От И.Островский
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 07.02.2002 01:16:29
Рубрики Тексты;

О бедном еврее замолвите слово

Во всяком случае, не высказывали возражений против главного тезиса, который сводился к тому, что препятствием к диалогу и «примирению» евреев и русских служит якобы изначально присущий России антисемитизм.
- Примирение? А разве до сих пор война велась? Еврейский вопрос есть иррациональное фиксирование общественного внимания на евреях. Стоит переключить внимание и "вопрос" исчезнет автоматически. Нет же "чувашского вопроса"? А почему?
--------------------------
>Прежде всего, совершенно нежизненной, стереотипной установкой является настойчивое представление евреев и русских как двух монолитных по своим взглядам и позициям «блоков» (этносов, народов, культур и т.д.).
- Вот именно! Но в Ваших дальнейших рассуждениях Вы об этом почему-то забываете!
------------------------

>Очень трудно вести разговор, когда понятия не определяются, а предмет непрерывно меняется. В основном речь, конечно, велась о той еврейской элите, которая присвоила себе право право представлять все еврейство и выражать его установки...
- Элита в стране объединена не по пятой графе. Никакой "еврейской элиты", кроме как в воображении, не существует.
----------------------------

Никто из русских в действительности не увязывает свою антипатию к Гусинскому с делами фарисеев в древнем Иерусалиме или скупостью ростовщиков в средневековой Англии.
- Ещё как увязывают. Посмотрите записи под Вашим текстом! Так прямо на глазах и увязывают.
----------------------

Странно было слышать такое от историков, потому что общепризнанным считался тот факт, что даже в одной культурной среде буквально за несколько лет, в Германии 30-х годов, возник антисемитизм нацистов, генетически не связанный с антисемитизмом 20-х годов в Веймарской республики.
- Это утверждение в корне неверно. Антисемитизм нацистов уходил корнями в политический антисемитизм, характерный для Германии и Австрии со второй половины 19 века. Гитлер в "Mein Kampf" уделил немало внимания своим духовным и политическим предшественникам - Шёнереру и Люгеру (у последнего он в своей политической практике 1920-х гг. многое перенял!). Строго говоря, с теоретической точки зрения в нацистском антисемитизме не было ничего действительно нового.
-------------------------

С этим спорить не стали, но остались при своем мнении. Корень антисемитизма, говорят, в самих евреях - где есть еврей, там возникает и антисемитизм. Евреи, мол, обладают мистическим свойством «виктимности» (жертвенности) - всем, как только их увидят, хочется их ущипнуть и обидеть.
- Причина антисемитизма не евреях, это точно. Я полагаю, причина в самих антисемитах. Об этом приложу отдельный текст.
-----------------------------

В литературе приходилось видеть довольно-таки устоявшееся определение, согласно которому в результате «кризиса модернизации» - разрушения натурального хозяйства, вторжения монетаризма и т.д. подрывался привычный уклад жизни, что приводило к массовым страданиям. В эти моменты евреи, как «мастера денежных дел», выступали в качестве очень активного агента рыночной экономики, при том, что внутри своей общины сами они строго сохраняли устои традиционного общества. Это, говорю, и вызывало конфликты и столкновения (вроде изгнания из Испании в 1492 г.).
- Политический антисемитизм традиционно был инструментом консервативных кругов, недовольных общественно-экономическим прогрессом. Я бы ввёл для объяснения этого такое понятие как "органическое сознание". Носители этого сознания воспринимают социум, этнос как организм, неотъемлемой частью которого они себя ощущают. Поэтому "зло" в их понимании не может исходить от "своих". Тут нужны "чужаки", на роль которых в таких ситуациях традиционно выбирали и выбирают евреев.
Насчёт строго сохранения устоев традиционного общества внутри еврейской общины - это на чём основано? Чисто умозрительное утверждение? Или?
-----------------------------

>Тут меня даже поддержал один из участников, развив тему «мастеров денежных дел» - в духе Вл.Соловьева. Мол, любая катастрофа в сфере финансов в периоды социальных потрясений ассоциируется с образом еврея - всегда и во всех странах.
- Вообще надо полегче с этими "везде и всегда". В Германии и впрямь была поговорка: "Падают курсы на бирже - растёт антисемитизм".
------------------------------

Но и такую постановку вопроса не приняли. Нет и никогда не было никаких объективных оснований для напряженности между евреями и окружающим их местным населением! В чем же тогда дело?
- Были ли и объективные причины для резни армян в Сумгаите, Баку? Турок-месхетинцев в Фергане? Узбеков в Оше?
----------------------

Так вы, говорю, считаете, что и Чубайса как политической реальности нет, и приватизации с катастрофой хозяйства не было? Просто в своем воображении суеверные русские создали образ рыжего Чубайса, и из-за этого весь сыр-бор?
- Что, у Чубайса что-то в родословной нашли? Из-за этого и сыр-бор?
--------------------------


А ведь задумайся они, представив, что кого-то из них пригласили на круглый стол, скажем, в журнал «Наш современник», то каждый бы признал, что никому там и в голову бы не пришло сказать что-нибудь подобное о евреях.
- Давно я в это издание не заглядывал. Но в годы перестройки они, помнится, особо не стеснялись. Хоть до уровня "Молодой гвардии" и не доходили.
---------------------------

>Я предложил рассмотреть такой вопрос. В настоящий момент в связи с перестройкой и «рыночной реформой» большинство населения России переживает социальное бедствие - разрушение страны, резкое обеднение, глубокий кризис хозяйства, преступность и т.д. Но влиятельная еврейская элита полна радости и непрерывно это демонстрирует. Разве это не говорит о наличии раскола по главному основанию?
- Еврейская элита? Скажите, если главреж еврей, то и весь театр еврейский? И всё его искусство еврейское? И рейд Доватора надо проходить по разделу "еврейское военное искусство"?
-----------------------

