От vld
К А.Б.
Дата 06.12.2016 14:06:47
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Re: И вы...

>Если от коровы ни молока ни мяса... да и навоз не тот - от коровы избавляются. Кому нужна затратная обуза без отдачи?

"Конгениеально, Ватсон", сначла, значит, не кормим, а потмо пускаем на мясо, потому что молока нет. Ну, конечно тоже подход. В отношении детей не пробовали применить?

>>Без денег ничего не будет
>
>И с деньгами - ничего не будет. Еще раз - "Сколково как пример" - может до вас со второго раза дойдет?

Прямо обреченность у Вас.

>>Ну я бы не стал списывать "Скольково"
>
>Угу. Там надо "расстрелять из гаубиц", если не ТОС "Буратино" применить сразу.

Рад бы был присоединиться безоговорочно к Вашему пессимистическому радикализму, но есть вполне преуспевающие резиденты. географически не так уж далеко от меня сидят. Посмотрим, может что и вытанцуется, поди знаете, что в науке "срок отдачи" - четверть века, не пирожки печь.
От А.Б.
К vld (06.12.2016 14:06:47)
Дата 06.12.2016 14:10:55

Re: Так все ищете "простого неверного решения"?

>"Конгениеально, Ватсон", сначла, значит, не кормим,

Кормим "нужных" (от ВПК) - так как на всех корма нету.
И, честно говоря, часть вины за "отсутствие отдачи" от науки - и на ученых лежит. Меньшая. Но она есть.
Уж могли бы (пока не пошли по ФАНОвой системе) - и не заболотиться-замерзавиться.


>Прямо обреченность у Вас.

Нет. Но проблема сложная. И простого решения у нее нет. Как и быстрого решения - тоже нет.
От vld
К А.Б. (06.12.2016 14:10:55)
Дата 06.12.2016 14:58:30

Re: Так все...

>Кормим "нужных" (от ВПК) - так как на всех корма нету.

А кто Вам сказал. что финансирование исследования генно-модифицированного инсулина, например, которым "пожертвовали" (недостроенная площадка получасе ходьбы от меня), которые позовлили бы избежать позорной зависимости от "заклятых друзей" в части поставки технологий и субстанций, или исследований в области экспресс-анализа ВИЧ, которые, возможно, позволили бы не прохлопать эпидемию, или исследования в области социальных, экономических наук и политологии на постсоветском пространстве. которые позволили бы, возможно, не вляпаться так глубоко в г... с Украиной и далее, менее важны, чем расходы на корыто, которое болтается в море возле Сирии? Позвольте усомниться. Я уж не буду цитировать Фейнмана с его сакраментальным "Как эти исследования повышают обороноспособность? Она делает страну достойной защиты." СССР отрастил нехилые когти и зубы. на ВПК не экономили - не помогло.

>И, честно говоря, часть вины за "отсутствие отдачи" от науки - и на ученых лежит. Меньшая. Но она есть.

Ну часть вина она завсегда етсь. Кто спорит. Вопрос в величне этой "части". Например, моя вина в данный момент в том, что я с Вами треплюсь, а не статью правлю :)

>Уж могли бы (пока не пошли по ФАНОвой системе) - и не заболотиться-замерзавиться.

Трудно держать оборону снаружи и поддерживтаь порядок внутри осажденной крепости. А с 2011 года академия была в режиме "осажденной крепости" однозначно.

>>Прямо обреченность у Вас.
>
>Нет. Но проблема сложная. И простого решения у нее нет. Как и быстрого решения - тоже нет.

А я что говорю, что есть простые решений? Я пишу о том, что хуже ручного управления, помноженного на финансовое урезания, может быть только быстрая эвтаназия науки (а потом, в силу значения науки и технологии для современного общества, и суверенитета, чтобы там не блажил наш Карла за "информационную безопасность").
От А.Б.
К vld (06.12.2016 14:58:30)
Дата 06.12.2016 15:08:36

Re: Снова вы о своем.

>... менее важны, чем расходы на корыто, которое болтается в море возле Сирии?

Не менее важны, но! Этими системами надо УМЕТЬ пользоваться, что много сложнее "бряцания корытами", сами ж понимаете.
А если пользоваться не могут - то и не содержат. Ферштейн?

