От Игорь
К vld
Дата 23.11.2016 15:54:09
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Не отсуствие,...

>>Еще раз – не учите меня христианству, не будучи христианином.
>
>Еще раз - не надо быть христианином, чтобы разбираться в христианской догматике. Более того, беспристрастный сторонний взгляд позволяет видеть лучше.

Вы можете говорить, что не надо быть физиком, чтобы разбираться в физике, и беспристрастный сторонний взгляд кулинара позволяет видеть лучше и тому подобные веселости, чтоб на форуме не было скучно. Но мы здесь не этот вопрос обсуждаем.

>> Тем более, что мы спорим тут не о нем, а о навязывании либеральной идеологии в Конституции.
>
>которую Вы тщетно пытаетесь доказать :)

Что я пытаюсь доказать?

>>Еще раз - в Конституции РФ, а не на заборе, прямо провозглашены высшими ценностями ценности либеральные ( человек, его права и свободы…)
>
>Т.е. для Вас человек - не высшая ценность, а что тогда?

Нет не высшая, и для всех христиан не высшая. Блин, ну надоело одно и то же говорить - сколько можно вообще? Что Вас тут так напрягает с пониманием, не пойму.

>Просто интересно. Ибо тут Вы, как я уже указывал, входите в противоречие с евангельской традицией (человек - мера всего).

В христианстве нет никакого человекобожия и человек не есть мера всего, нет такой евангельской традиции. На первом месте Бог и его заповеди для человека.

> И чем плохо обеспечение прав и свобод? Вам права жмут или свободы много? :)

Я не хочу здесь обсуждать, чем плохи выдуманные "универсальные права челволека". Достаточно того, что для христиан это ложная доктрина, потому что в Библии не говорится ни о каких унивесральных правах человека, якобы присущих каждому человеку от рождения, а говорится о заповедях Бога человеку, которые есть суть обязанности. То же самое для любой традиционной религии. Ни одна из них не построена на концепции неких унивесральных прав человека. Лично мне нужны разумные гражданские права, а не мифические " права человека", в которые сегодня либеральные жрецы добавляют все новые и новые "права", включая права всевозможных извращенцев.

>> Подумайте на три секунды больше и с логикой все встанет на место. ...
>
>Понеслось ... Сорок бочек арестантов в тщетной попытке доказать, что отсутствие чего-то равно наличию чего-то. Опять впадаете в логический грех. Скучно. Этот софизм отымели еще во времена Парменида.

Вы заладили про свое и не видите, что Вам пишут. В конституции не отсуствие, а присутствие либеральных ценностей, официально там закрепленных.

>>>Т.е. неприемлемой Вами "высшей ценностью" являются "права члеовека"? Так?
>>Да, и что? Вы первый раз встречаете человека, для которого пресловутые «универсальные права человека» есть не высшая ценность, а лживая политическая доктрина, всего лишь?
>
>Впервые, особенно когда коснешься его прав, скажем, по мордасам, или там кармана, все сразу начинают по про права вспоминать.

Не верю. Просто потому, что в СССР доктрину прав человека в свое время не подписали, воздержались. Значит людей, для которых эти права - зло и ложь, было достаточно. Собственно в конституции СССР правам человека место не было вообще, а были права советского гражданина. Причем провозглашался не примат прав, а гармоничное сочетание прав и обязанностей. Среди христиан все такие, потому что если у христианина на первом месте не Бог и Его заповеди, а человек, его права и свободы, то это не христианин.

>> Не надо только путать мистические «универсальные права человека» с вполне прозаическими правами гражданина.
>
>это Вы путаете. Выдумывая какие-то искуственные разделения.

Это Вы пытаетесь замазать разницу между национальными гражданскими правами и мистичесакими универсальными правами человека, придуманным на Западе и якобы годными для всех людей.

>> Это смотря какая идеология. Если либерализм – то да, степень нетерпимости к другим идеологиям, если только они претендуют на его место, у него наивысшая. Впрочем все государственные идеологии обладают этим свойством. Но у либерализма в силу органически присущего ему лживого лицемерия степень нетерпимости самая сильная.
>
>У Вас какой-то баттхёрт при слове "либерализм". Тем паче что Вы по обыкнорвению не удосужились четко определить это всесьма расплывчатое понятие. В общем сражаетесь даже не с ветряными мельницами, а с туманом.

Либерализм я тут сто раз определял. В данном месте речь идет о его концепии "высших ценностей".

>>>Ну приплыли, повторю [устало] cснова отсутствие чего-то не равно наличию чего-то.
>>См. выше. Все разжевал. Наличие либеральных принципов в конституции не есть их отсутствие.
>
>Смотрел выше - каша и вазимоисключающие друг друга не параграфы даже, а глаголы и местоимения :)

Как Вам будет угодно.
От vld
К Игорь (23.11.2016 15:54:09)
Дата 23.11.2016 16:58:29

Re: Не отсуствие,...

>>>Еще раз – не учите меня христианству, не будучи христианином.
>>
>>Еще раз - не надо быть христианином, чтобы разбираться в христианской догматике. Более того, беспристрастный сторонний взгляд позволяет видеть лучше.
>
> Вы можете говорить, что не надо быть физиком, чтобы разбираться в физике,

Нет, чтобы быть физиком, надо разбираться в физике. А вот чтобы разбираться в христианстве вовсе не нужно быть верующим христианином. Также как для того чтобы быть ихтиологом не надо быть рыбой. Религия это одно, а мистический флер к ней прилагаемый это другое. Или Вы будете утверждать, что вся плеяда последних патриархов российских (из которых ни одного верующего не было) - не разбираются в христианстве? Кстати. Вы проводите границу между понятиями "венрующий христианин" и "христианин"?

>>которую Вы тщетно пытаетесь доказать :)
>
> Что я пытаюсь доказать?

Что конституция навязывает "либеральную доктрину".

>>Т.е. для Вас человек - не высшая ценность, а что тогда?
>
> Нет не высшая, и для всех христиан не высшая. Блин, ну надоело одно и то же говорить - сколько можно вообще? Что Вас тут так напрягает с пониманием, не пойму.

Ну Вы все же за всех христиан не расписывайтесь.

> В христианстве нет никакого человекобожия и человек не есть мера всего, нет такой евангельской традиции. На первом месте Бог и его заповеди для человека.

Заповеди в из немистической части есть ни что иное как обобщение социального опыта. Не вижу противоречия. Выбросьте бога - получите основу любого свода законов или "моральный кодекс строителя коммунизма". Бог - лишняя, устаревшая деталь.

>> И чем плохо обеспечение прав и свобод? Вам права жмут или свободы много? :)
>
> Я не хочу здесь обсуждать, чем плохи выдуманные "универсальные права челволека".

Я прямо спросил - Вам права мешают или Вам свободы слишком много?

>Лично мне нужны разумные гражданские права, а не мифические " права человека", в которые сегодня либеральные жрецы добавляют все новые и новые "права", включая права всевозможных извращенцев.

Да что ж в них "мифического". Мифическое - это у Вас, бог и всякая лабуда про деда Мороза. А тут все предельно приземленно. Право на жизнь, на свободу выражения своего мнения и проч. защиты в суде.

> Вы заладили про свое и не видите, что Вам пишут. В конституции не отсуствие, а присутствие либеральных ценностей, официально там закрепленных.

Так процитируйте, какие конкретно "либеральные ценности" в главе второй Конституции РФ "Права и свободы человека и гражданина" вызывают Ваше праведное возмущение? Хватит уже пустословить-то. Что конкретно ранит нежную душу якобы христианина.

> Не верю.

Можете верить, можете не верить. Но люди нервно реагируют. когда их лишают тех ии иных прав. даже когда они сами абстрактно "против либерализма" в Конституции, Вот скажет Вам кто-нибудь властью облеченный в нашей дискусии заткнуться, чтобы не получить по мордасам, де верующий христианин глуп и неполноценен по определению и свое мнение должен держать при себе - поди не послушаетесь, а то и обидитесь, а то и про свободу слова и совести и вспомните и чувство собственного достоинства, а не что "всяка власть от Бога".

