От Durga
К vld
Дата 12.12.2016 23:28:05
Рубрики Россия-СССР; История; Компромисс;

Re: Надо уважать...

Привет
>>Все таки логичнее назвать лохом того, кто готов доверять чему попало, в особенности ясноглазости схем туманных фондов.
>
>Не бросайтесь в крайности.

Так здесь нужно просто показать как может быть установлена чистоплотность, а не предлагать поверить.

>>Вы если видите причины моральной устойчивости фонда, или ученых, работающих на гранты, изложите их, иначе нечего ветер гонять.
>
>??? ВСЕ практически ученые, ведущие фундаментальные (т.е. не рассчитанные на быструю практическую отдачу) работают на "гранты от фондов". Не знали? Тепреь знайте и живтие в страшном мире тотального заговора.

Понятно, что от мотивов фондов много зависит.

>>Почему? Эта позиция куда более логична, тем более что результаты "исследований" применяется вполне очевидным образом.
>
>Потому тчо если в области социальных, оплитичесих наук или истории вам "заранее известен [рпидуман исходя из текущих пропагандистских нужд] результат" - на кой вам вообще исследования? Сойдет и Мединский за историка и доктор Геббельс за социолога.

Эн, нет. Задача современного пропагандиста заполнить чеклист, где есть пунт - показать, что пропагандируемое научно. Поэтому талантливые пропагандисты должны продемонстрировать опору на науку - народ так хорошо хавает.


>>Ну почему сразу и жить нельзя? Нормальный научный подход, кстати, проверка на вшивость в науке обязательна. Пристрастность вполне может сосуществовать с научной правдой - но только в том случае, если ученый ее осознает, и сообщает об этом другим.
>
>Потому что нельзя, коль сокро Вы (не я) априори отказываетесь от доверия научным исследованиям.

Доверяй, но проверяй, в чем проблема то?

>>При Сталине нормуль было, основные проблемы полезли при Бре и после. Потому и стало тухло во всех общественных науках, а потом просрали страну.
>
>Что "нормуль"? При этом гении всех времен и народов были угроблены социальные науки, затоптана история новго времени, да много чгео затоптано, что пришлось от нуля поднимать. Да, на всякие непотребства физиков и их заигрывания с безродными космпополитами приходилось закрывать глаза, а то не было бы ни атомной бомбы ни многих других ништяков. Хотя вон на биологах оттоплались так, что только к 70-м очухались.

Да ладно, прямо с медведя расстреливал. Если какого-то ученого запетушили, то не факт, что он был ценный. Не исключено, что это был вредный ученый, а то и вовсе враг народа, хитрый, подлый.

>>В 80-х уже понятно - нужно было срывать покрывала, и готовить страну к перестройке. А рассказывает ли об этом Кондрашин.
>
>Что "понятно - непонятно", это сейчас апостериори "понятно". Вспомните зоть 1985 - какая к буям "перестройка". И вообще - спросите лично Кондрашина, я его мотивации интерпретировать не намерен.

Она тогда и началась. А запахи веяли еще при Брежневе. Спросите мирона, что он думал про программу КПСС в начале 80-х.

>>Ну я почитал один текст Кондрашина, меня не удовлетворило. Дайте ссылку на свой, может там лучше. Обсудим заодно.
>
>Давал уже. Кондрашин В.В. "Хлебозаготовительная политика в годы первой пятилетки и ее результаты.". Кондрашин В.В., "Голод 1932-1933 годов. Трагедия российской деревни".
>В сетке ищите сами,должно быть, у меня на бумаге.

Посмотрим.

>>Фигня, в этом вопросе жухл настолько открыто ломится в ворота, что особой подготовки и не нужно.
>
>Агась, агась, чуйки и задницы достаточно :) Безответственненько, не находите. все же важнейший пункт отечественной истории. на очень много оказавший влияние.


Нет, ну не только чуйка, есть определенная логика.


>>>>Им никто не поверит.
>>>
>>>Почему?
>>
>>Научная дискуссия требует определенных правил, которые господа пропагандисты не намерены соблюдать.
>
>Так и Вы не соблюдаете. для начала тем, что объявляете "пропагандистами" всех, кто не не соответсвует вашим представлениям о том, как надо "освещать" тему. Не так ли? Т.е. априори отказываетесь от содержательной дискуссии.

Не надо передергивать. Но как бы тема должна освещаться как научный, а не пропагандистский труд. А это требует от ученого самому давать оценку достоверности своих результатов.

