От geokon
К Игорь
Дата 04.10.2016 22:35:26
Рубрики Школа; Семинар; Тексты;

Нельзя объять необъятное.

Поэтому развивать ваши разветвляющиеся далее мысли нет душевной возможности.

Но мне думается, вы как-то больше о своем. Уж как-то вас Запад больно обижает, что даже не позволяет таблицу умножения учить без предварительных нравственных поучений.

Мое утверждение простое: не всякая "истина", для того, чтобы быть обнаруженной, требует особого высоконравственного подхода. Для того, например, чтобы заднице было удобно сидеть на стуле, надо хороший стул сделать. Но это вовсе не означает иметь доброе отношение к заднице. Надо просто ее форму и интерес понимать и учитывать при конструировании науки созидания мебели.

Так же и в жизни любого общества: есть составляющие его части, есть их интересы, есть содержательная совместная жизнь этих частей, огранизованная во времени и пространстве. Так прочему бы не заняться изучением частей, взаимодействий, изменений, удач и крушений, истории общества не предвзятоя, но с пониманием сложности устройства этой системы, наличия невидимых, но важных, факторов поведени, включая религию.

ПОчему бы не понять, что сначала надо вычленять надежно установленное, примитивное, обязательное, как восход и заход солнца, "истинное" - то есть то, что всегда в одинаковых услових повторяется? Машину общественную надо сначала выявлять, а систему управления этой машины можно понять только зная машину, понимая откуда исходит управленческая команда.

"ДОбро и зло" отдельно "изучают", если так можно выразиться. Ведь добро одних означает зло другим. И так бывает.

Мне, правда, неловко пытаться изобретать простые объяснения очевидному. Ведь СГ в своей книге все просто пишет, как всегда, без двусмысленностей: что и почему, а также зачем.
ЗАчем - это главное, чтобы пользоваться нам можно было практически, и чтобы "сторона добра" нам мозги своим "добром" не перепачкала, которое может вовсе и не добром быть, а самым настоящим злом.

Не надо наводить тень на плетень. Наука, по современному определению, это вид деятельности, направленный на изучение конкретной части реального мира с помощью наблюдения и экспериментирования с целью создания "области знания" об этой части реальности.

Вы ведь знаете, работая в Курчатнике (если Ковальчук еще порядков не изменил :(), и принципы повторяемости, объективности, непредвзятого отношения к наблюдению и интерпретации и т.п.. Как же быть непредвзятым в науке, если про добро и зло вопрос прямо на работе решать? Разборку надо сразу делать, а не эксперимент.
От Игорь
К geokon (04.10.2016 22:35:26)
Дата 04.10.2016 23:20:36

Re: Нельзя объять...

>ПОчему бы не понять, что сначала надо вычленять надежно установленное, примитивное, обязательное, как восход и заход солнца, "истинное" - то есть то, что всегда в одинаковых услових повторяется? Машину общественную надо сначала выявлять, а систему управления этой машины можно понять только зная машину, понимая откуда исходит управленческая команда.

Вот Вы и спросите западных рационализаторов современного общества, почему они отказываются от вещей, надежно установленных, примитивно обязательных, как восход и заход солнца– что семья, ячейка общества, что брак – это союз мужчины и женщины, а не двух мужчин или дух женщин ( скоро будет больше двух, это я Вам гарантирую), что детей надо любить, а не подвергать жестоким мучениям, отнимая у родных родителей, что убивать людей нехорошо и неправильно, пусть даже для этого придумали другое слово «эвтаназия» и так далее по списку.

Может все это объяснить Ваш подход – почему такое случилось с западным обществом? Очевидно, что нет. Кара-Мурза и не пытается. Игнорирует это, вместо этого перетирая мелкие недостатки советского общества.

>"ДОбро и зло" отдельно "изучают", если так можно выразиться. Ведь добро одних означает зло другим. И так бывает.

Добро для одних не бывает злом для других.

>Мне, правда, неловко пытаться изобретать простые объяснения очевидному. Ведь СГ в своей книге все просто пишет, как всегда, без двусмысленностей: что и почему, а также зачем.
ЗАчем - это главное, чтобы пользоваться нам можно было практически, и чтобы "сторона добра" нам мозги своим "добром" не перепачкала, которое может вовсе и не добром быть, а самым настоящим злом.

Практически этим нельзя воспользоваться по простой причине – такие объяснения никого не вдохновляют.

>Не надо наводить тень на плетень. Наука, по современному определению, это вид деятельности, направленный на изучение конкретной части реального мира с помощью наблюдения и экспериментирования с целью создания "области знания" об этой части реальности.

Наблюдение и экспериментирование недостаточно. Еще нужно уметь умозаключения правильные строить на основе наблюдения и экспериментирования. А вот тут возникает большая проблема у современных ученых.

>Вы ведь знаете, работая в Курчатнике (если Ковальчук еще порядков не изменил :(), и принципы повторяемости, объективности, непредвзятого отношения к наблюдению и интерпретации и т.п..

Если бы все так было просто, и ребенок смог бы заниматься наукой.

> Как же быть непредвзятым в науке, если про добро и зло вопрос прямо на работе решать? Разборку надо сразу делать, а не эксперимент.

Мы кажется разбираем общественные науки. Но и в естественных страсти вредят человеку. А лекарство против страстей – ориентация на добро. И другого лекарства нет.
От geokon
К Игорь (04.10.2016 23:20:36)
Дата 05.10.2016 00:47:26

Разговор но добре и зле - совсем "не формат".