> Просто потому, что в СССР доктрину прав человека в свое время не подписали, воздержались.

а что, есть кака-то эталонная "доктрина прав человека" в Палате мер и весов? :)

>>это Вы путаете. Выдумывая какие-то искуственные разделения.
>
> Это Вы пытаетесь замазать разницу между национальными гражданскими правами и мистичесакими универсальными правами человека, придуманным на Западе и якобы годными для всех людей.

Еще раз, хватит пустословить - приведите конкретный пример "мистических прав". с которыми Вы не согласны, из 2 Главы.

> Либерализм я тут сто раз определял.

"Определять" - глагол несовершенный. Вы бы хоть раз "определили" вместо того чтобы бесконечно "определять". Но каждый раз разражаетесь каким-то неудобоваримым потоком слов и проклятий небу и морю - Иов просто на гноище.
От Игорь
К vld (23.11.2016 16:58:29)
Дата 23.11.2016 19:54:04

Re: Не отсуствие,...

>>>>Еще раз – не учите меня христианству, не будучи христианином.
>>>
>>>Еще раз - не надо быть христианином, чтобы разбираться в христианской догматике. Более того, беспристрастный сторонний взгляд позволяет видеть лучше.
>>
>> Вы можете говорить, что не надо быть физиком, чтобы разбираться в физике,
>
>Нет, чтобы быть физиком, надо разбираться в физике. А вот чтобы разбираться в христианстве вовсе не нужно быть верующим христианином.

Я понял Вашу мысль, зачем второй раз писать? Можно ведь написать, что для того, чтобы разбираться в физике, физиком быть не нужно. Только остается вопрос о качестве такого разбирательства. Поди у физика оно будет много выше, чем у просто интересующегося физикой на досуге. Наверное и у христианина оно будет много лучше, чем у просто желающего потрепаться на данную тему.

> Также как для того чтобы быть ихтиологом не надо быть рыбой.

Это круто, что Вы написали. Ихтиолог по определению человек. А рыба разума не имеет.

>Религия это одно, а мистический флер к ней прилагаемый это другое.

Еще круче. Дело в том, что "мистический флер" это в религии основное. Без чего религии нет. Скажем такой мистическй флер как "универсаьные права человека" - вполне себе обязательная часть современого либерализма, без которого бы он не состоялся. На одной экономике либекрализм не держится.

>Или Вы будете утверждать, что вся плеяда последних патриархов российских (из которых ни одного верующего не было) - не разбираются в христианстве?

Если Вы про Ридигера и Гундяева - то конечно трудно считать их христианами. Но кое во что они верили.

> Кстати. Вы проводите границу между понятиями "венрующий христианин" и "христианин"?

Нет не провожу. Если бы была разница, то тогда бы мог быть и "неверующий христианин".

>>>которую Вы тщетно пытаетесь доказать :)
>>
>> Что я пытаюсь доказать?
>
>Что конституция навязывает "либеральную доктрину".

И доказываю ссылками на ее пункты, где прямо провозглашены для народа "высшие ценности". А кому такие ценности не нравятся, то будем делать вид, что таких не существует.

>>>Т.е. для Вас человек - не высшая ценность, а что тогда?
>>
>> Нет не высшая, и для всех христиан не высшая. Блин, ну надоело одно и то же говорить - сколько можно вообще? Что Вас тут так напрягает с пониманием, не пойму.
>
>Ну Вы все же за всех христиан не расписывайтесь.


А что мне расписываться? Ваши "неверующие христиане" меня не интересуют, а в христианском учении человек и уж тем более " его права и свободы" высшими ценностями не провозглашаются. Ну нет таких догматов, хоть ты тресни.Высшие ценности для христианина и вообще для всякоро верующего в Бога - это Божьи заповеди, а не пункты в конституции. Потом это опять неважно - важно что я Вам сказал, что я не разделяю эти "высшие ценности", которые провозглашены в Конституции РФ и вообще считаю это лживой доктриной. Для нашего спора этого вполне достаточно.

>> В христианстве нет никакого человекобожия и человек не есть мера всего, нет такой евангельской традиции. На первом месте Бог и его заповеди для человека.
>
>Заповеди в из немистической части есть ни что иное как обобщение социального опыта. Не вижу противоречия. Выбросьте бога - получите основу любого свода законов или "моральный кодекс строителя коммунизма". Бог - лишняя, устаревшая деталь.

В заповедях Бога ничего не сказано про то, что человек, его права и свободы есть высшая ценность.

>>> И чем плохо обеспечение прав и свобод? Вам права жмут или свободы много? :)
>>
>> Я не хочу здесь обсуждать, чем плохи выдуманные "универсальные права челволека".
>
>Я прямо спросил - Вам права мешают или Вам свободы слишком много?

Да мне мешает лживая доктрина универсальных прав человека, как и всякая ложь и неправда. Но лживые доктрины они, конечно, не мешают тем, кто хочет жизнь строить на лжи и неправде.

>>Лично мне нужны разумные гражданские права, а не мифические " права человека", в которые сегодня либеральные жрецы добавляют все новые и новые "права", включая права всевозможных извращенцев.
>
>Да что ж в них "мифического". Мифическое - это у Вас, бог и всякая лабуда про деда Мороза. А тут все предельно приземленно. Право на жизнь, на свободу выражения своего мнения и проч. защиты в суде.

Нет универсального "права на жизнь", есть универсальная Божья заповедь - "не убий". "Право на жизнь" - это либеральная мистика, "не убий" - христианская.
И то и другое - мистика. Тут нет ничего предельно приземленного. Однако "право на жизнь" не есть требование, к кому либо обращенное, а вот заповедь "не убий", есть требование, обращенноек к каждому. То есть первое есть лищь мистическая абстракция, а второе есть еще и практическое требование, а потому жизненное. Суды регулируются гражданским правом и строятся на вполне кокретных законах, которые для разных обществ могут быть разными. Для меня лично неприемлемы многие западные нормы законов.

>> Вы заладили про свое и не видите, что Вам пишут. В конституции не отсуствие, а присутствие либеральных ценностей, официально там закрепленных.
>
>Так процитируйте, какие конкретно "либеральные ценности" в главе второй Конституции РФ "Права и свободы человека и гражданина" вызывают Ваше праведное возмущение?

Я уже процитировал, что "человек, его права и свободы..." не являются на самом деле высшей ценностью, как то навязывается в конституции. Для кого-то ( либералов) являются, для христиан и вообще любых традиционных верующих -нет. Соотвественно конституция нашего государства официально навязывает эти ценности всем, кто с такими ценностями не согласен. Далее там много всякой лабуды на ту же тему - свобода слова, свобода совести и прочая ложная и мистическая либеральная лабуда. Ну как христианин должен воспринимать словосочетание "свобода совести", если он точно знает, что совесть и так всегда свободна и никакой внешней свободы для нее не требуется?

> Хватит уже пустословить-то. Что конкретно ранит нежную душу якобы христианина.

Вы полагаете, что "на самом деле" меня нынешняя конституция устраивает и в прицнипе никого не может не утраивать по своим основным положениям? Самое простое просто объявить несогласных несуществсующими или просто валяющими дурака. Я уже все подробно объяснил. Меня не устравает лживая доктрина высших либеральных ценностей, прямо провозглашенных в конситиуции.

>> Не верю.
>
>Можете верить, можете не верить. Но люди нервно реагируют. когда их лишают тех ии иных прав.

Когда права реальные, связанные с жизнью. Но и в этом случае часто находятся люди, которые недовольны, когда их лишают прав грабить, убиватьт ,насиловать, безнаказанно лгать и т.п.

>даже когда они сами абстрактно "против либерализма" в Конституции, Вот скажет Вам кто-нибудь властью облеченный в нашей дискусии заткнуться, чтобы не получить по мордасам, де верующий христианин глуп и неполноценен по определению и свое мнение должен держать при себе - поди не послушаетесь, а то и обидитесь, а то и про свободу слова и совести и вспомните и чувство собственного достоинства, а не что "всяка власть от Бога".

