительно очень интересно. Там много творческих типов работают с Консультантами типа Воланда.

(Ответить) (Parent) (Thread)
От И.Т.
К Афордов (30.03.2016 19:16:08)
Дата 31.03.2016 00:20:23

Отмеченный вами абзац получил несколько комментариев в ЖЖ. Вот Сергей Иванов

http://sg-karamurza.livejournal.com/228135.html?thread=8746023#t8746023

Сергей Иванов From: Сергей Иванов Date: Март, 30, 2016 04:16 (UTC) (Ссылка)

>=Доктрины манипуляции пока нет, ее применяют по ситуации и неряшливо (даже грубо). Качество низкое. Главное – даже не внушить желательные власти и элите идеи, установки и оценки, а убедить массу пойти на сговор поддержать социальную стабильность. Пока что на это согласно подавляющее большинство. Таким образом, это, строго говоря, не манипуляция, а ритуал. При этом элите разрешают фрондировать и «критиковать» власти. Методы – обеспечивать «среднему классу» завышенный уровень потребления, а бедных пугать ухудшением.=

Это вы не знаете про технологии которые используют ,и вам кажется что что то применяется неряшливо.

Что делает например наша власть.

1.У них ставка на короткие, бесспорные утверждения.Например Вода-мокрая. Революция-хаос.Хаос-плохо.Такие утверждения одинакового понятны и очевидны как бомжам так и академикам, как патриотам так и шкурникам.Их оспаривать будут только откровенно неадекватные люди.Начав их оспаривать неадекватные люди попадают в стан противников.Что тоже очень хорошо.

2.В каких отношениях между собой СМИ и люди?Это субъект объектные отношения , или субъект субъектные?

Самый распространённый взгляд на отношения СМИ и людей это взгляд что это отношения между субъектом и объектом.Одни утверждают что СМИ субъект, а люди объект.Люди думают то что им навязывают СМИ.Другие утверждают что объект СМИ.СМИ показывают то что хотят видеть люди.

Вот СМИ и люди находятся в субъект-субъектных отношениях.И люди и СМИ они субъекты.И выглядит это так .СМИ забивают повестку дня ,а люди принимают в рамках повестки разумное решение.Разумное (подчеркнуть и жирно выделить)

Дальше см пункт один.

Мы получаем работу по двум направлениям.
1.Короткие бесспорные утверждения.
2.Повестка дня.

Как это выглядит на практике.Перед выборами.По первому пункту мы забиваем утверждения революция-хаос,хаос-плохо.А на повестку дня мы ставим революцию.И у нас пред выборами у народа выбор Путин или революция.Какой выбор сделает разумный человек?Правильно разумный человек выберет Путина.

Это блестящая работа.Это не неряшливо.И главное это не вводит народ в сумасшествие.народ рационально мыслит и принимает рациональные решения.Он остаётся разумным и как следствие дееспособным.Это уровень до которого противникам расти и расти.Противники пытаются вести пропаганду по Гебельсу. Они.Они реально считают что если будут врать с утра до вечера, то победят.А это приводит к обратному результату.Плюс они сами и их электорат сходит сума и теряет дееспособность.Они захлёбываются в своей злобе и теряют остатки поддержки.

Из минусов работы кремля.Он пытается вести противостояние кадровым составом ориентированным на интеграцию. И вот это приводит к эксцессам.
Вначале Захарова говорит что Сталин хуже Гитлера.А потом надо как-то в новостях объяснять что бандеровцы проводящие факельное шествие плохие.А как они могут быть плохими если они лучше Гитлера, а Гитлер лучше Сталина? Победа в ВОВ это победа большего зла над меньшим. И почему большее зло может ходить парадом 9 мая.А меньшему злу нельзя устраивать факельное шествие? Но это кадровый вопрос, система медленно адаптируется к новой реальности. И если система не сумеет адаптироваться,если она не приведёт в порядок кадровую политику которая действительно очень неряшливая,это самое подходящее слово для этой политики. То вся блестящая работа в инфпространстве пойдёт на смарку. И у нас начнётся сумасшествие.
(Ответить) (Thread)
От И.Т.
К И.Т. (31.03.2016 00:20:23)
Дата 31.03.2016 00:23:12

С.Кара-Мурза. Если бы была "блестящая работа",Вы бы ее и не заметили

С.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/228135.html?thread=8746279#t8746279

sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Март, 30, 2016 05:44 (UTC) (Ссылка)

Не надо расширять понятия

Если бы была "блестящая работа", Вы бы ее и не заметили, а были уверены, что это Ваши собственные мысли.
От И.Т.
К И.Т. (30.11.2015 11:15:22)
Дата 20.02.2016 00:16:37

С.Г.Кара-Мурза. Невежество как актуальная угроза.

http://sg-karamurza.livejournal.com/225524.html

С.Г.Кара-Мурза.
Невежество как актуальная угроза

Когда я ушел из научной лаборатории (химии) в обществоведении, тяжело было привыкнуть к неожиданному и странному явлению: невежеству значительной части обществоведов. Это сочеталось с еще более странным, даже агрессивным упрямством: человек имеет ошибочное убеждение, предлагаешь ему разобрать факты в солидных источниках – никак. А с приходом Горбачева уже даже пикнуть было опасно – так и покатилось. Смотрю – 50 лет в таком климате прожил.
Вот эпизод (а подобных множество). Уже 30 лет как в сознание нагнетается миф, будто Ленин опирался на отсталое мышление. Редкий политик или журналист не помянул Ленина, который, якобы, заявил, что «кухарка может и должна управлять государством». Возникла даже привычная метафора «ленинской кухарки».
Этот примитивный обман был возможен только при невежестве политиков. В действительности Ленин писал в весьма известной работе «Удержат ли большевики государственную власть» (т. 34, с. 315): «Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели».
Ленин говорил противоположное тому, что ему приписывала буквально вся демократическая пресса — при поддакивании почти всей интеллигенции. Более того, он специально заострял проблему, чтобы показать, насколько примитивно мышление демократов «февраль¬ского» помета. Для него было очевидным, что любая кухарка не способна [находясь в состоянии кухарки] управлять государством (верить в это было бы утопией). Нет речи и о том, что она должна управлять государством.

Как же назвать поведение множества политиков, журналистов и даже ученых, которые продолжали вбивать людям в голову миф о «ленинской кухарке» — хотя им неоднократно пытались указать на их ошибку? И лично, и через печать. Тогда, в 1988—1990 гг., мы еще понять не могли: как же так можно? Ты ему тычешь под нос книгу с точным текстом, а он моргает и через полчаса снова про Ленина и кухарку.
Кстати, наши демократы никогда не цитировали и продолжение мысли Ленина: «Но мы отличаемся от этих граждан [кадетов] тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники».

А по сути — кто может и должен управлять государством? Люди доверились демагогии, и в Советы всех уровней в 1989 г. были избраны почти исключительно интеллигенты. Люди поверили, что «государством должен управлять ученый». На деле же проблема фундаментальная и поставлена она была философом IV века до н.э. Платоном, который сформулировал принципы «грамматократии», то есть власти образованных людей, ученых.
Дилемма «кухарка — ученый» ставит проблему соответствия функций власти и типов мышления. «Кухарка» символизирует обыденное мышление, а «ученый» — научное мышление. Создание образа глупой неграмотной женщины как альтернативы умному депутату-ученому — элементарный подлог. Принимать политические решения должен человек, обладающий именно обыденным сознанием, а не ученый (он – эксперт). Обыденное сознание воспринимает реальность с ее неформализуемыми и неизмеряемыми сторонами, в том числе неприятными. Ученый же моделирует реальность и отвлекается от факторов, второстепенных с точки зрения его исследования, но важных с точки зрения реальной жизни. При моделирования ученый часто «забывает про овраги» — удаляет из многие стороны реальности.
Можно даже сказать, что чем более знаменит ученый в своей области (как Сахаров в ядерной физике), тем менее он сведущ в вопросах жизни народа и тем меньше он пригоден быть политиком. Ницше писал: «Когда человек становится мастером в каком-либо деле, то обыкновенно именно в силу этого он остается полнейшим кропателем в большинстве других дел; но он судит совершенно иначе, как это уже знал Сократ».

И вот, попалась статья «Незнание — сила: как пропаганда формирует невежество», автор Роберт Проктор, профессор истории науки из Стэнфордского университета в США. Он начал с изучения, как табачная промышленность заставляет людей усомниться в том, что курение повышает рис рака. Потом перешел к политике. Намеренное культивирование невежества назвали агнотологией – превращение незнания в фундаментальный принцип бытия. Это стало технологией и корпораций, и политики. Вывод: «Мы живем в мире радикального невежества, и вообще удивительно, что сквозь информационный шум пробиваются хоть какие-то крупицы правды».

Кстати прочитал письмо читателя The Boston Globe: «Незнание Бушем истории просто поражает» (2005). Вот кусок:
«Президент Дж. Буш в очередной раз продемонстрировал удивительное невежество в вопросах истории, а также готовность глупо повторять идеологические установки своих сторонников из числа неоконсерваторов. В статье за 7 мая, озаглавленной «Буш начинает свою поездку в Европу с поучения России», говорится, в частности, о том, что, находясь в одной из стран Балтии, Буш подверг критике Франклина Рузвельта за то, что тот вместе с Уинстоном Черчиллем и Иосифом Сталиным подписал Ялтинское соглашение. Это соглашение, по мнению Буша, лишило «свободы небольшие государства» Восточной Европы.
Задавал ли себе Буш когда-нибудь вопрос о том, что у Рузвельта с Черчиллем и выбора-то особого не было? К моменту проведения Ялтинской конференции в феврале 1945 г. Красная Армия занимала уже большую территорию Восточной Европы, в то время как армейские части Соединенных Штатов и Великобритании лишь приступали к форсированию Рейна после кровопролитного сражения в Арденнах. Американские генералы Эйзенхауэр и Маршалл, а также и другие видные военачальники сил союзников с большой охотой предоставили советским войскам возможность взять Берлин штурмом, прекрасно зная, что это будет битва за каждую улицу и каждый дом. Общественность в США и Великобритании хотела быстрого окончания войны и скорейшего по срокам начала демобилизации. Уж не собирается ли Буш утверждать, что в этой ситуации нам надо было повернуть оружие против нашего союзника и начать войну с Советским Союзом, чтобы не допустить захвата им Восточной Европы? Надо отдавать себе отчет в том, что ни США, ни Великобритания не пошли бы на то, чтобы затягивать войну ради «освобождения» Европы.

Буш также не учитывает еще один фактор. В феврале 1945 г. Соединенные Штаты и Великобритания стояли перед необходимостью ввода войск в Японию. По мнению военных специалистов, американские потери в этой войне составили бы не менее 1 млн. человек. Советский Союз был нам необходим для того, чтобы он объявил войну Японии (что он и сделал летом 1945 г.) для обеспечения ввода туда союзнических войск. Не стоит также забывать, говоря о том феврале 1945 г., что испытание атомной бомбы еще не было произведено.

Грустно и даже немного страшно осознавать, наш президент располагает таким слабым собственным знанием и пониманием окружающего мира. Нашу страну возглавляет человек, чьи познания в области истории и внешней политики практически полностью совпадают и повторяют взгляды неоконсерваторов, которые хотят переписать историю в угоду своим собственным доктринам».



Проблема актуальна и изучается. У нас положение, думаю, сейчас не лучше, чем в США, потому что наша элита «близка народу», и ее невежество искреннее, а у американцев верхушка чаще всего притворяется. Этого у буржуазии не отнимешь.
От Берестенко М.К.
К И.Т. (20.02.2016 00:16:37)
Дата 27.02.2016 15:13:29

Re: Пусти козла в огород – он специалист по капусте

Пусти козла в огород – он специалист по капусте
Откуда у либералов такой комплекс перед кухаркой, которая может обрести какую-то власть?
== 1. Вспомнился рассказ об одном фильме (1940-х годов), в котором парикмахер стал королём. Король умер, а его сын с малых лет обучался в Европе. Надо срочно возвращаться, ведь трон пустует.
Самолёты в то время напоминали телегу с крыльями. Поместились трое – пилот, королевич и его парикмахер. В полёте королевич любовался видами внизу, и, высунувшись через борт, вывалился. Прилетели в столицу только лётчик с парикмахером.
Придворные то ли решили, что парикмахер – это королевич, которого они видели только маленьким, то ли на всякий случай решили скрыть правду от народа. Потащили парикмахера короноваться, а потом заставили произнести тронную речь перед народом. «Король» мнётся, выступать не умеет, не знает, что сказать. Вельможи его незаметно подталкивают, науськивают:
- Говори, с кем и как будешь дела вести!
- Мои клиенты – только вельможи, - сказал «король».
Вельможи аплодируют, народ молчит, и парикмахер замолк, не знает, что говорить.
- дальше говори, - подталкивают вельможи, - расскажи, с чего начнёшь.
- Первым делом надо хорошенько намылить шею.
Народ ликует, вельможи потупились, а парикмахер снова замолчал. А свита дрожащими голосами подталкивает:
- Дальше, говори, что дальше.
- Дальше надо хорошо наточить лезвие и поднести его к голове клиента.
Народ чуть не пляшет от восторга, а вельможи почти в обмороке.
Не иначе, как наши вельможи посмотрели этот фильм, вот и комплексуют. Ведь у кухарки в руках не только сковорода и скалка, но и нож – обязательно. А, как говорят, знает кошка, чьё сало съела.

== 2. Итак, после разминки перейдём к деловому обсуждению.
Сергей Георгиевич пишет:
> Дилемма «кухарка — ученый» ставит проблему соответствия функций власти и типов мышления. «Кухарка» символизирует обыденное мышление, а «ученый» — научное мышление.
> Создание образа глупой неграмотной женщины как альтернативы умному депутату-ученому — элементарный подлог.
 Очень наболевший вопрос. Ведь, считай, целое столетие любители понукать народом убеждают нас, что «кухарка», правящая государством – это очень смешно и очень вредно.
«Кухарка», как и «учёные» (в кавычках) - это метафора, собирательный образ. Что стоит за этими ярлыками?
«Кухарка» – это не только та, что стоит у плиты. А и те, кто стоит у станка, сидит на тракторе или у кульмана. Это и инженер, и врач, и учитель, и военный невысокого чина и т.д. Все те, кого «сливки общества» между собой называют «чернь». Короче говоря, простой народ.
А «учёные» (в кавычках) - это не только представители так называемого обществоведения, юристы и экономисты, но и банкиры и олигархи вместе с ними. Это и руководители общества, независимо от того, водят они людей за руку или за нос. И та часть интеллигенции, которая считает, что она должна стоять над народом, а не унижаться до его уровня. Назовём перечисленное множество пан-элитой (элита панов). (Вспомним, что во времена крепостного права слугу звали «человек». Комнату для прислуги называли «людской» в отличие от панских покоев. И самого помещика никогда не оскорбляли словом «человек», а звали паном.)

== 3. Но либералы сегодня не выставляют напоказ осуществляемое ими деление общества на «простой народ» и «панов». Они пытаются укрыться за «специалистами». Мол, «вы предлагаете, чтобы государством управляли неспециалисты? Чтоб сапоги тачал пирожник?». Многие клюют на удочку «специалистов». Давайте разберёмся, в чём здесь хитрость.
Допустим для начала, что наша пан-элита - очень хороша, что все там – непревзойдённые и честные специалисты-учёные.
Возражаете, что это очень далеко от действительности? Потерпите, посмотрим, какое управление получается даже в этом фантастически идеальном случае.

== 4. Итак, рассматриваем управление грамотными и честными специалистами. Правдоподобно, что каждый из них обладает бОльшими знаниями в своей специальности, чем кухарка, и вдобавок эти знания у него упорядочены. Ответ вроде бы однозначен в пользу специалистов.
Но за бортом остался вопрос: а какая специальность нужна для управления жизнью народа: экономика, юриспруденция, менеджмент и т.п.? Но нет, нужны те, кто лучше знает жизнь. Даже сегодняшние обществоведы большей частью книжники, а не практики жизни. И тут кухарка нередко может дать фору академикам.
Это первый подвох.
А второй подвох в том, что предлагают выбирать между кухаркой (в единственном числе) и специалистом (тоже в единственном числе). И таким образом отводят наши глаза от того, кто лучше всех знает жизнь народа – то есть, от самого народа. Его либералы сбросили со счетов и пытаются задурить нам мозги, чтобы и мы не думали о самоуправлении народа. Но возможен ли «народный абсолютизм»? Конечно, либералы не видят пути к такому управлению. Они и не ищут его. А нам не мешало бы поискать. Ведь «кто ищет, тот всегда найдёт». Один из возможных вариантов приведён в конце.

