От Максим
К Леонид
Дата 06.02.2002 16:34:59
Рубрики Тексты;

Леонид - ответ цитатой, не является ответом! Мало ли что Шемая говорил!

Вы, похоже, не в курсе, откуда взял Дмитрий Кобзев свой вывод о позиции тов. Мухина.

http://www.duel.ru/?action=s&n=200150&p=5&s=50_4_1.html - Вот статья, где он об этом и говорит. О КОРНЕ еврейской НЕНАВИСТИ к производительному/ручному(прошу не придиратся к этому слову - конечно и игра на фортепьяно тоже "ручной труд")/физическому труду и презрительного отношения к людям, им занимающимся. Всю эту тему он прекрасно разбирает, и, Вы, я уверен, его опровергнуть не сможете. Несколько недель назал я написал небольшой ответ на его статью, в дополнение и подтверждение - думаю через некоторое время она появится в печати.


С уважением,

Максим
От Леонид
К Максим (06.02.2002 16:34:59)
Дата 06.02.2002 23:33:54

Надо знать, кто такой Шемая.

Это цитата из трактата Авот ("Поучение отцов"). Глава 1 начинается такими словами "Моше получил Закон на Синае и передал его Иошуа бен Нуну, Иошуа - старейшинам, старейшины - пророкам, а пророки передали его мужам Великого Собрания". Шемая - это один из мудрецов Израиля, воспринявший преемство от мужей Великого Собрания. То есть, это не просто одно из его высказываний как частного лица. А то, что называют Устной Торой.
От Максим
К Леонид (06.02.2002 23:33:54)
Дата 07.02.2002 00:01:12

Я очень рад! Только это ничего не меняет

Ну какое это имеет отношение к сказанному? Вы процитировали какого-то мудреца, чьи слова НИКАК не связываются с наблюдаемыми явлениями. НИКАК. Я вам дал статью Мухина - Вы ее прочитали? Он там убедительно показал корень ненависти евреев к труду, а то что Шемая говорил тысячи лет назад не закон для сегодняшних евреев. Опровергайте, если сможете, выводы Мухина. И вообще - буквоедское следование "священным" книгам к добру не приводит. Пример? Расистские бредни "святых" книг.

А: Эти книги написаны обычными людьми, десятки веков назад и поэтому к ним надо относиться критически.

Б: Эти книги являются сборниками, компиляциями, переводами, интерпретациями слов других, просто переписанными заново, и т.п. - поэтому цитировать их как ПОСЛЕДНЕЕ слово является идиотизмом. Этим книгам место в музеях и они должны считать всего лишь древними энциклопедиями, чем они и являются, а не "святым" писанием. Из-за этих святых писаний существуют религиозные войны и всевозможные зверства.

И прекратите пропаганду "Библию надо читать каждый день". Не надо, не надо ее читать каждый день - кроме засорения мозгов зазубренными цитатами, которые не подвергаются анализу и осмыслени (А почему? А когда? А кем? А с какой целью? И т.п.), толку от ее чтения каждый день нет.

И еще: новый раввин России Берл Лазар сказал, что в Торе "вся правда" - надо процитировать кровавые и прочие мерзости из нее, и прочие человеконенавистнические цитаты и спросить "И в этом тоже "правда""?
От Леонид
К Максим (07.02.2002 00:01:12)
Дата 07.02.2002 09:41:34

Это правда

>Ну какое это имеет отношение к сказанному? Вы процитировали какого-то мудреца, чьи слова НИКАК не связываются с наблюдаемыми явлениями. НИКАК. Я вам дал статью Мухина - Вы ее прочитали? Он там убедительно показал корень ненависти евреев к труду, а то что Шемая говорил тысячи лет назад не закон для сегодняшних евреев. Опровергайте, если сможете, выводы Мухина.