А что мне мешало при любом строе поступить в соотвествии со своей совестью? Какие тут у либерализма достижения? Он типа никого не наказывает за слова? До полноте - у нас сейчас по политчиеским статьям ( за экстремизм и пр.) сидят всяко больше, чем в советское брежневское время.

>> Просто потому, что в СССР доктрину прав человека в свое время не подписали, воздержались.
>
>а что, есть кака-то эталонная "доктрина прав человека" в Палате мер и весов? :)

Эталонная доктрина прав человека по идее это "Всеобщая деклароация прав человека", но поскольку у либерализма есть свои жрецы, то они всегда могут эту доктрину дополнить и дополняют.

>>>это Вы путаете. Выдумывая какие-то искуственные разделения.
>>
>> Это Вы пытаетесь замазать разницу между национальными гражданскими правами и мистичесакими универсальными правами человека, придуманным на Западе и якобы годными для всех людей.
>
>Еще раз, хватит пустословить - приведите конкретный пример "мистических прав". с которыми Вы не согласны, из 2 Главы.

Я уже приводил, что несогласен с тем, что навязывается в конституции в качесиве высшей ценности. Далее по пунктам не согласен со всеми прочими, вытекающими из данной мистическеой доктрины вещами - свободой слова ( чистая и лживая демагогия, которая нигде и никогда не может быть реализована), приматом прав над обязанностями, всякими понятиями-оксюморонами типа "свобода совести", ну и также со всеми политическими моментами, включая требование многопартийной демократии и свободных демократических выборов власти народом. Все это навязано государством, и со всем этим могут и находятся люди несогласные. Но последнее было бы половинолй беды, если бы вся эта лабуда работала в положительном ключе развития, а не деградации.

>> Либерализм я тут сто раз определял.
>
>"Определять" - глагол несовершенный. Вы бы хоть раз "определили" вместо того чтобы бесконечно "определять". Но каждый раз разражаетесь каким-то неудобоваримым потоком слов и проклятий небу и морю - Иов просто на гноище.
От vld
К Игорь (23.11.2016 19:54:04)
Дата 24.11.2016 13:00:39

Re: Не отсуствие,...

> Я понял Вашу мысль, зачем второй раз писать? Можно ведь написать, что для того, чтобы разбираться в физике, физиком быть не нужно. Только остается вопрос о качестве такого разбирательства.

Не поняли и после второго раза. Физик не потому разбирается в физике, что уверовал в электрон, а потому что изучил предмет. так ясно.

>Поди у физика оно будет много выше, чем у просто интересующегося физикой на досуге. Наверное и у христианина оно будет много лучше, чем у просто желающего потрепаться на данную тему.

да с какой радости у какой-нить бабки Параски, которая целут образованное протекшей канализацией на штукарурке пятно в виде "девы-Марии" больше понимания христианских догматов, чем, скажем, прожженого берлинского билеиста (самя традицонно сильная светская школа библеистики) или каноника Ватикана (традиционно неверующего)?

>> Также как для того чтобы быть ихтиологом не надо быть рыбой.
>
> Это круто, что Вы написали. Ихтиолог по определению человек. А рыба разума не имеет.

Верующий тоже не разумом руководствуетс, не так ли? Уж или разум, или вера. Знание основных догматов, из обоснования. теологии и теогонии истории и прочю требует разума. Вера разума не требует, достаточно и интеллекта окуня.

>>Религия это одно, а мистический флер к ней прилагаемый это другое.
>
> Еще круче. Дело в том, что "мистический флер" это в религии основное. Без чего религии нет.

Строго говоря. это зависти от принятого нами определения реглигии, их довольно много. Религия это прежде всего система. Есть в ней мистический флер или нет, для системы безразлично. Для тех кто эту систему поддерживает - нет, тут нужны либо рациональные обоснования ("религшия крепит и смягчает нравы"), либо меркантильные ("служба в церкви приносит мне богатство, демонстрация неверияв пророка чревата побиением камнями etc"), либо вера. Вполне взаимозаменяемо.

>Скажем такой мистическй флер как "универсаьные права человека" - вполне себе обязательная часть современого либерализма, без которого бы он не состоялся. На одной экономике либекрализм не держится.

Это не мистический флер, а осознанный выбор. Не так ли? Люди решили, что с правами им лучше, чем без, не потому что уверовали, а потому что имеют перед глазами массу примеров, чем чревато бесправие. Вера в рациональных обоснованиях не нуждается.

> Если Вы про Ридигера и Гундяева - то конечно трудно считать их христианами. Но кое во что они верили.

"Во что-то" - как-то неубедительно, в наш атеистический и циничный век многие дети до 10 лет верят в деда Мороза. Что касается Алексия (Ридигера) - он большую часть жизни был агностиком а то и атеистом. во всяком случае в Христа и прочую лабудень не верил, все же был довольно образованный человек, почему. кстати, и предпочитал не кондово-дубовый клир в окружении, а образованных "пришедцев" из "мира" (обратите внимание ак много не прошедших семинарии священников появилось в его период и добралось до высших постов), отдавая себе отчет, что для благополучия возглавляемой им корпорации нужна не вера, а определенные деловые качества. Информация из первых рук, от старого друга - человека, который с ним бок о бок работал многие годы в аппарате патриархии и был, возможно, одним из наиболее близких Ридигеру (вообще-то мрачного человека) персон, Ближе к концу Ридигер, кстати, тяготился своим неверием на таком посту, но тут бог не при чем, ту больная совесть. Мой информатор, кстати, всю жизнь был 100% атеистом, но для него православие - прежде всего моральная категория, а церковная карьера - осознанный выбор пути по "улучшению человеческих страданий", и он не считает, что лукавит или обманывает кого-то, совершенно справделиво считая, что для отправления ритуалов (в настоящее время он настоятель одного из известнейших московских храмов) вера не нужна. Что до Кирилла ака гундяева. ну, столь циничный, расчетливый и беспринципный человек в моем понимании плохо соотносится с верующим православным, савонаролла там какой-нить или отец иезуеит - еще куда не шло.

>> Кстати. Вы проводите границу между понятиями "венрующий христианин" и "христианин"?
>
> Нет не провожу. Если бы была разница, то тогда бы мог быть и "неверующий христианин".

"Неверующий православный" и "неверующий христианин" - весьма рапространенный термин, к таковым себя относят многие прихожане церквей. В США, например, отнесение себя к "протестантам" или "католикам" иил "иудеям" вовсе не означает, что человек верит в бога, просто принадлежит к опрю общине и придерживается опрю правил, чисто общественное объединение, у нас та же тенденция.

>>Что конституция навязывает "либеральную доктрину".
>
> И доказываю ссылками на ее пункты, где прямо провозглашены для народа "высшие ценности". А кому такие ценности не нравятся, то будем делать вид, что таких не существует.

Кому такие ценности не нравятся, может провозглашать свои - в том и заклю.чается либеральная (в широком смысле этого слова) доктрина. Не так ли? Вы бу лучшена существенное обратили внимание - на примат права частной собственности, чем на "либеральную доктрину" в общем нападать.

> А что мне расписываться?

Ну, прежде всего, в моем понимании, Вы весьма далеки от идей христиианства. Вы скорее иудей.

> Ваши "неверующие христиане" меня не интересуют, а в христианском учении человек и уж тем более " его права и свободы" высшими ценностями не провозглашаются. Ну нет таких догматов, хоть ты тресни.Высшие ценности для христианина и вообще для всякоро верующего в Бога - это Божьи заповеди, а не пункты в конституции. Потом это опять неважно - важно что я Вам сказал, что я не разделяю эти "высшие ценности", которые провозглашены в Конституции РФ и вообще считаю это лживой доктриной. Для нашего спора этого вполне достаточно.

Да понятно-понятно. Вам не нравится. Но отказыватьс яот права высказывать свое "не нравится". которое вам предоставляет либеральная доктрина, Вы, кажестя. отказываться не намерены. Нелогично-с :)

> В заповедях Бога ничего не сказано про то, что человек, его права и свободы есть высшая ценность.

