От Ф. Александер
К Леонид
Дата 07.02.2002 10:16:12
Рубрики Тексты;

Как-то это очень сложно...

Я думаю, что все немного проще. Зачем ударяться в такую хардкорную философию? Народ, который сохраняется вне родной земли, вообще не имея ее, должен выработать вполне определенные механизмы поведения, вполне определенную философию и мировоззрение, чтобы выжить и сохранить целостность. Каббала и Библия и их тратовки тут, скорее, не причина, а следствия.
От Леонид
К Ф. Александер (07.02.2002 10:16:12)
Дата 07.02.2002 11:30:37

Это мистический вопрос

Еврейский. Вне Библии и вне религиозных традиций его просто не понять.
От Ф. Александер
К Леонид (07.02.2002 11:30:37)
Дата 07.02.2002 12:07:39

Это сами евреи так говорят?

Их легко понять - кому приятно, когда его изучают и объясняют. А мистицизм внушает поклонение и трепет. Что-то вроде "Да, их, этих евреев... А вдруг ТАМ что-то есть? И у них ТАМ свои люди?" : )
От Леонид
К Ф. Александер (07.02.2002 12:07:39)
Дата 07.02.2002 19:01:34

Да. И не только они, но и их враги

Тоже самое проскальзывало и у А. Розенберга. у Нилуса. Да и у А.Ф Лосева и у Булгакова. У последних совершенно открытом текстом.
Собственно говоря, только от евреев зависит, когда настанет конец света.
От Ф. Александер
К Леонид (07.02.2002 19:01:34)
Дата 08.02.2002 09:20:24

: ) Я это не покупаю

Если бы мы брались анализировать какие-то мистические явления, связанные с евреями, то я был бы с вами согласен. Но рассматриваем явления рационального характера и располагаем для этого инструментарием рационального характера. Зачем впутывать мистику и метафизику, когда сносные результаты может дать классический научный подход?
От Леонид
К Ф. Александер (08.02.2002 09:20:24)
Дата 08.02.2002 10:09:26

Так ведь рационально-то по большей части никто и не обсуждает

Вот в чем дело. Если обсуждать, скажем, место евреев в перестройке и реформах - это одно. Кара-Мурза ведь так и предложил. Но!
Ведь сразу пошли в ход обвинения иррационального плана. Чисто мистические. Тут и какая-то метафизическая ненависть к русским за то, что они православные, и как евреи Иисуса называют и как к иконам относятся и все такое прочее.. С внерапциональному можно противопоставить только внерациональное.
А вот научный подход и Декартову логику надо преодолевать. В этом я уверен.
От Ф. Александер
К Леонид (08.02.2002 10:09:26)
Дата 08.02.2002 10:49:38

Просто надо четко поставить цель

В чем цель нашей дискуссии? Если наша цель рациональна (например - выстроить общественный механизм, защищающий государство от накопления евреев в органах власти), то необходим рациональный подход. Если наша задача - мистическая (например, признание евреями Христа, как мессии), то мы должны использовать мистические средства. Смешение же мух и котлет никогда не было полезным.

Что касается методов ведения дискуссии, которые используют "оппоненты", то перевод разговора с реальных проблем в мистику и иррациональность ничем не отличается от прямого отказа вести дискуссию. Не понимаю, как этого можно не видеть! А обсуждать какие-либо проблемы имеет смысл лишь с теми, кто стремиться к обсуждению и поиску истины, а не противодействует этому.
От Леонид
К Ф. Александер (08.02.2002 10:49:38)
Дата 08.02.2002 12:22:33

А вот цель-то поставлена была, но не выдержана.

>В чем цель нашей дискуссии? Если наша цель рациональна (например - выстроить общественный механизм, защищающий государство от накопления евреев в органах власти),

В данной дискуссии цель заявлена - отношение евреев к реформам.
Цель-то вроде интересная. Отрезать сразу всю историю вопроса и обсудить последние 15 лет. Это никем выдержано не было. А второе - отношение российского населения к реформам и сами реформы - они рациональны? Рациональным подходом их не понять и не объяснить.

то необходим рациональный подход. Если наша задача - мистическая (например, признание евреями Христа, как мессии), то мы должны использовать мистические средства. Смешение же мух и котлет никогда не было полезным.

Так сам Сергей Георгиевич в своей книге смешал все. И здесь смешалось. Сразу и ненависть к русским, и Машиах - Антихрист, и неприязнь к ручному труду. Чего только здесь не полезло!

>Что касается методов ведения дискуссии, которые используют "оппоненты", то перевод разговора с реальных проблем в мистику и иррациональность ничем не отличается от прямого отказа вести дискуссию. Не понимаю, как этого можно не видеть! А обсуждать какие-либо проблемы имеет смысл лишь с теми, кто стремиться к обсуждению и поиску истины, а не противодействует этому.