>ВПК не экономили - не помогло.

Ага. Несамодостаточная система.

> Например, моя вина в данный момент в том, что я с Вами треплюсь, а не статью правлю :)

Фигня-с.
Ваша часть вины в том - что статья эта внутри РФ будет невостребованна. Так?


>Трудно держать оборону снаружи и поддерживтаь порядок внутри осажденной крепости.

Поздно озадачились "поддержанием порядочности". Прохлопали ситуацию. И сами виноваты в этом.


>А я что говорю, что есть простые решений?

Ага. Более того - вы их "находить" пытаться изволите. :)
От vld
К А.Б. (06.12.2016 15:08:36)
Дата 06.12.2016 17:56:22

Re: Снова вы...

>Не менее важны, но! Этими системами надо УМЕТЬ пользоваться, что много сложнее "бряцания корытами", сами ж понимаете.

Клюяевое слово "пользоваться". Неокторые системы слишком сложны, чтобы ими просто "пользоваться" (как "пользоваться мылом", пользоваться зубной пастой и проч.). С ним надо взаимодействовать. А вот понимания этого у наших "рулевых" в упор не просматривается, а просматривается желание все построить и ранжировать, чтобы "просто было пользовтаься".

>А если пользоваться не могут - то и не содержат. Ферштейн?

Экзакт - именно так.

>>ВПК не экономили - не помогло.
>
>Ага. Несамодостаточная система.

Не совсем понял. Советская жкономика не самодстаточная система или советский ВПК?

>Фигня-с.
>Ваша часть вины в том - что статья эта внутри РФ будет невостребованна. Так?

Ну, если судить по статистике прочтений/ссылок, то, полагаю, исключая самоцитирования и "перекрестное опыление", процентов 5-10 прочтений будет из РФ, что примерно соответствует относительныом числу исследователей в этой области. Так шта не уязвили Вы меня. Понятие же "востребованности" в фундаментальной науке оно вообще довольно тонкое, скажем так.

>>Трудно держать оборону снаружи и поддерживтаь порядок внутри осажденной крепости.
>
>Поздно озадачились "поддержанием порядочности". Прохлопали ситуацию. И сами виноваты в этом.

Не всегда "не смог справиться с ситуацией" = "сам виноват". Не так ли?

>>А я что говорю, что есть простые решений?
>
>Ага. Более того - вы их "находить" пытаться изволите. :)

Ну тогда Вы меня неверно понимаете. Я просто обозначил граничное условие, что елси денег не давать. то останется наука как поэты при курфюстах Гессенских - бар забавлять за малые денежки.
От А.Б.
К vld (06.12.2016 17:56:22)
Дата 06.12.2016 20:49:22

Re: Снова вы...

>Экзакт - именно так.

Чудес ждать перестали? :)

>Не совсем понял. Советская жкономика не самодстаточная система или советский ВПК?

ВПК. Впрочем... вся экономика СССР была довольно перекошенной системой. За что и поплатились.

> Понятие же "востребованности" в фундаментальной науке оно вообще довольно тонкое, скажем так.

Но ощутимое в переводе на финансирование. :)

>Не всегда "не смог справиться с ситуацией" = "сам виноват". Не так ли?

Практически всегда... это синоним "поздно спохватился и начал думать в тему".


> Я просто обозначил граничное условие, что елси денег не давать.

А "на за что давать". Ну и неоткуда. Все уже попилено до вас, до учОных. :)
От vld
К А.Б. (06.12.2016 20:49:22)
Дата 07.12.2016 14:13:57

Re: Снова вы...

>>Экзакт - именно так.
>
>Чудес ждать перестали? :)

? Я из никогда не ждал. Я всегда воспринимал государство российское в его нынешнем изводе как нечто недружественное лично ко мне, к науке вообще и к моему "коллегиальному кругу", если так можно сказать.

>ВПК. Впрочем... вся экономика СССР была довольно перекошенной системой. За что и поплатились.

Ну, скажем так, для того чтобы она такая выросла были и определенные объективные предпосылки. Хотя, своевременно отказавшись от концепции "партитета" в пользу концепции "неприемлемого ущерба" возможно удалось бы легче проскочить технологическое отставание 80-х.