Если проанализировать заповеди. то получится, что большая часть их направлена на обеспечение фиксированного набора "прав человека", а меньшая - на "соблюдай субботу", Да и Иисус говорил, что "не человек для субботы ..." не так ли? Так что и тут просматривается начало примата прав человека, как ни крути.

> Да мне мешает лживая доктрина универсальных прав человека, как и всякая ложь и неправда. Но лживые доктрины они, конечно, не мешают тем, кто хочет жизнь строить на лжи и неправде.

Вы не можете конкретизировать, или ленитесь, или лукавите? Свобода слова. которая позволяет нам обсуждать сей сложный вопрос, Вам не нравится? Или свобода совести, которая позволяет Вам исповедовать вашу довольно странную форму православия? А то ведь может у нас установиться и ислам, и почнут Вас, раба грешного, щемить.

> Нет универсального "права на жизнь", есть универсальная Божья заповедь - "не убий". "Право на жизнь" - это либеральная мистика, "не убий" - христианская.

По-определению мистика - жто то что связано с нематериальными, трансцендентными существами, наделенным волшебными качествами. Где в концепции либерализма такие? Перестаньте уже натягивать сову на глобус Украины - треснет.

>И то и другое - мистика. Тут нет ничего предельно приземленного. Однако "право на жизнь" не есть требование, к кому либо обращенное, а вот заповедь "не убий", есть требование, обращенноек к каждому.

Право на жизнь подразумевает наличие запрета на убийство, не так ли?

> То есть первое есть лищь мистическая абстракция, а второе есть еще и практическое требование, а потому жизненное.

демагогия.

>Суды регулируются гражданским правом и строятся на вполне кокретных законах, которые для разных обществ могут быть разными. Для меня лично неприемлемы многие западные нормы законов.

Предопчитает обходиться без законов? Чревато.

> Я уже процитировал, что "человек, его права и свободы..." не являются на самом деле высшей ценностью, как то навязывается в конституции.

Я просил конкретики, какие именно права и свободы, дословно и занудно перечисленные в главе 2, Вас не устраивают? Что Вы по кругу, право.

>Ну как христианин должен воспринимать словосочетание "свобода совести", если он точно знает, что совесть и так всегда свободна и никакой внешней свободы для нее не требуется?

Не знаю как христианин должен воспринимать, большинство людей воспринимают, как свободу выбора религии и убеждений.

> Вы полагаете, что "на самом деле" меня нынешняя конституция устраивает и в прицнипе никого не может не утраивать по своим основным положениям?

Я ничего уже не полагаю и не хочу, кроме конкретики. Хватит ходить вокруг да около.

> А что мне мешало при любом строе поступить в соотвествии со своей совестью? Какие тут у либерализма достижения? Он типа никого не наказывает за слова? До полноте - у нас сейчас по политчиеским статьям ( за экстремизм и пр.) сидят всяко больше, чем в советское брежневское время.

А кто Вам сказал, что у нас либеральный режим :)

> Я уже приводил, что несогласен с тем, что навязывается в конституции в качесиве высшей ценности. Далее по пунктам не согласен со всеми прочими, вытекающими из данной мистическеой доктрины вещами - свободой слова ( чистая и лживая демагогия, которая нигде и никогда не может быть реализована),

Надо по крайне мере стремиться к реалиации свободы слова, не так ли? Вы же предагает про нее забыть.

> приматом прав над обязанностями, всякими

Насчет "примат аправ над обязанностями". конечно, можно подискутировать, но очевидно же, чтособлюдение прав подразумевает и обязанности в части ненарушения прав других. Мне по крайней мере.

>понятиями-оксюморонами типа "свобода совести",

это не "оксюомрон", просто не вполне удачное словосочетание. Ну так с 1905 года повелось, что тут поделаешь.

> ну и также со всеми политическими моментами, включая требование многопартийной демократии

требования многопартийной демократии нет. Есть возможность реализации.

>и свободных демократических выборов власти народом.

чем вам плохи выборы? Предопчитаете формирование власти по принципу шакальей стаи, как сейчас.

>Все это навязано государством, и со всем этим могут и находятся люди несогласные.

да кто ж Вам навязывает демократические выборы, не хотите не идите. Право.

> Но последнее было бы половинолй беды, если бы вся эта лабуда работала в положительном ключе развития, а не деградации.

а вот это надо обосновать, что "в направлении деградации". И какова альтернатива.
От Игорь
К vld (24.11.2016 13:00:39)
Дата 25.11.2016 00:04:56

Re: Не отсуствие,...

> Я понял Вашу мысль, зачем второй раз писать? Можно ведь написать, что для того, чтобы разбираться в физике, физиком быть не нужно. Только остается вопрос о качестве такого разбирательства.

>Не поняли и после второго раза. Физик не потому разбирается в физике, что уверовал в электрон, а потому что изучил предмет. так ясно.
И с третьего раза не пойму. Причем здесь «уверовал в электрон»? Христианство как и физика требует образования и знаний. Дается это образование тем, кто верит в христианство как истину. Точно так же и физик верит в физическую науку как истину. А если этого нет, то не будет ни интереса, ни мотивации. Поэтому христиане лучше знают христианское учение, чем нехристиане. Потому что этим специально и постоянно интересуются. Хотите спорить с утверждением, что те, кто специально чем-то занимается, петрят в этом меньше, чем те, кто этим специально не занимается – это уже не ко мне, а в клинику.

>Поди у физика оно будет много выше, чем у просто интересующегося физикой на досуге. Наверное и у христианина оно будет много лучше, чем у просто желающего потрепаться на данную тему.

>да с какой радости у какой-нить бабки Параски, которая целут образованное протекшей канализацией на штукарурке пятно в виде "девы-Марии" больше понимания христианских догматов, чем, скажем, прожженого берлинского билеиста (самя традицонно сильная светская школа библеистики) или каноника Ватикана (традиционно неверующего)?
 Да с такой. Потому что у нее будет правильное понимание догматов, а у библеиста не будет. Он собственно просто их будет перечислять, не понимая. Соотвественно, бабка научит внуков правильному, а неверующий библеист неправильному. У верующих бабок внукам и правнукам обеспечено историческое будущее, а у неверующх билеистов скоро на территории поселяться другие народы. Неверующего библеиста можно сравнить с дикарями, которые вместо настоящего самолета собрали копию из соломы и веточек, которая будет очень похожа внешне, но самолетом не будет. А верующую бабку можно сравнить с мастером у которого самолет и внешне и внутренне будет самолетом. Потому что мастер понимает его устройство. Функция верующих бабок – поддерживать продолжение рода, а с ним и общества. Функция неверующих библеистов –плодить никому не нужные и недейственные «знания».

>> Также как для того чтобы быть ихтиологом не надо быть рыбой.
>
> Это круто, что Вы написали. Ихтиолог по определению человек. А рыба разума не имеет.

Верующий тоже не разумом руководствуетс, не так ли?
> Верующий, будучи человеком, естественно руководствуется и разумом.
>Уж или разум, или вера.
 Разум не бывает без веры, а вера без разума. Вам тут это, кажется, и другие писали. Они неразделимы, но и неслитны одновременно.
>Знание основных догматов, из обоснования. теологии и теогонии истории и прочю требует разума. Вера разума не требует, достаточно и интеллекта окуня.
Вера требует разума, как разум требует веры.

>>Религия это одно, а мистический флер к ней прилагаемый это другое.
>
> Еще круче. Дело в том, что "мистический флер" это в религии основное. Без чего религии нет.

>Строго говоря. это зависти от принятого нами определения реглигии, их довольно много. Религия это прежде всего система. Есть в ней мистический флер или нет, для системы безразлично.
 Религия это не просто система и не прежде всего система. Вообще зачем мне тут разбирать Вашу отсебятину?
>Для тех кто эту систему поддерживает - нет, тут нужны либо рациональные обоснования ("религшия крепит и смягчает нравы"), либо меркантильные ("служба в церкви приносит мне богатство, демонстрация неверияв пророка чревата побиением камнями etc"), либо вера. Вполне взаимозаменяемо.
Первые два обоснования - внерелигиозные, а потому религиозную систему они поддерживать не могут. И они не для тех, кто эту систему поддерживает, а для тех, кто эту систему отрицает, и просто выдумывает мотивацию для тех, кто ее поддерживает, полагая их «на самом деле» неверующими в данную религию. По аналогии с собой.