И ведь при этом авторитетные пред-ста-вители этой части высказываются по отношению к русским исключительно агрессивно, намеренно оскорбительно - и ни-кто их не останавливает, не имеет силы остановить.
- Э-э, это уже о сравнительных размерах бревна и соломинки.
---------------------

>Историки стали говорить, что евреи всегда выступали за укрепление Российского государства, империи, державы - и в начале ХХ века, и во время перестройки. Это для меня было в диковинку.
- И для меня тоже.
-----------------------

>Я не стал углубляться в события начала прошлого века, а напомнил вчерашние дела - разрушение СССР, советской державы (пусть бы и империи). Ведь все мы это еще помним, чего же тень на плетень наводить. Да и сами мои собеседники за столом по большей части зафиксировали свои откровенно антисоветские позиции. Где они видели «защиту государства СССР» - у Жванецкого с Хазановым?
- Как насчёт эстрадников с русскими фамилиями? А те сто или сколько там тысяч, что праздновали развал страны на площади перед "белым домом" (помните этот концерт в последних числах августа 1991 г.?), это были сплошь евреи?
------------------------
Мол, мы, евреи, всегда держали кукиш в кармане.
- А кто не держал?
----------------------------

С комсомольским приветом!
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Островский (07.02.2002 01:16:29)
Дата 07.02.2002 15:19:08

Заколдованный круг как оправдание

Удивительно, как вроде бы с разных позиций делается одно и то же существенное заявление: диалога не будет, пока вы не повинитесь в антисемитизме. Это все равно что пригласить за "круглый стол", а когда ты уселся, у тебя просят сделать маленькую формальность - подписать акт о безоговорочной капитуляции.
И.Островский пишет:

>Еврейский вопрос есть иррациональное фиксирование общественного внимания на евреях. Стоит переключить внимание и "вопрос" исчезнет автоматически. Нет же "чувашского вопроса"? А почему?<

Допустим, вся беда в антисемитизме, и он иррационален. Для того и существует диалог, чтобы вывести вопрос в рациональную плоскость и найти компромисс. Нет, тебе тут же говорят, что "русский народ болен сифилисом". Это - нечто гораздо более иррациональное, нежели неприязнь к Гусинскому или Чубайсу (которого в этом списке назвал не я).
Из всех реплик Островского я как раз вижу попытку "углубить" вопрос до мистических иррациональных бездн. Хотя все говорится очень уклончиво, просвечивает нежелание зафиксировать ряд вещей, о которых и можно говорить, очерчивая поле возможного. Ну при чем здесь, например, чуваши? Ведь главный фактор, который сегодня определяет установки общественного сознания - катастрофические изменения, вызванные "реформой". Отношение к той или иной группе определяется тем, разделяет ли она твои чувства или нет - этот фактор действует статистически. Я сказал об оценке перестройки разными группами, но этот симптом Ю.Островский не счел существенным. Р.Рывкина приводит и электоральные предпочтения евреев на выборах 1995 г. - 81% идущих на выборы собирался голосовать за "реформаторов" (СПС, Яблоко и т.д.) и менее 5% - за КПРФ. Это - четкое противопоставление группы массе по главному противоречию. Оно и вызывает адекватную, хотя и вялую реакцию массы. Что же тут иррационального? Как в этом вопросе можно "переключить" внимание на чувашей, которые переживают бедствие точно так же, как русские?
От И.Островский
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2002 15:19:08)
Дата 08.02.2002 01:32:26

Никаких оправданий

Ув. С.Кара-Мурза,
боюсь, Вы неверно истолковали мою позицию. Ни о каких оправданиях я и не думал. Пусть оправдывается тот, кто чувствует себя виноватым.
Но давайте по пунктам:

1. Удивительно, как вроде бы с разных позиций делается одно и то же существенное заявление: диалога не будет, пока вы не повинитесь в антисемитизме. Это все равно что пригласить за "круглый стол", а когда ты уселся, у тебя просят сделать маленькую формальность - подписать акт о безоговорочной капитуляции.
- Не знаю кто Вам предъявлял такие требования. Я, во всяком случае, нет. Не надо ни в чём виниться! (Не говорю уж о том, что "повиниться" и "капитулировать" суть совершенно разные понятия) Надо просто прекратить проповедовать антисемитизм. И больше ничего не надо. И диалога никакого не нужно. О чём, в самом деле спорить?Сколько евреев в современной так называемой России? Пол-процента или около того? Так почему куда ни придёшь - всё о евреях да о евреях? Евреи в современных российских делах - дело тридцать третье, а может и пятьдесят пятое.
Кто, почему и с какой целью делает это проблемою номер 1?
Вы знаете, я сейчас читаю сразу несколько хороших работ о нацизме перед приходом к власти. Параллели просто пугающие. И там и тут планомерно и упорно из "еврейского вопроса" делается основной вопрос современности.
Подискутировав тут с некоторыми из участников форума (надеюсь, не они определяют облик Ваших поклонников!), не могу обнаружить принципиальной разницы между их мировоззрением и нацистским.
В чём, на мой взгляд, главная ошибка Вашего подхода? Вы усматриваете в евреях некий монолит, во всяком случае, организованную силу со свими целями, планами и политикой. У этой силы, полагаете Вы (такое у меня, во всяком случае, впечатление), есть какие-то полномочные представители, с которыми можно вести переговоры. Но суть в том, что "переговоры" Ваши были с парою частных лиц, которые высказывали свои частные мнения. Это не был русско-еврейский диалог (который ещё нужен ли?), а частная встреча частных лиц. И не более того. И ничего другого и в принципе невозможно.
---------------------------
2.> И.Островский пишет:

> >Еврейский вопрос есть иррациональное фиксирование общественного внимания на евреях. Стоит переключить внимание и "вопрос" исчезнет автоматически. Нет же "чувашского вопроса"? А почему?<