== 5. А пока вернёмся к управлению специалистами, как договорились, в предположении, что они идеальные.
Управление состоят из следующих этапов:
1. Выбор цели.
2 Выбор путей достижения цели.
3. Практическая работа по движению к цели.
4. Оценка результатов.
Посмотрим, как это будет получаться у специалистов для первого и четвёртого этапов. Конечно, они выберут разумные цели и дадут разумные оценки… в соответствии со своими критериями разумности. А вот в них вся загвоздка.
Критерий разумности не тождествен знаниям по специальности и мало зависит от честности. Прежде, чем уточнять, что такое этот критерий, отметим ещё, что второй и третий этапы управления на практике разбиваются на выбор из ряда вариантов, и этот выбор тоже зависит от критерия разумности.
Всё упирается в этот критерий. В разговоре его обычно называют «здравым смыслом», но термин «критерий разумности» удобней для анализа.

== 6.Основоположником исследования критерия разумности надо признать Декарта за его шуточный, но очень важный афоризм:
«единственное, что у всех людей имеется в достатке - это здравый смысл, так как ни от кого не слышал жалоб на недостаток у него этого качества».
А почему же здравый смысл не зависит от учёных степеней и званий? Дело в том, что этот странный критерий сродни религии. Но странной религии - индивидуальной веры только для самого себя. И закладывается он обычно в детстве, до того, как «учёный» начал обучаться своей специальности. Рассматриваемый критерий может быть, как и религия, заложен родителями. Или впечататься от какого-то произвёдшего сильное впечатление случая. Вспомним: «к этому у меня после одного случая отвращение на всю жизнь», «увидев такое, я это полюбил навсегда». И смена критерия разумности в течение жизни случается не чаще, чем обращение православного в мусульманство или крещение взрослого мусульманина.
Или вот такая странность: по одним и тем же вопросам общества, по одним и тем же историческим личностям взгляды специалистов одной и той же науки сплошь и рядом противоположны. Почему? Да потому, что верующий практически не читает атеистическую литературу, и даже если что услышит атеистическое, то отвергает его и выбрасывает из головы как неразумное. То же самое и с атеистом, только с противоположным знаком. И вот «учёный» в своей специальности приобретает знания, тенденциозно отобранные под свой критерий разумности.
Поэтому совершенно правильно С.Г. Кара-Мурза сказал:
> Принимать политические решения должен человек, обладающий именно обыденным сознанием, а не ученый (он – эксперт). Обыденное сознание воспринимает реальность с ее неформализуемыми и неизмеряемыми сторонами, в том числе неприятными.
Итак, учёный имеет предпочтение перед кухаркой только как эксперт, но равен ей при выборе нужных управленческих решений.
А теперь вспомним, что этот анализ мы проводили в предположении, что «учёный», а на самом деле, пан-элитарий - идеально грамотен, бескорыстен и честный. Но в жизни существует правило: «Чем выше, тем больше гнили». Так что, пожалуй, «кухарка» предпочтительней.

== 7. Разбираясь в кознях либералов, мы пока не рассматривали третий путь управления – абсолютизм народа. Мы только доказали, что в управлении преимущества «учёного» над «кухаркой» не очевидны, и дело обстоит скорее наоборот.
Но и «учёного», и у «кухарки» есть общий изъян: их критерии разумности основаны на том, что смогли передать родители, а нередко - на одном-единственном поразившем ребёнка случае. В критерии использована только ничтожная случайная толика опыта народа.
И чтобы преодолеть эту случайность, надо «набрать достаточную статистику» этих случайных опытов. Полнее всего был бы опрос всего народа. Но постоянно пользоваться таким референдумом невозможно – на другие дела времени не останется.
Возможный выход – это «сжатый референдум», т.е. опрос достаточно представительной группы из случайных избирателей. Хотя здесь мы потеряем несколько процентов в точности, но зато управление будет оперативным.
Необходимо устранить в таком опросе посредников, из-за которых возможны злоупотребления, искажающие мнение народа.
Один из возможных вариантов практического решения задачи осуществления самоуправления народа предложен в проекте «Конституционной программы РУС» (Разумно Управляемой Страны).

== 8.
Из проекта Конституции:
Статья 4.1.2.
Верховный Совет РУС состоит из Палаты Совета Народа, члены которой обладают решающим голосом, Палаты Советников, члены которой (Советники) обладают совещательным голосом, и Информационной Палаты. Решения Верховного Совета принимаются на совместном заседании Палаты Совета Народа и Палаты Советников.
Статья 4.1.2.1.
Члены Совета Народа избираются из полного списка избирателей методом случайной выборки, то есть, жеребьевки с максимальным исключением факторов, нарушающих случайность выборки, сроком на один год. Численность Совета Народа - 1000 - 1500 человек. Избранные в Совет Народа выполняют только работу в Палате. Им гарантируется сохранение предыдущего места работы или равноценной работы, в случае невозможности - выплаты в размере предыдущей зарплаты до нахождения работы».

== 9.
Совет Народа можно назвать большущим жюри присяжных. Или сжатым референдумом или даже, как сказал один товарищ, сжатым обществом.
Это сжатое общество с точностью до нескольких процентов может отражать мнение народа.
Ключевой вопрос: а как глупая чернь поймёт предложения умных советников? Ответ простой – а надо ли считать умным советника, который не может сформулировать свои мысли понятно если не для всего народа, то хотя бы для его большинства?
Выборы в Совет Народа можно проводить быстро, дёшево, и главное, без посредников-чиновников, которые, как правило, или по умыслу, или по неведению вносят в выборы депутатов определённые тенденции.
Возникает ещё вопрос: а нельзя ли всё-таки обойтись без «кухарок», собрав «для статистики» достаточно большую группу «учёных»? ведь такое множество вроде бы должно по теории вероятности представлять различные критерии разумности?
Нельзя, не получится. Как показывает жизнь, кучкуются «учёные коллективы» или «властные команды» по близким критериям разумности. Люди с разными критериями разумности плохо уживаются. Это не товарищи, а, в лучшем случае, партнёры по конкуренции. Собрать вместе людей с разными критериями разумности может только случайная выборка.
Более подробно смотри в комментариях к соответствующим статьям здесь в архиве («№4, Конституционная программа. Оглавление - гл. 4»).

== 10. Выводы
1. Главным в критерии разумности пан-элиты (элиты панов) является убеждение, что они должны управлять неразумным народом, неспособным к самоуправлению.
2. Не обязательно пускать в огород козла как специалиста по капусте –
с ней может справиться и простая кухарка.
3. Только народное самоуправление («народный абсолютизм») может наиболее полно учесть в управлении опыт всего народа.
4. Будущее трудно предсказуемо. Не зря народ говорит: «надейся на лучшее, будь готов к худшему». Поэтому нельзя пренебрегать и опасностью безвластия. Но в случае, если, упаси Бог, это случится, сжатый референдум может покончить с безвластием в течение двух дней. Если, конечно, хоть кто-нибудь вспомнит о такой форме народовластия.
От Durga
К Берестенко М.К. (27.02.2016 15:13:29)
Дата 29.03.2016 03:31:42

Пусти козла в огород – он специалист по капусте - хороший антиФАФ (-)
От Н.Н.
К И.Т. (20.02.2016 00:16:37)
Дата 23.02.2016 22:31:12

С.Г.Кара-Мурза. Вот такой вопрос

http://sg-karamurza.livejournal.com/225971.html

Мы кратко обсудили статью «Незнание — сила: как пропаганда формирует невежество» (о труде Проктора, профессора истории науки Стэнфордского университета). В принципе, сообщения в СМИ, которые «формирует невежество», как и заведомые мистификации и искажение фактов (например, заведомая клевета), должны были бы быть объектом цензуры. Если авторы таких сообщений являются членами профессиональных сообществ, тем более с регалиями, именно само сообщество обязано накладывать на них санкции. Подобные штуки очень редко бывают в жесткой науке, такой деятель моментально и тихо исчезает из сообщества. Я был свидетелем такого случая в химии. Но в обществоведении сейчас такая «свобода слова» как будто узаконена.
Но что-то надо делать. Ведь «генераторы невежества» размягчают мозги у всех – и правых, и левых, и патриотов, и космополитов. Это общая проблема. Вот где бы надо было подсуетиться зародышам гражданского общества.
Я приведу такой эпизод.

Разразившийся в 2013 г. политический кризис на Украине, явно подогретый США с их технологиями «цветных революций» и приведший к насилию и гражданской войне, был воспринят большинством населения России как огромное бедствие. Эта беда сопровождалась интенсивной информационной войной западной прессы против России, что усилило чувство возмущения этой позицией США и Западной Европы. Это чувство, по-моему, возникло у людей самых разных групп.

И вот, почти к концу второго года войны против Донбасса, который пытался получить автономию, известный социолог, директор Левада-Центра (бывшего ВЦИОМ) Л. Гудков дает радиостанции «Голос Америки» интервью с объяснением, почему в России усилились антиамериканские настроения. Согласно данным Левада-Центра, «уверенность в отрицательной роли США в современном мире всегда преобладала среди населения РФ, но, по сравнению с "доукраинскими" показателями, в настоящий момент она выше: 71% в октябре 2015 года против 50% в сентябре 2013 года».

Вот его трактовка причин этой ситуации: «Эта тенденция началась с приходом к власти Владимира Путина и особенно усилилась после 2007 года, после его речи в Мюнхене, когда явно был взят курс на противостояние с Западом… Дискредитация всех основных ценностей демократии: свободы слова, свободы информации, независимости суда, правового государства, которые разделяла очень большая часть населения. Это стало первоочередной задачей кремлевской политтехнологии и пропаганды, а усилия по ее реализации достигли какой-то невероятной интенсивности после украинского Майдана. Тогда, во-первых, были подавлены независимые каналы информации, а во-вторых, была развязана действительно чрезвычайно агрессивная и демагогическая пропаганда, которая, в принципе, повторяла старые основные тезисы, но уже применительно к Украине».

Это, на мой взгляд, даже не демагогия, а примитивная чернуха, поразительная для доктора философских наук. И этот социолог утверждает, что население России, как бараны, пошли за пропагандой Кремля, а война США в Югославии и в Ираке, разгром Ливии, разрушение Сирии, организация контингентов террористов и изуверов и крупномасштабная «гибридная» война на Украине никак не повлияли на сознание граждан России? В это невозможно поверить. Кто Вы, доктор Гудков?

На таком же уровне Л. Гудков объясняет действия государства России: «Коррумпированный, авторитарный режим пытается всеми способами удержать контроль над обществом, блокируя любые источники информации, любую критику, подавляя оппозицию, независимые организации гражданского общества».
Какие примитивные штампы! Как это связано с войной? И вся элитарная прослойка российских обществоведов все это читают – и ни одного слова возражения или упрека.
Если в сообществе обществоведения взяли верх такие философы, наш кризис становится неизбывным.

см. Васильев В. Гудков Л.: Коррумпированный, авторитарный режим пытается всеми способами удержать контроль над обществом / http://m.golos-ameriki.ru/a/usa-levada-poll/3005921.html.
От Берестенко М.К.
К Н.Н. (23.02.2016 22:31:12)
Дата 29.02.2016 15:03:02

Re: Антисталинисты не ездят на автомобилях


> Мы кратко обсудили статью «Незнание — сила: как пропаганда формирует невежество…
> В принципе, сообщения в СМИ, которые «формирует невежество», как и заведомые мистификации и искажение фактов (например, заведомая клевета), должны были бы быть объектом цензуры.

Но почему, казалось бы, очевидные факты не доходят до масс, не побуждают их увидеть действительность таковой, как она есть?
Как говорят, век живи – век учись. Только сейчас я понял, что часто обложка, в которой подаются факты, заужает наш мозг до уровня невежества.
Конкретно это я заметил на «хрестоматийном» примере не утихающего мордобоя по поводу «сталинских репрессий».
В 2013 году Игорь SU по моей просьбе выложил в Макспарке мою статью «Репрессии: история без истерики».
http://maxpark.com/community/3782/content/2114967

В ней я проанализировал и обобщил известные мне факты, постарался, насколько мог, изложить их доступно.
От лености и брезгливости тогда я прочитал только первые истеричные комментарии на публикацию. А вчера случайно наткнулся на этот материал и увидел, что там 695 прочтений и свыше сотни комментариев. И есть там не только «эпитеты» в адрес автора, но и деловые комментарии.
Вот выдержка из комментария Геннадия Ростовского:

== «Согласно справке, которую в феврале 1954 года подготовили для Хрущева Генеральный прокурор СССР Р.Руденко, министр внутренних дел СССР С.Круглов и министр юстиции СССР К.Горшенин, за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г, то есть за 33 года было осуждено за контрреволюционные преступления коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе приговорено к смертной казни 642 980 человек». ==

Цифры общеизвестные и не особенно оспариваемые антисталинистами. Ведь если они будут утверждать, что Хрущёв лгал, то какое доверие будет к ним, его последователям?
Обратим внимание на ту деталь-обёртку, которую я тогда не заметил в своей статье и на которую прямо указал Ростовский. А именно, что это суммарные цифры за период с 1921 по 1954 год, то есть, за 33 года. Цифры всего лишь не расфасованы по годам, и никакая цензура к этому не придерётся.

А теперь обратимся к некоторым современным цифрам.
http://www.gazeta.ru/auto/2014/02/21_a_5920689.shtml
== «В 2013 году в России произошло 204 068 серьезных ДТП с пострадавшими и погибшими. Это на 0,2% больше, чем за аналогичный период 2012 года. При этом число погибших в автокатастрофах за год снизилось на 3,5%, до 27 025 человек».
Запомним эту цифру – 27 025 погибших в автокатастрофах в 2013 году. А число приговорённых к высшей мере за 33 года - 642 980. И если «десталинизаторы» забыли арифметику, выполним деление за них:
642 980 : 33 ≈ 19 484
И очевидно 19 484 ‹ 27 025
А если вспомнить, что население сегодняшней РФ примерно в полтора раза меньше, чем население Советского Союза, то получается, что сегодня каждый год от автомобилей погибает почти в два раза больше людей, чем было приговорённых к высшей мере репрессированных. Более того, среди погибших в автокатастрофах уж заведомо – большинство невинных.
Казалось бы, вот поле для проявления либералами заботы как о жизни народа в целом, так и о спасении отдельных людей. Ведь погибших в годы репрессий - виноватых, невинных – всё равно уже не вернуть. А сегодняшние потери можно уменьшить. Скажем, отказались бы либералы от автомобилей сами, и другим пример показали. Ведь получается, что даже если антисталинистов у нас всего лишь 10%, то и тогда они разбивают в год как минимум десять авиалайнеров с пассажирами. Но что-то отказавшихся от авто либералов я не встречал. Даже очень большой десталинизатор Дмитрий Медведев ездит на автомобиле. В чём здесь дело, непонятно. И непонятно, как такой избирательный подход либералов называть.
От Берестенко М.К.
К Берестенко М.К. (29.02.2016 15:03:02)
Дата 14.03.2016 21:18:48

Re: Необходимое уточнение

В предыдущем сообщении я воспользовался ссылкой, в которой указано следующее число погибших в автокатастрофах в 2013 году:
> «При этом число погибших в автокатастрофах за год снизилось на 3,5%, до 27 025 человек».
 А тут неожиданно подвалили свежие данные: за последние 10 лет в РФ в результате автокатастроф погибло 350 тысяч человек! Если учесть, что население РФ составляет примерно две трети населения СССР и предположить, что в остальных бывших советских республиках положения с автокатастрофами не намного лучше (что вполне правдоподобно), то получается 52 500 смертей в год. То бишь, в два с половиной раза больше, чем уносили «политические репрессии» (в среднем 19 484 жизней в год). И, как я уже указывал, погибшие в автокатастрофах практически все безвинные, а о «политических» такое утверждение находится под вопросом.
И ещё загадка: с чего это вдруг антисталинисты обеспокоились, даже провели совещание по этой теме в Ярославле? Взволновала их эта сторона гибели народа? Или испугались, что их главная страшилка репрессиями не так страшна, как сегодняшняя действительность?
От И.Т.
К И.Т. (20.02.2016 00:16:37)
Дата 20.02.2016 00:19:59

С.Г.Кара-Мурза.Наши проблемы надо видеть в контексте (кусок интересной статьи)


http://sg-karamurza.livejournal.com/225766.html

С.Г.Кара-Мурза.

Похоже, наши проблемы надо видеть в контексте


Кусок интересной статьи:

Эндрю Дж. Басевич. Совершенствуя умопомешательство. Интеллектуал, как слуга государства

Политические интеллектуалы – яйцеголовые, которые должны наставлять простых смертных, реально баллотирующихся на пост – просто паразиты на теле республики. Подобно некоторым вездесущим молекулам, они наводнили нынешний Вашингтон, где их присутствие подавляет здравый смысл, и поставило на грань исчезновения простую способность воспринимать реальность. Феномен приятной наружности – модно одетые типажи, свидетельствующие перед Конгрессом, вещающие в прессе и на телевидении и даже занимающие ключевые посты в исполнительной ветви власти – затушёвывает их вредное влияние. Они похожи на азиатского карпа, вырвавшегося на просторы Великих Озёр.