>Но ощутимое в переводе на финансирование. :)

Вы имели в виду "неощутимое в переводе на финансирование"? Скажем, моя з/п (то что мне платят за фундаментальную науку) составляет 30 тыс руб. (остальное - гонорары, коммерческие договоры, гранты, гонорары и преподавание, в общем по большей части за прикладуху и за то, чем бы я сам не знаимался) до вычета налогов (т.е. в 3500 раз меньшеи зарплаты Сечина без премий, льгот и опционов). Так шта государство на мне явно не разорится.

>>Не всегда "не смог справиться с ситуацией" = "сам виноват". Не так ли?
>
>Практически всегда... это синоним "поздно спохватился и начал думать в тему".

Позиция, "жертва всегда [практически] виновата" мне кажется непарвильной и какой-то несправедливой и незристианской что ли.

>> Я просто обозначил граничное условие, что елси денег не давать.
>
>А "на за что давать". Ну и неоткуда. Все уже попилено до вас, до учОных. :)

Ну так вызодит и не стоит "эта страна, чтобы ее защищать", если у нее на будушее нет денег :(
От А.Б.
К vld (07.12.2016 14:13:57)
Дата 07.12.2016 15:11:23

Re: Снова вы...

>Вы имели в виду "неощутимое в переводе на финансирование"?

Для "рулевых" - лично ваш доход - неощутим, но таких много и рулевые "рублем лярд" экономят.
Для вас? Для вас - может быть ощутимым урезание такого дохода.
Ну а на Сечина доходом ориентироваться... смешно. :)


>Позиция, "жертва всегда [практически] виновата"

Жертва - это когда внезапный злой умысел. А в данном случае - по детской книжке - "кто добровольно влез в болото, тот и погибнуть может в нем".


>Ну так вызодит и не стоит "эта страна, чтобы ее защищать", если у нее на будушее нет денег :(

Хотите попробовать жить бомжом-космополитом? :)

Но, вижу, вас в крайности кидает. Надо бы вам свои берега нащупать.
От vld
К А.Б. (07.12.2016 15:11:23)
Дата 07.12.2016 15:30:46

Re: Снова вы...

>>Позиция, "жертва всегда [практически] виновата"
>
>Жертва - это когда внезапный злой умысел. А в данном случае - по детской книжке - "кто добровольно влез в болото, тот и погибнуть может в нем".

Да полноте. Несерьезные какие-то рассуждения. Как у постклимактерической бабки об изнасиловани молодой соседки.

>Хотите попробовать жить бомжом-космополитом? :)

Ну коль скоро государству я не нужен - так что ж объедать бедных людей. Комту-то мабуть на шубохранилище не хватает. Впрочем, все мои знакомые, которые решились быть "космополитами" (я в общем-то по случайности не стал) назодятся в гораздо лучем положении. как в финансовом смсысле. так и в смысле возможности самореализации в науке. Увы, но это так. Ученые (настоящие) они в общем-то всегда почти космополитичны.

>Но, вижу, вас в крайности кидает. Надо бы вам свои берега нащупать.

Какие крайности?
От А.Б.
К vld (07.12.2016 15:30:46)
Дата 07.12.2016 17:15:10

Re: Проблемы с вашей стороны.

>Да полноте. Несерьезные какие-то рассуждения. Как у постклимактерической бабки об изнасиловани молодой соседки.

Это у вас шаблон такой чуйствительный что вы над ним как целка дрожите - как бы не растянули. :)

Проблемы с наукой и ее финансированием начались еще в 90. А проблемы с принципами ее организации и формирования. да и со смыслом деятельности - начались и того раньше.
И что же сделали товарищи учОные для исправления негативных процессов в их болоте?
НичОго? :)

> Ученые (настоящие) они в общем-то всегда почти космополитичны.

В общем-то это кажимость.

>Какие крайности?

Эмоционально-неосмысленные. Бабские я б сказал. :)
То вам "за державу обидно" то в космополиты профит тянет. :)
От vld
К А.Б. (07.12.2016 17:15:10)
Дата 07.12.2016 17:46:05

Re: Проблемы с...

>Это у вас шаблон такой чуйствительный что вы над ним как целка дрожите - как бы не растянули. :)

"Фи-и-и. Венечка".