>>ПОчему бы не понять, что сначала надо вычленять надежно установленное, примитивное, обязательное, как восход и заход солнца, "истинное" - то есть то, что всегда в одинаковых услових повторяется? Машину общественную надо сначала выявлять, а систему управления этой машины можно понять только зная машину, понимая откуда исходит управленческая команда.
>
> Вот Вы и спросите западных рационализаторов современного общества, почему они отказываются от вещей, надежно установленных, примитивно обязательных, как восход и заход солнца– что семья, ячейка общества, что брак – это союз мужчины и женщины, а не двух мужчин или дух женщин ( скоро будет больше двух, это я Вам гарантирую), что детей надо любить, а не подвергать жестоким мучениям, отнимая у родных родителей, что убивать людей нехорошо и неправильно, пусть даже для этого придумали другое слово «эвтаназия» и так далее по списку.

Вы полагаете Запад исчадием зла. Ваше право. Только это не разговор "за науку".

>Может все это объяснить Ваш подход – почему такое случилось с западным обществом? Очевидно, что нет. Кара-Мурза и не пытается. Игнорирует это, вместо этого перетирая мелкие недостатки советского общества.

При чем тут подход к определению науки и определению ее роли?

Вы бы еще историю рождения, жизни, и старения Запада выбросили и попытались объяснить Запад своей наукой, базирующейся на "добре и зле"

>>"ДОбро и зло" отдельно "изучают", если так можно выразиться. Ведь добро одних означает зло другим. И так бывает.
>
> Добро для одних не бывает злом для других.

Ну, да. Конечно, только так и бывает :).

Кошка съела причку, и всем стало плохо: птичка совсем пропала, а кошка подавилась и сдохла. Вы всерьез заявления делаете? Вы даже с религиозной литературой на такие простые темы не знакомы, похоже.

Одно и то же, но для разных людей или в разный обстоятельствах может быть или добром, или злом, или безразличным.

>>Мне, правда, неловко пытаться изобретать простые объяснения очевидному. Ведь СГ в своей книге все просто пишет, как всегда, без двусмысленностей: что и почему, а также зачем.
>ЗАчем - это главное, чтобы пользоваться нам можно было практически, и чтобы "сторона добра" нам мозги своим "добром" не перепачкала, которое может вовсе и не добром быть, а самым настоящим злом.

> Практически этим нельзя воспользоваться по простой причине – такие объяснения никого не вдохновляют.

Хотите вдохновительную науку замутить? Звучит заманчиво. Но под определение науки не натягивается.


>>Не надо наводить тень на плетень. Наука, по современному определению, это вид деятельности, направленный на изучение конкретной части реального мира с помощью наблюдения и экспериментирования с целью создания "области знания" об этой части реальности.
>
> Наблюдение и экспериментирование недостаточно. Еще нужно уметь умозаключения правильные строить на основе наблюдения и экспериментирования. А вот тут возникает большая проблема у современных ученых.

Ну, насчет того, что надо еще головой думать, это глубокое замечание. Категорически согласен.


>>Вы ведь знаете, работая в Курчатнике (если Ковальчук еще порядков не изменил :(), и принципы повторяемости, объективности, непредвзятого отношения к наблюдению и интерпретации и т.п..
>
> Если бы все так было просто, и ребенок смог бы заниматься наукой.

Так бывает и дураки науками занимаются, и ничего. Диссертации защищают.

>> Как же быть непредвзятым в науке, если про добро и зло вопрос прямо на работе решать? Разборку надо сразу делать, а не эксперимент.
>
>Мы кажется разбираем общественные науки. Но и в естественных страсти вредят человеку. А лекарство против страстей – ориентация на добро. И другого лекарства нет.

Вы еще и страсти теперь вводите в разговор... Лучше тогда преподобного Иоанна Лествичника почитать.
От Игорь
К geokon (05.10.2016 00:47:26)
Дата 05.10.2016 15:07:04

Re: Разговор но...

>>>ПОчему бы не понять, что сначала надо вычленять надежно установленное, примитивное, обязательное, как восход и заход солнца, "истинное" - то есть то, что всегда в одинаковых услових повторяется? Машину общественную надо сначала выявлять, а систему управления этой машины можно понять только зная машину, понимая откуда исходит управленческая команда.
>>
>> Вот Вы и спросите западных рационализаторов современного общества, почему они отказываются от вещей, надежно установленных, примитивно обязательных, как восход и заход солнца– что семья, ячейка общества, что брак – это союз мужчины и женщины, а не двух мужчин или дух женщин ( скоро будет больше двух, это я Вам гарантирую), что детей надо любить, а не подвергать жестоким мучениям, отнимая у родных родителей, что убивать людей нехорошо и неправильно, пусть даже для этого придумали другое слово «эвтаназия» и так далее по списку.
>
>Вы полагаете Запад исчадием зла. Ваше право. Только это не разговор "за науку".

Я полагаю, что предназначение общественных наук объяснять и прогнозировать общественные процессы. Я не вижу у Кара-Мурзы попыток объяснить то, что сегодня творится на Западе. Более того не вижу, как его методика, которую Вы проповедуете, вообще может это сделать хотя бы теоретически.

>>Может все это объяснить Ваш подход – почему такое случилось с западным обществом? Очевидно, что нет. Кара-Мурза и не пытается. Игнорирует это, вместо этого перетирая мелкие недостатки советского общества.
>
>При чем тут подход к определению науки и определению ее роли?