>Скажем такой мистическй флер как "универсаьные права человека" - вполне себе обязательная часть современого либерализма, без которого бы он не состоялся. На одной экономике либекрализм не держится.

Это не мистический флер, а осознанный выбор. Не так ли?
Осознанный религиозный выбор. Тот кто его делает, действительно верит, что «универсальные права человека» не выдуманы кучкой либеральных идеологов, а открыты так же как, скажем ученые делают научные открытия. То есть объективно существуют в мире и присущи каждому человеку от рождения. Поэтому они нормально воспринимают гуманитарные бомбардировки нарушителей прав человека. Если бы они не верили в эти права, они бы подобные бомбардировки воспринимали просто как насилие. Точно так же Сахаров верил в эти мистические права, которых не было в законах СССР, но он верил, что они должны быть туда вписаны, так как универсальны и всем подходят.
>Люди решили, что с правами им лучше, чем без,
 Права были всегда – гражданские. Даже в первобытном племени. Но универсальные права – это права претендуют на то, что являются годными и единственно правильными для всех людей. То есть они есть религиозный культ, который есть истина с точки зрения поклоняющихся ему.
>не потому что уверовали, а потому что имеют перед глазами массу примеров, чем чревато бесправие. Вера в рациональных обоснованиях не нуждается.
Бесправие в прежние времена есть просто миф, призванный укреплять миф прав человека. Никогда в человеческих обществах не было бесправия. Всегда были вещи, эквивалентные современной системе права. Просто права были неодинаковыми в разные времена. Сегодня, скажем у многих западноевропейцев нет тех естественных прав, которые были у людей прежде – например половить в реке рыбу, или сходит в лес за грибами ягодами, или держать собственной огород для свежих овощей. С точки зрения прежних людей это есть возмутительное бесправие. Аналогично и история с правами женщин и детей. Женщина, которая остается «по закону» без защиты мужа с точки зрения женщин прежних времен есть бесправие. И никакие государственные подачки это не компенсируют – в результате женщины несчастны, неврастенички, психопатки и без детей. Таких на Западе полно. Такие женщины у женщин прежних времен вызвали бы только сострадание. Ну а насильственное разлучение ребенка с его родителями в рамках одного общества ( не когда завоеватели это делают) людьми прежних времен воспринялось бы просто как сумасшествие. На самом деле все это делается в рамках религиозного культа «прав человека». Некоторые религиозные культы требовали человеческих жертвоприношений. Отобрать детей у их родителей ради защиты их прав – это типично религиозное действие в рамках развития религиозного культа прав человека, как составной части религии либерализма. Поэтому отобрать ребенка за шлепок от мамы по попе – в рамках этого культа есть нормальное деяние. С точки зрения дикаря с острова Мумба-Юмба это есть необъяснимое сумасшествие. Как впрочем и с точки зрения нормального русского или советского человека.

> Если Вы про Ридигера и Гундяева - то конечно трудно считать их христианами. Но кое во что они верили.

"Во что-то" - как-то неубедительно, в наш атеистический и циничный век многие дети до 10 лет верят в деда Мороза. Что касается Алексия (Ридигера) - он большую часть жизни был агностиком а то и атеистом. во всяком случае в Христа и прочую лабудень не верил, все же был довольно образованный человек, почему. кстати, и предпочитал не кондово-дубовый клир в окружении, а образованных "пришедцев" из "мира" (обратите внимание ак много не прошедших семинарии священников появилось в его период и добралось до высших постов), отдавая себе отчет, что для благополучия возглавляемой им корпорации нужна не вера, а определенные деловые качества. Информация из первых рук, от старого друга - человека, который с ним бок о бок работал многие годы в аппарате патриархии и был, возможно, одним из наиболее близких Ридигеру (вообще-то мрачного человека) персон, Ближе к концу Ридигер, кстати, тяготился своим неверием на таком посту, но тут бог не при чем, ту больная совесть. Мой информатор, кстати, всю жизнь был 100% атеистом, но для него православие - прежде всего моральная категория, а церковная карьера - осознанный выбор пути по "улучшению человеческих страданий", и он не считает, что лукавит или обманывает кого-то, совершенно справделиво считая, что для отправления ритуалов (в настоящее время он настоятель одного из известнейших московских храмов) вера не нужна. Что до Кирилла ака гундяева. ну, столь циничный, расчетливый и беспринципный человек в моем понимании плохо соотносится с верующим православным, савонаролла там какой-нить или отец иезуеит - еще куда не шло.
Лжецы и Ваш информатор тоже лжец. Причем лжет сам себе.

>> Кстати. Вы проводите границу между понятиями "венрующий христианин" и "христианин"?
>
> Нет не провожу. Если бы была разница, то тогда бы мог быть и "неверующий христианин".

>"Неверующий православный" и "неверующий христианин" - весьма рапространенный термин, к таковым себя относят многие прихожане церквей. В США, например, отнесение себя к "протестантам" или "католикам" иил "иудеям" вовсе не означает, что человек верит в бога, просто принадлежит к опрю общине и придерживается опрю правил, чисто общественное объединение, у нас та же тенденция.
 И что? Можно себя таким же макаром к марсианам отнести или к потомкам атлантов.

>>Что конституция навязывает "либеральную доктрину".
>
> И доказываю ссылками на ее пункты, где прямо провозглашены для народа "высшие ценности". А кому такие ценности не нравятся, то будем делать вид, что таких не существует.

>Кому такие ценности не нравятся, может провозглашать свои - в том и заклю.чается либеральная (в широком смысле этого слова) доктрина. Не так ли?
 Может, но только про себя – не для государства и государственного строительства, не для государственного права. Но точно так же и при любой другой государственной религии. Только там без лицемерия. И официально разрешено верить в другое и даже отчасти жить по другим правилам, например закрывая лица, или нося нательные кресты. Но либерализм в силу своего имманентного лицемерия решил не разрешать – запрещает уже кое-где публично носить кресты или религиозную мусульманскую одежду. До такого и в Средневековье не доходили. Таким образом, либерализм требует от человека не только полного духовного подчинения, но и крайней нетерпимости к другим религиям.
> Вы бу лучшена существенное обратили внимание - на примат права частной собственности, чем на "либеральную доктрину" в общем нападать.
 Культ Мамоны - тоже составная часть современного либерализма.

> А что мне расписываться?

>Ну, прежде всего, в моем понимании, Вы весьма далеки от идей христиианства. Вы скорее иудей.
 Может еще кришнаит?

> Ваши "неверующие христиане" меня не интересуют, а в христианском учении человек и уж тем более " его права и свободы" высшими ценностями не провозглашаются. Ну нет таких догматов, хоть ты тресни.Высшие ценности для христианина и вообще для всякоро верующего в Бога - это Божьи заповеди, а не пункты в конституции. Потом это опять неважно - важно что я Вам сказал, что я не разделяю эти "высшие ценности", которые провозглашены в Конституции РФ и вообще считаю это лживой доктриной. Для нашего спора этого вполне достаточно.

>Да понятно-понятно. Вам не нравится. Но отказыватьс яот права высказывать свое "не нравится". которое вам предоставляет либеральная доктрина, Вы, кажестя. отказываться не намерены. Нелогично-с :)
 В каком смысле предоставляет мне высказаться? Такие предоставления были во все времена. Но частные высказывания не столь опасны для религии. Опасно, когда они обретают массовую поддержку. А здесь либерализм уже давно и изрядно подстраховался. За нарушения прав человека вполне светит уголовная ответственность или гуманитарные бомбардировки. При этом к нарушению обычных гражданских прав относятся куда более терпимо.

> В заповедях Бога ничего не сказано про то, что человек, его права и свободы есть высшая ценность.