А начиналось всё вполне невинно. Ещё в 1933-м, когда страна переживала приступ Великой Депрессии, президент Франклин Делано Рузвельт первым завёз горстку энергичных учёных-схоластов, дабы пополнить ряды сторонников его Нового Курса. Беспрецедентный экономический кризис требовал свежего мышления и новых подходов, как полагал ФДР. То ли этот «мозговой трест» внёс положительный вклад в дело экономического восстановления, то ли был причиной его задержки, (то ли попросту переливал из пустого в порожнее) – остаётся предметом споров и по сей день. Однако всё же появление Адольфа Бёрли, Раймонда Моли, Рексфорда Тагвелла и других разбавило картинные «бурбон и сигары» вашингтонского общества. Как подлинные представители интеллигенции, отчасти они несли на себе отблеск её высокой репутации.

Затем началась Вторая Мировая война, вслед за которой последовала война холодная. Эти события привели в Вашингтон вторую волну глубоких мыслителей, и теперь их программа сконцентрировалась на «национальной безопасности». Эта весьма эластичная концепция – вернее её назвать концепцией «национальной небезопасности» – включала всё, что – как было заявлено – жизненно важно для выживания страны. Национальная безопасность для мира политики стала и остаётся сегодня эквивалентом подарка, который не перестаёт радовать.

Первопроходцы на этой стезе ещё в 1950-е коллекционировали платёжные чеки как от «мозговых трестов» вроде прототипичной RAND Corporation, так и от традиционных академических институтов. В их рядах были столь страшные фигуры, как Герман Кан, который гордился «мыслями о немыслимом», и Альберт Вольштеттер, который наставлял Вашингтон относительно сложности установления «деликатного баланса страха»…
В предшествующие полтора столетия Соединённые Штаты вели войны по многим причинам, в числе которых – жадность, страх, паника, праведный гнев и законная самозащита. В разных случаях, по отдельности или вместе, эти причины подталкивали американцев к войне. Вьетнам стал первым случаем, когда США начали войну, в значительной степени в ответ на горстку действительно дурацких идей, выдвинутых, по-видимому, умными людьми, занимавшими высокие посты. Ещё более удивительно, что «специалисты по непосредственным операциям» упорствовали в ведении той войны, давно перейдя ту точку, когда даже членам Конгресса стало очевидным, что повод был порождён ошибочными действиями, и всё обречено на провал.

В недавно вышедшей великолепно написанной книге «Американская расплата: Вьетнамская война и наша национальная идентичность» историк Кристиан Эппи, преподающий в Массачусетском университете, напоминает нам о том, насколько эти идеи были бессмысленны. В качестве первого образчика профессор Эппи представляет МакДжоржа Банди, первого советника по национальной безопасности президента Джона Ф. Кеннеди, а затем Линдона Джонсона. Банди, творение Гротона и Йеля, был известен тем, что стал первым самым молодым деканом факультета гуманитарных и математических наук Гарвардского университета (FAS), который вступил в должность, даже не потрудившись получить диплом о высшем образовании… Что у них общего, помимо сомнительного образования, полученного в Нью-Хейвене, так это стойкая приверженность господствующим постулатам холодной войны.

В первую очередь эти постулаты таковы: монолит под названием Коммунизм, контролируемый небольшой группой фанатиков от идеологии, скрытыми за стенами Кремля, представляет угрозу самому существованию не только Америки и её союзникам, но самой идее свободы… Эппи описывает профессора Хантингтона, как ещё одного «специалиста по непосредственным операциям» с неизменной способностью видеть положительные стороны катастрофы.

Пересмотренные десятилетия спустя, эти утверждения, однажды с невозмутимым видом сделанные людьми, подобными Банди, Ростоу и Хантингтону, – первоклассными «специалистами по операциям» – кажутся нелепыми, выходящими за все рамки. Они оскорбляют наш разум, заставляя поражаться, как подобные суждения или людей, которые их продвигают, можно принимать всерьёз. Как так получилось, что во время Вьетнама дурные идеи оказали столь губительное влияние? Почему эти идеи столь невосприимчивы к вызовам? Короче говоря, почему американцам было так трудно понять, что это была за дрянь?

Эти вопросы представляют отнюдь не простой исторический интерес. Они не менее значимы, когда применяются к «рукоделию» политических интеллектуалов в версии двадцать первого века, специализирующихся в национальной безопасности, чей бред собачий поддерживает политику, едва ли более логичную, чем использованную в оправдание и проведение Вьетнамской войны.
От Ikut
К И.Т. (20.02.2016 00:19:59)
Дата 20.02.2016 10:42:28

"с неизменной способностью видеть положительные стороны катастрофы" - хорошо

сказано. Такие специалисты любой власти нужны, хотя для страны часто вредны.
От И.Т.
К И.Т. (20.02.2016 00:16:37)
Дата 25.02.2016 01:11:07

Комментарий из ЖЖ от onolitegy


http://sg-karamurza.livejournal.com/225524.html?thread=8611060#t8611060

onolitegy

From: onolitegy Date: Февраль, 23, 2016 18:40 (UTC)

В "Манипуляции сознанием"

много написано о сознательном распространении заблуждений.
Из последних примеров - дискуссия вокруг переименования Войковской и участия Войкова в убийстве императора Николая 2-го с семьёй. При этом игнорируется тот факт, что убить российского императора было невозможно потому, что того уже не существовало в природе: Николай 2-й отрёкся от престола.

А всё-таки, имхо, невежество - это незнание, а не дезинформированность.

"Принимать политические решения должен человек, обладающий именно обыденным сознанием, а не ученый". Видимо, о том же писал Теплов Б.М. ("Ум полководца"):

В психологии вопросы мышления ставились обычно очень абстрактно. Происходило это отчасти потому, что при исследовании мышления имелись в виду лишь те задачи и те мыслительные операции, которые возникают при чисто интеллектуальной, теоретической деятельности. Большинство психологов - сознательно или бессознательно - принимало за единственный образец умственной работы работу ученого, философа, вообще "теоретика". Между тем в жизни мыслят не только "теоретики". В работе любого организатора, администратора, производственника, хозяйственника и так далее ежечасно встают вопросы, требующие напряженной мыслительной деятельности. Исследование "практического мышления", казалось бы, должно представлять для психологии не меньшую важность и не меньший интерес, чем исследование "мышления теоретического".
...
И теоретическое, и практическое мышление связано с практикой, но во втором случае связь эта имеет более непосредственный характер. Работа практического ума непосредственно вплетена в практическую деятельность и подвергается непрерывному испытанию практикой, тогда как работа теоретического ума обычно подвергается практической проверке лишь в своих конечных результатах. Отсюда та своеобразная "ответственность", которая присуща практическому мышлению. Теоретический ум отвечает перед практикой лишь за конечный результат своей работы, тогда как практический ум несет ответственность в самом процессе мыслительной деятельности. Ученый-теоретик может выдвигать разного рода рабочие гипотезы, испытывать их иногда в течение очень длительного срока, отбрасывать те, которые себя не оправдывают, заменять их другими и т. д. Возможности пользоваться гипотезами у практика несравненно более ограничены, так как проверяться эти гипотезы должны не в специальных экспериментах, а в самой жизни, и — что особенно важно — практический работник далеко не всегда имеет время для такого рода проверок. Жесткие условия времени — одна из самых характерных особенностей работы практического ума.
...
Сказанного уже достаточно, чтобы поставить под сомнение одно очень распространенное убеждение, а именно убеждение в том, что наиболее высокие требования к уму предъявляют теоретические деятельности: наука, философия, искусство. Кант в свое время утверждал, что гений возможен только в искусстве. Гегель видел в занятии философией высшую ступень деятельности разума. Психологи начала XX в. наиболее высоким проявлением умственной деятельности считали, как правило, работу ученого. Во всех этих случаях теоретический ум рассматривался как высшая возможная форма проявления интеллекта. Практический же ум, даже на самых высоких его ступенях, — ум политика, государственного деятеля, полководца — расценивался с этой точки зрения как более элементарная, более легкая, как бы менее квалифицированная форма интеллектуальной деятельности.
Это убеждение глубоко ошибочно.

PS: На страницах ИноСМИ и BBC автором статьи "Незнание — сила: как пропаганда формирует невежество" ("The man who studies the spread of ignorance") указана Джорджина Кеньон (Georgina Kenyon).
От И.Т.
К И.Т. (25.02.2016 01:11:07)
Дата 25.02.2016 01:12:31

Ответ С.Г.Кара-Мурзы

http://sg-karamurza.livejournal.com/225524.html?thread=8611316#t8611316

sg-karamurza

Re: Об авторстве. Спасибо, исправлю

Как я понял, Джорджина Кеньон (Georgina Kenyon) подняла в своей статье эту тему. И я приписал ее название Она писала:

Это ... привлекло внимание Роберта Проктора, профессора истории науки из Стэнфордского университета в США. Он начал изучать, каким образом табачная промышленность пыталась заставить людей усомниться в том, что курение связано с раком. Проктор выяснил, что табачные фирмы — не желавшие, чтобы широкая публика знала о вреде их продукции — потратили миллиарды долларов на то, чтобы скрыть факты о влиянии курения на человеческий организм. В ходе своих изысканий Проктор придумал название науки о намеренном культивировании невежества: агнотология.
Это слово происходит от древнегреческого слова agnosis («незнание») и термина «онтология» — этот раздел философии изучает фундаментальные принципы бытия".
От Otto G.
К И.Т. (20.02.2016 00:16:37)
Дата 20.02.2016 14:06:57

Обществоведение как игра в "Монтану".

> http://sg-karamurza.livejournal.com/225524.html

Есть такой анекдот. Товарищ встречается с друзьями, смотрит, они играют в карты, он им и говорит:
- Знаю новую карточную игру, очень интересная, давайте сыграем.
- А что за игра, какие правила?
- Называется "Монтана". Раздавайте, правила по ходу объясню.
Раздают карты, скидываются по червонцу, берут карты в руки. Товарищ вскрывает свои карты, бросает их на стол, говорит: "Монтана!", и забирает все деньги. У него спрашивают:
- А в чем смысл игры?
- Все просто: поднимаете карты, бросаете их на стол и говорите "Монтана"; кто первый бросил, тот и выиграл.
Раздает, все скидываются по червонцу, берут карты и каждый, бросая карты, кричит "Монтана, монтана…". Товарищ не спеша поднимает карты, бросает их на стол и говорит: "Козырная Монтана".

Когда в гуманитарные науки попадает ученый - представитель естественных, точных или технических наук, он относится к ним так же, как и к своей области - воспринимает как чистые науки, забывая что они имеют дело не с мертвой материей, а с человеком и людскими сообществами. А человеку не очень то хочется, чтобы кто-то его взялся изучать. Поэтому в гуманитарных науках часто проявляется "эффект наблюдателя", когда объект под наблюдением начинает менять своё поведение. Например, если вы возьметесь изучать и толковать свои сны фрейдистким методом, они будут становиться всё более сложными, или исчезнут вовсе. Это во первых. А во вторых, полученные знания, становясь достоянием общества, меняют само общество. Так, например, в одной африканской стране проведение переписи населения вызвало гражданскую войну между населявшими ее племенами. Научные результаты опровергли пропагандировавшееся властью равенство между ними, что привело к конфликту. Поэтому часто обществоведы точную и достоверную информацию скрывают от общества, а сами они сращиваются с властью и образуют закрытую касту, имеющую собственную идеологию и цели. Миф о ленинской кухарке как раз может служить примером "кирпичика" такой идеологии.

> "Ты ему тычешь под нос книгу с точным текстом, а он моргает и через полчаса снова про Ленина и кухарку."

Ему бесполезно было что-либо доказывать, поскольку эта "кухарка" была одним из символов веры антисоветской идеологии. Это все равно что фанатичному христианину доказывать, что умерший на кресте человек не может после этого воскреснуть и ходить как живой, что из воды нельзя сделать вино или что "непорочное зачатие" невозможно.

> "А по сути — кто может и должен управлять государством?"

Псевдолиберальная лжедемократическая интеллигенция, поддержавшая Ельцина и разрушение Советского Союза, считает что это именно она может и должна управлять страной. Она ей, кстати, и управляет. Один ее представителей - Герман Греф, глава Сбербанка, заявивший как-то, что "передавать власть в руки населения категорически нельзя", сославшись при этом на Конфуция и Лао-Цзы.

> "Дилемма «кухарка — ученый» ставит проблему соответствия функций власти и типов мышления. «Кухарка» символизирует обыденное мышление, а «ученый» — научное мышление. Принимать политические решения должен человек, обладающий именно обыденным сознанием, а не ученый (он – эксперт)."

Однако вы забываете о третьем типе мышления - типов вроде Остапа Бендера или Мавроди, который можно назвать типом "афериста". И тут оказывается, что большинство ученые не ведутся ни на какие "пирамиды МММ", в отличие от кухарок и других обывателей.

> "При моделирования ученый часто «забывает про овраги» — удаляет из многие стороны реальности."

Вот и Вы тоже почему-то удалили из реальности мошенников, аферистов, карьеристов, садистов и прочих властолюбцев. А в реальности именно люди такого типа и приходят к власти - обычному человеку она не нужна.

> "И вот, попалась статья «Незнание — сила: как пропаганда формирует невежество», автор Роберт Проктор, профессор истории науки из Стэнфордского университета в США. Он начал с изучения, как табачная промышленность заставляет людей усомниться в том, что курение повышает рис рака."

Ну, это еще цветочки! На разлагающемся бездуховном Западе и не такое бывает.

> "В статье за 7 мая, озаглавленной «Буш начинает свою поездку в Европу с поучения России», говорится, в частности, о том, что, находясь в одной из стран Балтии, Буш подверг критике Франклина Рузвельта за то, что тот вместе с Уинстоном Черчиллем и Иосифом Сталиным подписал Ялтинское соглашение. Это соглашение, по мнению Буша, лишило «свободы небольшие государства» Восточной Европы. Задавал ли себе Буш когда-нибудь вопрос о том, что у Рузвельта с Черчиллем и выбора-то особого не было?"

Бушу было абсолютно наплевать, о чем думали Рузвельт и Черчилль. Об истории второй мировой он в тот момент даже не думал. Его высказывание было не с целью осудить действия союзников, и объявить, что они могли бы выиграть войну без Сталина и СССР. Его цель была более современной - осудить распавшийся Советский Союз, и помочь скорейшему переходу стран Восточной Европы из союзников России в бок НАТО.

> Грустно и даже немного страшно осознавать, наш президент располагает таким слабым собственным знанием и пониманием окружающего мира. Нашу страну возглавляет человек, чьи познания в области истории и внешней политики практически полностью совпадают и повторяют взгляды неоконсерваторов, которые хотят переписать историю в угоду своим собственным доктринам."

Ничего удивительного. Кто пишет историю, тот владеет будущим.

> "Проблема актуальна и изучается. У нас положение, думаю, сейчас не лучше, чем в США, потому что наша элита «близка народу», и ее невежество искреннее, а у американцев верхушка чаще всего притворяется."

А наша верхушка по-вашему не притворяется? Вы ее недооцениваете. На народ им наплевать. Единственное что их беспокоит - их собственное благополучие и благополучие их детей. Иначе они не отправляли бы их в зарубежные школы и ВУЗы.
От geokon
К Otto G. (20.02.2016 14:06:57)
Дата 20.02.2016 18:03:27

Re: Обществоведение как...

Я с большинством ваших тезисов согласен. Но не могу не указать на фактическую ошибку:

>>«Это все равно что фанатичному христианину доказывать, что умерший на кресте человек не может после этого воскреснуть и ходить как живой, что из воды нельзя сделать вино или что "непорочное зачатие" невозможно.»
=============================================

Именно «воскресение казненного на кресте» является самой основой веры, именно входом в нее и реальную религиозную жизнь, а не делом идиотов-фанатиков, не знакомых с азами науки о мертвом – физике.

Вот слова из «Первого послания к Коринфянам» святого апостола Павла: «…если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.»

Потому и довольно свидетели Воскресения своими жизнями были готовы жертвовать, что знали факт, а не миф.

Не считайте верующих идиотами, пожалуйста.

Это просто для справки, а не для дискуссии.
От Otto G.
К geokon (20.02.2016 18:03:27)
Дата 20.02.2016 18:17:17

Да, тут я перебрал, признаю

И приношу верующим христианам свои извинения.
От А.Б.
К Otto G. (20.02.2016 18:17:17)
Дата 21.02.2016 02:06:17

Re: Ну - был такой товарищ Фома...

тоже очень недоверчивый. Предтеча современных учёных. не иначе. :)
От Otto G.
К А.Б. (21.02.2016 02:06:17)
Дата 21.02.2016 07:33:46

Re: Ошибаетесь

В бога я верю. Но научному мышлению это не мешает :)
От А.Б.
К Otto G. (21.02.2016 07:33:46)
Дата 21.02.2016 13:44:48

Re: Ничуть.

>В бога я верю.