При том, что данный подход к определению науки не объясняет сегодняшнюю динамику общественных процессов. Кому нужны абстрактные рассуждения, которые практически нельзя приложить к действительности общественных процессов сегодняшнего дня?

>Вы бы еще историю рождения, жизни, и старения Запада выбросили и попытались объяснить Запад своей наукой, базирующейся на "добре и зле".

Как раз общественная наука, не отсекающая от себя неправомерным образом понятия добра и зла гораздо лучше справляется с объяснением сегодняшних общественных процессов.

>>>"ДОбро и зло" отдельно "изучают", если так можно выразиться. Ведь добро одних означает зло другим. И так бывает.
>>
>> Добро для одних не бывает злом для других.
>
>Ну, да. Конечно, только так и бывает :).

Как Вам будет угодно.

>Кошка съела причку, и всем стало плохо: птичка совсем пропала, а кошка подавилась и сдохла. Вы всерьез заявления делаете? Вы даже с религиозной литературой на такие простые темы не знакомы, похоже.

В христианстве понятия добра абсолютно, и не надо мне указывать на то, что сами не знаете.

>Одно и то же, но для разных людей или в разный обстоятельствах может быть или добром, или злом, или безразличным.

Хотите верить в такое? – верьте. «Кошка съела птичку» к понятиям добра и зла отношения не имеет. Впрочем можете привести пример, который бы подтверждал Ваши воззрения. Только без птичек и кошек, а из жизни людей.

>>>Мне, правда, неловко пытаться изобретать простые объяснения очевидному. Ведь СГ в своей книге все просто пишет, как всегда, без двусмысленностей: что и почему, а также зачем.
>>ЗАчем - это главное, чтобы пользоваться нам можно было практически, и чтобы "сторона добра" нам мозги своим "добром" не перепачкала, которое может вовсе и не добром быть, а самым настоящим злом.
>
>> Практически этим нельзя воспользоваться по простой причине – такие объяснения никого не вдохновляют.
>
>Хотите вдохновительную науку замутить? Звучит заманчиво. Но под определение науки не натягивается.

Вы уже знаете, как в голову приходят научные озарения? Может еще и механизм способны описать? Конечно истинные знания вдохновляют людей, ибо идут нераздельно с этическими истинами. В общественных науках это проявляется куда более зримо. Марксизм в свое время многих вдохновил, потому что содержал в себе доминанты, сопричастные к христианским истинам. Глупо это отрицать. У Кара-Мурзы в «Советской Цивиизации» вдохновляющих вещей куда больше, чем в «Потерянном разуме».


>>>Не надо наводить тень на плетень. Наука, по современному определению, это вид деятельности, направленный на изучение конкретной части реального мира с помощью наблюдения и экспериментирования с целью создания "области знания" об этой части реальности.
>>
>> Наблюдение и экспериментирование недостаточно. Еще нужно уметь умозаключения правильные строить на основе наблюдения и экспериментирования. А вот тут возникает большая проблема у современных ученых.
>
>Ну, насчет того, что надо еще головой думать, это глубокое замечание. Категорически согласен.

А головой плохо думается, если по вечерам посещаешь гей-клуб или предаешься другим мерзопакостным делам. Какие с такой головой научные истины открывать? - Только закрывать.


>>>Вы ведь знаете, работая в Курчатнике (если Ковальчук еще порядков не изменил :(), и принципы повторяемости, объективности, непредвзятого отношения к наблюдению и интерпретации и т.п..
>>
>> Если бы все так было просто, и ребенок смог бы заниматься наукой.
>
>Так бывает и дураки науками занимаются, и ничего. Диссертации защищают.

>>> Как же быть непредвзятым в науке, если про добро и зло вопрос прямо на работе решать? Разборку надо сразу делать, а не эксперимент.
>>
>>Мы кажется разбираем общественные науки. Но и в естественных страсти вредят человеку. А лекарство против страстей – ориентация на добро. И другого лекарства нет.
>
>Вы еще и страсти теперь вводите в разговор... Лучше тогда преподобного Иоанна Лествичника почитать.

А что Вам гарантирует правильную работу ума ученого, кроме как не отсутствие пагубных страстей?
От geokon
К Игорь (05.10.2016 15:07:04)
Дата 05.10.2016 15:56:07

Это бесконечное переливание из пустого в порожнее.

Полагаете, что рассуждать правильно и "делать науку" можно только настроясь на "добрые дела"?

А на "злые дела" рассудок разве не работает, заклинивает его, что ли?

Так это уже святой, стало быть, можно поздравлять.

Что же касается "теории Кара-Мурзы" или метода, я ничего не пропагандирую, а стараюсь понять и усвоить то, в чем он старается разобраться. Мне хватает. Больше можно увидеть, лучше сбалансировать свои представления.

С вашим предложением замешать науку с моралью категорически не согласен. Это сапоги всмятку. Мораль - это для людей, для отношений человек-человек.

Другое дело, что при решении конкретных жизненных вопросов, для чего собственно общественные науки и нужны, исходить следует из гораздо большего числа источников знаний и никогда не доверять общественным наукам бездумно. А морально или не морально что-то сделано - не нам судить, если мы на себя не примеряем такого масштаба решений и ответственности. У человека есть ответственность и вина здесь за свои поступки и их последствия, за это и судят здесь на земле. И то не всех, во всяком случае, высокие руководители, как правило, не продсудны обычному суду.