>Проблемы с наукой и ее финансированием начались еще в 90. А проблемы с принципами ее организации и формирования. да и со смыслом деятельности - начались и того раньше.
>И что же сделали товарищи учОные для исправления негативных процессов в их болоте?
>НичОго? :)

Отвечу так - если бы "ничого" не сделали, давно бы уже загнулась наука. Я бы сказал наоборот, крутились как ержи на сковородке. Благодаря тому и ууцелели. вплоть до введения единомыслия.

>> Ученые (настоящие) они в общем-то всегда почти космополитичны.
>
>В общем-то это кажимость.

Это не кажимость, это факт. Я больше иной день общаюсь по-английски. чем по-русски (а ино и по-французски, потмоу что френчи традиционно хромают в английском), нежели чем на языке родныз осин, благо к e-mail присоединился скайп.

>Эмоционально-неосмысленные. Бабские я б сказал. :)
>То вам "за державу обидно" то в космополиты профит тянет. :)

Одно другого не исключает, не так ли?
От А.Б.
К vld (07.12.2016 17:46:05)
Дата 07.12.2016 19:14:37

Re: Проблемы с...

>"Фи-и-и. Венечка".

И не надо жеманства :)

>Отвечу так - если бы "ничого" не сделали, давно бы уже загнулась наука.

А она и так "давно загнулась". Если говорить строго - по развитию научных школ и отдаче в экономику.
Так что крутились товарисчи "оттягивая неизбежное" а не решая проблему. И что бы вы думали? Неизбежное их таки настигло.

>Одно другого не исключает, не так ли?

Исключает, в общем-то.
От vld
К А.Б. (07.12.2016 19:14:37)
Дата 07.12.2016 19:49:08

Re: Проблемы с...

>>"Фи-и-и. Венечка".
>
>И не надо жеманства :)

Ну я себе не позволяю всяких таких аллюзий. Я говоря прямо и громко.
Вот так примерно (дублирую для Вас ссылку отосланную Руслану. но его нежные музыкальные чувства оскорбились столь низменным образцом коммерциализации поп-музыки) https://www.youtube.com/watch?v=p7NMsywVQhY
могу еще добавить от щедрот
https://www.youtube.com/watch?v=Bkdm1s79zBI

>>Отвечу так - если бы "ничого" не сделали, давно бы уже загнулась наука.
>
>А она и так "давно загнулась". Если говорить строго - по развитию научных школ и отдаче в экономику.

Не могу в полной мере согласиться с первым, потому что наблюдаю довольно много успешных ученых, в том числе и молодых, окрест себя, другое дело что "пылесос" работает и "отдачи в жкономику" немного. Но сие, опять же, не только и не столько от ученых зависит. Ну и кроме того, будучи оптимистичным пессимистом, я считаю. нашему брату гардиану надо гардианить, как бы дело не поворачивалось, должне же кто-то стоять (ну лежать хотя бы) на пути одичания человечества. Вы вот как считаете?

>Так что крутились товарисчи "оттягивая неизбежное" а не решая проблему. И что бы вы думали? Неизбежное их таки настигло.

"Тут всю систему менять надо". Боюсь, это не в силах довольно малочисленного и упорно тертируемого властяим научного сообщества.

>Исключает, в общем-то.

Констатируем расхождение во мнениях.
От А.Б.
К vld (07.12.2016 19:49:08)
Дата 07.12.2016 22:08:09

Re: Проблемы у вас серьезнее чем мне увиделось поначалу.

>Не могу в полной мере согласиться с первым, потому что наблюдаю довольно много успешных ученых, в том числе и молодых,

Ведро болтов и гаек не то же самое что и машина.
Вы же пытаетесь "наличие деталей" приравнять к наличию системы. А ее нет.
Не стыдно, учёный, втюхивать такой вздор?


>Вы вот как считаете?

Что давно у нас потеряли правильные вехи - подсиживали и подгаживали друг другу.
И не было единства того научного. Уже в конце 80х.

>Боюсь, это не в силах довольно малочисленного и упорно тертируемого властяим научного сообщества.