Я в курсе. Фома - он, кстати, тоже не верил. До опытной проверки. :)

>Но научному мышлению это не мешает :)

Разумеется. И вера - тоже не мешает.
Мешает точно - самоуверенная глупость. :)
От И.Т.
К И.Т. (30.11.2015 11:15:22)
Дата 30.11.2015 11:37:21

С.Г.Кара-Мурза. Теперь можно поставить новую задачу

http://sg-karamurza.livejournal.com/219083.html

С.Г.Кара-Мурза

Теперь можно поставить новую задачу

Мы медленно движемся в понимании происходящего и фиксируем принципиальные для нас теоремы и выводы. Очень долго мы не формулировали вывод, что, как и в начале ХХ в., у России нет шансов встроиться в систему западного капитализма. А ведь могли это хладнокровно и логично показать уже в 1980-е гг. Надо было только вникнуть в причины выбора в ходе революции советского проекта, а также в доказательство, что в России можно создать систему «социализма» (т.е. альтернативной западному капитализму системы). В капитализм не пролезть, а в социализм – пожалуйста, и даже можно сосуществовать с капитализмом. А ведь эта проблема вызвала общую дискуссию в социал-демократии и у либералов (Вебер внятно это объяснил).
И сейчас идет хаотический спор. Ведь принятие политэкономии с трудовой теории стоимости привело интеллигенцию к иллюзии, что капитализм – это просто формация, и мы можем легко в нее влезть, если удастся сменить политическую систему.

На Западе, напротив, свой капитализм считают уникальной культурой и посторонних в нее не пускают. Даже свою периферию типа Польши и Румынии держат в прихожей, а католиков и православных используют как буферное пространство, куда сбрасывать токсические отходы своих кризисов (см. состояние Греции или Испании).
Сейчас надо было бы втянуть в диалог наших искренних западников. Таких, думаю, не меньше половины той общности (15%), которая мечтает продолжить реформу Горбачева-Ельцина. С другой половиной спорить бесполезно, они уже не вернутся. Но без другой половины равновесие сил сдвинется.
То, что Запад нас к себе не впустит, почти очевидно. Вот оценка специалиста: «Уже более двадцати лет Россия развивает модель открытого общества с рыночной экономикой, а за рубежом ее по-прежнему представляют в качестве “империи зла” или, по крайней мере, ее наследницы. Этому способствует активный информационный прессинг со стороны США, Великобритании и стран Евросоюза. … Не имея возможности силой навести в России “новый порядок”, как в Югославии, страны Запада ведут изощренную информационную войну против российских властей и в целом всех патриотических сил России» [Фролов Д.Б. Концепция информационного генштаба и государственной информационной политики России // NB: Международные отношения. — 2015. - № 1. - С. 213-224.].
В таких условиях нет никаких шансов войти в «лоно западной цивилизации». В идеологическом дискурсе правящей элиты Запада Россия представлена как «враждебный Иной» – стереотипное понятие западной геополитики. А.Ф. Расмуссен, премьер-министр Дании (2001—2009 гг.) и генеральный секретарь НАТО (2009-2014 гг.) называет современное состояние Запада «войной ценностей с Россией».
Он пишет: «Нынешний конфликт между Россией и Западом, выразившийся в украинском кризисе, является по свой сути столкновением ценностей. … Для России угроза, созданная протестующими украинцами, была экзистенциальной. Требуя перемен, свободы и демократии, причем прямо у российского порога, демонстранты поставили под сомнение путинскую модель “суверенной демократии”. … Конфликт в Украине – не про Украину. И не про Россию. И даже не про НАТО. Он про демократию. Запад должен ответить соответствующе» [Расмуссен А.Ф. Война ценностей с Россией – http://www.project-syndicate.org/commentary/russia-fear-west-democracy-by-anders-fogh-rasmussen-2015-04/].
Более того, «Times» сообщил, что «Великобритания готова признать Россию угрозой высшего уровня в рамках новой стратегии национальной безопасности, которую премьер-министр страны представит 23 ноября» [РИА Новости http://ria.ru/world/20151108/1316444329.html#ixzz3smEeKKbc].
Парадокс в том, что наши интеллектуалы, страстно желающие быть принятыми в «лоно цивилизации», дают своей стране характеристики, которые сразу отпугивают хозяев, к которым они стучатся. Еще более странно, что после того, как эти интеллектуалы в течение 25 лет реформированную Россию продолжали представлять «империей зла», они претендуют стать желанными членами «европейской семьи» и даже упрекают эту «семью».
Вот, В. Иноземцев, активный идеолог либеральной реформы, сначала возлагает вину за кризисы на «Россию Путина»: «Развитие России начиная с 2000 г. подчинялось лишь одной задаче: сохранению ныне правящей элитой власти в своих руках ради бесконечного обогащения через некон¬тролируемое присвоение природных богатств страны и бюджетных средств».
Это как припев всех их песен. Затем выговаривает Западу за то, что он почему-то не встречает Россию с объятьями, и дает ему ценные наставления: «Бывшим “союзникам” СССР — Польше, Чехословакии, Венгрии, и даже странам Балтии — было недвусмыслен¬¬но обещано членство в этом новом объединении. Россия же, реформы в которой способствовали историческому воссоеди¬нению всех европейских народов и концу холодной войны, оказалась “в стороне” от происходивших перемен. Европейцы не только не предложили ей перспективного членства (которое могло быть обставлено массой обсто¬ятельств и переговоры о котором могли длиться десятилетиями), но и в целом отказались от рассмотрения России как полноценной части Европы.
Уже в этот период было бы гораздо правильнее признать Россию естественной составной частью Европы и попытаться объединить потенциалы западной и восточной ветвей европейской цивилизации. Однако сделано этого не было…
Политические безумства России в последнее время — это как раз трагедия великого государства, которое не может ни само стать лидером, ни войти органичным образом в некое ядро государств, открыва¬ющих новые горизонты. … Сегодня, я убежден, крайне важно повторять, что значительная часть вины за то, что современная Россия действительно не является Европой, — лежит на самих европейцах» [ Иноземцев В. Какие ошибки за последние четверть века допустили Европа и Россия — и можно ли их исправить – http://www.novayagazeta.ru/comments/70496.html, 28.10.2015].
Эти претензии совершенно нелогичны. Видимо, верно сказали американские эксперты, работавшие в РФ в 1990-е гг.: «Политика экономических преобразований потерпела провал из-за породившей ее смеси страха и невежества». Как можно обвинять европейцев в том, что «современная Россия действительно не является Европой»? Ни европейцы, ни сами русские, татары, коми и пр. никогда не думали, что можно и нужно превратить Россию в провинцию Западной Европы. Неужели образованный человек В. Иноземцев не знает природных, культурных, этнических, исторических и других различий между Россией и Запада? Более того, все эти различия резко усилились именно во время Великой трансформации Запада – революционного разрыва с традиционным обществом Средневековья и строительством уникальной системы западного капитализма. Ведь Запад формировал свое самосознание, глядя на Россию как в зеркало. Достаточно прочитать Броделя, Вебера и Маркса, не будем уж поминать русскую литературу.
Здесь даже есть загадка: на что рассчитывали наши либеральные реформаторы, строя свою доктрину на имитации западных институтов? Ведь никто даже не решился взять на себя ответственность и сказать, что он, такой-то, верит в успех этой реформы. Какими доводами подавляли здравый смысл интеллигенции? Поезд ушел! Нельзя быть немножко беременной! Пропасть не перепрыгнуть в два прыжка!
Дискурс реформы – утопия, манипуляция и аутизм. В результате из мировой державы, бывшей партнером Запада и в экономическом, и в геополитическом смысле, мы не можем войти в Запад даже на задворках его периферии.
И эти аутистические грезы наяву продолжаются – притом, что наши потрепанные псевдолибералы знают, что 85% населения требуют прекратить эти бессмысленные попытки и начать восстановление приемлемых структур жизнеустройства. Видного идеолога зашедшей в тупик реформы И.Ю. Юргенса спросили в интервью:
«— Игорь Юрьевич, недавно казалось, что охранительная, изоляционистская позиция одержала уверенную победу и в истеблишменте, и в российском обществе. Насколько верной будет такая оценка сейчас?
— На 85 процентов. Но ведь 15 процентов населения, несмотря на воздействие пропаганды, скажут вам, что — нет, мы европейцы, надо заканчивать эту историю с “укропами”, “фашистами”, нормализовывать отношения с Западом. … Память эта свежа, документы все написаны, люди, которые это осуществляли, все при должностях в экономическом блоке. Многое в наших отношениях с Западом и конкретно с Европой испорчено всерьез и на длительную перспективу, но очень многое можно поправить и начать другую жизнь» [Юргенс И. Над идеальной картиной работают серьезные люди // Новая газета. 2015, 01.10].
Такое отношение к реальности нашей гуманитарной и обществоведческой элиты говорит о глубоком мировоззренческом кризисе российской интеллигенции. Какой дремучий механицизм! Геоpгий Флоpовский писал о русских либералах-западниках: «Им не пpиходит в голову, что можно и нужно задумываться над пpедельными судьбами евpопейской культуpы... Их мнимое пpеклонение пpед Евpопой лишь пpикpывает их глубокое невнимание и неуважение к ее тpагической судьбе». Это мы снова наблюдаем в России.
Что значит – стать частью западного капитализма? Ведь этот капитализм – сложная культурная система, результат катастрофической мутации, начавшейся с Реформации и переросшей в макрореволюцию, маховик которой не остановлен – он недавно породил две мировые войны, глобальные проекты фашизма и «золотого миллиарда», мировые финансовые кризисы и потепление климата, «цветные революции» и международный терроризм.
К. Поланьи, описывая в книге «Великая трансформация Запада» процесс становления капитализма в Западной Европе, отмечал, что речь шла о «всенародной стройке» – главные идеи нового жизнеустройства были приняты народом. Он писал: «Вера в стихийный прогресс овладела сознанием масс, а самые “просвещенные” с фанатизмом религиозных сектантов занялись неограниченным и нерегулируемым реформированием общества. Влияние этих процессов на жизнь народов было столь ужасным, что не поддается никакому описанию. В сущности, человеческое общество могло погибнуть, если бы предупредительные контрмеры не ослабили действия этого саморазрушающегося механизма».
В России, которую в конце ХIХ в. втягивали в подобную трансформацию, произошла революция с целью избежать такой «всенародной стройки». Она отсрочила ее на целый век и продолжает ее тормозить. По всем признакам и сейчас эта идея вовсе не «овладела сознанием масс» – так как же горстка наших неофитов-«либералов» собираются загнать в эту мясорубку 85% населения? Какая антиутопия! И ведь при этом реформаторы и не собираются принимать «предупредительные контрмеры, чтобы ослабить действия этого саморазрушающегося механизма».

Сейчас, когда мы втягиваемся в кризисы на нескольких фронтах, а внутри страны не имеем площадки для диалога, надо срочно зафиксировать целый ряд принципиальных положений, чтобы можно было обдумывать альтернативы направлений движения. Без этого невозможно будет не только мира, но и перемирия.

От Sereda
К И.Т. (30.11.2015 11:37:21)
Дата 13.12.2015 20:31:14

Небессмысленные мечтания


Интересно, что моделирование "новой перестройки" начинают уже многие люди, понимающих ход событий. Наиболее интересные мысли и прогнозы С. Волкова выделил жирным.

Сильно перекликается с тем, что здесь пишет С. Кара-Мурза. В конце 80-х - нач. 90-х идеологическая среда была практически "стерильной". Советской обществоведение было... чем же оно было? Набором пустых фраз. Я даже больше скажу - шизофазией.

--
Шизофази́я, или речевая разорванность — симптом психических расстройств, выражающийся в нарушении структуры речи, при котором, в отличие от речевой бессвязности (потока несвязанных слов), фразы строятся правильно, однако не несут никакой смысловой нагрузки, а содержание речи соответствует содержанию бреда.
--

Мы, когда были студентами, головой бились, когда надо было сдавать диаматы-истматы. Тут в большом выигрыше были те, кто "учился не думая". "Умом" это было не понять, а просто воспроизводить конспект по памяти умели только серые троичники.

В результате, наше поколение вообще не имело никаких связных убеждений. Только набор неясных мыслей, "винегрет в голове".

По-моему, единственное, что могли массы людей вынести из курсов советских обществоведнческих дисциплин, это что "способ производства первичен" как и "классовые интересы". Т.е., "всё за бабло". Отсюда, я думаю, и массовый разгул воровства и полное разложение общества, которое наступило с попыткой реформирования. Советский строй в глазах общества был дискредитирован, а сформулировать что-то новое было некому. "Образования не хватало".

Сейчас да, может быть "веселее".

--------------------------------

Небессмысленные мечтания [дек. 7, 2015|11:16 am]

Замечено, что кое-кто стал задаваться вопросами, не стоит ли создавать новые партии и даже «партию нового типа». Занятие ныне, конечно, совершенно бессмысленное: в стране, где нет политики, не может быть и партий (их элементарно «не зарегистрируют»). Однако на перспективу какие-то такие телодвижения могут быть вовсе не напрасны. Созданные ныне партии-то вряд ли доживут, не распавшись, но некоторая консолидация ряда «направлений» в ожидании времени, когда «политика» снова начнется, вполне перспективна, так что даже людям «плюс-минус 40» вполне есть резон о чем-то таком помечтать.

Нынешний режим, которому вот уже лет десять ежегодно предсказывают скорое падение, в обозримом будущем абсолютно несокрушим, но, намеренная сидеть до смерти и «своих не сдающая» власть, осуществив свое желание, всей компанией неумолимо превратится в надоевших «кремлевских старцев», после чего последует новая «перестройка». А с ней неизбежно вернется и «политика» с выборами, партиями и т.п. При этом будущая «перестройка» будет гораздо интереснее предыдущей, и на нее, конечно, очень хотелось бы посмотреть. ( Свернуть )


Та совершалась в условиях абсолютной непросвещенности не только населения (оно везде и всегда будет в этом качестве), но и администрации, «образованного слоя», «политического класса» и вообще всего политически активного элемента – тех, кто склонен чем-то интересоваться, читать, ходить на демонстрации и т.п. Выросшим после нее трудно и представить себе тогдашний уровень невежества в отношении истории и культуры даже собственной страны, с которым общество подошло к «перестройке» (не говоря о «фактуре», даже само существование имен и произведений, ныне до предела «затасканных», было тогда откровением; только за пару лет рубежа 90-х было опубликовано на порядок больше «настоящих» книг, чем за все время соввласти).

Информационный прорыв был колоссальным. Но он произошел и сколько-то сказался уже тогда, когда перестройка закончилась и новая власть установилась безальтернативно, поэтому на этот процесс повлиять не мог. Но теперь уровень информированности совершенно иной, и когда «политика» вновь начнется, она начнется уже в этих условиях, почему и имеет шанс быть сколько-то нормальной.

Если в «естественных» долговременных системах смена поколений либо вообще мало значит, либо приносит в основном «стилистические» изменения, то в «противоестественной» она имеет определяющее значение, все «переломы» связаны именно с ней. С одним («дедовским») поколением связано установление этой системы, с другим – ее полное господство, мое – учинило «перестройку» и сейчас у власти, следующее – сделает свою. В долговременных системах власть меняется постепенно и совершенно нормально одновременное присутствие там в сопоставимых пропорциях людей двух поколений, в «экспериментальных» - она, как правило, монополизирована одним поколением, а представители другого присутствуют лишь в виде исключения или, во всяком случае, в небольшом числе, не обеспечивающим плавность и незаметность преемственности.

Старение всей «несдающейся» компанией, предполагает смену ее в ходе новой «перестройки» не следующим по положению во власти эшелоном, в основном того же поколения (поколение – это 25-30 лет, люди, родившиеся внутри этого периода, принадлежат к одному поколению), а представителями другого поколения (80-х и более г.р.), как то имело место и в прошлой, когда «маршалов» сменили в основном не «генерал-полковники» и «генерал-лейтенанты», а «полковники» и некоторая часть «генерал-майоров» (к собственно военным структурам это отношения не имело, там смена происходила «регулярно», почему там ничего и не изменилось).
В принципе наличие слоя «генералов», которым из-за «своих-не-сдавания» никогда не стать «маршалами» создает известную опасность для власти, особенно если та будет переживать трудности, но все-таки шансы превратиться в «кремлевских старцев» у нее достаточно велики.

Обратим внимание и на то что комплектование власти происходит в общем-то по советской модели – вне прямой генетической связи: тогда детей пристраивали на престижные и уютные места, обеспечивая им примерно тот же уровень комфорта, но в целях сохранения системы на непосредственно властно-административные посты практически никогда не назначали (прямое «профнаследование» было характерно лишь для ряда специфических отраслей, не имевших прямого выхода на «основную» власть). Так и теперь практически все дети высших лиц – члены советов директоров, банкиры и т.д., но не министры и вообще не «политики» (да и нет у них достаточного количества политически активных детей). Это лишний раз говорит в пользу того, что будущая «перестройка» будет иметь тот характер, о котором я говорил.

Так что людям, ныне повесившим нос, придется потерпеть максимум 20 лет (уж к этому времени команда точно в таком составе не доживет), а, скорее всего, даже и меньше – лет 15 (а может – и 10), причем уже довольно скоро П. придется изворачиваться, т.к. не факт, что ему удастся договориться с новой администрацией США о неприкосновенности (т.е. переводе «на положение Китая»; мы никуда лезть не будем, но вы оставьте претензии к нашему политстрою и не пытайтесь его подрывать), а если и удастся – то с имиджем возродителя «русского мира» придется полностью расстаться. И вот тут возможны будут движения, которые, в одном случае, могут отдалить перестройку, а в ином – привести к инициированию (и приближению) ее самой властью. Если такие тенденции будут, то станут заметны уже года через три.

http://salery.livejournal.com/113952.html
От miron
К Sereda (13.12.2015 20:31:14)
Дата 13.12.2015 23:27:07

Ничего не изменилось. Идиоты остались идиотами.