>Если проанализировать заповеди. то получится, что большая часть их направлена на обеспечение фиксированного набора "прав человека", а меньшая - на "соблюдай субботу", Да и Иисус говорил, что "не человек для субботы ..." не так ли? Так что и тут просматривается начало примата прав человека, как ни крути.
 Нет, тут просматривается совсем другое - первичность обязанностей - чтобы общество нормально жило, человек должен соблюдать определенные обязанности перед Богом. В примат прав их превратить можно с таким же успехом, как Христа в антихриста. То есть права вторичны - есть следствие исполнения обязанностей.

> Да мне мешает лживая доктрина универсальных прав человека, как и всякая ложь и неправда. Но лживые доктрины они, конечно, не мешают тем, кто хочет жизнь строить на лжи и неправде.

>Вы не можете конкретизировать, или ленитесь, или лукавите? Свобода слова. которая позволяет нам обсуждать сей сложный вопрос, Вам не нравится?
 Такая «свобода слова» была всегда.
> Или свобода совести, которая позволяет Вам исповедовать вашу довольно странную форму православия?
Человек всегда свободно исповедует, что хочет. Если ему запрещены государством или еще кем-то какие-то внешние обряды, это не значит, что внутренне он поменял веру. Веру внешним запретом не изменишь.
>А то ведь может у нас установиться и ислам, и почнут Вас, раба грешного, щемить.

> Нет универсального "права на жизнь", есть универсальная Божья заповедь - "не убий". "Право на жизнь" - это либеральная мистика, "не убий" - христианская.

>По-определению мистика - жто то что связано с нематериальными, трансцендентными существами, наделенным волшебными качествами. Где в концепции либерализма такие? Перестаньте уже натягивать сову на глобус Украины - треснет.
Это Вы перестаньте дурить и требовать для религии непременно личностных волшебных существ. Разные бывают религии.

>И то и другое - мистика. Тут нет ничего предельно приземленного. Однако "право на жизнь" не есть требование, к кому либо обращенное, а вот заповедь "не убий", есть требование, обращенноек к каждому.

>Право на жизнь подразумевает наличие запрета на убийство, не так ли?
 Но запрет на убийство не тождественен личному религиозному требованию «не убий». Он может обходится, когда человек имеет основания думать, что ему за убийство ничего не будет, кроме выгоды. Внутреннее же убеждение так не обойдешь.

> То есть первое есть лищь мистическая абстракция, а второе есть еще и практическое требование, а потому жизненное.

>демагогия.
 То, что в христианской среде было куда меньше уголовных преступлений, чем в нынешней – не демагогия. Очень легко проверяется по числу заключенных в тюрьмах.

>Суды регулируются гражданским правом и строятся на вполне кокретных законах, которые для разных обществ могут быть разными. Для меня лично неприемлемы многие западные нормы законов.

>Предопчитает обходиться без законов? Чревато.
 Законы должны стоять на правильном религиозном фундаменте. Законы, которые стоят на фундаменте либерализма, могут обеспечить только разрушение общества, маскируемое паразитированием на других обществах до поры до времени.

> Я уже процитировал, что "человек, его права и свободы..." не являются на самом деле высшей ценностью, как то навязывается в конституции.

>Я просил конкретики, какие именно права и свободы, дословно и занудно перечисленные в главе 2, Вас не устраивают? Что Вы по кругу, право.
 Не устраивает онтология трактовки прав, то есть неверный для них источник. Не существует универсальных прав человека, а существуют универсальные обязанности человека перед Богом. Права уже вторичны и должны согласовываться с заповедями.
Ну а далее
– все равны перед судом и законом – это во первых ложь. Неприкосновенность депутатов, гарантии, даваемые окончившему свой срок президенту, очевидное преимущество тех, кто принимает законы над теми, кто им подчиняется – все это говорит о том, что данный пункт есть ложь и демагогия. Одних тащат в суд, у других неприкосновенность.
- каждый имеет право на жизнь – уже рассматривал. Ложь и демагогия. Кроме того, осужденный к смертной казни преступник, очевидно, не имеет права на жизнь. Т.е. пункт 2 статьи 20 ( про возможность смертной казни) очевидно противоречит пункту 1 той же статьи про то, что «каждый имеет право на жизнь». Значит не каждый имеет право на жизнь. Но таких идиотских взаимоисключающих пунктов в конституции много.
-достоинство личности прежде всего проистекает из действий этой личности, а не из действий государства.
-никто не должен подвергаться пыткам, насилию - опровергается западной спецтехникой для такового насилия, включая водометы, резиновые пули, слезоточивый газ и т.п.
- в статье 22 опять та же история. 2-ой пункт противоречит 1-му. Не каждый имеет право на свободу и неприкосновенность. Арест по решению суда ничем по сути не отличается от ареста по решению короля, лорда, князя и т.п. Просто либералам угодно игнорировать судейские полномочия у обозначенных лиц.
-неприкосновенность частной жизни при ювенальной юстиции может вызвать только гомерический смех
-тайна переписки при googlе – тоже же самое
-Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются. – Только этим и занимается желтая пресса. Я уже молчу о спецслужбах.
-Неприкосновенность жилища – тоже тупая демагогия. Полиция проникает в любое жилище.
-свобода мысли и слова – что она де гарантируется каждому, тоже полный идиотизм. Мысль всегда свободна и так, свободного слова не бывает. Если только не в лесу с самим собой. За неустраивающие власть слова всегда несут отвественность в любом обществе.
В общем и целом большинство статей есть просто демагогия и ложь, а правильнее будет сказать - мистификация.
>Ну как христианин должен воспринимать словосочетание "свобода совести", если он точно знает, что совесть и так всегда свободна и никакой внешней свободы для нее не требуется?

>Не знаю как христианин должен воспринимать, большинство людей воспринимают, как свободу выбора религии и убеждений.
Это одно и то же. Человек и так всегда имеет свободу выбора религий и убеждений. Это его внутреннее состояние. Внешним насилием или запретом тут добиться ничего нельзя. Поэтому непонятно что тут вообще декларируется. Маразм в квадрате. Миф что можно де внешним насилием вбить в человека идеологию или веру или убеждения.

> Вы полагаете, что "на самом деле" меня нынешняя конституция устраивает и в прицнипе никого не может не утраивать по своим основным положениям?

Я ничего уже не полагаю и не хочу, кроме конкретики. Хватит ходить вокруг да около.

> А что мне мешало при любом строе поступить в соотвествии со своей совестью? Какие тут у либерализма достижения? Он типа никого не наказывает за слова? До полноте - у нас сейчас по политчиеским статьям ( за экстремизм и пр.) сидят всяко больше, чем в советское брежневское время.

>А кто Вам сказал, что у нас либеральный режим :)/
Да везде так.

> Я уже приводил, что несогласен с тем, что навязывается в конституции в качесиве высшей ценности. Далее по пунктам не согласен со всеми прочими, вытекающими из данной мистическеой доктрины вещами - свободой слова ( чистая и лживая демагогия, которая нигде и никогда не может быть реализована),

>Надо по крайне мере стремиться к реалиации свободы слова, не так ли? Вы же предагает про нее забыть.
 Не знаю, как к ней можно стремиться. Это посложнее будет, чем стремиться воевать с ветряными мельницами. И не знаю, для какой цели. Всем чтоб можно было безнаказанно публично говорить, все что они хотят? – Ну что за бред?

> приматом прав над обязанностями, всякими

>Насчет "примат аправ над обязанностями". конечно, можно подискутировать, но очевидно же, чтособлюдение прав подразумевает и обязанности в части ненарушения прав других. Мне по крайней мере.
 Тут важно, что первично, что вторично. Обязанности ненарушения прав других еще не создают гарантии исполнения прав других людей.

>понятиями-оксюморонами типа "свобода совести",

это не "оксюомрон", просто не вполне удачное словосочетание. Ну так с 1905 года повелось, что тут поделаешь.
В главе 2 не совсем удачных словосочетаний, прямо надо сказать, большинство.

> ну и также со всеми политическими моментами, включая требование многопартийной демократии

>требования многопартийной демократии нет. Есть возможность реализации.
 А есть возможность реализации диктатуры на благо народа?

>и свободных демократических выборов власти народом.