"делай что должно" - В общем сейчас грозится произойти перекос в прикладуху. Но важнее - образование.
И тут "битва за индекс цитирования" - не поможет. Так?
От vld
К А.Б. (07.12.2016 22:08:09)
Дата 08.12.2016 09:50:25

Re: Проблемы у...

>>Не могу в полной мере согласиться с первым, потому что наблюдаю довольно много успешных ученых, в том числе и молодых,
>
>Ведро болтов и гаек не то же самое что и машина.
>Вы же пытаетесь "наличие деталей" приравнять к наличию системы. А ее нет.
>Не стыдно, учёный, втюхивать такой вздор?

У нас, видимо, несоклько разное понятие о науке. Ее функциях и целях. И не надо этого ригоризма, ибо почему-то представляется не строгий ментор с линейкой и в пенсне, а благодушно поддавший славянофил после рюмочки с огурчиком под иконкой :)

>>Вы вот как считаете?
>
>Что давно у нас потеряли правильные вехи - подсиживали и подгаживали друг другу.

Ну это Вы брюзжите по традиции.

>И не было единства того научного. Уже в конце 80х.

Да когда оно было, на то и ученые - на двух человек 5 непримиримых мнений (а не три, как у всех остальных людей).

>>Боюсь, это не в силах довольно малочисленного и упорно тертируемого властяим научного сообщества.
>
>"делай что должно" - В общем сейчас грозится произойти перекос в прикладуху. Но важнее - образование.
>И тут "битва за индекс цитирования" - не поможет. Так?

Ну если лично и в материальном плане то поможет. Ибо начальство тресется за "индикативные показатели". А так я всегда был противником гонки за индекасми, путсь лучше бездарь за зарплату лежит на диване и плюет в полтолок, чем засоряет информационное пространство.

Ну ладнО, что-то у Вас все на отрицаниях. А каковы, по-вашему, ДОЛЖНЫ были быть действия научного сообщества в судьбоносные годины для тсзть отечества? Ну какова должна быть стратегия. чур общими лосвами "не быть баранцами "и "вообще"@ и сферическими учеными в вакууме не отбрехиваться.
От А.Б.
К vld (08.12.2016 09:50:25)
Дата 08.12.2016 11:47:39

Re: "Мы попали в задницу, но это не наша ошибка" - ваша позиция?

>У нас, видимо, несоклько разное понятие о науке.

О да. У вас понятие слишком субъективное. И с переизбытком индивидуализма.

>Ну это Вы брюзжите по традиции.

"Кто мне писал на службу жалобы? Не ты? Да я же их читал!" :)

Видел я как это происходит. Противно.

>Да когда оно было, на то и ученые - на двух человек 5 непримиримых мнений (а не три, как у всех остальных людей).

Было и иначе. Пока не подналезло быдло. С его привычками, ухватками и ужимками.
Согласились жить по их правилам - расхлебывайте итоги.

И да - я все еще социал-дарвинист. :)

> путсь лучше бездарь за зарплату лежит на диване и плюет в полтолок, чем засоряет информационное пространство.

Это да. Но они, сцуки, почему-то слишком любят самоутверждаться и лезут, лезут, лезут....

> А каковы, по-вашему, ДОЛЖНЫ были быть действия научного сообщества в судьбоносные годины для тсзть отечества?

Начинать с прикладных задач и образования, как сказал. Чтобы не выпрашивать крошки у государства а подходить к "самофинансированию". Задач прикладного плана - есть в количестве. Платные школы - тут не знаю насколько легко их организовать.
Так будет шанс на появление и рост грамотных коллективов нацеленных на решение задач, а не "поддержание собственного благополучия вымуждением формальных показателей".
От vld
К А.Б. (08.12.2016 11:47:39)
Дата 08.12.2016 12:31:46

нет, моя позиция взвешенная

возлагать всю вину на пострадавших - как минимум аморально. Чать вины - ну как без того.

>>У нас, видимо, несоклько разное понятие о науке.
>
>О да. У вас понятие слишком субъективное. И с переизбытком индивидуализма.

Ну разумеется. А чего Вы зотите от физика теоретика, принужденного заниматься прикладной и экспериментальной наукой. Я никогда не скрывал своего крайнего индивидуализма. Вообще ПМСМ ученый без индивидуализма пусть идет в депертамент науки бумажки перекладывать - там ему и место.