Ничего не изменилось. Идиоты остались идиотами.
>теперь уровень информированности совершенно иной, и когда «политика» вновь начнется, она начнется уже в этих условиях, почему и имеет шанс быть сколько-то нормальной.>

Да, ничего не изменилось Ранпше, была прибавочная стоимость и классовая борьба, сейчас экономиКс и смирение, национализации не будет. Как были идиотами, так и остались, кроме некоторых на данном форуме.
От Durga
К miron (13.12.2015 23:27:07)
Дата 14.12.2015 11:06:29

Зигхайль не пробовали? (-)
От А.Б.
К Durga (14.12.2015 11:06:29)
Дата 14.12.2015 11:38:28

Re: Дурга, скажите честно...

что там останется от марксизма. если стоимость считать не объективной категорией, а субъективной, каковой она и является.
От Durga
К А.Б. (14.12.2015 11:38:28)
Дата 14.12.2015 22:01:29

У вас есть возражения против зщакона стоимости?

Привет
>что там останется от марксизма. если стоимость считать не объективной категорией, а субъективной, каковой она и является.

Субъективной, т.е. научным языком говоря, "как попало..."?
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (14.12.2015 22:01:29)
Дата 14.12.2015 22:06:32

Re: Закон не такой, как придумал Маркс и как за ним вторите вы.

>Субъективной, т.е. научным языком говоря, "как попало..."?

Нет. Не как попало. Но субъективно.
То есть "количество затраченного труда" играет третьестепенную роль.
В появлении стоимости.
От Durga
К А.Б. (14.12.2015 22:06:32)
Дата 15.12.2015 00:53:10

Re: Закон не...

Привет
>>Субъективной, т.е. научным языком говоря, "как попало..."?
>
>Нет. Не как попало. Но субъективно.
>То есть "количество затраченного труда" играет третьестепенную роль.
>В появлении стоимости.

Экономика - вещь не такая уж сложная - не сложнее электростатики.
Естественно, что и в ней проявляются свои закономерности.
Закон стоимости предлагает достаточно очевидную и простую модель взаимодействия на рынке, не требующую мистических фантазий. Модель предложена Смитом и Рикардо.
Мне больше интересно другое: вы ж никогда вопросом не интересовались, с чего бы это вас зацепил закон стоимости?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (15.12.2015 00:53:10)
Дата 15.12.2015 09:47:34

Re: Закон не...

>Экономика - вещь не такая уж сложная - не сложнее электростатики.

Несколько сложнее. Поскольку там нет статики. :)

>Закон стоимости предлагает достаточно очевидную и простую модель взаимодействия на рынке, не требующую мистических фантазий.

Марксов-то? Он сам фантазия. И кому вы предлагаете неправильную модель использовать? И зачем? Вам нужно больше ошибок?

>Мне больше интересно другое: вы ж никогда вопросом не интересовались, с чего бы это вас зацепил закон стоимости?

Вам казалось что не интересовался.
Вам слишком много кажется. Может вам начать креститься - вдруг да поможет? :)
От Durga
К А.Б. (15.12.2015 09:47:34)
Дата 16.12.2015 09:08:36

Re: Закон не...

Привет
>>Экономика - вещь не такая уж сложная - не сложнее электростатики.
>
>Несколько сложнее. Поскольку там нет статики. :)

Сложности в ней с другой стороны произрастают - из за наличия различных материальных интересов, требующих наводить тень на плетень и из за наличия достаточно недалеких людей, которые позволяют себя дурачить, наивно полагая что это выгодно именно им.

>>Закон стоимости предлагает достаточно очевидную и простую модель взаимодействия на рынке, не требующую мистических фантазий.
>
>Марксов-то? Он сам фантазия. И кому вы предлагаете неправильную модель использовать? И зачем? Вам нужно больше ошибок?

А чего Марксов, а не Смита или Рикардо? Или к Смиту другое отношение?

>>Мне больше интересно другое: вы ж никогда вопросом не интересовались, с чего бы это вас зацепил закон стоимости?
>
>Вам казалось что не интересовался.
>Вам слишком много кажется. Может вам начать креститься - вдруг да поможет? :)

Тогда к чему в серьезном разговоре глупые смайлики?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (16.12.2015 09:08:36)
Дата 16.12.2015 09:28:36

Re: Закон не...

> различных материальных интересов, требующих наводить тень на плетень

И тут вы заблуждаетесь. Наличие разных интересов не требует обмана.
Он появляется лишь когда негодяйцам выдается карт-бланш социумом (вместо заслуженного бланша на морде негодяйского лица).


>А чего Марксов, а не Смита или Рикардо?

Так ваша шайка так его распиарила - что теперь он марксов.

>Тогда к чему в серьезном разговоре глупые смайлики?

Вы пока не начали разговор всерьез. Признак: ответа на заданный вопрос вы так и не дали.
От Durga
К А.Б. (16.12.2015 09:28:36)
Дата 16.12.2015 17:19:03

Re: Закон не...

Привет
>> различных материальных интересов, требующих наводить тень на плетень
>
>И тут вы заблуждаетесь. Наличие разных интересов не требует обмана.
>Он появляется лишь когда негодяйцам выдается карт-бланш социумом (вместо заслуженного бланша на морде негодяйского лица).

Ну как же, если какая-то теория очень негодяйцам не нравится (по причинам вполне материальным) - они начинают против нее войну, не имеющую ничего общего с наукой. Причем по ним видно, что даже теорию эту они толком не поняли.



>>А чего Марксов, а не Смита или Рикардо?
>
>Так ваша шайка так его распиарила - что теперь он марксов.

Это ж разве мы? Это тот же ксяксяксяндер, которого Маркс когда - то так обидел, что теперь ему покоя не дает. Так уж получилось, что Маркс затмил этих...

>>Тогда к чему в серьезном разговоре глупые смайлики?
>
>Вы пока не начали разговор всерьез. Признак: ответа на заданный вопрос вы так и не дали.

Может это вы пока не показали, что намерены его всерьез вести?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (16.12.2015 17:19:03)
Дата 16.12.2015 19:57:29

Re: Вы знаете - "практика критерий истины".

>Ну как же, если какая-то теория очень негодяйцам не нравится

Ваша теория подводит сама по себе. Без учета негодяйцев вещающих от ее имени.
То есть выкладки марксизма по которым попробовали устроить жизнь - привели лишь к труднорешаемым проблемам и потерям. И никакой обещанной передовизны.

>Это ж разве мы?

Вы. И ваши предтечи времен СССРы.

>Может это вы пока не показали, что намерены его всерьез вести?

А вы попробуйте - дайте ответ. Все же. И узнаете.
От Durga
К А.Б. (16.12.2015 19:57:29)
Дата 17.12.2015 00:01:54

Re: Вы знаете...

Привет
>>Ну как же, если какая-то теория очень негодяйцам не нравится
>
>Ваша теория подводит сама по себе. Без учета негодяйцев вещающих от ее имени.
>То есть выкладки марксизма по которым попробовали устроить жизнь - привели лишь к труднорешаемым проблемам и потерям. И никакой обещанной передовизны.

Вы демонстрируете незнание матчасти и серию психологических комплексов. Образовывать вас у меня нет времени, тем более что комплексы не позволят вам воспринимать информацию. Заниматься психотерапией тем более. Предлагаю поспорить по этому вопросу с Александром - должно получиться забавно.

>>Это ж разве мы?
>
>Вы. И ваши предтечи времен СССРы.

Вы нас переоцениваете. По этому вопросу вам тоже стоит пообщаться с Александром.

>>Может это вы пока не показали, что намерены его всерьез вести?
>
>А вы попробуйте - дайте ответ. Все же. И узнаете.

Так я ж вас уже сколько знаю то. Достаточно, для того чтобы оценить перспективы общения - достаточно вспомнить обсуждение технологий. Могу только посочувствовать - на данный момент со своими комплексами вы остались на обочине политической жизни - утратили актуальность. Поэтому в волнующих вас вопросах нет ни драйва, ни интереса.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (17.12.2015 00:01:54)
Дата 17.12.2015 11:32:44

Re: Ой. вы полагаете что лишь я один заметил перечисленные про... белы...

в практике марксизма?

>Образовывать вас у меня нет времени

Ну да. "если не получается надо продолжать пытаться" :)
Кого на этот раз попробуете обуть, товарисчи марксисты наших дней?


>Вы нас переоцениваете.

Ничуть. На самом деле, на вас долгов висит.... если по ним вас спросят - голова слетит! :)


>Так я ж вас уже сколько знаю то.

Ну и вы не меняетесь. Впрочем - с чего бы вам меняться? В ум вам не пойдет (за неимением оного), а за прежние грехи спрос... пока вам удалось перевести стрелки на ваших последователей перекрасившихся. Но это не надолго. :)

Главный же итог беседы - по сути и разумного вам сказать нечего - что и следовало ожидать. Вы ж такие марксисты - внутри пыль да хлам.
От Durga
К А.Б. (17.12.2015 11:32:44)
Дата 17.12.2015 13:40:22

Re: Ой. вы...

Привет
>в практике марксизма?

так вы ни ухом, ни рылом ни в теории, ни в практике.

>>Образовывать вас у меня нет времени
>
>Ну да. "если не получается надо продолжать пытаться" :)
>Кого на этот раз попробуете обуть, товарисчи марксисты наших дней?

Самое забавное, что обувают вас сегодня всякие Ротенберги, у тебя скоро и обувать то будет нечего, и всё равно у страха глаза велики только на марксистов. Почувствуй себя буржуем, защищая их на форуме, да? Всё что осталось?

>>Вы нас переоцениваете.
>
>Ничуть. На самом деле, на вас долгов висит.... если по ним вас спросят - голова слетит! :)


Да ну. В РКМП каждый мнит себя как минимум дворянином, а никак не крестьяниным беспаспортным. Да уж, большевики отобрали мечту - ездить на чужом горбу.

>>Так я ж вас уже сколько знаю то.
>
>Ну и вы не меняетесь. Впрочем - с чего бы вам меняться? В ум вам не пойдет (за неимением оного), а за прежние грехи спрос... пока вам удалось перевести стрелки на ваших последователей перекрасившихся. Но это не надолго. :)

>Главный же итог беседы - по сути и разумного вам сказать нечего - что и следовало ожидать. Вы ж такие марксисты - внутри пыль да хлам.

Главный итог беседы - что перестроечный угар еще не выдохся, и не известно каких страданий потребуется, чтобы он ушел и такие как вы покаялись и поумнели. Ну, чугунные лбы сильны своим чугуном, но и они колются. И да, с Александром пообщайтесь, дорогой.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (17.12.2015 13:40:22)
Дата 17.12.2015 15:03:49

Re: В догон.

Вам музыкальную паузу

http://pleer.com/tracks/4573357WfWw

От А.Б.
К Durga (17.12.2015 13:40:22)
Дата 17.12.2015 15:01:34

Re: Ну да. только марксисты в курсе как все здорово и отлично. :)

>так вы ни ухом, ни рылом ни в теории, ни в практике.

А видевшие СССР и куда и как он пошёл (и вполне себе догадывающиеся почему он туда и так пошёл) - они, разумеется, ни ухом ни рылом. Да. :)

И спорить с фактом краха теории на практике - марксист будет?
Расскажите нам, что на самом деле - все пучком. И надо-то всего лишь еще 100500 миллионов душ в топку бросить - и оставшимся будет щастье. Барачное, но полное.

>Самое забавное, что обувают вас сегодня всякие Ротенберги

Самое забавное - что нет. И остальные вещи - можно и пережить и исправить. Вот марксиста - только могила исправит. Теперь я вижу этот факт отчетливо. :)

>Да ну.

Ну да. Сколько ресурсов. времени, людей вы под свою теорию угробили? Маловато вышло?
И в итоге - все эти неорантье - они откуда выродились? Из ума чести и совести - перерожденцы?
Продолжите утверждать что в вашей теории все в порядке - и она непреложная истина?
Ну - долдоньте. А имеющий глаза - видит.

>Главный итог беседы - что перестроечный угар еще не выдохся

То что вы называете угаром - просто отрыжка на маркизм, который стал обрыдлым до изжоги.

Да - и вы снова не сказали ни слова про стоимость. Симптоматично.
От Durga
К А.Б. (17.12.2015 15:01:34)
Дата 17.12.2015 23:04:49

Re: Ну да....

Привет
>>так вы ни ухом, ни рылом ни в теории, ни в практике.
>
>А видевшие СССР и куда и как он пошёл (и вполне себе догадывающиеся почему он туда и так пошёл) - они, разумеется, ни ухом ни рылом. Да. :)

>И спорить с фактом краха теории на практике - марксист будет?
>Расскажите нам, что на самом деле - все пучком. И надо-то всего лишь еще 100500 миллионов душ в топку бросить - и оставшимся будет щастье. Барачное, но полное.


У вас слишком лозунговый обвинительный пафос да еще при отсутствии знаний. Мне неинтересно с этим спорить. Поэтому, как я уже советовал - обсудите этот свой тезис с Александром.

>>Самое забавное, что обувают вас сегодня всякие Ротенберги
>
>Самое забавное - что нет. И остальные вещи - можно и пережить и исправить. Вот марксиста - только могила исправит. Теперь я вижу этот факт отчетливо. :)

Что, не Ротенберги обувают? Пусть уничтожат науку, пусть оставят без медицины - всё равно не прощу большевикам украденную у меня мечту стать дворянином?

>>Да ну.
>
>Ну да. Сколько ресурсов. времени, людей вы под свою теорию угробили? Маловато вышло?
>И в итоге - все эти неорантье - они откуда выродились? Из ума чести и совести - перерожденцы?
>Продолжите утверждать что в вашей теории все в порядке - и она непреложная истина?
>Ну - долдоньте. А имеющий глаза - видит.


Да вы просто в теории ничего не понимаете, да и выглядите как хамоватый подросток, разбвший автомобиль отца, и доказывающий, что он итак плохой был.

>>Главный итог беседы - что перестроечный угар еще не выдохся
>
>То что вы называете угаром - просто отрыжка на маркизм, который стал обрыдлым до изжоги.
Да да, я смотрю через 20 лет всё никак "отрыжка" не проходит. И у хохлов оже... Что случилось?

>Да - и вы снова не сказали ни слова про стоимость. Симптоматично.

А зачем, если вы не понимаете вопроса?
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (17.12.2015 23:04:49)
Дата 18.12.2015 00:33:53

Re: У вас слишком обвинительный пафос...

При отсутствии знаний.

>Что, не Ротенберги обувают? Пусть уничтожат науку, пусть оставят без медицины - всё равно не прощу большевикам украденную у меня мечту стать дворянином?

Все таки вы порченый экземпляр вида хомо. Сапиенсом вы не стали. Интересно - в марксисты попадают лишь такие же как вы?

Ну да поясню вам убогому, что Ротенберг меня не обует. В силу того что трачу я немного. Так что то, что он в силах из меня "выцыганить" я и сам могу ему подарить. На жадность. :)
Попробуйте теперь подвести под эту мою жизненную позицию свою обвинительную марксистску базу. :)

>Да вы просто в теории ничего не понимаете

И в теории что-то смыслю. И не практику с реалиями глаза не закрываю. Да, вот такой я нехороший. :)

>Да да, я смотрю через 20 лет всё никак "отрыжка" не проходит. И у хохлов оже... Что случилось?

Пройдет. Недолго потерпеть осталось. Уж очень нахраписто вы внедряли свою убойную дурь и выпалывали все что ей сопротивляется... чтобы быстро и без последствий такая практика сошла. Но то во что выродилась ваша "единственно истинная" теория - сегодня видно всем. Нету за ней будущего.
От Durga
К А.Б. (18.12.2015 00:33:53)
Дата 18.12.2015 00:48:54

Re: У вас

Привет
>При отсутствии знаний.

>>Что, не Ротенберги обувают? Пусть уничтожат науку, пусть оставят без медицины - всё равно не прощу большевикам украденную у меня мечту стать дворянином?
>
>Все таки вы порченый экземпляр вида хомо. Сапиенсом вы не стали. Интересно - в марксисты попадают лишь такие же как вы?

>Ну да поясню вам убогому, что Ротенберг меня не обует. В силу того что трачу я немного. Так что то, что он в силах из меня "выцыганить" я и сам могу ему подарить. На жадность. :)
>Попробуйте теперь подвести под эту мою жизненную позицию свою обвинительную марксистску базу. :)

Холоп, хам (с) Ленин.

>>Да вы просто в теории ничего не понимаете
>
>И в теории что-то смыслю. И не практику с реалиями глаза не закрываю. Да, вот такой я нехороший. :)

Только предвзят больно и холопство воинственное лезет...

>>Да да, я смотрю через 20 лет всё никак "отрыжка" не проходит. И у хохлов оже... Что случилось?
>
>Пройдет. Недолго потерпеть осталось.