>>Был ли массовый голод и если был, то по какой причине. Собственно жду адекватных разъяснений от всех, кто интересуется темой.
>
>Ну читайте вон "Хлебозаготовительную политику ..." для начала и будет Вам щастье. Неплозо разобрано.

>> Пусть ссылаются на своих историков 30-х годов.
>
>Кто? Каких "своих"?

Но у них есть там ктото?

>>>Ага, оплный постмодерн в голове у Вас.
>>Почему?
>
>Поттому что постмодерн утверждает отсутствие разницы между правдой и неправдой.

Фигня. Речь идет о том, чтобы проверить, всего-то.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (12.12.2016 23:28:05)
Дата 13.12.2016 13:08:07

Re: Надо уважать...

>>Не бросайтесь в крайности.
>
>Так здесь нужно просто показать как может быть установлена чистоплотность, а не предлагать поверить.

Я Вам объяснил. что решение о предоставлении/непредоставлении гранта принимает в фондах экспертный совет на основании решений профильных независимых экспертов (я сам таковым был не раз, в РФФИ(РФ), NSF(США), Petrolium Foundation (США)). Если у Вас есть сомнение в добросовестности ученых - опровергуйте. если вызывает сомнение направленность действий конкретного фнда - излагайте. Голословные обвинения ученых и сосаные из пальца соображения де "все враги" мне, извините, неинтересны. С этим к Мирону и Путину.

>Понятно, что от мотивов фондов много зависит.

Ну разумеется. Вот только в приличных фондах между мотивами устроителей фонда и заказом исследований стоит экспертный совет.

>Эн, нет. Задача современного пропагандиста заполнить чеклист, где есть пунт - показать, что пропагандируемое научно. Поэтому талантливые пропагандисты должны продемонстрировать опору на науку - народ так хорошо хавает.

"Продемонстировать опору", и обращаться к профессиональынм ученым - разные вещи. Для пропагаднистов и Мединский сойдет за ученого, а Миронин - за биолога. А профессионалы ... платить надо, да еще "не то" накопают. ну их с их корпоративной честью, когда столько дешевого и наукообразного г...на можно нанять за копейки.

>>Потому что нельзя, коль сокро Вы (не я) априори отказываетесь от доверия научным исследованиям.
>
>Доверяй, но проверяй, в чем проблема то?

В том что Вы все на свете проверить не можете. В силу отсутствия образования и времени. Не так ли? Приходится или доверять критериям верифицируемости, принятым в науке, либо становитсья в позицию. вкусовщины. как Вы это делаете.

>>Что "нормуль"? При этом гении всех времен и народов были угроблены социальные науки, затоптана история новго времени, да много чгео затоптано, что пришлось от нуля поднимать. Да, на всякие непотребства физиков и их заигрывания с безродными космпополитами приходилось закрывать глаза, а то не было бы ни атомной бомбы ни многих других ништяков. Хотя вон на биологах оттоплались так, что только к 70-м очухались.
>
>Да ладно, прямо с медведя расстреливал.

С медведя не расстреливал, но списки жертв террора 30-х полны имен ученых.

>Если какого-то ученого запетушили,

Это Вас в детстве, похоже, запетушили, что так эта тема волнует, держитесь в рамках.

> то не факт, что он был ценный. Не исключено, что это был вредный ученый, а то и вовсе враг народа, хитрый, подлый.

И к чему Вы эту глупость написали? Внезапно в 1937-38 году обрзовались 700 тыс. "врагов народа"? В год "окончательной победы социализма"? Вы вообще иногда головой думаете или как? И елси ученый был "вредный" с чьбей-то точки зрения. (Как с точки зрения Лысенко вредным был Вавилов, котоыре не поддерживал его бредней) лучший способ "научной дидискуссии" - донос и убийство руками следственныз органов? Ай молодца. высокоморальный Вы наш, "друг народа".

>>Что "понятно - непонятно", это сейчас апостериори "понятно". Вспомните зоть 1985 - какая к буям "перестройка". И вообще - спросите лично Кондрашина, я его мотивации интерпретировать не намерен.
>
>Она тогда и началась. А запахи веяли еще при Брежневе.

"Запази перемен" всегда, знаете ли, веют, там где они не веют - кладбище.

>Спросите мирона, что он думал про программу КПСС в начале 80-х.

Мирон в 80-е и начале 90-х был пламенным антисоветчиком, вообще-то, конечно он плохо думал о программе КПСС, коммунизме и "совках". Это он потом переобулся в прыжке по ходу изменения коньюнктуры :)

>>Агась, агась, чуйки и задницы достаточно :) Безответственненько, не находите. все же важнейший пункт отечественной истории. на очень много оказавший влияние.
>

>Нет, ну не только чуйка, есть определенная логика.