Статью Мухина я не читал. Сейчас времени нет. Пошли проверки.
Собственно говоря, я и не думал опровергать доводы Мухина. Мне это как-то просто неинтересно. А вот указать на его ошибку в отношении религии - это да. Мухин-то иудаику знает исключительно в кривом зеркале антисемитской литературы.
И это высказывание не одного мудреца. Сама традиция - Тора не должна быть заступом. Тору нехорошо использовать в качестве источника заработка. Ее нужно учить ради самой Торы, ради исполнения заповедей. Кстати, все авторы Талмуда были людьми семейными. Это тоже о чем-то говорит. Иудаизм не требует ни отречения от мира, ни борьбы с собственным телом. Идеала бездеятельности там нет. Как нет и протестантского идеала напряженного труда. Вобще, иудаизм - веселая религия.

И вообще - буквоедское следование "священным" книгам к добру не приводит. Пример? Расистские бредни "святых" книг.

Расизм - это феномен секулярного сознания. Чисто европейский. В священных книгах нет никакого расизма.

>А: Эти книги написаны обычными людьми, десятки веков назад и поэтому к ним надо относиться критически.

Все, что говорили даже обычные люди десятки веков назад заслуживает гораздо большего внимания, нежели что говорят сегодня даже самые великие люди.

>Б: Эти книги являются сборниками, компиляциями, переводами, интерпретациями слов других, просто переписанными заново, и т.п. - поэтому цитировать их как ПОСЛЕДНЕЕ слово является идиотизмом. Этим книгам место в музеях и они должны считать всего лишь древними энциклопедиями, чем они и являются, а не "святым" писанием. Из-за этих святых писаний существуют религиозные войны и всевозможные зверства.

Это только с точки зрения атеиста и прогрессиста. Войны существуют потому, что каждый мужчина по природе воин. Как женщине необходимо рожать, чтобы выполнить свое назначение, так мужчине необходимо убивать. Сейчас в Европе именно поэтому женоподобны мужчины и мужеподобны женщины, что новоевропейская цивилизация не дает быть мужчине воином, а женщине роженицей.

>И прекратите пропаганду "Библию надо читать каждый день". Не надо, не надо ее читать каждый день - кроме засорения мозгов зазубренными цитатами, которые не подвергаются анализу и осмыслени (А почему? А когда? А кем? А с какой целью? И т.п.), толку от ее чтения каждый день нет.

Толк есть всегда. Хотя бы для того, чтобы разбираться в еврейском вопросе. :-)))) Ведь Библия написана про евреев.

>И еще: новый раввин России Берл Лазар сказал, что в Торе "вся правда" - надо процитировать кровавые и прочие мерзости из нее, и прочие человеконенавистнические цитаты и спросить "И в этом тоже "правда""?

Да, это правда. Библия - жестокая книга. Когда я ее читал впервые, пред моими глазами так и вставали картины сожженных и разрушенных городов, изнасилованных и зарезанных женщин, мледенцев с разбитыми головами. Все, что говорилось о Библии и о религии в русской классической литературе, Библии, как мне показалось, полностью не соответсвовало. Там иной образ Творца. Он милостив и справедлив. А потому - жесток.
От Максим
К Леонид (07.02.2002 09:41:34)
Дата 07.02.2002 20:28:18

Куча глупостей

>Статью Мухина я не читал. Сейчас времени нет. Пошли проверки.
>Собственно говоря, я и не думал опровергать доводы Мухина. Мне это как-то просто неинтересно. А вот указать на его ошибку в отношении религии - это да. Мухин-то иудаику знает исключительно в кривом зеркале антисемитской литературы.
>И это высказывание не одного мудреца. Сама традиция - Тора не должна быть заступом. Тору нехорошо использовать в качестве источника заработка. Ее нужно учить ради самой Торы, ради исполнения заповедей. Кстати, все авторы Талмуда были людьми семейными. Это тоже о чем-то говорит. Иудаизм не требует ни отречения от мира, ни борьбы с собственным телом. Идеала бездеятельности там нет. Как нет и протестантского идеала напряженного труда. Вобще, иудаизм - веселая религия.