Дискуссию ведут не для поиска истины, а для того, чтобы выразить свое отношение к тому или иному феномену.
Скажем, Сергей Георгиевич упоминает еврейских теологов, раввинов. Что получается? НОн сказал - не будем обращаться к делам фарисеев I века. Но ведь получается, что сам отсылает к обсуждению именно религиозно-мистических компонентов.
Стоит посмотреть в Интернете публикации на религиозные темы. Да - религиозные еврейские публицисты прямо утверждают, что современно общество построено по библейским принципам (где они в Библии нашли приоритет личности, свободу личности, священность и неприкосновенность частной собственности, права человека - это очень интерсеный вопрос). Но что говорят христиане - тоже самое. Современное общество построено по христианским принципам. Все общечеловеческие ценности прописаны в христиансвте. А наши мусульмане скажут, что ценности современой цивилизации прописаны в Коране. Не все мусульмане и христиане, а либеральные христианские и исламские публицисты. Вот хотя бы книгу Данилина почитайте. "ЛСД, галлюциногены, психоделики и феномен зависимости". Он там все в одну кучу валит - и психоделики, и хиппи, и рок-музыку, и сюрреализм и коммунизм и нацизм. Все это с его либерально-православной точки зрения виды сатанизма. Либеральные ценности и для него в Библии прописаны.
Или вот, например, Сергей Георгиевич досадует -зачем публиковать Библию с еврейской транслитерацией имен? Здесь я его просто не понимаю. Ведь к нам пришли эллинизированные формы библейских имен. На самом деле Моисея звали Моше, а Иисуса - Иошуа. Разве это не интерсено? Мне - интересно. Я тут криминала не вижу. Но аргумент этот явно внерациональный.
Так что в этой дискуссии очень мало рационального.
От Pout
К Леонид (07.02.2002 19:01:34)
Дата 07.02.2002 20:28:22

Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ-эт hа-арец...

что, и с КЦ хотите одеяло на себя натянуть?

Леонид сообщил в новостях следующее:23916@kmf...
> Тоже самое проскальзывало и у А. Розенберга. у Нилуса. Да и у А.Ф
Лосева и у Булгакова. У последних совершенно открытом текстом.
> Собственно говоря, только от евреев зависит, когда настанет конец
света.

Фигвам.

Лосев в ДиаМифе бесится, там и бабы у него отродье ада, и коммунисты,
Каббала и всякий поздний отстойный мистицизм - сбоку припека, а
аутентично про Тору любой умный гой может почерпуть мудрость из
раввинатских откровений. Отличная книжка Бермана"Библейские смыслы". И
линяет эта каббалистика-мистика,обойдемся без нее.

Меня эта книга заинтересовала, я ее отследил и читал еще в
первопубликации.
Ветхий завет(как и прочие первоисточники) имхо следует читать в
оригинале, и хоть нам это недоступно, вот - с сопутствующими
толкованиями аутентичный текст первых абзацев и главок Библии.
Постепенно Берман все более вдохновляется лейтмотивом о
"богоизбранном
народе", ну как без этого ...но это можно учесть и отселектировать.
Прочее зато вполне на уровне..


Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ-эт hа-арец...
=========
http://lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/BERMAN/smysl.txt


Б.И.Берман. Библейские смыслы (Главы 1-3)


Берман Б.И.
Библейские смыслы. Кн. 1. -- М.: Лайда, 1997. -- 200 с.
ISВN 5-87632-052-8
Книга составлена на основании магнитофонных записей лекций и
бесед Б.И.Бермана (1957--1992) -- преподавателя Еврейского
Университета
Бар-Илан (ИзраильВ "Библейских смыслах" подробно и последовательно
раскрываются те подлинные смыслы и значения библейских текстов, которые
они имеют на языке первоисточника, адекватный перевод с которого на
европейские языки далеко не всегда возможен. Такого рода знания до сих
пор почти не
были востребованы русской культурой. Первая книга "Библейских смыслов"
выявляет библейский взгляд на истоки той драматической ситуации, в
которую
поставлен человек на Земле, и осмысливает этапы вхождения зла в
человеческую
жизнь. Эта книга охватывает первые семнадцать глав книги Бытия, где
речь
идет о Днях Творения, о грехопадении Адама, о Каине, допотопном
растлении,
Потопе , Вавилонском строительстве и о начале пути Авраама. Обширные
выдержки из
этой книги Б.И.Бермана печатались в двенадцати номерах журнала
"Знание-сила"
в No 3--10 за 1994 год и в No 7--10 за 1995 год.


СОДЕРЖАНИЕ

Раздел первый. В НАЧАЛЕ
I. Тьма и Свет...........................................7
II. Земля....................................................15
III. Сотворение человека...........................22
IV.В Саду Эдена........................................41
V. Грех Адама...........................................57
VI.Изгнание...............................................72
VII. Уроки Каина.......................................94
VIII.Потерянные поколения......................111

Раздел второй. НОАХ
I. Потоп......................................................122
II. ПослеПотопа..........................................132
III. Хам, Кнаан и Нимрод...........................142

Раздел третий. НА ПУТИ К СЕБЕ
I. Уход.........................................................157
II. В Египте.................................................163
III. Авраhам и Лот.......................................165
IV. Война.....................................................169
V. По другую сторону.................................174
VI. Символы утроения................................183
VII. Завет.....................................................188
VIII. Обрезание...........................................193


Раздел первый

ВНАЧАЛЕ

I. ТЬМА И СВЕТ

Тора открывается возвещением о том, что Бог сотворил Небо и
Землю.
Первые слова Библии звучат на языке подлинника так:
Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ-эт hа-арец[1].
====================