Априорная логика, которая заключается втом, что все, что не ложится в ашу куцую концепцию, не просто неправда. но еще и злонамеренная ложь, состряпанная врагами народа и оплаченная бочкаи варенья и ящиками печенья :)

>Не надо передергивать. Но как бы тема должна освещаться как научный, а не пропагандистский труд.

Я не передергиваю., именно так Вы подходите к делу. Факты Вам или не интересны или вообще недоступны - тем хуже для фактов. у Вас своя концепция, рпоизросшая из пары аксиом. И пока взды на вызоду замкнуты - так и будет в башке крутиться. Надо разомкнуть и обратиться к фактам. Но Вам жто не хочется. нарушает установившийся мыслительный комфорт, отсюда у Вас все кто хоть в чем-то ее могут поколенбать априори "продажные наймиты (нужное вписать)". Старо и предсказуемо, Обычные догматический подход.

>А это требует от ученого самому давать оценку достоверности своих результатов.

Ученый не сам "дает оценку достоверности". ее дают другие, на основани независимыз исследований - "принцип верифицируемости", знаете ли.

>>> Пусть ссылаются на своих историков 30-х годов.
>>
>>Кто? Каких "своих"?
>
>Но у них есть там ктото?

Втригосподабогадушумать и 12 апостолов! Да кто это "они"-то?! О ком Вы пишете?

>>Поттому что постмодерн утверждает отсутствие разницы между правдой и неправдой.
>
>Фигня. Речь идет о том, чтобы проверить, всего-то.

Ну проверьте.
От Durga
К vld (13.12.2016 13:08:07)
Дата 14.12.2016 15:53:00

Re: Надо уважать...

Привет
>>>Не бросайтесь в крайности.
>>
>>Так здесь нужно просто показать как может быть установлена чистоплотность, а не предлагать поверить.
>
>Я Вам объяснил. что решение о предоставлении/непредоставлении гранта принимает в фондах экспертный совет на основании решений профильных независимых экспертов (я сам таковым был не раз, в РФФИ(РФ), NSF(США), Petrolium Foundation (США)). Если у Вас есть сомнение в добросовестности ученых - опровергуйте. если вызывает сомнение направленность действий конкретного фнда - излагайте. Голословные обвинения ученых и сосаные из пальца соображения де "все враги" мне, извините, неинтересны. С этим к Мирону и Путину.

Вызывает сомнение "независимость" экспертов. Особенно если соберутся "все свои", бывалые люди, или известные в разных узких кругах. Так или иначе, а по результатам получается что все исследователи дудят в одну дуду, причем плохо.

>>Понятно, что от мотивов фондов много зависит.
>
>Ну разумеется. Вот только в приличных фондах между мотивами устроителей фонда и заказом исследований стоит экспертный совет.

Ну если я например, даю деньги под исследования, которые докажут что у электрона положительный заряд, неужели экспертный совет мне не поможет найти нужных исследователей?

>>Эн, нет. Задача современного пропагандиста заполнить чеклист, где есть пунт - показать, что пропагандируемое научно. Поэтому талантливые пропагандисты должны продемонстрировать опору на науку - народ так хорошо хавает.
>
>"Продемонстировать опору", и обращаться к профессиональынм ученым - разные вещи. Для пропагаднистов и Мединский сойдет за ученого, а Миронин - за биолога. А профессионалы ... платить надо, да еще "не то" накопают. ну их с их корпоративной честью, когда столько дешевого и наукообразного г...на можно нанять за копейки.

Ну конечно, правильная научная мафия обойдется дороже, чем Петрик, но с другой стороны и качество услуг повыше. А Суслов говорил - денег на идеологию не жалеть. Правда надо сказать, за последнее время оно тоже здорово упало. Корпоративной чести особо не наблюдается.

>>>Потому что нельзя, коль сокро Вы (не я) априори отказываетесь от доверия научным исследованиям.
>>
>>Доверяй, но проверяй, в чем проблема то?
>
>В том что Вы все на свете проверить не можете. В силу отсутствия образования и времени. Не так ли? Приходится или доверять критериям верифицируемости, принятым в науке, либо становитсья в позицию. вкусовщины. как Вы это делаете.

Это правильно, но ведь так построен весь мир - он состоит из специалистов имеющих свои собственные профессиональные секреты. Ничего страшного не происходит, контроль вполне возможен. В большинстве случаев вообще не требуется вникать в проф особенности - например к чему это в вопросе кто из ученых на кого больше доносов настрочил.