Это вы себе сколько отмерили?

>Уж очень нахраписто вы внедряли свою убойную дурь и выпалывали все что ей сопротивляется... чтобы быстро и без последствий такая практика сошла.

А чего делать то было? Ротенберги...

>Но то во что выродилась ваша "единственно истинная" теория - сегодня видно всем. Нету за ней будущего.

Почему теория? Практика. И не наша, а ваша.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (18.12.2015 00:48:54)
Дата 18.12.2015 10:41:55

Re: Ну, по полочкам

>Холоп, хам (с) Ленин.

О! От автора мерзавского негодяйства - это комплимент. :)

>Только предвзят больно и холопство воинственное лезет...

Не. Это вам правда глаза режет. :)
Я понимаю, что вам привычно пролам безмозглым втюхивать негодяйство, пролам приятное. И о проблемах пролы не задумываются - ну лучший же вариант для манипуляшек. Но все кончается. И в случае пролы плюс марксизм - очень плохо кончается.


>Это вы себе сколько отмерили?

В основном баранцам. Негодяйцам уцелеть будет легче. Но и им будет нелегко.
А сколько мне осталось? Ну - там и увидим.

>А чего делать то было? Ротенберги...

"нельзя не прийти соблазну, но горе тем ЧЕРЕЗ КОГО он пришел и кто соблазнил малых сих"
Где-то такой смысл был озвучен.
Впрочем ваша готовность "разрушить все до основания" известна. Вот только "затем" вы ничего путного построить не можете.
Либо строится совсем похабнач мерзость. Либо это "не марксизм" выходит, если что сторится поприличнее (вынужденно).

>Почему теория? Практика. И не наша, а ваша.

Вот практика и говорит - марксизм - на свалке истории. Марксистов - на удобрения.
От Durga
К А.Б. (18.12.2015 10:41:55)
Дата 19.12.2015 00:14:50

Re: Ну, по...

Привет
>>Холоп, хам (с) Ленин.
>
>О! От автора мерзавского негодяйства - это комплимент. :)

Комплимент? Не. Это вам правда глаза режет. :)

>>Только предвзят больно и холопство воинственное лезет...
>
>Не. Это вам правда глаза режет. :)
>Я понимаю, что вам привычно пролам безмозглым втюхивать негодяйство, пролам приятное. И о проблемах пролы не задумываются - ну лучший же вариант для манипуляшек. Но все кончается. И в случае пролы плюс марксизм - очень плохо кончается.

С пролами вопрос такой - сколько они согласны отдать Ротенбергу за идеологическую прошивку.
За дурь они чатлами платят.


>>Это вы себе сколько отмерили?
>
>В основном баранцам. Негодяйцам уцелеть будет легче. Но и им будет нелегко.
>А сколько мне осталось? Ну - там и увидим.

Баранец - это тот кто сам не буржуй, а выступает за буржуев против Ленина и думает что ему это выгодно, в то время как его обувают. Такого жалко. Вы я смотрю себя к ним относите.

>>А чего делать то было? Ротенберги...
>
>"нельзя не прийти соблазну, но горе тем ЧЕРЕЗ КОГО он пришел и кто соблазнил малых сих"
>Где-то такой смысл был озвучен.
>Впрочем ваша готовность "разрушить все до основания" известна. Вот только "затем" вы ничего путного построить не можете.
>Либо строится совсем похабнач мерзость. Либо это "не марксизм" выходит, если что сторится поприличнее (вынужденно).

Ваша позиция как у премудрого пескаря.

>>Почему теория? Практика. И не наша, а ваша.
>
>Вот практика и говорит - марксизм - на свалке истории. Марксистов - на удобрения.

Послушайте, вас еще недавно марксизм не волновал - от слова совсем. А что теперь?
Просто посмотрите на себя со стороны - как нелепо вы смотритесь, с пеной у рта доказывая что марксизм на свалке истории... :)))


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (19.12.2015 00:14:50)
Дата 19.12.2015 10:21:33

Re: Отчего же?

>Комплимент? Не. Это вам правда глаза режет. :)

Как раз если негодяйцы вами недовольны - это значит что вы не негодяйского роду-племени. Что не может огорчать. :)
Гораздо печальнее если негодяйцы тебе говорят "мы с тобой одной крови". Тут повод присмотреться к себе будет.

>С пролами вопрос такой - сколько они согласны отдать Ротенбергу за идеологическую прошивку.

А кто их спросит? Пролы не нужны, если вы еще не поняли. Последыши КПСС их вычеркнули как хлам и балласт.
И я не могу их за это осудить. Так как и в самом деле - ну куда их девать? Что от них пользы?


>Баранец - это тот кто сам не буржуй, а выступает за буржуев против Ленина

Баранец - это тот, кто живет чужой указкой. И всегда готов пободаться со стеной.
И ваша однобитовая стезя "буржуй-прол" - не отражает всего разнообразия вариантов в жизни. И чума на оба ваших лагеря.

> Вы я смотрю себя к ним относите.

Это вы меня к таким пытаетесь отнести. А так - я сам хожу и мне на ваши потуги классификации - смех да и только.

>Послушайте, вас еще недавно марксизм не волновал - от слова совсем. А что теперь?

Кривость вашего понимания есть величина постоянная. Но это ваши проблемы. И не рекомендую их делать еще и чужими. Точно на удобрения пойдете. Время нонче недоброе такое. :)
От Durga
К А.Б. (19.12.2015 10:21:33)
Дата 03.04.2016 04:06:16

Ничего

Жизнь еще обмотает ужика вокруг горловины бензобака.
От Александр
К Durga (16.12.2015 17:19:03)
Дата 16.12.2015 18:30:20

Re: Закон не...

>>И тут вы заблуждаетесь. Наличие разных интересов не требует обмана.
>>Он появляется лишь когда негодяйцам выдается карт-бланш социумом (вместо заслуженного бланша на морде негодяйского лица).
>
>Ну как же, если какая-то теория очень негодяйцам не нравится (по причинам вполне материальным) - они начинают против нее войну, не имеющую ничего общего с наукой. Причем по ним видно, что даже теорию эту они толком не поняли.

Проблема в том, что она негодяйцам нравится и они ее распиарили :)

>>Так ваша шайка так его распиарила - что теперь он марксов.
>
>Это ж разве мы? Это тот же ксяксяксяндер, которого Маркс когда - то так обидел, что теперь ему покоя не дает. Так уж получилось, что Маркс затмил этих...

А кто статью в БСЭ про "Закон стоимости" писал? Не марксня? http://slovar.cc/enc/bse/2045046.html
А на кого марксня, в ней ссылается?
(Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 194)
(Маркс К., там же, с. 197)
И все.

Вот одно бесспорно: все что ты из пальца высосал, сразу "закон". Ну по товоему скромному мнению разумеется. Потому что для марксистствующего мракобеса все что начальство скажет - "закон". Потому что марксня бездельник, ничего полезного делать не умеет, живет исключительно милостью начальства и прекрасно это знает.
Вот тебе куча марксистского сектантского навоза. Найди в ней Рикардо, ну или хотя бы Смита как автора "закона" стоимости.
http://sovphil.narod.ru/diaistmat.html
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Durga (16.12.2015 09:08:36)
Дата 16.12.2015 09:27:05

Re: Закон не...

>Привет
>>>Экономика - вещь не такая уж сложная - не сложнее электростатики.
>>
>>Несколько сложнее. Поскольку там нет статики. :)
>
>Сложности в ней с другой стороны произрастают - из за наличия различных материальных интересов, требующих наводить тень на плетень и из за наличия достаточно недалеких людей, которые позволяют себя дурачить, наивно полагая что это выгодно именно им.

Вы наверное спутали экономику с марксней. Это марксня дурачил людей, убеждая что им выгодно чтобы их ограбили.

«в наше время протекционистская система чаще всего консервативна, а система свободной торговли — разрушительна. Она упраздняет национальные различия и доводит до предела антагонизм между буржуазией и пролетариатом .... я выступаю, господа, за свободную торговлю» (К.Маркс "Речь о свободе торговли")
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К А.Б. (15.12.2015 09:47:34)
Дата 15.12.2015 12:25:04

Re: Закон не...

>>Закон стоимости предлагает достаточно очевидную и простую модель взаимодействия на рынке, не требующую мистических фантазий.
>
>Марксов-то? Он сам фантазия. И кому вы предлагаете неправильную модель использовать? И зачем? Вам нужно больше ошибок?

Не холопского ума дело разбирать верная или неверная. Очевидная и простая, типа плоской Земли или Птолемея и хватит с тебя. Зачем подкапываешься?
------------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (15.12.2015 12:25:04)
Дата 15.12.2015 13:18:35

Re: Интересна их мотивация.

Ну - заметная часть ээээ.... "буратин" в ситуации схлопывания их дурацкого ареала обитания - это злободневно.
От Александр
К А.Б. (15.12.2015 13:18:35)
Дата 15.12.2015 20:23:32

Секта внушает дураку что он луч света в темном царстве. Приятно. (-)
От А.Б.
К Александр (15.12.2015 20:23:32)
Дата 15.12.2015 21:34:19

Re: А спинной мозг должен ему подсказывать...

что дело пахнет керосином и вообще - чревато.
От Александр
К А.Б. (15.12.2015 21:34:19)
Дата 15.12.2015 21:49:05

Re: А спинной мозг должен... но молчит. Опасается повторить судьбу хвоста )

- А ты, хвостище, что делал?
- А я за пни да за колоды цеплялся, да тебе бежать мешал.
- Нате, собаки, ешьте мой хвост!
Из норы высунула. Собаки схватили и всю лису съели.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Александр
К Durga (15.12.2015 00:53:10)
Дата 15.12.2015 02:30:54

Re: Закон не...

>Привет
>>>Субъективной, т.е. научным языком говоря, "как попало..."?
>>
>>Нет. Не как попало. Но субъективно.
>>То есть "количество затраченного труда" играет третьестепенную роль.
>>В появлении стоимости.
>
>Экономика - вещь не такая уж сложная - не сложнее электростатики.

Это точно. Для попугая все науки в одну цену. Какая разница что зубрить без понимания, хоть электростатику, хоть закон божий.
Главное марксни побольше всывать "Кашу Марксом не испортишь" (с) Что в экономике, что в электростатике :)

>Закон стоимости предлагает достаточно очевидную и простую модель взаимодействия на рынке, не требующую мистических фантазий.

Ну это вы хватили, родной. Куда сектантам без фантазий? Берем Большую советскую энциклопедию и читаем:

"В условиях товарного производства (См. Товарное производство), основанного на частной собственности на средства производства, когда в обществе господствует анархия и конкуренция"

Это в каком же обществе "господствует анархия"? Там где за мелкую кражу вешают даже детей?

>Модель предложена Смитом и Рикардо.

Гоббса забыли :)
А почему когда марксня писал статью про "закон" об авторах-то не упомянул? Плагиатор? Не до ерунды - надо немецкого диссидента пиарить как гения всех времен и народов?

>Мне больше интересно другое: вы ж никогда вопросом не интересовались, с чего бы это вас зацепил закон стоимости?

А мне вот интересно с чего вдруг марксня ворованные эротические фантазии про "общество, в котором господствует анархия" (а также неограничены ресурсы и капитал, отсутствует культура с такими явлениями как мода) впаривал советским студентам? На кой хрен нам в СССР сдались обычаи английских баптистских сект? И если уж приспичило именно про них, то может лучше Вебера, который этих сектантов как ученый исследовал, а не их собственные фантазии. А марксня дурачек, схватил бубен и давай отплясывать. При чем иискренне уверен что несет какую-то там "науку"
-----------------------------------------
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
http://tochka-py.ru/
От Александр
К А.Б. (14.12.2015 11:38:28)
Дата 14.12.2015 17:19:41

Марксня - как сказки братьев Гримм

>что там останется от марксизма. если стоимость считать не объективной категорией, а субъективной, каковой она и является.

Это же не они все придумали. Они просто собрали. Так и марксня собирал бредни баптистских буржуазных идеологов и со страстью неофита доводил их до абсурда. Очень удобно, знаете ли, не шарить по столетиям от Локка до Фридмана, а взять томик этой бородатой Новодворской да почитать.
------------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К Durga (14.12.2015 11:06:29)
Дата 14.12.2015 11:26:44

Попробовал. Получилось марксизм. (-)
От Александр
К Sereda (13.12.2015 20:31:14)
Дата 13.12.2015 20:52:37

Новый Октябрь

Марксистская бредня разбивается о гранит реальности. Хотели влиться в мировой рынок? Фашистским сапогом в зубы. Хотели чтобы "правильный" капиталист развивал экономику? А ему "когда у населения нету денег, много производить не нужно". Правительство вводит запрет на экспорт зерна. А капиталист с трудом взращенный на скуудной русской почве марксо-либералами возмущен и не понимает почему. При нынешнем курсе доллара это же так выгодно.

Сама жизнь бьет кремлевских сидельцев мордой об стол и заставляет действовать так, как действовали прадеды. Это не буржую производство не нужно, а буржуй не нужен для производству. Никакого вхождения в мировую олигархию нет и быть не может. Экономическая и технологическая самодостаточность - не причуда, а насущная необходимость. Чудить больше нет возможностей. 25-летний социальный эксперимент закончен. Пора восстанавливать нормальную жизнь. А марксню на свалку.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (13.12.2015 20:52:37)
Дата 14.12.2015 11:06:04

Америка болит (-)
От Александр
К Durga (14.12.2015 11:06:04)
Дата 14.12.2015 17:14:50

Не надо завидовать моему уму. Это достояние всего человечества :) (-)
От Durga
К Александр (14.12.2015 17:14:50)
Дата 14.12.2015 22:00:43

Америка! Для всего человечества, да, да... (-)
От Александр
К Durga (14.12.2015 22:00:43)
Дата 14.12.2015 22:05:22

Марксатого могила исправит :) (-)
От Durga
К Александр (14.12.2015 22:05:22)
Дата 15.12.2015 00:47:46

А американца - 50 мегатонн (-)
От K
К И.Т. (30.11.2015 11:37:21)
Дата 07.12.2015 18:47:24

Альтернатива – боливарский социализм

Как экономика в Венесуэле сражается с политикой

Дмитрий Знаменский

Согласно оценке одного из основателей венесуэльской оппозиции Рамона Авеледо, сейчас 96% доходов бюджета зависят от нефти. Падения цен на черное золото серьезно ударило по гражданам страны.

http://ria.ru/world/20151203/1335352371.html

Международный аэропорт Каракаса имени Симона Боливара "Майкетия". Сошедшие с самолетов граждане Венесуэлы буквально оккупируют магазины Duty Free, работающие на прилете. Сметают ром. На вопрос, зачем, объясняют: в городе сейчас перебои с хорошим ромом, да и стоит бутылка отличного венесуэльского рома в аэропорту в два раза дешевле, и, главное, он есть.

В самом аэропорту в день прилета корреспондента РИА Новости невозможно было купить обычную бутилированную воду — ее просто не было. Почему — объяснил встречавший водитель Маричаль: цена такой воды жестко регулируется государством, поэтому ее производить просто невыгодно, да и с тарой наблюдается дефицит. В связи с этим воду в аэропорт, на территории которого цены тоже контролируются, завозят нечасто. Справедливости ради стоит отметить, что через три дня в момент отлета из Каракаса воду завезли. Стоила она 20 боливаров за бутылку — сумму ничтожную с учетом курса черного рынка, на котором один доллар стоил в тот момент 800 боливаров.

В принципе, ситуации, при которых в Венесуэле пропадает тот или иной товар, стали для южноамериканской страны характерными за последние несколько лет и никого не удивляют. Люди научились приспосабливаться: закупают впрок стиральный порошок, моющие средства, туалетную бумагу. Кстати, последняя, о дефиците которой несколько раз за последние годы писали международные СМИ, в этот раз в магазинах присутствовала.

Однако дефицит хорошего рома и кофе — это было впервые за последние 10 лет, которые корреспондент РИА Новости ездит в Венесуэлу. Проверить слова покупателей из магазинов беспошлинной торговли было решено в одном из торговых центров в дорогом районе Санта-Фе. Впервые за последние годы в винном отделе супермаркета обнаружились только два вида посредственного рома, а на полках для кофе — исключительно различные приправы. Правда, затем ром экстра-класса все-таки был найден, но по цене, в два раза превышающей цену Duty Free, кофе же в магазинах так и не нашелся. И это при том, что цена на ром не регулируется государством.

К меняле — с сумкой

Торговая система Венесуэлы весьма запутана, и даже давно живущие в стране иностранцы не всегда могут дать ответ, почему тот или иной товар в одном месте стоит в несколько раз меньше, чем в другом. Социально ориентированный боливарианский социализм (так называется строй, который пытается построить в Венесуэле президент Николас Мадуро, а ранее — его предшественник Уго Чавес) предполагает серьезную социальную поддержку бедных слоев населения. В нынешних непростых финансово-экономических условиях, в которых оказалась страна из-за падения цен на нефть, такая помощь зачастую оказывается единственным спасательным кругом для многих граждан.