>Допустим, вся беда в антисемитизме, и он иррационален. Для того и существует диалог, чтобы вывести вопрос в рациональную плоскость и найти компромисс. Нет, тебе тут же говорят, что "русский народ болен сифилисом". Это - нечто гораздо более иррациональное, нежели неприязнь к Гусинскому или Чубайсу (которого в этом списке назвал не я).
- Сравните это с тем, что в этой ветке настойчиво повторяют иные персонажи. Это многое прояснит.
Но и то и другое суть частные мнения. И это главное - что частные.
----------------------
3.>Из всех реплик Островского я как раз вижу попытку "углубить" вопрос до мистических иррациональных бездн.
- Уместнее был бы упрёк в структурализме. Во всяком случае, то, что антисемитизм глубоко укоренён в самом ядре европейской культуры, представляется мне достаточно бесспорным.
-------------------------------
4.Хотя все говорится очень уклончиво, просвечивает нежелание зафиксировать ряд вещей, о которых и можно говорить, очерчивая поле возможного. Ну при чем здесь, например, чуваши?
- По-моему, говорю вполне ясно. А насчёт чувашей это параллель к классическому немецкому анекдоту:
-Во всём виноваты евреи и велосипедисты!
-А почему велосипедисты?
-А почему евреи?
-----------------------------
5.Ведь главный фактор, который сегодня определяет установки общественного сознания - катастрофические изменения, вызванные "реформой". Отношение к той или иной группе определяется тем, разделяет ли она твои чувства или нет - этот фактор действует статистически. Я сказал об оценке перестройки разными группами, но этот симптом Ю.Островский не счел существенным. Р.Рывкина приводит и электоральные предпочтения евреев на выборах 1995 г. - 81% идущих на выборы собирался голосовать за "реформаторов" (СПС, Яблоко и т.д.) и менее 5% - за КПРФ. Это - четкое противопоставление группы массе по главному противоречию. Оно и вызывает адекватную, хотя и вялую реакцию массы. Что же тут иррационального? Как в этом вопросе можно "переключить" внимание на чувашей, которые переживают бедствие точно так же, как русские?
- Насколько надёжны эти цифры? По моему опыту, не очень.
Но допустим с цифрами всё в порядке. Так, может, надо спросить почему? Не потому ли, что другие политические силы в той или иной степени - а некоторые так даже и вовсю - пытаются разыграть антисемитскую карту?
А насчёт "вялой реакции масс" это, при всём уважении, неискренне. Антисемитизм не сегодня родился. И ни за какой другой этнической группой не ведётся такого пристального наблюдения. Так что, чуваши могут хоть поголовно за кого угодно проголосовать: никакой "реакции масс" не последует. Ни вялой, ни невялой.
------------------

С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (08.02.2002 01:32:26)
Дата 08.02.2002 11:11:40

Сразу к высшей мере

>Кто, почему и с какой целью делает это проблемою номер 1?

Вы.
Пролистайте архивы форума и посмотрите какое количество ветвей посвящено "теме№1".

>И там и тут планомерно и упорно из "еврейского вопроса" делается основной вопрос современности.

То же можно сказать о тематике програм "голосов" или Ваших постингов.

>- Уместнее был бы упрёк в структурализме. Во всяком случае, то, что антисемитизм глубоко укоренён в самом ядре европейской культуры, представляется мне достаточно бесспорным.

"Центральный вопрос современности", так сказать.

>- Насколько надёжны эти цифры? По моему опыту, не очень.

Для того и проводят социологические исследования чтобы не высасывать цифры из пальца
От Максим
К И.Островский (08.02.2002 01:32:26)
Дата 08.02.2002 03:26:51

А Кара-Мурза таких как Вы уже упредил в своей Сов. Цив.! Браво С.Г.!

Его надо читать, так как он знал и показао, что готовиться почва для обвинения русских в фашизме. Он также показал, что это абсурд, так как мало того, что в культуре русских нет "унтерменшей", но и потому, что фашизм подразумевал "защита, не на жизнь а на смеpть, западных ценностей", а этого Вы в России, сегодня, после 10 лет "реформ", как бы Вы не хотели, ДНЕМ С ОГНЕМ НЕ СЫЩИТЕ. Либералы не в счет.

Не те книги читаете и не правильные выводы делаете. И еще, запомните раз и навсегда - "Честным людям нечего боятся". Если жид трясется, значит есть за что.


С русским ответом!
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Максим (08.02.2002 03:26:51)
Дата 08.02.2002 12:34:43

Предупреждение Максиму. Обсуждайте идеи и взгляды, а не личности участников (-)
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2002 15:19:08)
Дата 07.02.2002 17:36:14

Re: Заколдованный круг...

Еврейский вопрос в европейской традиции имеет "три источника, три составных части".
1. Древний дохристианский Рим - евреи были единственным монотеистическим народом, тем самым не вписывающимся в имперскую формулу единства путем включения пантеонов всех народов в Римский пантеон.
2. Антагонизм между иудаизмом и христианством - естественный антагонизм между двумя родственными религиями. Та другая всегда ересь.
3. По разным причинам, не будем их сейчас рассматривать, евреи в Европе выделили довольно мощную прослойку в торгово-финансовую элиту Европы. Подчеркнем, что ни большинство евреев не вошло в эту элиту, ни большинство элиты состоит из евреев. Но евреи представлены там непропорционально и они чужаки.
Это чисто европейское явление. В Индонезии, например, роль евреев играют индусы. Представители весьма традиционной цивилизации. Но по разным причинам индусы занимают непропорционально большое место в индонезийской торгово-финансовой элите. В Узбекистане после почти поголовной еврейской эмиграции эту роль играют корейцы. Их уже называют "узбекскими евреями" со всеми вытекающими.