А за все остальное ("моральное")- судят "там".
От Игорь
К geokon (05.10.2016 15:56:07)
Дата 05.10.2016 19:36:19

Re: Это бесконечное...

>Полагаете, что рассуждать правильно и "делать науку" можно только настроясь на "добрые дела"?

Ага, требуется известная доля аскетизма и самоотреченности для работы в науке. Творческая деятельность - она такая.

>А на "злые дела" рассудок разве не работает, заклинивает его, что ли?

Работает, но злые дела поиску истины не способствуют в науке. Просто потому, что и не направлены на поиск истины.

>Так это уже святой, стало быть, можно поздравлять.

>Что же касается "теории Кара-Мурзы" или метода, я ничего не пропагандирую, а стараюсь понять и усвоить то, в чем он старается разобраться. Мне хватает. Больше можно увидеть, лучше сбалансировать свои представления.

Интересы могут быть разными. Мои интересы не видят объяснений из работ Кара-Мурзы причин творящегося на Западе.

>С вашим предложением замешать науку с моралью категорически не согласен. Это сапоги всмятку. Мораль - это для людей, для отношений человек-человек.

Дело в том, что мораль – есть реальность человеческого общества, и не учитывать ее в общественных науках, значит выкидывать необходимую составляющую реальности. В естественных науках не так, так как у явлений природы нет морали, но остается необходимая интеллектуальная честность ученого и способность к творческому самоотречению, что вне морали невозможно достигнуть. Поэтому и с естественными науками на Западе дело дрянь. С такими учеными, воспитанными таким обществом, по другому быть и не может. Одна история с психиатрической ассоциацией США, выкинувшей на помойку двухсотлетний опыт научной работы под давлением «сексуальной революции» - чего стоит.

>Другое дело, что при решении конкретных жизненных вопросов, для чего собственно общественные науки и нужны, исходить следует из гораздо большего числа источников знаний и никогда не доверять общественным наукам бездумно.

А почему Вы за общественными науками не допускаете необходимости исходить из гораздо большего числа источников знаний, интересно?

>А морально или не морально что-то сделано - не нам судить, если мы на себя не примеряем такого масштаба решений и ответственности. У человека есть ответственность и вина здесь за свои поступки и их последствия, за это и судят здесь на земле. И то не всех, во всяком случае, высокие руководители, как правило, не продсудны обычному суду.

Даже если лично на себя не примеряешь масштаба решений и ответственности, это не значит, что кто-то запрещает тебе судить, что сделано морально, или аморально. Иначе сам потеряешь моральные ориентиры. Христос говорил о «теплохладности» таких людей.

> А за все остальное ("моральное")- судят "там".
От geokon
К Игорь (05.10.2016 19:36:19)
Дата 06.10.2016 18:57:14

Предлагаете переливание продолжать бесконечно?

Давайте точки расставим уже.

>Полагаете, что рассуждать правильно и "делать науку" можно только настроясь на "добрые дела"?

>>Ага, требуется известная доля аскетизма и самоотреченности для работы в науке. Творческая деятельность - она такая.
Ни аскетизм, ни самоотреченность не относятся к добру или злу никак. Не можете ответить на вопрос, лучше не отвечайте. Просто запомните и не нагромождайте.

>А на "злые дела" рассудок разве не работает, заклинивает его, что ли?

>>Работает, но злые дела поиску истины не способствуют в науке. Просто потому, что и не направлены на поиск истины.
Вам Кара-Мурза черным по белому пишет: можно заниматься поисками добра/зла или поисками истины, и это совсем не одно и то же. Вы путаетесь в трех соснах.

>Так это уже святой, стало быть, можно поздравлять.

>Что же касается "теории Кара-Мурзы" или метода, я ничего не пропагандирую, а стараюсь понять и усвоить то, в чем он старается разобраться. Мне хватает. Больше можно увидеть, лучше сбалансировать свои представления.

>>Интересы могут быть разными. Мои интересы не видят объяснений из работ Кара-Мурзы причин творящегося на Западе.
Значит они не в том месте, ваши интересы, и их не надо мешать с предметом разговора. Он, стало быть, не для вас.

>С вашим предложением замешать науку с моралью категорически не согласен. Это сапоги всмятку. Мораль - это для людей, для отношений человек-человек.

>>Дело в том, что мораль – есть реальность человеческого общества, и не учитывать ее в общественных науках, значит выкидывать необходимую составляющую реальности. В естественных науках не так, так как у явлений природы нет морали, но остается необходимая интеллектуальная честность ученого и способность к творческому самоотречению, что вне морали невозможно достигнуть. Поэтому и с естественными науками на Западе дело дрянь. С такими учеными, воспитанными таким обществом, по другому быть и не может. Одна история с психиатрической ассоциацией США, выкинувшей на помойку двухсотлетний опыт научной работы под давлением «сексуальной революции» - чего стоит.

Кара-Мурза никогда не писал и не говорил о том, что мораль не надо или можно «не учитывать», рассуждая об обществе. Как вы ваше мудрование ему можете приписывать?

Кара-Мурза пишет вот что:
«В конце 1980-х гг. была создана и силой авторитета гуманитарной интеллигенции навязана обществу аномальная методологическая парадигма. В ней стали господствовать ориентация не на достоверность и истину, а на «высшие цели» — корпоративные и групповые интересы.»

>Другое дело, что при решении конкретных жизненных вопросов, для чего собственно общественные науки и нужны, исходить следует из гораздо большего числа источников знаний и никогда не доверять общественным наукам бездумно.