Другое дело - обращение профессионалов к широкому сообществу для разъяснения их профессиональных вопросов - игра за гранью фола. Что собственно и происходит с Лысенко. Я вижу, что он вызывает лютое недовольство, но пока непонятно почему.

>>Да ладно, прямо с медведя расстреливал.
>
>С медведя не расстреливал, но списки жертв террора 30-х полны имен ученых.

>>Если какого-то ученого запетушили,
>
>Это Вас в детстве, похоже, запетушили, что так эта тема волнует, держитесь в рамках.

>> то не факт, что он был ценный. Не исключено, что это был вредный ученый, а то и вовсе враг народа, хитрый, подлый.
>
>И к чему Вы эту глупость написали? Внезапно в 1937-38 году обрзовались 700 тыс. "врагов народа"? В год "окончательной победы социализма"? Вы вообще иногда головой думаете или как? И елси ученый был "вредный" с чьбей-то точки зрения. (Как с точки зрения Лысенко вредным был Вавилов, котоыре не поддерживал его бредней) лучший способ "научной дидискуссии" - донос и убийство руками следственныз органов? Ай молодца. высокоморальный Вы наш, "друг народа".

Ну какое-то время можно было терпеть враждебную деятельность, потом времена меняются, уже нельзя. Пока не доказали, что Лысенко строчил доносы, да даже если было и так, виноваты тут органы а не Лысенко. С другой стороны органы готовы предоставить доказательство участия Вавилова во враждебной деятельности.

>>>Что "понятно - непонятно", это сейчас апостериори "понятно". Вспомните зоть 1985 - какая к буям "перестройка". И вообще - спросите лично Кондрашина, я его мотивации интерпретировать не намерен.
>>
>>Она тогда и началась. А запахи веяли еще при Брежневе.
>
>"Запази перемен" всегда, знаете ли, веют, там где они не веют - кладбище.

>>Спросите мирона, что он думал про программу КПСС в начале 80-х.
>
>Мирон в 80-е и начале 90-х был пламенным антисоветчиком, вообще-то, конечно он плохо думал о программе КПСС, коммунизме и "совках". Это он потом переобулся в прыжке по ходу изменения коньюнктуры :)

Вот видите.

>>>Агась, агась, чуйки и задницы достаточно :) Безответственненько, не находите. все же важнейший пункт отечественной истории. на очень много оказавший влияние.
>>
>
>>Нет, ну не только чуйка, есть определенная логика.
>
>Априорная логика, которая заключается втом, что все, что не ложится в ашу куцую концепцию, не просто неправда. но еще и злонамеренная ложь, состряпанная врагами народа и оплаченная бочкаи варенья и ящиками печенья :)

Скорее попытка подтолкнуть тех самых заполнить пробелы, которые остаются у них в работе. Пусть изложат политические результаты своих исследований, а потом сообщают о своей ясноглазости.


>>Не надо передергивать. Но как бы тема должна освещаться как научный, а не пропагандистский труд.
>
>Я не передергиваю., именно так Вы подходите к делу. Факты Вам или не интересны или вообще недоступны - тем хуже для фактов. у Вас своя концепция, рпоизросшая из пары аксиом. И пока взды на вызоду замкнуты - так и будет в башке крутиться. Надо разомкнуть и обратиться к фактам. Но Вам жто не хочется. нарушает установившийся мыслительный комфорт, отсюда у Вас все кто хоть в чем-то ее могут поколенбать априори "продажные наймиты (нужное вписать)". Старо и предсказуемо, Обычные догматический подход.

Факты ж никто не отрицает, но если некоторые сомнительны, или находятся противоречия, логично ж предложить устранить. А потом некоторые очень любят рассказав несколько фактов мигом перескочить к неочевидным следствиям.


>>А это требует от ученого самому давать оценку достоверности своих результатов.
>
>Ученый не сам "дает оценку достоверности". ее дают другие, на основани независимыз исследований - "принцип верифицируемости", знаете ли.

Почему? В диссертации это даже по ГОСТу надо.

>>>> Пусть ссылаются на своих историков 30-х годов.
>>>
>>>Кто? Каких "своих"?
>>
>>Но у них есть там ктото?
>
>Втригосподабогадушумать и 12 апостолов! Да кто это "они"-то?! О ком Вы пишете?