По моему, еврейский вопрос работает лакмусовой бумажкой ярко показывая, кто заражен европоцентризмом, а кто нет. Тест прошел, увы, один Леонид и, частично, Георгий и Вы. Для остальных выступивших евреи есть мировое зло. Для Леонида евреи не исчадие ада и не избранный народ, что есть просто две стороны одной медали, а простые люди со своими достоинствами и недостатками. Для Вас не важны две первые причины, но третью сейчас и здесь, в России Вы, мне кажется, преувеличиваете. Конечно, она имеет место быть и стоит обсуждения.
Да, по историческим причинам еврейство занимает непропорционально большое место в Российской интеллигенции. Но тут прав Георгий. Эти грехи есть грехи Российской интеллигенции, впавшей в соблазн либерализма, а не грехи еврейства. Еврейство есть просто та часть элиты на которую удобно показывать пальцем, как в Индонезии на индусов. Ибо чужаки. И да, они будут использовать все, от обвинений в антисемитизме (как Гусинский) до русского и даже православного патриотизма (как крещеный Березовский). Ибо все они совести не имеют вне зависимости от национальной и религиозной принадлежности. И да, они найдут защитников от вполне продажных "историков" до честных идиотов.
Не ищите диалога ни с теми ни с другими. Поговорите с Вашим врачом из поликлиники. Первый человек, который еще в 85 пытался мне обьяснить чем дело кончится был еврей диссидент. А я с ним яростно спорил до 91го. Когда сам все понял.

Я не пытаюсь не обелить евреев, ни очернить их. Я пытаюсь подчеркнуть, что они такой же народ, как и другие. Со своими святыми, своими преступниками и своей основной массой простых, в общем неплохих, людей.
Вся проблема в том, что их преступники оказались и нашими преступниками и мы полагаем, что они преступники, потому что евреи. Впрочем, простой народ сейчас эту "почетную" роль отводит скорее азербайджанцам. По тем же самым причинам.
От И.Островский
К serge (07.02.2002 17:36:14)
Дата 08.02.2002 00:25:43

В Индонезии - китайцы, индусы - на островах и в Вост.Африке. (-)
От константин
К serge (07.02.2002 17:36:14)
Дата 07.02.2002 18:19:44

В России роль евреев играют ... евреи


>Это чисто европейское явление. В Индонезии, например, роль евреев играют индусы.
>

скорее китайцы. Индусы -это "евреи Восточной Африки" ,( в 1972 г. их даже выселяли из Руанды). В Западной Африке -арабы, в Ливане и Египте - греки и армяне.
Но для нас главную роль играет Россия, а здесь роль евреев играют евреи.

От serge
К константин (07.02.2002 18:19:44)
Дата 07.02.2002 19:02:19

Оборвалось. Вот ответ целиком...


>скорее китайцы. Индусы -это "евреи Восточной Африки" ,( в 1972 г. их даже выселяли из Руанды). В Западной Африке -арабы, в Ливане и Египте - греки и армяне.

Спасибо за поправку. Вы правы, китайцы последнее время вытесняют индусов в Индонезии с этой позиции.

>Но для нас главную роль играет Россия, а здесь роль евреев играют евреи.

Естественно. Единственно к чему я призываю, это рассматривая евреев-представителей "либеральной" элиты не переносить нелюбовь к либерализму на "евреев вообще" и не вмешивать в обсуждение иррациональные аргументы вроде "крови младенцев" и "врожденной нелюбви к ручному труду".
Да, евреев в нынешней Российской элите много. Интересно почему? Можно пообсуждать. Хотя ответ, по моему, уже дал Георгий. Евреев было много в Советской интеллигенции. А это и был агент (в смысле чисто химическом, носитель) либерализма в позднем СССР. Почему евреев было много в интеллигенции? Вопрос более интересный, хотя уже вполне академический для наших целей. Частично, потому, что в царской России университетское образование для евреев было а) ограничено, б) единственным, кроме крупного предпринимательства, способом преодолеть черту оседлости. Тем самым оно получило среди еврейской молодежи ореол привлекательности. Советская власть сняла это ограничение и непропорционально большая доля еврейской молодежи кинулась в университеты. Ну а потом - инерция. Интеллигенция - это каста. Дети интеллигенции редко ее покидают. Другая причина - запрет на государственную деятельность и право владения землей. Что делало из евреев мелких торговцев и ремесленников. Т.е. источник проиводящий разночинцев - потенциальное пополнение диссиденствующей интеллигенции. Уверен есть и другие причины, я не специалист.
От serge
К константин (07.02.2002 18:19:44)
Дата 07.02.2002 18:57:57

Re: В России...


>скорее китайцы. Индусы -это "евреи Восточной Африки" ,( в 1972 г. их даже выселяли из Руанды). В Западной Африке -арабы, в Ливане и Египте - греки и армяне.

Спасибо за поправку. Вы правы, китайцы последнее время вытесняют индусов в Индонезии с этой позиции.

>Но для нас главную роль играет Россия, а здесь роль евреев играют евреи.

Естественно. Единственно к чему я призываю, это рассматривая евреев-представителей "либеральной" элиты не переносить нелюбовь к либерализму на "евреев вообще" и не вмешивать в обсуждение иррациональные аргументы вроде "крови младенцев" и "врожденной нелюбви к ручному труду".
Да, евреев в нынешней Российской элите много. Интересно почему? Можно пообсуждать. Хотя ответ, по моему, уже дал Георгий. Евреев было много в Советской интеллигенции. А это и был агент (в смысле чисто химическом, носитель) либерализма в позднем СССР. Почему евреев было много в интеллигенции? Вопрос более интересный, хотя уже вполне академический для наших целей. Частично, потому, что в царской России университетское образование для евреев было а) ограничено, б) единственным, кроме крупного предпринимательства, способом преодолеть черту оседлости. Тем самым оно получило среди еврейской молодежи ореол привлекательности. Советская власть сняла это ограничение и непропорционально большая доля еврейской молодежи кинулась в университеты. Ну а потом - инерция. Интеллигенция - это каста. Дети интеллигенции редко ее покидают. Другая причина - запрет на государственную деятельность и право владения землей. Что делало из евреев мелких торговцев и ремесленников. Т.е. источник проив
От Леонид
К serge (07.02.2002 18:57:57)
Дата 07.02.2002 22:56:32

Так и надо


>Естественно. Единственно к чему я призываю, это рассматривая евреев-представителей "либеральной" элиты не переносить нелюбовь к либерализму на "евреев вообще" и не вмешивать в обсуждение иррациональные аргументы вроде "крови младенцев" и "врожденной нелюбви к ручному труду".