Ну, раз не читали, то зачем о его каких-то выводах говорить? Прочитайте. Желаю удачи опровергнуть. Если первый анекдот "еврей - дворник", то теперь я увидел второй - "иудаизм - веселая религия". Палестинцы наверное от смеха умирают. "Великий Израиль от Нила до Евфрата" наверное я придумал.

Ради исполнения заповедей? Заповедей по отношению к гоям, к христианам? Лучше и не скажешь - "надо учить ради исполнения заповедей"!

>Расизм - это феномен секулярного сознания. Чисто европейский. В священных книгах нет никакого расизма.

Точно, расизм по отношению к гоям это не расизм - они же "хуже собак (дослованя цитата)".

>>А: Эти книги написаны обычными людьми, десятки веков назад и поэтому к ним надо относиться критически.

>Все, что говорили даже обычные люди десятки веков назад заслуживает гораздо большего внимания, нежели что говорят сегодня даже самые великие люди.

А: Своими словами Вы не опровергаете сказанное мною. О разных вещах говорим. Вам о "критически", а Вы о том, какими же они были "гениальными". Знаете, это в каком-то смысле тоже расизм - мол, до того, что мог написать тысячи лет назад какой-нибудь "книгочтец" и "книгописатель", сегодня не додумаются. "Сегодня даже самые великие люди" - вот, вот.

>Это только с точки зрения атеиста и прогрессиста. Войны существуют потому, что каждый мужчина по природе воин. Как женщине необходимо рожать, чтобы выполнить свое назначение, так мужчине необходимо убивать. Сейчас в Европе именно поэтому женоподобны мужчины и мужеподобны женщины, что новоевропейская цивилизация не дает быть мужчине воином, а женщине роженицей.

Ну глупее высказывания не видел! Мол, "Мужики, если не хотите стать женоподобными, то воспитывайте Ваших сыновей на резне себе подобных". Понимете ли Вы, что войны, елси не уичтожим Землю раньше, когда-то должны закончится? Если, да, то по Вашему все станут сразу "моисеевыми и пенкиными и им подобными".

И еще о мужчинах и войнах. С руссой историей это просто НИКАК не согласовывается. Наверное потому, что у нас все были либо гермафродитами, либо трансвеститами, либо педерастами, либо просто "меня воспитала мама без папы". Странно - где примеры женоподобности русских в истории, когда они не были аггрессорами? Запад на нас прет уже сколько веков? Там наверое МУЖИКИ-БОГАТЫРИ?

Насчет женщин: очередная глупость. Вы должны понять, что рост численности человечества УЖЕ СЕГОДНЯ вышел за все разумные рамки и призывы "рожай женщина, рожай!" должны рассматриваться как наитягчайшие преступления! Понимаете ли Вы, что если народы мира объединятся в одно хозяйственное целое и одну семью - в эдакий глобальный СССР, то тогда им прдется СОКРАЩАТЬ численность населения Земли? До каких пределов, является отдельным вопросом, но сокращать надо будет 100%. Китай размером с США, а по численности уже превосходит в 4+ раза. Индия, другие страны - неужели не видно перенаселения? И не в рамках "человк на квадратный километр", а в ПОТРЕБЛЕНИИ РЕСУРСОВ - при справедливом строе ВСЕ граждане получают равную доли природных ресурсов - а 6 млрд. не прокормить! Исчерпаем их МОМЕНТАЛЬНО!

>>И прекратите пропаганду "Библию надо читать каждый день". Не надо, не надо ее читать каждый день - кроме засорения мозгов зазубренными цитатами, которые не подвергаются анализу и осмыслени (А почему? А когда? А кем? А с какой целью? И т.п.), толку от ее чтения каждый день нет.
>
>Толк есть всегда. Хотя бы для того, чтобы разбираться в еврейском вопросе. :-)))) Ведь Библия написана про евреев.

Библию даже еще в руки не брал, но в "еврейском вопросе" считаю себя достаточно компетентным. Всех книг не обязательно знать чтобы понять суть и корневые вещи. А Библия не является чем-то таким, что заместит тысячи других книг.