>>А почему Вы за общественными науками не допускаете необходимости исходить из гораздо большего числа источников знаний, интересно?

Это ваша гипотеза. А я очень даже допускаю.

>А морально или не морально что-то сделано - не нам судить, если мы на себя не примеряем такого масштаба решений и ответственности. У человека есть ответственность и вина здесь за свои поступки и их последствия, за это и судят здесь на земле. И то не всех, во всяком случае, высокие руководители, как правило, не продсудны обычному суду.

>>Даже если лично на себя не примеряешь масштаба решений и ответственности, это не значит, что кто-то запрещает тебе судить, что сделано морально, или аморально. Иначе сам потеряешь моральные ориентиры. Христос говорил о «теплохладности» таких людей.

Во-первых, Иисус Христос никогда об этом и не говорил. Эта метафора из Апокалипсиса, имеет основанием сравнение с реальной системой водоснабжения Лаодикии. Горячая вода была целебной минеральной, она же, но уж холодная была хороша для питья, а «теплая минералка» не годилась ни на то, ни на другое. Отсюда и сравнение. В нем и горячее и холодное было хорошим, а не противопоставляемым. Обычные толкования, правда, этого факта не учитывают.

Во-вторых, никакие примерки на себя чужого к личному параметру «теплохладности» отношения не имеют и вовсе не поднимают морали.

Потому что смотреть человеку надо прежде всего за собой.

Сказано так: «Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить».

Я вижу, что Кара-Мурза пытается конструировать обществоведение без использования кривых, спорных, или не понятных «мер и весов», если попросту говорить.
Потому и не кладет их в основание.
От Игорь
К geokon (06.10.2016 18:57:14)
Дата 07.10.2016 00:05:31

Re: Предлагаете переливание...

Давайте точки расставим уже.

>Полагаете, что рассуждать правильно и "делать науку" можно только настроясь на "добрые дела"?

>>Ага, требуется известная доля аскетизма и самоотреченности для работы в науке. Творческая деятельность - она такая.
Ни аскетизм, ни самоотреченность не относятся к добру или злу никак. Не можете ответить на вопрос, лучше не отвечайте. Просто запомните и не нагромождайте.

Мне трудно разговаривать с человеком, который говорит, что аскетизм и самоотверженность не относятся к добру и злу никак. Ну почитайте христианские тексты. Или хотя бы русские и советские романы. Убедитесь, что относятся.

>А на "злые дела" рассудок разве не работает, заклинивает его, что ли?

>>Работает, но злые дела поиску истины не способствуют в науке. Просто потому, что и не направлены на поиск истины.
Вам Кара-Мурза черным по белому пишет: можно заниматься поисками добра/зла или поисками истины, и это совсем не одно и то же. Вы путаетесь в трех соснах.

Это взаимосвязано и через душу человека и через устройство мира. Человек – существо духовное и материальное. Где одно с другим слито в неразрывном и неслиянном единстве. Глупо пытаться пропагандировать научную методу, отрицающую это двуединство. Просто потому, что человек, не стремящийся к добру в любых своих действиях, в том числе и научных исследованиях, на нейтральной позиции бездуховной истины не задержится, а неизбежно скатится ко лжи ( отрицанию истины) и злу. Мир таков каков он есть. И не учитывать его духовную природу ненаучно в том числе.

>Так это уже святой, стало быть, можно поздравлять.

>Что же касается "теории Кара-Мурзы" или метода, я ничего не пропагандирую, а стараюсь понять и усвоить то, в чем он старается разобраться. Мне хватает. Больше можно увидеть, лучше сбалансировать свои представления.

>>Интересы могут быть разными. Мои интересы не видят объяснений из работ Кара-Мурзы причин творящегося на Западе.
>Значит они не в том месте, ваши интересы, и их не надо мешать с предметом разговора. Он, стало быть, не для вас.

Может у Вас интересы не в том месте? Вам неинтересно объяснение причин творящегося на Западе? Вы полагаете, что это никак не связано с предметом книги Кара-Мурзы? А я полагаю, что связано, и что Кара-Мурза игнорирует целый пласт общественной динамики, без которой невозможно понять и причин творящегося в России.

>С вашим предложением замешать науку с моралью категорически не согласен. Это сапоги всмятку. Мораль - это для людей, для отношений человек-человек.

>>Дело в том, что мораль – есть реальность человеческого общества, и не учитывать ее в общественных науках, значит выкидывать необходимую составляющую реальности. В естественных науках не так, так как у явлений природы нет морали, но остается необходимая интеллектуальная честность ученого и способность к творческому самоотречению, что вне морали невозможно достигнуть. Поэтому и с естественными науками на Западе дело дрянь. С такими учеными, воспитанными таким обществом, по другому быть и не может. Одна история с психиатрической ассоциацией США, выкинувшей на помойку двухсотлетний опыт научной работы под давлением «сексуальной революции» - чего стоит.

>Кара-Мурза никогда не писал и не говорил о том, что мораль не надо или можно «не учитывать», рассуждая об обществе. Как вы ваше мудрование ему можете приписывать?

Мораль нельзя адекватно описывать нарочито внеморальными инструментами или косящими под таковые ( выработанные на Западе понятия).

>Кара-Мурза пишет вот что:
«В конце 1980-х гг. была создана и силой авторитета гуманитарной интеллигенции навязана обществу аномальная методологическая парадигма. В ней стали господствовать ориентация не на достоверность и истину, а на «высшие цели» — корпоративные и групповые интересы.»