Вот именно. Я тоже к этому призываю. Что Гусинский делает специфически еврейского? Надо бороться с либерализмом и с либеральной элитой. Историзм излишний? Так им тут обе стороны грешат. Отношение к реформам - так отношение к реформам. А "кровь младенцев", "богоубийство", "ненависть к христианам" и прочее здесь не при чем.

>Да, евреев в нынешней Российской элите много. Интересно почему? Можно пообсуждать. Хотя ответ, по моему, уже дал Георгий. Евреев было много в Советской интеллигенции. А это и был агент (в смысле чисто химическом, носитель) либерализма в позднем СССР.

Вот с этим я полностью согласен.
От А.Б.
К Леонид (07.02.2002 22:56:32)
Дата 07.02.2002 23:02:39

Re: Как что?

Он же пострадавший от антисемитизма...
Прикрывается этой безотказно действующей еврейской отмазкой.
От Леонид
К А.Б. (07.02.2002 23:02:39)
Дата 08.02.2002 10:02:51

Мало ли кто чем прикрывается

Отчего бы ему не прикинуться жертвой антисемитизма? Вон, Япончик вроде заявил на суде в Штатах, что первую судимость получил как верующий в СССР. И осужденных при Хрущеве валютчиков пытались представить жертвами антисемитизма.
Разве гладко выбритый Гусинский, которого я никогда не видел в покрытой головой похож на лидера российского еврейства?
От И.Островский
К А.Б. (07.02.2002 23:02:39)
Дата 08.02.2002 00:28:01

А Вы прикрываетесь русскостью и патриотизмом. Кто чем может :-))) (-)
От А.Б.
К И.Островский (08.02.2002 00:28:01)
Дата 08.02.2002 10:12:13

Re: А от чего прикрываться?

Может расскажете, что такого русские натворили? Ну и я средь них - персонально...
Обсудим.
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (07.02.2002 01:16:29)
Дата 07.02.2002 14:34:14

Откуда уверенность, где причина, а где следствие?

Привет!

>Во всяком случае, не высказывали возражений против главного тезиса, который сводился к тому, что препятствием к диалогу и «примирению» евреев и русских служит якобы изначально присущий России антисемитизм.
>- Примирение? А разве до сих пор война велась? Еврейский вопрос есть иррациональное фиксирование общественного внимания на евреях. Стоит переключить внимание и "вопрос" исчезнет автоматически. Нет же "чувашского вопроса"? А почему?
>--------------------------
А не перепутаны ли здесь причина и следствие?
Вы считаете, что еврейская 'особость' возникает в качестве ответа на антисемитизм.
Я полагаю, нет никаких оснований отвергать идею, что антисемитизм - ответ на некие качества евреев, проявляемые ими в жизни.
Ваши туманные отсылы к темной стороне натуры человека, персонифицирующейся в евреях весьма сомнительны.
Не приведете ли примеры замещения места евреев у других народов, например, русского? Кто там у нас был козлом отпущения двести-триста лет назад, когда евреев на Руси практически не было?
Или тогда темная сторона человеческой натуры не проявлялась?


>С комсомольским приветом!
С уважением, Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (07.02.2002 14:34:14)
Дата 08.02.2002 00:23:21

Арифметика



>А не перепутаны ли здесь причина и следствие?
>Вы считаете, что еврейская 'особость' возникает в качестве ответа на антисемитизм.

- Не так. Такие вещи как расизм или антисемитизм не может оправдать никакая особость, есть она или нет её.
По-моему, ясно - все эти разговоры об оправданности антисемитизма суть лишь прелюдия к "окончательному решению". Это не академическая дискуссия из праздного интереса.
------------------
>Я полагаю, нет никаких оснований отвергать идею, что антисемитизм - ответ на некие качества евреев, проявляемые ими в жизни.
- Рекомендую съездить в Прибалтику, например, и пораспросить аборигенов что они имеют против русских. Если найдёте подходящего собеседника - узнаете много интересного.
Повторяю - ксенофобия явление весьма распространённое. Страх и недоверие перед людьми, воспринимаемыми как чужие, даже где-то естественны. Тем не менее это атавизм.
Всякий вопрос надо рассматривать в контексте и в сравнении.
Возьмите поляков и пройдитесь мысленно по границам Польши: в какой соседней стране поляков любят? Возьмите румын? Русских?
Так что, либо все эти фобии и антипатии оправданы, либо никакая. Согласны?
----------------------------


>Ваши туманные отсылы к темной стороне натуры человека, персонифицирующейся в евреях весьма сомнительны.
- Может, мои построения и отдают фройдизмом (хоть я и не фройдист), но в основе лежит неоспоримый факт: антисемитизм иррационален, в особенности же политический антисемитизм; портрет еврея в антисемитском сознании чертовски напоминает автопортрет исторического европейца (худшей его стороны, разумеется! Есть и лучшая, и мне это хорошо известно).
---------------------------

>Не приведете ли примеры замещения места евреев у других народов, например, русского? Кто там у нас был козлом отпущения двести-триста лет назад, когда евреев на Руси практически не было?
>Или тогда темная сторона человеческой натуры не проявлялась?