>"Кто мне писал на службу жалобы? Не ты? Да я же их читал!" :)

>Видел я как это происходит. Противно.

Ну я как-то не особенно затронут был "атмосферой серпентария". Может, повезло.

>>Да когда оно было, на то и ученые - на двух человек 5 непримиримых мнений (а не три, как у всех остальных людей).
>
>Было и иначе. Пока не подналезло быдло. С его привычками, ухватками и ужимками.
>Согласились жить по их правилам - расхлебывайте итоги.

Что было, единомыслие было? Странно для ученых? А это точно не в казарем было :) И когда там конкретно "быдло понаехало"?

>И да - я все еще социал-дарвинист. :)

Ну ради бога. Хотя несовместимо с христианской традицией.

>> А каковы, по-вашему, ДОЛЖНЫ были быть действия научного сообщества в судьбоносные годины для тсзть отечества?
>
>Начинать с прикладных задач и образования, как сказал. Чтобы не выпрашивать крошки у государства а подходить к "самофинансированию". Задач прикладного плана - есть в количестве.

Ну начнем с того, что фундаментальная наука на то и фундаментально, что ее связь с прикладными задачами неочевидна. Если исходить из парадигмы прекратить в Райхе все разработки, не несущие практической отдачи для армии в течение четырез месяцев ну его нафиг все что на хлеб намазать нельзя - будет в оппе. Чисто феноменологический опыт. Приведем в пример тот же 3 Райх, в котором решили, все неузкопрактическое - за борт. Было это в 1934 году. Немецкая наука до сих пор не может очухаться от этого судьбоносного решения. Так что все эти "умный трезор долен кормить себя сам" и проч. умствования лукавые - они от лукавого и нежелания госмужей тратить сок своего невеликого мозга на какую-то непонятную а порой и крамольную фундаментальную науку, с которой не поймешь что делать.

>Платные школы - тут не знаю насколько легко их организовать.

Очень нелегко и при наличии плохого платежеспособного спроса населения дело маловыгодное ан масс. Нсчет образования - ну ходит народ в ВУЗы, студентов опять же учим-с, была такая программа "интеграция" ПМСМ очень неплохая - удавили в 2009 (кризис де). Но вышестоящие все не уймутся. то два года лихорадило аспирантуры РАНовских НИИ (в среднем на голову выше. чем ВУзовские аспирантуры по личным наблюдениям) ибо они "не вписывались в концепцию" и подлежали истреблению, каким-то чудом в какой-то законодательной щели удержались, а дело шло к прекращению приема в аспирантуру ФИАН например. В общем инициативы наказуемы. О том как прихлопнули научно-производственные коллективы при институтах РАН писал "в ранейших постах". Что там еще, социология и прочая психология разная. Ну етсь преуспевающий Левада-Центр, да, недавно наехали прокурорские, прихлопнут скорее всего, наши орлы если уж вцепятся - то как бульдоги.

>Так будет шанс на появление и рост грамотных коллективов нацеленных на решение задач, а не "поддержание собственного благополучия вымуждением формальных показателей".

Ну понял я, понял Ваши светлые идеи. Они труднореализуцемы в наших экономических условиях и довольно далеки от того, что опнимается как фундаментальная наука (хотя отечественная фундаментальная наука довольно близка к практике).

В общем так себе идейка - на уровне маниловщины. Я надеялся на что-то более оформленное и конкретное.
От vld
К vld (07.12.2016 19:49:08)
Дата 07.12.2016 19:53:42

к вопросу отдачи в экономику

из недавнего. Запрет выращивания ГМО в России на щите популизма и личных интересов губернатора-министра-латифундиста Ткачева- ПЦ паре перспективныз лабораторий (ГМ березы и осины тут у нас успешно растили, ну еще ГМ-козочек, ну еще много чего). Только один пример. а сколько из было за посление годы. Начиная с ограничений на создание научно-производственных подразделений институтами РАН еще в 90-е. кто успел отпочковаться - преуспел (Диалог, AABBYY), а кто не успел или был связан с производством - ПЦ, буквлано десятки стартапов на моиз глазах закрылись. Спасибло родине и за то, и за это - мы все помним.