>чем вам плохи выборы? Предопчитаете формирование власти по принципу шакальей стаи, как сейчас.

Нынешние выборы плохи тем, что вместо практических целей выборов представителей народа во власти несут еще и главным образом явно нереализуемую, но декларируемую цель – выбора самой власти. Последнее есть ложь и неправда. Власть на выборах не меняется, а стало быть как всякая ложь этим и плоха. Но помимо этого еще и плохо реализуется первая, нормальная цель выборов – выборы народных представителей. Потому как вторая демагогическая цель сильно мешает первой цели в практической реализации. В результате мы получаем не народных представителей, которые большую часть времени проводят с народом, занимаясь его чаяниями, а профессионалов, протирающих штаны в думах.

>Все это навязано государством, и со всем этим могут и находятся люди несогласные.

да кто ж Вам навязывает демократические выборы, не хотите не идите. Право.

А я и не хожу. Только из этого не следует, что меня устраивает нынешняя политическяа система.

> Но последнее было бы половинолй беды, если бы вся эта лабуда работала в положительном ключе развития, а не деградации.

а вот это надо обосновать, что "в направлении деградации". И какова альтернатива.
Да последние 25 лет. Куда российское общество идет, да и западное? Альтернатива – отказ от либерализма и реконструкция христианской традиции.
От vld
К Игорь (25.11.2016 00:04:56)
Дата 25.11.2016 11:23:59

Re: Не отсуствие,...

>>Не поняли и после второго раза. Физик не потому разбирается в физике, что уверовал в электрон, а потому что изучил предмет. так ясно.
>И с третьего раза не пойму. Причем здесь «уверовал в электрон»? Христианство как и физика требует образования и знаний. Дается это образование тем, кто верит в христианство как истину.

Необосновано.

> Точно так же и физик верит в физическую науку как истину.

Путаете мистическую веру (я верю что где-то есть Дед-Мороз, который после моей смерти, если я буду вести себя хорошо с его точки зрения, даст мне подарочки) и веру как экстраполяцию опыта (я верю что завтра встанет солнце потому что оно вставало каждый день все прещлествующие дни). Ну десять раз уже по этим граблям пробежали - может хватит.

> А если этого нет, то не будет ни интереса, ни мотивации.

А кто Вам сказал. что у ученых не может быть иных мотиваций? Ну тот самый пресловутый зуд любопытства?

> Поэтому христиане лучше знают христианское учение, чем нехристиане. Потому что этим специально и постоянно интересуются. Хотите спорить с утверждением, что те, кто специально чем-то занимается, петрят в этом меньше, чем те, кто этим специально не занимается – это уже не ко мне, а в клинику.

Вы будете утвреждать, что "интересуетесь" Библией больше. чем профессиональный неверующий библеист? "Это уже не ко мне - это в клинику". Вы даже Библию не удосужились как следует прочитать, как я убеждался неоднократно.

> Да с такой. Потому что у нее будет правильное понимание догматов, а у библеиста не будет.

Неубедительно. Бабка Параска вообще никак54их "догматов" не знает. Она просто в маразме.

> Разум не бывает без веры, а вера без разума. Вам тут это, кажется, и другие писали. Они неразделимы, но и неслитны одновременно.

См выше о видах веры.

> Вера требует разума, как разум требует веры.

Неубедительно.

> Религия это не просто система и не прежде всего система. Вообще зачем мне тут разбирать Вашу отсебятину?

Это не моя отсебятина. это отсебятина философов и некоторых отцов церкви, которую я тот вкратце излагаю :)

> Первые два обоснования - внерелигиозные, а потому религиозную систему они поддерживать не могут.

Тем не менее поддерживает и весьма эффективно, не думаете же Вы, что Константин или Владимир приняли христианство потому что уверовали внезапно в Христа :) Это был политически выверенный шаг.

> И они не для тех, кто эту систему поддерживает, а для тех, кто эту систему отрицает, и просто выдумывает мотивацию для тех, кто ее поддерживает, полагая их «на самом деле» неверующими в данную религию. По аналогии с собой.

До-о-о, и папа римский отрицает, и патриарх всея Руси.

>Это не мистический флер, а осознанный выбор. Не так ли?

Осознанный выбор мистического флера :)

>Осознанный религиозный выбор. Тот кто его делает, действительно верит, что «универсальные права человека» не выдуманы кучкой либеральных идеологов, а открыты так же как, скажем ученые делают научные открытия.

Не утрируйте, не "выведены кучкой идеологов", но и не открыты как закон природы, а выработаны опытом.


>>"Во что-то" - как-то неубедительно, в наш атеистический и циничный век многие дети до 10 лет верят в деда Мороза. Что касается Алексия (Ридигера) - он большую часть жизни был агностиком а то и атеистом. во всяком случае в Христа и прочую лабудень не верил

> Лжецы и Ваш информатор тоже лжец. Причем лжет сам себе.

Понимаю, Вам это неприятно воспринять - но это так. Моежет верить, можете нет. Но подумайте сами, стал бы истинно верующий человек вести себя как Кирилл, быть столь рептильным и беспринципным в отношении власти, столь мелочно алчным, столь откровенно циничным в отношении прихожан? С моей точки зрения - это не христианское поведение.

> И что? Можно себя таким же макаром к марсианам отнести или к потомкам атлантов.

И ничего. Воспримите как факт.

Ладно, многа букф. Некогда мне. Разошлись во мнениях.
От Игорь
К vld (25.11.2016 11:23:59)
Дата 25.11.2016 21:56:17

Re: Не отсуствие,...

>>Не поняли и после второго раза. Физик не потому разбирается в физике, что уверовал в электрон, а потому что изучил предмет. так ясно.
>И с третьего раза не пойму. Причем здесь «уверовал в электрон»? Христианство как и физика требует образования и знаний. Дается это образование тем, кто верит в христианство как истину.

>Необосновано.
 Вполне обосновано. Это дает соответствующую мотивацию.

> Точно так же и физик верит в физическую науку как истину.

>Путаете мистическую веру (я верю что где-то есть Дед-Мороз, который после моей смерти, если я буду вести себя хорошо с его точки зрения, даст мне подарочки) и веру как экстраполяцию опыта (я верю что завтра встанет солнце потому что оно вставало каждый день все прещлествующие дни). Ну десять раз уже по этим граблям пробежали - может хватит.
 Вера у человека одной природы. Физик не знает почему законы природы такие какие есть, но верит, что открывает не правила игры в покер, а истинные законы природы. Если этого нет, то нет и нормальной мотивации к серьезным занятиям в данной области.

> А если этого нет, то не будет ни интереса, ни мотивации.

>А кто Вам сказал. что у ученых не может быть иных мотиваций? Ну тот самый пресловутый зуд любопытства?
 Любопытство посмотреть за соседом – но в науке любопытство не такой природы. Стремление познать истину – в христианской вере такое же стремление.

> Поэтому христиане лучше знают христианское учение, чем нехристиане. Потому что этим специально и постоянно интересуются. Хотите спорить с утверждением, что те, кто специально чем-то занимается, петрят в этом меньше, чем те, кто этим специально не занимается – это уже не ко мне, а в клинику.

>Вы будете утвреждать, что "интересуетесь" Библией больше. чем профессиональный неверующий библеист?
Я христианской верой интересуюсь, а Библеист интересуется собственными выдуманными мотивациями. Например филологическими или историческими. Поэтому он не постигает основы христианского учения, просто потому что к этому и не стремится. Если он неверующий. Библию анализирует совсем не с позиции верующего христианина, и его анализ – это как анализ дикарем упавшего в джунглях самолета.
>"Это уже не ко мне - это в клинику". Вы даже Библию не удосужились как следует прочитать, как я убеждался неоднократно.
 Кто тут недавно выдавал изречение Протагора «Человек мера всех вещей» за евангельскую истину? Неужели я?

> Да с такой. Потому что у нее будет правильное понимание догматов, а у библеиста не будет.

>Неубедительно. Бабка Параска вообще никак54их "догматов" не знает. Она просто в маразме.
 Можно еще к сумасшедшим обратится. Библеист тоже может быть с болезнью Паркинсона.