- Проявлялась, но обходились домашними средствами. Не надо примитивизировать - моя конструкция имеет в виду европейскую цивилизацию как целое. Разумеется, на периферии её, в изолированных районах такого явления могло и не быть в отдельные периоды. Сути дела это не меняет.
Учтите к тому же наличие виртуального антисемитизма ещё до появления евреев к России после первого раздела Польши.
Откуда он? Если считать его реакцией, то на что?
----------------------
P.S. В рассуждениях на эту тему попробуйте поставить себя на место какого-нибудь знакомого еврея. И представьте, что это Вам предъявляют свои идиотские обвинения А.Б. или Максим.
Думаю, вся дикость ситуации станет тогда яснее.

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (08.02.2002 00:23:21)
Дата 08.02.2002 12:54:17

Арифметика на троечку

Привет!

>>А не перепутаны ли здесь причина и следствие?
>>Вы считаете, что еврейская 'особость' возникает в качестве ответа на антисемитизм.
>
>- Не так. Такие вещи как расизм или антисемитизм не
Вы так уверены, что расизм и антисемитизм - суть явления одного порядка?
Я думаю, что это не так. _Никаких_ биологических различий между евреями и арабами нет, однако антисемитизм направлен _только_ на евреев.
Так что данную выгодную интерпретацию понятия антисемитизм следует еще доказать.
Для справки - не приведети ли этимологию понятия антисемитизм? Например, антифашизм возник _после_ и в ответ на фашизм. Также как антикоммунизм и т.д.
Вот только феномен антисемитизма - нечто особое, по вашему?
Я бы, скорее сравнил антисемитизм с естественной брезгливостью к маргиналам, преступникам и т.д.
До расизма - не дотягивает.

>По-моему, ясно - все эти разговоры об оправданности антисемитизма суть лишь прелюдия к "окончательному решению". Это не академическая дискуссия из праздного интереса.
>------------------
Хм, а насчет оправданности антифашизма у вас сомнений нет? НЕ пугает, что это прелюдия к окончательному решению фашистского вопроса?

>>Я полагаю, нет никаких оснований отвергать идею, что антисемитизм - ответ на некие качества евреев, проявляемые ими в жизни.
>- Рекомендую съездить в Прибалтику, например, и пораспросить аборигенов что они имеют против русских. Если найдёте подходящего собеседника - узнаете много интересного.
Этот пример как раз не в вашу пользу.
Плохое отношение к русским сформировалось _как раз_ в ответ на их поведение - их воспринимают захватчиками и т.д. и т.п.
Однако, наряду с ненавистью к русским, латыши и прибалты также если не больше ненавидят евреев (смю немало трагических страниц в истории евреев прибалтики).
То есть, вводя параллель ненависти прибалтов к русским с антисемитизмом к евреям, вы тем самым признаете, что в основе этого отношения все-же некие _действия_ обьекта ненависти?
Не слишком ли много обьектов для темного
иррационального?
Ваша теория 'козла отпущения' трещит по швам. Сколько их может быть?
Уже у прибалтов, как мы выяснили, не менее трех -цыгане, русские, евреи.


>Повторяю - ксенофобия явление весьма распространённое. Страх и недоверие перед людьми, воспринимаемыми как чужие, даже где-то естественны. Тем не менее это атавизм.

Хм, так в чем же чужие Гусинский и Березовский? Я не воспринимаю евреев как чужих. В чем чужесть-то?
Может быть страх в том, что они демонстративно подчеркивают желание быть чужими?

>Всякий вопрос надо рассматривать в контексте и в сравнении.
>Возьмите поляков и пройдитесь мысленно по границам Польши: в какой соседней стране поляков любят? Возьмите румын? Русских?
Именно в ответ на их _действия_, а не как этнос как таковой.
Биологическая подпорка для оправдания нелюбви выступает только как подпорка - т.е. _дополнительное_ обьяснение.

>Так что, либо все эти фобии и антипатии оправданы, либо никакая. Согласны?
>----------------------------
Считаю, оправданы.
Я считаю - прибалты вправе ненавидеть русских, коль скоро они их считают захватчиками.
И думаю, они ненавидят русских не как представителей этноса, а как представителей народа-поработителя (пусть и им промыты мозги в этом плане)

>>Ваши туманные отсылы к темной стороне натуры человека, персонифицирующейся в евреях весьма сомнительны.
>- Может, мои построения и отдают фройдизмом (хоть я и не фройдист), но в основе лежит неоспоримый факт: антисемитизм иррационален, в особенности же политический антисемитизм;
В чем же его иррациональность? Не может называться иррациональным процесс взаимно подпитываемый рациональными причинами.
Это вы не обосновали.

>портрет еврея в антисемитском сознании чертовски напоминает автопортрет исторического европейца (худшей его стороны, разумеется! Есть и лучшая, и мне это хорошо известно).
Я таких параллелей не усматриваю. В чем, например, параллель европейца с желанием евреев жить как одна семья?

>---------------------------

>>Не приведете ли примеры замещения места евреев у других народов, например, русского? Кто там у нас был козлом отпущения двести-триста лет назад, когда евреев на Руси практически не было?
>>Или тогда темная сторона человеческой натуры не проявлялась?
>
>- Проявлялась, но обходились домашними средствами. Не надо примитивизировать - моя конструкция имеет в виду европейскую цивилизацию как целое. Разумеется, на периферии её, в изолированных районах такого явления могло и не быть в отдельные периоды. Сути дела это не меняет.
Ого, так может, вы и еще конкретизируете?
Например, не евангельская христианская церковь (ЕХЦ в вашем постинге) в целом, а католическая только?
Может, если присмотреться, можно и дальше наметить конкретизацию?

>Учтите к тому же наличие виртуального антисемитизма ещё до появления евреев к России после первого раздела Польши.
>Откуда он? Если считать его реакцией, то на что?
А где это описано?
Насколько мне известно, именно Петр 1 возражал против евреев в России - видимо, насмотрелся заграницей?