Что же происходит в экономике и финансовом положении граждан? На самом деле, ничего хорошего: по оценке одного из основателей венесуэльской оппозиции Рамона Авеледо, сейчас 96% доходов бюджета зависят от нефти. Естественно, падение цены барреля в два раза больно ударило как по самому государству, так и по жителям страны. Если считать по курсу "черного рынка", то минимальная зарплата в 9,6 тысячи боливаров в месяц составляет всего 12 долларов США, а довольно многие получают в месяц одну-две таких зарплаты. При этом минимальный уровень расходов семьи Авеледо оценивает в 91 тысячу боливаров в месяц.

С деньгами в Венесуэле вообще проблема — в прямом смысле слова. Дело в том, что самой крупной купюрой по-прежнему остаются 100 боливаров. Это было бы нормально, если бы курс доллара действительно составлял официально установленные 6,3 боливара, однако при курсе 800-900 боливаров обмен даже 200 долларов представляет определенную трудность. Необходима пустая сумка, куда приходится складывать пачки денег.

Местные жители приспособились к такой ситуации, оплачивая товары местными карточками в боливарах, однако иностранцу пользоваться зарубежной кредиткой в Венесуэле финансовой смерти подобно: межбанковские расчеты будут проходить по официальному курсу, который в сотни раз ниже реального уличного, в результате чего простой обед в ресторане может обойтись в 3-4 тысячи долларов.

Поэтому гости Венесуэлы вынуждены платить наличными, таская деньги в полиэтиленовых пакетах и сумках и обменивая их у нелегальных менял. Доллары же берут далеко не везде. В последние годы власти ввели специальный курс так называемого SIMADI для ряда операций, в том числе наличного обмена для иностранцев, однако, и он сейчас далек от реальности, составляя всего порядка 200 боливаров за доллар.
На улицу — с опаской

Иностранец, первый раз приезжающий в Венесуэлу, встречает для себя массу неожиданного. К примеру, вряд ли ему может прийти в голову, что в лучшем пятизвездочном отеле днем и вечером могут выключить горячую воду, оставив лишь струйку чуть теплой воды. Или что можно попасть в руки грабителей прямо в пяти метрах от того же отеля.

Но работа есть работа, поэтому количество иностранцев, вынужденных ехать в Каракас по делам бизнеса, весьма велико. Немалую долю этих людей составляют россияне, связанные с нефтяными проектами на поясе Ориноко, и белорусы, работающие на проектах в различных сферах, в том числе на строительстве жилья. "Привыкаешь, а что делать, деньги хорошие, ну, и, конечно, аккуратным нужно быть", — признался в неформальной беседе с корреспондентом РИА Новости россиянин Павел, работающий по линии военно-технического сотрудничества.

Уличная преступность в Каракасе по-прежнему остается настоящим бичом, несмотря на десятки программ властей по ее искоренению. Ощущение опасности не покидает даже днем, даже в относительно спокойном районе. Пешие прогулки категорически не приветствуются, а уж если вы все-таки решились пройтись, то предварительно снимать с себя нужно все, что представляет потенциальный интерес грабителей — кольца, цепочки, браслеты, не говоря уже о фотоаппаратах, ноутбуках, телефонах и кошельках. Максимум — это немного наличных денег, которые в крайнем случае всегда можно отдать. Геройствовать и оказывать сопротивление местные не советуют — бандиты стреляют сразу.

"Ох, если бы вы знали этот город, когда я сюда приехал", — рассказывает Маричаль. Он — немец. Приехал в Каракас с отцом в конце 60-х годов, да так и остался. С грустью показывает на дом, в котором жил когда-то в центре Каракаса, который теперь из нормального района превратился в захламленный и небезопасный участок городской территории.

Своеобразный социальный пакт, который правительство заключило с народом, долгое время позволял удерживать ситуацию под относительным контролем. Барриос, районы бедноты на склонах окружающих Каракас гор, всегда были опасной зоной, однако более или менее происходящее в них не выплескивалось на улицы города. Теперь не так, уже несколько лет бандиты из барриос промышляют в остальных районах города, особенно это стало заметно теперь, на фоне экономического кризиса, когда денег перестало хватать всем.
Вода дороже бензина

А цены растут. Если два года назад цены в магазинах на ряд социально значимых товаров действительно были весьма низкими даже для местных жителей, то теперь они догоняют галопирующую инфляцию, которая по итогам года, утверждает Авеледо, может составить 300%. Цена килограмма куриного мяса в среднем колеблется в районе 540 боливаров. На первый взгляд, недорого (чуть больше 50 центов), однако если учесть, что средняя зарплата — 16 тысяч боливаров, то это уже весьма существенно.

Единственный товар, стоимости которого венесуэльцы по-прежнему не ощущают, — это бензин. Он, как и раньше, стоит 0,097 боливара за литр, то есть меньше одной копейки. "Я бак в 100 литров заправляю меньше чем за 10 боливаров (0,8 рубля)", — говорит Маричаль. При этом бутылка воды в местах, где цена на нее не регулируется, стоит в несколько раз больше. Да и при регулируемой цене вода стоит двое больше бака.

Власти уже давно говорят о необходимости пересмотра цены бензина, являющейся сейчас самой низкой в мире и вообще ничтожной. Это при том, что из-за износа перерабатывающих мощностей значительную часть бензина Венесуэла ввозит из-за границы, в том числе из США и Бразилии, отметил оппозиционер Авеледо. Однако решение на этот счет пока так и не принято, несмотря на мощную PR-кампанию в начале года.

"Есть чем гордиться, за бензин не платим, но что будет, когда цена повысится, пусть и не до мирового уровня", — скептически задается вопросом Маричаль.

Власти борются с ценами, как умеют, то есть запретами. В магазинах проходят постоянные проверки цен, ряд магазинов были национализированы за завышение цены товаров, а продукция реализована по "справедливым" ценам. Помимо борьбы за справедливое ценообразование, Венесуэла изобрела еще один любопытный способ поддержки малоимущих. На улицах весьма часто попадаются фургоны с так называемой "общественной едой". Ассортимент блюд там небогат: как правило, это лепешка арепа с начинкой, но отпускается все это по весьма символической цене. При этом в кафе рядом такое же блюдо будет стоить уже на порядок дороже.

Спонсирует такой общепит государство. Оно же организует по выходным в бедных районах, к примеру, в Катии, продовольственные рынки, где цена продукции тоже очень низка и доступна для каждого. Но за все это расплачивается сам бюджет Венесуэлы, а значит, и ее жители.

Власти, конечно, не могут одномоментно признать необходимость кардинальных изменений в экономической модели, особенно перед предстоящими 6 декабря важнейшими выборами в парламент. К этим выборам правящая Единая социалистическая партия Венесуэлы (ЕСПВ) и оппозиция впервые подошли практически "ноздря в ноздрю", и кто станет победителем, сказать сейчас затруднительно. Обе стороны однозначно называют будущими победителями самих себя.

Однако даже пропрезидентские силы видят необходимость изменений. Близкий к ЕСПВ политолог Темир Поррас заявил РИА Новости о необходимости кардинального пересмотра ситуации с обменными курсами, которые абсолютно не отвечают реалиям страны и не дают дополнительных доходов бюджету от нефти. Кто будет менять Венесуэлу законодательно — оппозиция или нынешняя власть — покажут итоги выборов, но ясно одно: изменения стране нужны как воздух, чтобы ее экономика смогла, наконец, вздохнуть и попытаться оторваться от нефтяной иглы.

От K
К K (07.12.2015 18:47:24)
Дата 04.01.2016 15:08:34

Альтернатива – Индия

Заклинатели огня и маги, кукловоды и канатоходцы, дрессировщики обезьян, резчики по дереву и барабанщики из индийского штата Раджастхан разбили палаточный городок близ Нью-Дели в 1950-х годах. С тех пор прошло больше 60 лет, и теперь здесь самая большая трущоба индийской столицы — Катхпутли.

Жительница этого района Лакшми, которая работает в некоммерческой организации, помогающей жителям Катхпутли с образованием детей, согласилась показать и рассказать корреспонденту РИА Новости, как устроена жизнь индийской трущобы.
Проводник

"Я родом из Раджастхана, мои родственники живут в Джайпуре и Аджмере, но сама я родилась здесь, в Дели", — рассказывает она по дороге. У Лакшми глаза густо подведены сурьмой, губы накрашены ярко-красной помадой, на голове цветастый платок, а сари, такое же разноцветное, расшито блестками.

Трущобы занимают порядка шести с половиной гектаров в черте города. В них живут около 30 тысяч человек – выходцев из Раджастхана и других штатов. Трущобы разделены на 11 кварталов в соответствии с региональной, религиозной и кастовой принадлежностью, а во главе каждой такой общины стоит лидер, рассказывает проводница.

"Примерно 10 тысяч из них – раджастханцы, еще 10 тысяч – мусульмане, и еще 10 тысяч приходится на всех остальных. Все они в основном артисты, люди творческих профессий – музыканты, танцоры, фокусники и другие", — говорит Лакшми. Помимо мусульман и раджастханцев, здесь живут танцоры и жонглеры из Махараштры, Андхра-Прадеш, выходцы из Гуджарата и Уттар-Прадеш, а также других штатов. "Аккуратнее с сумкой, у нас есть и община карманников", — предупреждает она.
Мусульманский квартал

Лакшми заходит в трущобы со стороны мусульманского квартала. Снаружи — обычная индийская улица с повозками торговцев овощами, фруктами и уличной едой, но стоит свернуть в переулок – и попадаешь в настоящую деревню посреди города.

Кирпичные дома, а вернее комнатки, жмутся друг к другу, образуя узкие улочки. Сточные канавы выходят прямо на улицу и прикрыты камнями, по которым передвигаются местные жители. Где-то кричат петухи. Как пояснила Лакшми, кирпичи местные жители не покупают, а находят на улице, если их выкидывают богатые люди, так что все эти кирпичные постройки – самострой. Власти лишь подводят коммуникации к таким районам, а проведение электричества внутри трущобы, а также вывоз мусора – это забота самих жителей.

"У нас здесь на 30 тысяч человек всего четыре общественных туалета, а в 90% домов их вообще нет", — говорит Лакшми, здороваясь то с одними, то с другими соседями. В этой части трущоб живут мусульмане – жонглеры, дрессировщики обезьян и маги. "Вот это парень – очень хороший жонглер и дрессировщик обезьян, — пожимает Лакшми руку одному из местных жителей с серьгой в ухе. — Это искусство передается из поколения в поколения, еще его дед дрессировал обезьян. Они берут маленькую обезьянку, обучают ее трюкам и выступают на свадьбах и других мероприятиях", — объясняет она. Парень смущенно улыбается.

Лакшми идет дальше, здоровается с двумя девушками. "У них болен отец, они вынуждены сами зарабатывать, собирают и сдают мусор", — говорит Лакшми.

"Килограмм металла стоит 10-15 рупий, килограмм бумаги – 7-8 рупий. В день получается заработать 12-15 рупий (около 0,2-0,25 долларов)", — поясняет одна из сестер. Несмотря на то, что девушки занимаются сбором мусора, выглядят они очень опрятно – гладкая прическа, чистое сари, маленькие золотые сережки в ушах и в носу и, конечно, белоснежные улыбки.

Дальше Лакшми представляет "лучшего барабанщика" — высокого красавца в кожаной куртке и до блеска начищенных ботинках, который спешит куда-то по своим делам. Сверкнув зеркальными очками-авиаторами модного бренда, золотой серьгой в ухе и проверив, нет ли новых сообщений на не самом дешевом смартфоне, "лучший барабанщик" удаляется, почтительно сказав "намасте".

Затем приходит очередь "лучшего мага" — мужчины средних лет в белой майке и черных тренировочных штанах с золотой серьгой. "Это очень хороший маг, он умеет левитировать – может подняться на один, два, даже семь футов над землей", — шепчет она. "Не желаете ли посмотреть представление?" — интересуется маг и сразу грустнеет, услышав отказ.
Резчики по дереву и торговцы

Квартал, где проживают раджастханцы, более красочный, чем мусульманский: многие домики снаружи окрашены яркой краской – розовой, синей, зеленой. Кроме того, здесь дома более старые, им около 60 лет.

Лакшми заходит в дом "лучшего резчика по дереву". В нем есть внутренний дворик, где находятся открытая кухня и пара комнат без дверей. В одной из них отдыхает глава семьи. Мужчина с крашеными хной рыжими усами и волосами поднимается, чтобы поприветствовать Лакшми, а потом возвращается обратно.

По соседству Лакшми показывает район с ровными домами. "Здесь находятся 10% домов, где есть и вода, и туалеты", — говорит она. Снаружи дома облицованы плиткой, а у входа в некоторые есть даже кадки с растениями. Они принадлежат торговцам овощами и фруктами, которые работают рядом на рынке – покупают товары по оптовым ценам, а продают по розничным. "Есть и те, что продают на улице лапшу, у них тоже неплохо идут дела", — поясняет Лакшми.

По ее словам, в этом районе в семьях по два-три ребенка, все дети обязательно ходят в школу, хотя сами родители могут быть неграмотными.

"Здесь у людей есть постоянная работа, отсюда и достаток", — объясняет Лакшми. Все остальные – жонглеры, маги и другие – работают сезонами. Сейчас в Индии сезон свадеб, поэтому у артистов есть работа, но к весне это закончится, и до осени они будут сидеть без дела. "Доходит до того, что в несезон люди голодают, и женщинам приходится закладывать свои украшения", — отмечает Лакшми.
Женская доля

Дальше Лакшми показывает женский центр – небольшую комнату с вывеской, где местные девушки могут овладеть каким-то ремеслом: научиться делать браслеты, шить на машинке и другому. Выходить из центра на улицу без сопровождения девушки не могут.

"У нас здесь запрещены браки по любви. Обо всем договариваются родители. Если родители узнают, что неженатый парень и незамужняя девушка симпатизируют друг другу – это большой скандал, и родственники стараются это пресечь", — поясняет Лакшми.

В среднем девушек здесь отдают замуж в 14-15 лет. В мусульманской семье бывает восемь-десять человек, в раджастханской – пять-шесть вместе с детьми. С замужеством и появлением детей образование девушки обычно заканчивается, она посвящает себя заботам о семье.

Девушки смеются и подшучивают друг над другом, а потом представляют "лучшего бьюти-мастера" — индианку с самыми тонко выщипанными бровями.

"Она прекрасный мастер! Умеет все – педикюр, маникюр, восковую эпиляцию, выщипывает брови нитью. А главное, совсем не больно и без крови", — рекомендует мастера одна из девушек.
Чистильщики ушей

Самые бедные жители трущоб – чистильщики ушей и мусорщики. По сравнению с ними дрессировщики обезьян и маги – крепкий средний класс. В квартале чистильщиков ушей не дома, а палатки, разбитые прямо на земле. Между палатками – сточная канава, над которой роятся мухи. Чумазые босоногие или вовсе голые дети бегают по канавам или спят на одеяле, брошенном на землю.

"В сезон дождей здесь ужас что творится", — вздыхает Лакшми.

По соседству живут выходцы из Гуджарата. Мужчины делают плетеную мебель из бамбука, а женщины работают уборщицами и домработницами в домах неподалеку. "Если пойти налево, там будут выходцы из Махараштры, они говорят на маратхи, украшают дома и помещения к праздникам. А вон там говорят на языке телугу, это южане из Андхра Прадеш. Еще дальше – квартал прокаженных", — рассказывает Лакшми на обратном пути.

В мусульманском районе слышны удары – барабанщики начинают репетицию. На небольшой площади у мечети канатоходцы разбирают канат перед вечерним представлением. В мусульманской школе напротив мечети идет урок – детям, среди которых есть и мальчики, и девочки, преподают Коран и язык урду.

"Вот так и живем, — говорит Лакшми, прощаясь, — Разные люди, разные языки. Это и есть наша маленькая Индия".