Интеллигенция стала аморальной и потому интеллектуально бесчестной. А вот причины?

>Другое дело, что при решении конкретных жизненных вопросов, для чего собственно общественные науки и нужны, исходить следует из гораздо большего числа источников знаний и никогда не доверять общественным наукам бездумно.

>>А почему Вы за общественными науками не допускаете необходимости исходить из гораздо большего числа источников знаний, интересно?

Это ваша гипотеза. А я очень даже допускаю.

>А морально или не морально что-то сделано - не нам судить, если мы на себя не примеряем такого масштаба решений и ответственности. У человека есть ответственность и вина здесь за свои поступки и их последствия, за это и судят здесь на земле. И то не всех, во всяком случае, высокие руководители, как правило, не продсудны обычному суду.

>>Даже если лично на себя не примеряешь масштаба решений и ответственности, это не значит, что кто-то запрещает тебе судить, что сделано морально, или аморально. Иначе сам потеряешь моральные ориентиры. Христос говорил о «теплохладности» таких людей.

>Во-первых, Иисус Христос никогда об этом и не говорил. Эта метафора из Апокалипсиса,

А пророчества Апокалипсиса не от Бога идут? А Иисус Христос не Бог?

> имеет основанием сравнение с реальной системой водоснабжения Лаодикии. Горячая вода была целебной минеральной, она же, но уж холодная была хороша для питья, а «теплая минералка» не годилась ни на то, ни на другое. Отсюда и сравнение. В нем и горячее и холодное было хорошим, а не противопоставляемым. Обычные толкования, правда, этого факта не учитывают.

Это Ваш выдумки, а толкование прочтите здесь: http://azbyka.ru/teploxladnost

>Во-вторых, никакие примерки на себя чужого к личному параметру «теплохладности» отношения не имеют и вовсе не поднимают морали.
Потому что смотреть человеку надо прежде всего за собой.
Смотреть за собой – значит смотреть, чтобы не быть равнодушным к творящемуся вокруг злу, а не только стараться самому не творить зла. Святитель Иоанн Златоуст на эту тему говорил вот так:
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/zlatoust/tom_7/txt23.html
«Если господин не будет судить своего слугу, а госпожа служанку, отец сына, и друг своего друга, то зло будет распространяться все более и более. И что я говорю: друг друга? Даже если врагов не будем судить, то никогда не будем в состоянии разрушить вражду, но все придет в совершенный беспорядок.»

>Сказано так: «Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить».

Но Вы ж Священного Предания не знаете, зачем ссылаться на строки, смысла которых не понимаете? Читайте Иоанна Златоуста.

>Я вижу, что Кара-Мурза пытается конструировать обществоведение без использования кривых, спорных, или не понятных «мер и весов», если попросту говорить.
Потому и не кладет их в основание.

Кому непонятных и для кого спорных?
От geokon
К Игорь (07.10.2016 00:05:31)
Дата 07.10.2016 18:18:26

Сколько же можно лить.

Мне переливать вашу «высокодуховную кашу» ни к чему. Остановлюсь на первом вашем заявлении-призыве к чтению, чтобы не хлопотать об остальном.

История такая:

1) >Давайте точки расставим уже. Полагаете, что рассуждать правильно и "делать науку" можно только настроясь на "добрые дела"?
2) Игорь >>Ага, требуется известная доля аскетизма и самоотреченности для работы в науке. Творческая деятельность - она такая.
3) >>>>Ни аскетизм, ни самоотреченность не относятся к добру или злу никак. Не можете ответить на вопрос, лучше не отвечайте. Просто запомните и не нагромождайте.
4) Игорь >>>>> Мне трудно разговаривать с человеком, который говорит, что аскетизм и самоотверженность не относятся к добру и злу никак. Ну почитайте христианские тексты. Или хотя бы русские и советские романы. Убедитесь, что относятся.

Так вот, например, Митрополи́т Анто́ний (Антоний Суро́жский, в миру Андре́й Бори́сович Блум) принимал участие во «французском сопротивлении». И священник и богослов известный и уважаемый. Он, имея медицинское образование, практиковал. Рассказывал, как однажды ему пришлось оперировать немца-эсэсовца, который был весьма силен духом и боль терпел стоически. То есть это был и самоотверженный и аскетичный человек. Нацист. Фашист. Злой, короче, по вашей системе. Это я слышал от самого Митрополита Антония (аудиозапись). Так что уймитесь вы со своими измышлениями про религию , добро и зло. Лучше на Кара-Мурзу смотрите и добро усваивайте.
Сила - она сила и есть. Может быть и с добрым духом и со злым. Не понимать этого означает азбукой не владеть. Так же между прочим и «истина» («мелкая», конечно, которых тьма) может быть использована как на добро, так и во зло. Так же как и наука всякая может служить добру, а может и злу. Мне кажется, нас в советской школе этому давным-давно учили.

Можете вспомнить и подвиг и силу духа Гая Му́ция Сце́волы - это же тоже в школе проходили.

Так что про аскезу и самоотречение вам ничего толком не известно. А вы Кара-Мурзу пытаетесь поучать. Не скромно это, по меньшей мере.
От Игорь
К geokon (07.10.2016 18:18:26)
Дата 07.10.2016 22:53:19

Re: Сколько же...

>Рассказывал, как однажды ему пришлось оперировать немца-эсэсовца, который был весьма силен духом и боль терпел стоически. То есть это был и самоотверженный и аскетичный человек.