>----------------------
>P.S. В рассуждениях на эту тему попробуйте поставить себя на место какого-нибудь знакомого еврея. И представьте, что это Вам предъявляют свои идиотские обвинения А.Б. или Максим.
>Думаю, вся дикость ситуации станет тогда яснее.
В чем вы усматриваете дикость?
Ну был я в Прибалтике и выслушивал обвинения как потомок захватчиков. Никакой дикости в этом я не увидел.
Меня же ненавидели не за национальность, а за дела предков.

>С комсомольским приветом!
С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К И.Островский (08.02.2002 00:23:21)
Дата 08.02.2002 10:13:26

Re: И география.

А может, русским позволят жить на их земле - по тем правилам, которые исстари сложились? Или - все ж "совсем низзя"?
От Максим
К И.Островский (07.02.2002 01:16:29)
Дата 07.02.2002 02:02:23

Глупости. По Вашему "еврейского вопроса нет" - он по Вашему миф. - А это бред!

Ответ Вм дан в постинге Выше, а в проблеме "ассоциации евреев с понижением котировок и экономических проблем" и лежит ключ к разгадке для тех, кто вообще с этим не знаком. Не случайно же такое поведение! Никто не идет громить другие народы при аналогичных проблемах, так ведь!? Так! Значит надо и искать ПОЧЕМУ автоматически включается ассоциация "деньги=еврей". А из-за ростовщичества и тогашества - читайте мой ответв выше, там ссылка на другой постинг, а оттуда на статью Мухина. Опровергайте, если сможете, что, в чем я уверен, у Вас не выйдет.
От И.Островский
К Максим (07.02.2002 02:02:23)
Дата 07.02.2002 02:54:25

Нет бога кроме бога, а Мухин пророк его :-))))) (-)
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 01:16:29)
Дата 07.02.2002 01:39:12

О сторонниках прогресса.

>- Политический антисемитизм традиционно был инструментом консервативных кругов, недовольных общественно-экономическим прогрессом. Я бы ввёл для объяснения этого такое понятие как "органическое сознание". Носители этого сознания воспринимают социум, этнос как организм, неотъемлемой частью которого они себя ощущают.

>- Были ли и объективные причины для резни армян в Сумгаите, Баку? Турок-месхетинцев в Фергане? Узбеков в Оше?

Были, конечно. Объективной причиной являются сторонники прогресса. Сторонники прогресса ломали наш единый советский организм, частью которого каждый из нас себя ощущает. Сторонники прогресса убивали клетки нашего организма, но главное, они старались посеять вражду между ними.

"Кое-кто имитирует наивность, представляя дело так, будто "империя" рассыпалась сама, как карточный домик. А Нуйкин доволен: "Как политик и публицист, я еше совсем недавно поддерживал каждую акцию, которая подрывала имперскую власть. Поэтому мы поддерживали все, что расшатывало ее. А без подключения очень мощных национальных рычагов ее было не свалить, эту махину". И добавляет с милым цинизмом: "Сегодня политики в погоне за властью, за своими сомнительными, корыстными целями стравили друг с другом массу наций, которые жили до этого дружно, не ссорясь". Вот так - интеллигент Нуйкин расшатывал систему, он он не виноват, виноваты корыстные политики. Выполнив свою роль в поджигательской программе, Нуйкин умывает руки, " http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel02.html

Конечно, организм имеет защитные системы - иммунитет. Но сторонники прогресса заботливо отключили их:

"Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).
Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует.
Та "разрешенная" кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было "разрешено", а затем и прощено Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя он милый человек, очень любит внучку и пиццу "Хат"). "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/verdug.html

Важной объективной причиной был Сахаров. Почитайте мемуары мерзавца.
От И.Островский
К Александр (07.02.2002 01:39:12)
Дата 07.02.2002 02:01:59

Не надо было с дерева слезать?



>>- Были ли и объективные причины для резни армян в Сумгаите, Баку? Турок-месхетинцев в Фергане? Узбеков в Оше?
>
>Были, конечно. Объективной причиной являются сторонники прогресса. Сторонники прогресса ломали наш единый советский организм, частью которого каждый из нас себя ощущает. Сторонники прогресса убивали клетки нашего организма, но главное, они старались посеять вражду между ними.

- Когда говорят об объективных причинах антисемитизма, то обычно имеют в виду "евреи сами виноваты", "если бьют, значит есть за что" и т.п.
Итак, на вопрос в чём провинились армяне, месхетинцы и т.п. Вы не ответили и не собираетесь (нет, стало быть, в этом случае "объективных причин"?).
Прочие Ваши рассуждения - не по теме.
------------------------

С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 02:01:59)
Дата 07.02.2002 02:39:51

Влезли как макаки и при обстрелеле падали как груши.

>Итак, на вопрос в чём провинились армяне, месхетинцы и т.п. Вы не ответили и не собираетесь

"Не желали с дерева слезать", вот в чем.

"Не далее как летом 1993 г. были полностью расстреляны два племени - одно в Бразилии, другое в Перу. Цеплялись, проклятые, за право общинной собственности на их землю, а она так нужна для развития рыночной экономики.Полезно было бы "демократке" Гаер перевести на язык своего малого народа репортажи бразильских газет об очистке территорий от индейцев. О том, как они, чудаки, прячутся от бразильской разновидности ОМОНа на деревьях ("как макаки") и при обстреле падают оттуда "как груши". " http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-05.html

"До возникновения западного буpжуазного общества, то есть 99,95% вpемени своего существования человечество пpожило в твеpдой увеpенности, что каждый член племени или общины имеет пpаво на жизнь. Именно пpаво, а не милостыню или капpиз богатого соседа. А это пpаво pеализуется тем, что каждый может получить необходимый для жизни минимум пpопитания из общественных (общинных или госудаpственных) закpомов. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-04.html

Я говорил недавно с армянкой - у них в Ереване тепла и электричества небыло, Муж из Америки с долларами приехал, так они стеснялись шашлык жарить. Соседские голодные дети будут запах чувствовать и слюнки пускать. Дикари да и только! А сторонники прогресса, которые им свет и отопление вырубили ничего не стесняются. Но дикарей боятся.