>>>Поттому что постмодерн утверждает отсутствие разницы между правдой и неправдой.
>>
>>Фигня. Речь идет о том, чтобы проверить, всего-то.
>
>Ну проверьте.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К vld (13.12.2016 13:08:07)
Дата 13.12.2016 13:32:25

Re: Что вы как маленький нуб. :)

>И к чему Вы эту глупость написали? Внезапно в 1937-38 году обрзовались 700 тыс. "врагов народа"? В год "окончательной победы социализма"? Вы вообще иногда головой думаете или как?

Или как. Грамотные и умные - для пролов всегда были есть и будут врагами. Так что когда "пролов властелин" позволяет "лишних" из этих умников в распыл пустить - так они сразу с гиперэнтузиазмом в это дело кидаются.
Пролы... и головой они не думают. Никогда. Это для пролов очень вредное занятие.
От Durga
К А.Б. (13.12.2016 13:32:25)
Дата 14.12.2016 15:28:02

Классовый подход заговорил, ась?

Привет
>>И к чему Вы эту глупость написали? Внезапно в 1937-38 году обрзовались 700 тыс. "врагов народа"? В год "окончательной победы социализма"? Вы вообще иногда головой думаете или как?
>
>Или как. Грамотные и умные - для пролов всегда были есть и будут врагами. Так что когда "пролов властелин" позволяет "лишних" из этих умников в распыл пустить - так они сразу с гиперэнтузиазмом в это дело кидаются.
>Пролы... и головой они не думают. Никогда. Это для пролов очень вредное занятие.

Ай-яй-яй, пролы запетушили интеллигенцию, как нехорошо. Но мы то теперь от имени интеллигенции им отомстим, поддержим буржуя против прола... ;)


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (14.12.2016 15:28:02)
Дата 14.12.2016 15:42:34

Re: В вас он и не прекращал быть.

Вместе с глупостью - токай убойный сплав вышел.
Но вас он тоже погубит, что характерно. :)

>Ай-яй-яй, пролы запетушили интеллигенцию

Давайте, вымирайте там поскорее, что-ли, приблатненный вы наш дебилушко-прол.
От vld
К А.Б. (13.12.2016 13:32:25)
Дата 13.12.2016 16:40:12

Re: Что вы...

>Или как. Грамотные и умные - для пролов всегда были есть и будут врагами. Так что когда "пролов властелин" позволяет "лишних" из этих умников в распыл пустить - так они сразу с гиперэнтузиазмом в это дело кидаются.

Неверно. Социальный состав жертв "большого террора" как аз едмонстрирует даже некоторый перекос жертв среди "простыз рабочих и крестьян" в сравнении с интеллигенцией. Есть на этот счет соответствующие исследования. Тут другие критерии работали. "Шибко умный" не всегда "шибко образованый".

>Пролы... и головой они не думают. Никогда. Это для пролов очень вредное занятие.

Сели Вы на своего любимого конька, крепко.
От А.Б.
К vld (13.12.2016 16:40:12)
Дата 14.12.2016 13:19:22

Re: И снова нубите.

>Неверно. Социальный состав жертв "большого террора" как аз едмонстрирует даже некоторый перекос жертв среди "простыз рабочих и крестьян" в сравнении с интеллигенцией.

Просто от того, что их больше. В разы. А инерция людоедства - она такая, заметная. Да? Даже по сегодня - и то заметна.

>Сели Вы на своего любимого конька, крепко.

А покажите мне думающего среди тут. :)
От vld
К А.Б. (14.12.2016 13:19:22)
Дата 14.12.2016 13:36:36

Re: И снова...

>Просто от того, что их больше. В разы. А инерция людоедства - она такая, заметная. Да? Даже по сегодня - и то заметна.

Неверно поняли. В процентном, а не абсолютном отношении больше пострадало предстаивтелей "рабочих и крестьян" больше, чем "интеллигенции и партноменклатуры", если исключить самую верхушку ("расстреляный съезд"). Хотя и незначительно больше - чуть выше статпогрешности. То что в абсолютном больше - ежаку понятно.
От А.Б.
К vld (14.12.2016 13:36:36)
Дата 14.12.2016 15:49:32

Re: Что скажете на сей текст?

http://www.xn-----flclaefgadgbl2ccdgivqface04a.xn--p1ai/%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5-%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8/
От vld
К А.Б. (14.12.2016 15:49:32)
Дата 15.12.2016 11:20:40

Re: Что скажете...

> http://www.xn-----flclaefgadgbl2ccdgivqface04a.xn--p1ai/%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5-%D0%B8%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%B2-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8/

Ничего, гладко причесанный и пустой текст.
От А.Б.
К vld (15.12.2016 11:20:40)
Дата 15.12.2016 12:15:54

Re: Ясненько. (-)