РИА Новости http://ria.ru/world/20160104/1354309945.html#ixzz3wHDrPFHt
От K
К И.Т. (30.11.2015 11:37:21)
Дата 05.12.2015 19:28:52

Дэвид Гребер Долг: первые 5000 лет истории

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/1/(151205192746)_Greber_D_Dolg_Pervye_5000_let_istorii_2015.rar

. . . Международный валютный фонд действует в основном как мировой выбиватель долгов: «Можно сказать, что в мире высоких финансов это эквивалент тех ребят, которые приходят и ломают тебе ноги». . .
+
. . . в 1895 году Франция захватила Мадагаскар, свергла правившую там королеву Ранавалуну III и провозгласила страну своей колонией. Одной из первых вещей, которую сделал генерал Галлиени после «умиротворения», как это тогда называлось, стало обложение малагасийского населения высокими налогами – отчасти для возмещения расходов на завоевание, но еще и для строительства железных и шоссейных дорог, мостов, плантаций и всего прочего, что хотел построить колониальный режим: французские колонии должны были сами себя обеспечивать налогами. Малагасийских налогоплательщиков никогда не спрашивали, нужны ли им железные и шоссейные дороги, мосты и плантации, и не особо допускали к решению вопросов о том, где и как их строить[1]. Напротив, в последующие пятьдесят лет французская армия и полиция перебила немало мальгашей, которые слишком сильно сопротивлялись такому положению дел (по данным некоторых отчетов, свыше полумиллиона во время одного только восстания 1947 года). Мадагаскар никогда не наносил подобного ущерба Франции, но несмотря на это с самого начала мальгашам говорили, что они должны Франции денег, и по сей день им твердят, что они должны Франции, и весь остальной мир находит это утверждение справедливым. «Международное сообщество» усматривает в этой ситуации моральную проблему лишь тогда, когда чувствует, что малагасийское правительство слишком медленно выплачивает свои долги.
[1] С тем ожидаемым результатом, что строили их не для облегчения передвижения мальгашей по их стране, а в основном для перевозки продуктов с плантаций в порты. Оттуда товары экспортировались, а деньги от экспорта шли на строительство шоссейных и железных дорог – и круг замыкался.
+
. . . Гаити – первой бедной страны, попавшей в бесконечную долговую кабалу. Она была создана бывшими плантационными рабами, которые не только осмелились поднять восстание под лозунгами универсальных прав и свобод человека, но еще и разбили наполеоновские армии, посланные для того, чтобы вернуть их в неволю. Франция сразу же стала утверждать, что новая республика должна ей 150 миллионов франков в качестве возмещения убытков за экспроприированные плантации, а также на покрытие расходов на подготовку провалившейся военной экспедиции, и все остальные страны, в том числе Соединенные Штаты, согласились наложить на Гаити эмбарго до тех пор, пока долг не будет погашен. Выплатить эту сумму (приблизительно 18 миллиардов долларов в сегодняшних ценах) было невозможно, а последовавшее эмбарго сделало название «Гаити» синонимом долга, бедности и человеческой нищеты
[2] Соединенные Штаты, например, признали Республику Гаити лишь в 1860 году. Франция упорно продолжала настаивать на своем, и в конце концов Республика Гаити была вынуждена выплатить эквивалент 21 миллиарда долларов с 1925 по 1946 год: в течение большей части этого периода она была оккупирована американской армией.
+
. . . Споры о долгах идут уже по меньшей мере пять тысяч лет. На протяжении большей части человеческой истории – по крайней мере, истории государств и империй – большинству людей внушали, что они должники
. . . Как часто повторял великий историк Античности Мозес Финли, в Древнем мире у всех революционных движений был один лозунг: «Списание долгов и передел земли»


От K
К K (05.12.2015 19:28:52)
Дата 06.12.2015 07:33:37

нет свободного рынка, это пропагандистское клише

Выводы – на примере Мадагаскара и Гаити видно, что долги (и остальной «свободный обмен») не результат неких мистических всесильных объективных законов рынка (у марксистов – мистических всесильных объективных законов развития общества), а результат силой (!) навязанных правил. Если бы люди свободно выбирали подходящие для них правила, а не подчинялись силе рэкетиров из «цивилизации», то у них не было бы никаких долгов. Свободный рынок (как и объективные законы развития общества) не более чем пропагандистский штамп, нет никакого научного доказательства существования этого.
+
Сегодня и вовсе анекдотичная ситуация – учат весь мир жить те экономисты, которые с 70-х годов разорили свою страну, США. Они последователи проходимца Фридмана, который вместе с Меламедом построили в 70-х чикагскую финансовую пирамиду, переросшую в мировую МММ, когда закрыли чикагские бойни, и они вместо быков стали торговать валютами (отсюда и плавающий курс валют – для спекуляций на уровне государства и обворовывания гос казны). Со времен Тэтчер в 80-х начался уже откровенный грабеж общественных фондов внутри метрополий. Эта система изначально не предназначена для созидания, а для проедания. Сегодня США даже начали утрачивать технологическое преимущество. Поедание остатков имущества Академии наук СССР не только российский процесс, в США совершенно та же проблема – наука превратилась в форму распила.
+
Выводы.
1 - нет никакого свободного рынка, это всего лишь пропагандистское клише, не подтвержденное наукой.
2 – нас учат жить люди, получившие в наследство самую экономически сильную страну в мире и разорившие её.
От Sereda
К И.Т. (30.11.2015 11:37:21)
Дата 01.12.2015 20:47:40

Проблема в фактах


>На Западе, напротив, свой капитализм считают уникальной культурой и посторонних в нее не пускают. Даже свою периферию типа Польши и Румынии держат в прихожей, а католиков


Как-то это неубедительно звучит. На фоне $250 млрд. которые ЕС влил в Польшу. По валовому объёму ВВП Польша 24-я в мире (двадцать четвёртая из 230-ти стран мира), по душевому ВВП - 71-я. Но это $25 000, 1/2-я от немецкого. Это всё при том, что Польше - это не нефтедобывающая страна, не владелец лучшего куска чернозёмов и не транзитное эльдорадо. Это "периферия" и "прихожая"?

А что Запад должен делать с Румынией? Получается, это Запад заставляет румын быть теми, кто они есть? Заставляет их не мыть руки, брать взятки и халтурить? Чтобы не допустить их в свою уникальную культуру? Насколько я знаю, Запад делает всё прямо противоположное.

Логику не понял.
От Chingis
К Sereda (01.12.2015 20:47:40)
Дата 04.12.2015 15:11:33

Re: Проблема в...

>Как-то это неубедительно звучит. На фоне $250 млрд. которые ЕС влил в Польшу. По валовому объёму ВВП Польша 24-я в мире (двадцать четвёртая из 230-ти стран мира), по душевому ВВП - 71-я. Но это $25 000, 1/2-я от немецкого. Это всё при том, что Польше - это не нефтедобывающая страна, не владелец лучшего куска чернозёмов и не транзитное эльдорадо. Это "периферия" и "прихожая"?

>А что Запад должен делать с Румынией? Получается, это Запад заставляет румын быть теми, кто они есть? Заставляет их не мыть руки, брать взятки и халтурить? Чтобы не допустить их в свою уникальную культуру? Насколько я знаю, Запад делает всё прямо противоположное.

Ни Польша, ни Румыния не получили приличного места в общеевропейском разделении труда. Посмотрите, как скукожилась тяжелая промышленность в этих странах со времен распада соцлагеря и до наших дней. Там прошла форменная деиндустриализация. Это говорит о том, что этим странам отвели место аграрных придатков Европы.

>Логику не понял.
Лучшее - враг хорошего
От Sereda
К Chingis (04.12.2015 15:11:33)
Дата 06.12.2015 17:08:46

Re: Проблема в...

>>Как-то это неубедительно звучит. На фоне $250 млрд. которые ЕС влил в Польшу. По валовому объёму ВВП Польша 24-я в мире (двадцать четвёртая из 230-ти стран мира), по душевому ВВП - 71-я. Но это $25 000, 1/2-я от немецкого. Это всё при том, что Польше - это не нефтедобывающая страна, не владелец лучшего куска чернозёмов и не транзитное эльдорадо. Это "периферия" и "прихожая"?
>
>>А что Запад должен делать с Румынией? Получается, это Запад заставляет румын быть теми, кто они есть? Заставляет их не мыть руки, брать взятки и халтурить? Чтобы не допустить их в свою уникальную культуру? Насколько я знаю, Запад делает всё прямо противоположное.
>
>Ни Польша, ни Румыния не получили приличного места в общеевропейском разделении труда. Посмотрите, как

Румыния и не могла его получить. Нигде. По объективным причинам.


>скукожилась тяжелая промышленность в этих странах со времен распада соцлагеря и до наших дней. Там прошла форменная деиндустриализация. Это говорит о том, что этим странам отвели место аграрных придатков Европы.


Структура экономики за последние 100 лет "немного" изменилась. Тяжёлая промышленность была основой развитой экономики в конце 19-го века. Сейчас выплавка стали это не совсем то, что считается развитым видом деятельности.

В принципе, многое изменилось. Достаточно посмотреть на современные сельскохозяйственные трактора и их аналоги 40-летней давности. Понятно, что современный "Джон Дир" заменит не один и не два старых "кировца".

По фактам, дела обстоит так, что в генерируемой польской экономикой добавленной стоимости по состоянию на 2013-й год 24,7% это промышленность, 7,1% наука, 7,3% строительство, 3,7% информация и коммуникации.

Аграрный сектор в экономике Польши даёт только 3,9% добавленной стоимости, 3,4% ВВП и 12,9% занятости. При этом промышленный сектор даёт 40,1% ВВП и 30,2% занятых.

По ВВП на душу Польша это $25 200; медиана для мира это $13 300. Показатель Польши значительно выше и входит в 3-й квартиль этого распределения. Если из него повыбрасывать нефтяных карликов и оффшоры, то польский показатель, понятно, улучшится.


Что-то у меня такое впечатление, что деиндустриализацией Польши в основном занимается российское ТВ.





>>Логику не понял.
>Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К Sereda (06.12.2015 17:08:46)
Дата 06.12.2015 19:48:44

Re: Проблема в...

>>>Как-то это неубедительно звучит. На фоне $250 млрд. которые ЕС влил в Польшу. По валовому объёму ВВП Польша 24-я в мире (двадцать четвёртая из 230-ти стран мира), по душевому ВВП - 71-я. Но это $25 000, 1/2-я от немецкого. Это всё при том, что Польше - это не нефтедобывающая страна, не владелец лучшего куска чернозёмов и не транзитное эльдорадо. Это "периферия" и "прихожая"?
>>
>>>А что Запад должен делать с Румынией? Получается, это Запад заставляет румын быть теми, кто они есть? Заставляет их не мыть руки, брать взятки и халтурить? Чтобы не допустить их в свою уникальную культуру? Насколько я знаю, Запад делает всё прямо противоположное.
>>
>>Ни Польша, ни Румыния не получили приличного места в общеевропейском разделении труда. Посмотрите, как
>
>Румыния и не могла его получить. Нигде. По объективным причинам.


>>скукожилась тяжелая промышленность в этих странах со времен распада соцлагеря и до наших дней. Там прошла форменная деиндустриализация. Это говорит о том, что этим странам отвели место аграрных придатков Европы.
>

>Структура экономики за последние 100 лет "немного" изменилась. Тяжёлая промышленность была основой развитой экономики в конце 19-го века. Сейчас выплавка стали это не совсем то, что считается развитым видом деятельности.

>В принципе, многое изменилось. Достаточно посмотреть на современные сельскохозяйственные трактора и их аналоги 40-летней давности. Понятно, что современный "Джон Дир" заменит не один и не два старых "кировца".

>По фактам, дела обстоит так, что в генерируемой польской экономикой
 добавленной стоимости по состоянию на 2013-й год 24,7% это промышленность,
7,1% наука, 7,3% строительство, 3,7% информация и коммуникации.

>Аграрный сектор в экономике Польши даёт только 3,9% добавленной
стоимости, 3,4% ВВП и 12,9% занятости. При этом промышленный сектор
даёт 40,1% ВВП и 30,2% занятых.

>По ВВП на душу Польша это $25 200; медиана для мира это $13 300.
 Показатель Польши значительно выше и входит в 3-й квартиль
этого распределения.

Вот только и в России после всех либеральных реформ он примерно такой же
- 24 400 по данным cia.gov. Так что выиграла Польша со своей Гейропой?

>Если из него повыбрасывать нефтяных карликов и оффшоры, то польский
показатель, понятно, улучшится.


>Что-то у меня такое впечатление, что деиндустриализацией Польши в
основном занимается российское ТВ.

Уж конечно. Чего ж у нее душевые показатели такие же как в России?





>>>Логику не понял.
>>Лучшее - враг хорошего
От Sereda
К Игорь (06.12.2015 19:48:44)
Дата 06.12.2015 20:30:45

Re: Проблема в...


>>Аграрный сектор в экономике Польши даёт только 3,9% добавленной
>стоимости, 3,4% ВВП и 12,9% занятости. При этом промышленный сектор
>даёт 40,1% ВВП и 30,2% занятых.

>>По ВВП на душу Польша это $25 200; медиана для мира это $13 300.
> Показатель Польши значительно выше и входит в 3-й квартиль
>этого распределения.

> Вот только и в России после всех либеральных реформ он примерно такой же
> - 24 400 по данным cia.gov. Так что выиграла Польша со своей Гейропой?


В Польше душевой ВВП больше чем у РФ без нефте и газодобычи. Всё своим умом и своим трудом.


Как я указал выше, если не учитывать страны-оффшоры и экономики нефте-карликов, показатели Польши будут выглядеть ещё привлекательнее.
От Игорь
К Sereda (06.12.2015 20:30:45)
Дата 07.12.2015 12:37:51

Re: Проблема в...


>>>Аграрный сектор в экономике Польши даёт только 3,9% добавленной
>>стоимости, 3,4% ВВП и 12,9% занятости. При этом промышленный сектор
>>даёт 40,1% ВВП и 30,2% занятых.
>
>>>По ВВП на душу Польша это $25 200; медиана для мира это $13 300.
>> Показатель Польши значительно выше и входит в 3-й квартиль
>>этого распределения.
>
>> Вот только и в России после всех либеральных реформ он примерно такой же
>> - 24 400 по данным cia.gov. Так что выиграла Польша со своей Гейропой?
>

>В Польше душевой ВВП больше чем у РФ без нефте и газодобычи.
 Всё своим умом и своим трудом.

Нефть и газ, стало быть добывается без своего ума и труда?
Как и бензин и дизель, сделанные из него? Польша превосходно
пользуется нашим газом, нефтью, нефтепродуктами. А вот добычу своего угля
сократила в сравнении с советскими временами.

>Как я указал выше, если не учитывать страны-оффшоры и экономики
нефте-карликов, показатели Польши будут выглядеть ещё привлекательнее.

Куда уж привлекательнее. Рождаемость одна из самых низких в Европе,
промышленность ниже советского уровня.
От Игорь
К Sereda (01.12.2015 20:47:40)
Дата 02.12.2015 12:24:14

Re: Проблема в...


>>На Западе, напротив, свой капитализм считают уникальной культурой и посторонних в нее не пускают.
 Даже свою периферию типа Польши и Румынии держат в прихожей, а католиков
>

>Как-то это неубедительно звучит. На фоне $250 млрд. которые ЕС влил в Польшу. По валовому объёму ВВП Польша
 24-я в мире (двадцать четвёртая из 230-ти стран мира), по душевому ВВП - 71-я.
Но это $25 000, 1/2-я от немецкого. Это всё при том, что Польше - это не нефтедобывающая страна,
не владелец лучшего куска чернозёмов и не транзитное эльдорадо. Это "периферия" и "прихожая"?

Индекс производства в Польше сегодня меньше того, что был в 80-ые. Даже угля не добывается столько,
сколько в то время. 1/2 от немецкого душевого ВВП - это хуже, чем то же соотношение в советское время.
В общем не вижу причин отрицать вывод Кара-Мурзы про периферию и прихожую. Во сколько душевой ВВП
должен был бы быть меньше, чтобы соответствовать критериям "прихожей"? В 10 раз что ли?
Два раза - самое то.

>А что Запад должен делать с Румынией? Получается, это Запад заставляет румын быть теми,
кто они есть? Заставляет их не мыть руки, брать взятки и халтурить? Чтобы не допустить
их в свою уникальную культуру? Насколько я знаю, Запад делает всё прямо противоположное.

Конечно, Запад развращает румын, отучая их от продуктивного труда на благо своей страны,
так как сам именно этим давно и грешит относительно своего населения. Так ему "лучше" - румыны
в качестве дешевой рабочей силы в Западной Европе лучше, чем румыны, отстраивающие собственную страну.
Иначе кому ж в Западной Европе с ее вырождающимся ленивым населением грязную работу-то делать?


>Логику не понял.

Я тоже не понял логику вступления в ЕС, если от этого вступления ничуть не лучше, а для многих стран и
хуже стало. Для Прибалтики, Болгарии, Румынии, да и той же Венгрии. Для Чехии примерно так же
как было и раньше, для Польше чуть похуже. Сейчас с кризисом в ЕС ситуация только усугубится. Кризис в ЕС
неустраним с таким населением, которое сегодня в Западной Европе.
От Александр
К Sereda (01.12.2015 20:47:40)
Дата 01.12.2015 23:09:32

Re: Проблема в...

>Как-то это неубедительно звучит. На фоне $250 млрд. которые ЕС влил в Польшу. По валовому объёму ВВП Польша 24-я в мире (двадцать четвёртая из 230-ти стран мира), по душевому ВВП - 71-я.

Да, 71-я это сильно. А среди европейских как?
А вот если бы ее не выпотрошили ЕСовские оккупанты, не лишили трети промышленности и трети сельского хозяйства, было бы не так печально.

>А что Запад должен делать с Румынией? Получается, это Запад заставляет румын быть теми, кто они есть? Заставляет их не мыть руки, брать взятки и халтурить? Чтобы не допустить их в свою уникальную культуру? Насколько я знаю, Запад делает всё прямо противоположное.

Да-да. с 1945 по 1989 были не тем что есть, а пришел рейх и сделал тем, что есть.
У меня на этот счет свежая статья http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/533-plan-ost-2-0
--------------------------
http://tochka-py.ru/