Вот сторонники прогресса и придумали стравить дикарей друг с другом чтобы тоталитарную дикарскую власть разрушить и создать свою, прогрессивную, свободную. Ведь "стакан молока каждому ребенку" - это тоталитаризм, рабство, атавизм, отрыжка христианства. Вот свободный рынок - это прогресс!
От И.Островский
К Александр (07.02.2002 02:39:51)
Дата 07.02.2002 03:02:51

А Вы вообще со мною разговариваете?

Такое впечатление, что с кем-то другим.
--------------------

>>Итак, на вопрос в чём провинились армяне, месхетинцы и т.п. Вы не ответили и не собираетесь
>
>"Не желали с дерева слезать", вот в чем.

- Должен ли я понимать, что в случае преследований по этническому признаку, вина в общем случае лежит на преследователях, не на преследуемых? Если это Ваша мысль, то тут между нами нет разногласий.
---------------------

>"Не далее как летом 1993 г. были полностью расстреляны два племени - одно в Бразилии, другое в Перу. Цеплялись, проклятые, за право общинной собственности на их землю, а она так нужна для развития рыночной экономики.Полезно было бы "демократке" Гаер перевести на язык своего малого народа репортажи бразильских газет об очистке территорий от индейцев. О том, как они, чудаки, прячутся от бразильской разновидности ОМОНа на деревьях ("как макаки") и при обстреле падают оттуда "как груши". " http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-05.html

- Яркий пример расизма и его человеконенавистнической сущности.
--------------------------

>"До возникновения западного буpжуазного общества, то есть 99,95% вpемени своего существования человечество пpожило в твеpдой увеpенности, что каждый член племени или общины имеет пpаво на жизнь. Именно пpаво, а не милостыню или капpиз богатого соседа. А это пpаво pеализуется тем, что каждый может получить необходимый для жизни минимум пpопитания из общественных (общинных или госудаpственных) закpомов. "
- Вообще-то, явная лакировка действительности. Но оставим это. Неужели Вы действительно хотите обратно в пещеры или, хотя бы, в феодализм?
------------------------


>Вот сторонники прогресса и придумали стравить дикарей друг с другом чтобы тоталитарную дикарскую власть разрушить и создать свою, прогрессивную, свободную. Ведь "стакан молока каждому ребенку" - это тоталитаризм, рабство, атавизм, отрыжка христианства. Вот свободный рынок - это прогресс!
- В сравнении с крепостным правом безусловно прогресс. Или?
--------------------

С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 03:02:51)
Дата 07.02.2002 05:17:31

Re: А Вы...

>Неужели Вы действительно хотите обратно в пещеры или, хотя бы, в феодализм?

Нет. Я, армяне, азербайджанцы, турки мецхетинцы, перуанские индейцы и русские не хотели "вперед в рынок". Поэтому сторонники прогресса убивают нас. Используют для этого эскадроны смерти, разжигание межнациональной розни или приватизацию - не так уж важно.

Можно вспомнить как Израиль заставил Ливан где результаты переписей не публиковались более десятилетия опубликовать их, что привело к гражданской войне, или как Люся Боннер получив мандат от Горбачева требовала от властей Азербайджана и Армении устроить референдумы в приграничных районах этих республик и выпустить на свободу организаторов погромов.

И то и другое - методы. Не имеет значения что этого армянина зарезал этот азербайджанец и наоборот. Важно что и того и другого подогревали подопечные Бонэр. А горби обеспецивал погромщикам безнаказанность.

>>Вот сторонники прогресса и придумали стравить дикарей друг с другом чтобы тоталитарную дикарскую власть разрушить и создать свою, прогрессивную, свободную. Ведь "стакан молока каждому ребенку" - это тоталитаризм, рабство, атавизм, отрыжка христианства. Вот свободный рынок - это прогресс!
>- В сравнении с крепостным правом безусловно прогресс. Или?

Именно потому что большинство евреев считает стакан молока каждому ребенку атавизмом их и недолюбливают "дикари". В Европе, как Вы верно заметили, евреев недолюбливали за эту их прогрессивность "отсталые". А в остальном мире (хоть на том же Ближнем Востоке) их недолюбдивают как колонизаторов, наравне с "иудохристианами", (протестантами).
От Рустем
К Александр (07.02.2002 05:17:31)
Дата 07.02.2002 22:34:22

Нерепрезентативная выборка?

Кара-Мурза ссылаясь на неприятие перестроечных ветров народами СССР, берет далеко не репрезантаивную выборку. В ней есть башкиры и чуваши, которые оказвается консервативнее евреев, но , например, нет латышей или эстонцев, нет армян и грузин.
Подозреваю, что по части вожделения либеральных ценностей и желания силиться с Западом, эти народы (прибалты - наверняка)дадут фору самым элитным московским евреям.
Так что - боюсь, если рассматривать тело исторической России, а не ельцинского обрубка, выборка выйдет весьма нерепрезентативная.
От Александр
К Рустем (07.02.2002 22:34:22)
Дата 07.02.2002 22:57:43

Re: Нерепрезентативная выборка?

>Кара-Мурза ссылаясь на неприятие перестроечных ветров народами СССР, берет далеко не репрезантаивную выборку. В ней есть башкиры и чуваши, которые оказвается консервативнее евреев, но , например, нет латышей или эстонцев, нет армян и грузин.
>Подозреваю, что по части вожделения либеральных ценностей и желания силиться с Западом, эти народы (прибалты - наверняка)дадут фору самым элитным московским евреям.
>Так что - боюсь, если рассматривать тело исторической России, а не ельцинского обрубка, выборка выйдет весьма нерепрезентативная.

За армян поручусь. Куда им либеральные ценности и слияние с западом! Жителям Еревана и до москвичей то модернизироваться да модернизироваться. Видно Сергей Георгиевич просто мало с армянами сталкивался.