То есть – это всего лишь Ваше личное мнение.

>Нацист. Фашист. Злой, короче, по вашей системе. Это я слышал от самого Митрополита Антония (аудиозапись).

Что Вы услышали от Митпрополита Антония? То что этот немец был самоотверженный и аскетичный человек? Это Ваши слова, а не его.

>Так что уймитесь вы со своими измышлениями про религию , добро и зло. Лучше на Кара-Мурзу смотрите и добро усваивайте.

Уймитесь Вы. Не веря в Бога, не учите верующих как им надо верить. У них есть учителя получше Вас.

>Сила - она сила и есть. Может быть и с добрым духом и со злым.

Кто про силу говорит? Я говорю про правду.

>Не понимать этого означает азбукой не владеть.

Вы с кем беседуете?

>Так же между прочим и «истина» («мелкая», конечно, которых тьма) может быть использована как на добро, так и во зло. Так же как и наука всякая может служить добру, а может и злу. Мне кажется, нас в советской школе этому давным-давно учили.

Можно использовать добытые научные знания во вред людям. Кто спорит с этим? Но вот добывать их, служа злу, уже практически невозможно.

>Можете вспомнить и подвиг и силу духа Гая Му́ция Сце́волы - это же тоже в школе проходили.

И при чем тут Муций Сцевола?


>Так что про аскезу и самоотречение вам ничего толком не известно. А вы Кара-Мурзу пытаетесь поучать. Не скромно это, по меньшей мере.

Ну Вам значит известно. Смешно смотреть как Вы примеряете на себя наряд учителя христиан. Только это был терновый венец.
От geokon
К Игорь (07.10.2016 22:53:19)
Дата 08.10.2016 20:08:36

Смейтесь себе на здоровье. (-)
От miron
К geokon (06.10.2016 18:57:14)
Дата 06.10.2016 19:11:56

О СГКМ сказано верно

>Кара-Мурза пытается конструировать обществоведение без использования кривых, спорных, или не понятных «мер и весов», если попросту говорить. Потому и не кладет их в основание.>

Верно. Eсли понятие харизмы ещё можно осилить, то понятие всеобщей и лезущей из всех щeлей марксни уж точно никто не поймет и будет рассматриваться, как делирий. А понятия морали вообще зависят от общества.

Поэтому СГКМ нечего брать ни у Александра, ни у Игоря.
От Artur
К miron (06.10.2016 19:11:56)
Дата 29.10.2016 22:48:33

Особенна ясен в харизме сам источник знаний харизматика, да

>>Кара-Мурза пытается конструировать обществоведение без использования кривых, спорных, или не понятных «мер и весов», если попросту говорить. Потому и не кладет их в основание.>
>
>Верно. Eсли понятие харизмы ещё можно осилить, то понятие всеобщей и лезущей из всех щeлей марксни уж точно никто не поймет и будет рассматриваться, как делирий. А понятия морали вообще зависят от общества.

>Поэтому СГКМ нечего брать ни у Александра, ни у Игоря.


столько йумористических мыслей за раз - это перебор.
От miron
К Artur (29.10.2016 22:48:33)
Дата 30.10.2016 00:54:24

Зачем армянским пометом брызгаетесь? (-)
От Александр
К miron (06.10.2016 19:11:56)
Дата 07.10.2016 00:43:16

Ну положим один жулик александрову марксню освоил, в смысле присвоил :)

>>Кара-Мурза пытается конструировать обществоведение без использования кривых, спорных, или не понятных «мер и весов», если попросту говорить. Потому и не кладет их в основание.>
>
>Верно. Eсли понятие харизмы ещё можно осилить, то понятие всеобщей и лезущей из всех щeлей марксни уж точно никто не поймет

Ну положим один жулик александрову марксню освоил, в смысле присвоил :)
"Марксисты как балаболки"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377679.htm

>Поэтому СГКМ нечего брать ни у Александра, ни у Игоря.

Разумеется СГ может очень многое почерпнуть у Александра. Отказ это делать ведет к полной бессмыслице за психоанализ, харизму и механическую солидарность. И хорошо Александр сообщает - другие молча закрывают и больше никогда не читают.
-------------------------------
http://tochka-py.ru/
От Руслан
К Александр (07.10.2016 00:43:16)
Дата 07.10.2016 15:58:54

Пишите талмуд, Александр!

Ктож о ваших воззрениях узнает. На форум никто не ходит, а книжки покупают и читают. Правда, по слухам, издательство зажилит гонорар. Да и хрен с ним. Я бы купил.
От miron
К Александр (07.10.2016 00:43:16)
Дата 07.10.2016 10:23:59

Так это Александр присвоил мою идею, а я вернул. В Архивах есть...

А вот марксня - это типичный делирий.
От geokon
К miron (06.10.2016 19:11:56)
Дата 06.10.2016 23:13:34

Re: О СГКМ...

>>Кара-Мурза пытается конструировать обществоведение без использования кривых, спорных, или не понятных «мер и весов», если попросту говорить. Потому и не кладет их в основание.>
>
>Верно. Eсли понятие харизмы ещё можно осилить, то понятие всеобщей и лезущей из всех щeлей марксни уж точно никто не поймет и будет рассматриваться, как делирий. А понятия морали вообще зависят от общества.

>Поэтому СГКМ нечего брать ни у Александра, ни у Игоря.


Да ведь и "харизма" эта совсем не харизма, а некоторое обозначение, вполне понятное в указанном контексте.