> Разум не бывает без веры, а вера без разума. Вам тут это, кажется, и другие писали. Они неразделимы, но и неслитны одновременно.

См выше о видах веры.

> Вера требует разума, как разум требует веры.

>Неубедительно.
 Чего тут неубедительного? Нельзя верить, не имея разума – Не убедительно? Нельзя разумно мыслить, не имея веры в твердые основания разума. Поскольку разум не может функционировать не принимая огромное количество вещей на веру, поскольку не имеет возможности все каждый раз проверять.

> Религия это не просто система и не прежде всего система. Вообще зачем мне тут разбирать Вашу отсебятину?

>Это не моя отсебятина. это отсебятина философов и некоторых отцов церкви, которую я тот вкратце излагаю :)
 У отцов церкви на первом месте не философские абстрактные построения.

> Первые два обоснования - внерелигиозные, а потому религиозную систему они поддерживать не могут.

>Тем не менее поддерживает и весьма эффективно, не думаете же Вы, что Константин или Владимир приняли христианство потому что уверовали внезапно в Христа :) Это был политически выверенный шаг.
 То, что Владимир уверовал в Христа по настоящему, говорит изменение всего его образа жизни после этого.

> И они не для тех, кто эту систему поддерживает, а для тех, кто эту систему отрицает, и просто выдумывает мотивацию для тех, кто ее поддерживает, полагая их «на самом деле» неверующими в данную религию. По аналогии с собой.

>До-о-о, и папа римский отрицает, и патриарх всея Руси.

>Это не мистический флер, а осознанный выбор. Не так ли?

>Осознанный выбор мистического флера :)

>Осознанный религиозный выбор. Тот кто его делает, действительно верит, что «универсальные права человека» не выдуманы кучкой либеральных идеологов, а открыты так же как, скажем ученые делают научные открытия.

>Не утрируйте, не "выведены кучкой идеологов", но и не открыты как закон природы, а выработаны опытом.
Общественный опыт соответствует чему-то обязательному, без чего нельзя прожить, то есть должен быть отнотологически укоренен в мире как и закон природы. У кого мог выработаться опыт «гомосексуальных браков»? Только у сатаны, вестимо, и его слуг. А примат прав над обязанностями, во что сейчас заставляют верить со школьной скамьи? Сейчас даже нерадивого ученика, который мешает всем другим учится и срывает уроки, не могут выгнать из школы – у него, мол, есть право получить образование ( сами учителя додумывают, что именно в этой школе, а не в спецшколе, например), а обязанности учится и выполнять нормы школьного поведения у него, оказывается нет (а кто собственно их отменял? – но тут уже не про закон идет дело, а про культ, а культ всегда выше закона). А право всех других, чтоб им не мешали получать образование – просто херится. Права ребенка ( не детей, что характерно). Таким образом в эти самые права верят в быту и даже сами додумывают, как оно должно быть, согласно этому культу прав. Н Западе все это уже привело к массовому выпуску из школ дебилов с правами, но без образования, и потоку мигрантов из третьих стран, где про права дебилов еще не вкурили, и способных выполнять за дебилов необходимую работу. Таким образом, Запад стал потреблять не только чужой труд, но и чужие мозги в силу разрушения своих собственных.

>>"Во что-то" - как-то неубедительно, в наш атеистический и циничный век многие дети до 10 лет верят в деда Мороза. Что касается Алексия (Ридигера) - он большую часть жизни был агностиком а то и атеистом. во всяком случае в Христа и прочую лабудень не верил

> Лжецы и Ваш информатор тоже лжец. Причем лжет сам себе.

>Понимаю, Вам это неприятно воспринять - но это так. Моежет верить, можете нет. Но подумайте сами, стал бы истинно верующий человек вести себя как Кирилл, быть столь рептильным и беспринципным в отношении власти, столь мелочно алчным, столь откровенно циничным в отношении прихожан? С моей точки зрения - это не христианское поведение.
 Я про Кирилла Вам уже отписал.

> И что? Можно себя таким же макаром к марсианам отнести или к потомкам атлантов.

>И ничего. Воспримите как факт.

>Ладно, многа букф. Некогда мне. Разошлись во мнениях.
От vld
К Игорь (25.11.2016 21:56:17)
Дата 27.11.2016 16:34:58

хотел было развернуто ответить

да неинтересно возвращаться к вопросам, которые обдумали обсудил еще студентом. В конце концов все философы 20 века и историки естествознания на эту тему писали, что тут их многоумствования дилетантски пережевывать. Оставайтесь при своем мнении - ради бога.
От Игорь
К vld (27.11.2016 16:34:58)
Дата 27.11.2016 18:24:49

Re: хотел было...

>да неинтересно возвращаться к вопросам, которые обдумали обсудил
еще студентом. В конце концов все философы 20 века и историки естествознания
на эту тему писали, что тут их многоумствования дилетантски пережевывать.
Оставайтесь при своем мнении - ради бога.

О чем писали-то? Что либерализм это религия? Нет, про такое на Западе писать
в разгар эпохальной трансформации либеральной идеологии в полноценную
религию просто не могли по определению. Не могут находящиеся в плену у мифа
объективно писать о своем мифе. Об этом могут написать только со стороны.
От vld
К Игорь (27.11.2016 18:24:49)
Дата 27.11.2016 19:07:45

Re: хотел было...

> О чем писали-то? Что либерализм это религия?

О взаимоотношении науи и религии, веры и рационального знания, мистической веры и позитивизма унд со вайтер.

> Нет, про такое на Западе писать
> в разгар эпохальной трансформации либеральной идеологии в полноценную
> религию просто не могли по определению. Не могут находящиеся в плену у мифа
> объективно писать о своем мифе. Об этом могут написать только со стороны.

успокойтесь, еще раз - в дилетантские споры мне вступать не с руки, некогда и неинтеренсо. Читайте и обрящете. от Гейзенберга, Паули и Шредингера (околофилософские работы) до Витгенштейна и прочих. Тема обсосанная еще сто лет и более назад.
От Игорь
К vld (27.11.2016 19:07:45)
Дата 27.11.2016 20:01:55

Re: хотел было...

>> О чем писали-то? Что либерализм это религия?
>
>О взаимоотношении науи и религии, веры и рационального знания,
мистической веры и позитивизма унд со вайтер.

Не надо идеологическую писанину, призванную обрядить либерализм в
маску "естественного и универсального образа жизни", годного для всех,
приводить в качестве аргумента. Изнутри либерализма Вы ничего не получите
ценного по этому поводу.

>> Нет, про такое на Западе писать
>> в разгар эпохальной трансформации либеральной идеологии в полноценную
>> религию просто не могли по определению. Не могут находящиеся в плену у мифа
>> объективно писать о своем мифе. Об этом могут написать только со стороны.
>
>успокойтесь, еще раз - в дилетантские споры мне вступать не
с руки, некогда и неинтеренсо. Читайте и обрящете. от Гейзенберга,
Паули и Шредингера (околофилософские работы)

это что, спецы на вышеобозначенную тему? Вот уж не подозревал.
Впрочем в Вашей вышеобозначенной философии наибольших успехов
достигает тот, кто занимается не своим делом.
Поэтому ничего удивительного.

>до Витгенштейна и прочих. Тема обсосанная еще сто лет и более назад.

С точки зрения оправдания либерализма она обсосанная.

От vld
К Игорь (27.11.2016 20:01:55)
Дата 27.11.2016 20:14:24

Re: хотел было...

> это что, спецы на вышеобозначенную тему? Вот уж не подозревал.
> Впрочем в Вашей вышеобозначенной философии наибольших успехов
> достигает тот, кто занимается не своим делом.
> Поэтому ничего удивительного.

Мы уже давно съехали на тему отношения рационального (материалистического) и мистического (религиозного) знания :) О теме либерализма ясно надо читать у другиз авторов :) В любом случае мне неинтересно пустословить, вы со своей позиции не сдвинетесь, я со своей, а статью до 1 декабря в редакцию сдавать никто не отменял :)