В аннотации к "Аномии" СГ писал:
"В книге описаны проявления аномии и вызванные ею процессы. Это лишь «история болезни», не все возбудители болезни известны. Но и в ожидании хорошей теории и средства лечения надо действовать методом проб и ошибок. Чем внимательнее мы обдумаем уже накопленное знание, тем меньше травм и страданий нанесет аномия нашему населению.
Эта книга - для всех, кто умеет читать и слушать."

Здесь много сказано о том, что задача почти неподъемная, что решать ее придется методом проб и ощибок, на ходу, с травмами и страданиями...
Но вот совет насчет умения слушать, такой, вроде, простой - не через всякую коробку проходит. Особенно если она "своим" полна.
От Александр
К geokon (06.10.2016 23:13:34)
Дата 07.10.2016 01:24:48

Re: О СГКМ...

>Да ведь и "харизма" эта совсем не харизма, а некоторое обозначение, вполне понятное в указанном контексте.

В контексте Гегеля млеющего от зада кобылы Наполеона?

>В аннотации к "Аномии" СГ писал:
>"В книге описаны проявления аномии и вызванные ею процессы. Это лишь «история болезни», не все возбудители болезни известны. Но и в ожидании хорошей теории и средства лечения надо действовать методом проб и ошибок. Чем внимательнее мы обдумаем уже накопленное знание, тем меньше травм и страданий нанесет аномия нашему населению.
>Эта книга - для всех, кто умеет читать и слушать."

>Здесь много сказано о том, что задача почти неподъемная, что решать ее придется методом проб и ощибок, на ходу, с травмами и страданиями... Но вот совет насчет умения слушать, такой, вроде, простой - не через всякую коробку проходит. Особенно если она "своим" полна.

Эта фраза свидетельствует о незнании методологии и неадекватных теориях. Уменье слушать - это методология, прекрасно разработанная. Например слушаешь марксню за "возвращение человека из морали, семьи, религии и государства к своей истинной человеческой сущности" и понимаешь источник аномии. Подлец марксня отрицает нормы общества и абсолютизирует хотенчики индивида. Это и есть аномия.

Истоки всех известных нам примеров аномии в нашем обществе можно проследить от марксни. От "пили бы баварское", до "сбросить убыточные республики", до "элоев и морлоков", до «это неумение людей жить хорошо, их неверие, что они вообще заслуживают безопасности и благополучия, нормальных человеческих условий, а не вечного выживания и стиснутых зубов».

То что СГ отрицает генетическую связь аномии с марксней, которая пропагандировала полную аномию, ни капельки не помогает пониманию болезни и ее лечению. То что он вводит лишние сущности, типа "извергов", "харизмы", "архаического крестьянского коммунизма", "механической солидарности" уводит людей от понимания пробемы и без нужды затрудняет поиск решения.

  • Именно марксня орал что сочувствие бедным всегда притворстов - "размахивание нищенской сумой пролетариата".
  • Именно марксня говорил что огорчаться уничтожению национальной экономики может только реакционер
  • Именно марксня говорил что тяжелая артиллерия Запада заряжена дешевыми товарами
  • Именно марксня говорил что за эти товары можно и нужно мать продать
  • Именно марксня говорил что у всемирно-исторических индивидов нет отечества
  • Именно марксня радовался что великолепную Калифорнию отняли у "ленивых" мексиканцев. Откуда же взялась "аномия" у Новодворской, мечтавший чтобы США не забывали все время на всех что-нибудь сбрасывать?
  • Именно марксня обещал уничтожить "свиноголовых" славян.
  • Именно марксня требовал лишить русских школ и превратить в бомжей.
  • Именно марксня говорил что людей ничто не связывает кроме рынка.
  • Именно марксня говорил что даже минимум бедным - это "зависть" и "частная собственность".
  • Именно марксня требовал детского труда.
  • Именно марксня называл пенсии по старости и болезни - "взяткой пролетариату"
  • Именно марксня требовал мировой торговли, прекрасно понимая что она разрушительна.
  • Именно марксня говорил что разум, развитие способностей и талантов передается через барахло
  • Именно марксня называл традиционные общества "неразвитыми", неотличимыми, неоторвавшимися от пуповины
  • Именно марксня вопил "Россия - тюрьма народов"
  • Именно марксня проклинал Россию за победу над Наполеоном

    Марксня стоит за каждым самым аномийным словом и делом наших либералов, потому что марксня и есть аномия - отрицание всяких норм как "условностей", "угнетения", "отчуждения". Нет в России аномии, кроме марксни и ее производных.

    Задача выявления марксни/аномии вполне подъемная. Для ее решения не нужно тыкаться вслепую "методом проб и ошибок". Нужно осваивать давно разработанные мощные методы, в том числе компьютерные, разработанные мной. А еще надо не вешать людям лапшу на уши за клизму-харизму и механических индивидов, выковырянные из черновиков вековой давности, а дать ссылки на литературу, описывающую эти эффективные методы.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От А.Б.
    К Александр (07.10.2016 01:24:48)
    Дата 07.10.2016 15:29:55

    Re: Вот. тёзка, что значит взять в руки...

    оружие врага.

    Той самой марксне и уподобились, попробовав их победить их методами и их оружием.

    И каков результат? :)
    От miron
    К Александр (07.10.2016 01:24:48)
    Дата 07.10.2016 10:24:50

    Да! Галлюцинации в разгаре. (-)