>>И еще: новый раввин России Берл Лазар сказал, что в Торе "вся правда" - надо процитировать кровавые и прочие мерзости из нее, и прочие человеконенавистнические цитаты и спросить "И в этом тоже "правда""?
>
>Да, это правда. Библия - жестокая книга. Когда я ее читал впервые, пред моими глазами так и вставали картины сожженных и разрушенных городов, изнасилованных и зарезанных женщин, мледенцев с разбитыми головами. Все, что говорилось о Библии и о религии в русской классической литературе, Библии, как мне показалось, полностью не соответсвовало. Там иной образ Творца. Он милостив и справедлив. А потому - жесток.

И прекрасно - поэтому и выросли такими, какие есть, а не такими, какими выросли "розовые и пушистые" еврейчики.
От Леонид
К Максим (07.02.2002 20:28:18)
Дата 08.02.2002 10:42:03

Это у Вас куча

>Ну, раз не читали, то зачем о его каких-то выводах говорить? Прочитайте. Желаю удачи опровергнуть. Если первый анекдот "еврей - дворник", то теперь я увидел второй - "иудаизм - веселая религия". Палестинцы наверное от смеха умирают. "Великий Израиль от Нила до Евфрата" наверное я придумал.

Я не вижу своей задачи в том, чтобы опровергать доводы Мухина. На фиг он мне сдался? Он оперирует мифом, а миф невозможно и ненужно опровергать. А чтобы убедиться, что иудаизм - веселая религия, лостаточно сходить в синагогу в праздник Шмини Ацерет. В этот праздник положено выпить и танцевать с Торой. И посидеть на праздничном застолье в честь Пурима, когда положено напиться до такого состояния, чтобы перестал различать между словами "Проклят Аман и благословен Мордехай"? А еврейская Пасха с веселым седером? А Шавуот? А Ханука? Вы этого ничего не знаете. Впрочем, я уверен, и о христианстве Вы знаете вряд ли больше того, что евреи ненавидят христиан. А про ислам - так вобще ничего не знаете. А арабо-израильский конфликт - сугубо территориальный. А не религиозный. Израиль от Нила до Евфрата никогда и не пытался удержать территории. С Сная быстро ушли, сейчас готовы уходить. Хотя это проигрышная позиция.


>Ради исполнения заповедей? Заповедей по отношению к гоям, к христианам? Лучше и не скажешь - "надо учить ради исполнения заповедей"!

Есть такая мицва (заповедь) - учить Тору каждый день. Вот ради исполнения этой заповеди Тору и учат. Ради самой Торы.

>Точно, расизм по отношению к гоям это не расизм - они же "хуже собак (дослованя цитата)".

Это не расизм, поскольку Талмуд не наделяет гоев какими-либо биологическими особенностями, отличающими их от народа Израиля. А знаете Вы, что любой гой может стать евреем, если очень этого захочет? Есть такая процедура. Гиюр называется.
А насчет цитат. Есть и такие цитаты из Иоанна Златоуста "Иудеи во всем подобны свиньям и козлам." "иудеи - бесы во плоти". "Синагога - жилище демонов". Сгоряча много чего сказать можно. Мудрецы Израиля и отцы церкви - квиты.

>>Все, что говорили даже обычные люди десятки веков назад заслуживает гораздо большего внимания, нежели что говорят сегодня даже самые великие люди.
>
>А: Своими словами Вы не опровергаете сказанное мною. О разных вещах говорим. Вам о "критически", а Вы о том, какими же они были "гениальными". Знаете, это в каком-то смысле тоже расизм - мол, до того, что мог написать тысячи лет назад какой-нибудь "книгочтец" и "книгописатель", сегодня не додумаются. "Сегодня даже самые великие люди" - вот, вот.

А при чем тут расизм-то? Конфуций говорил "Я верю в древность и люблю ее". Я тоже верю в древность и люблю ее. Раньше люди были намного лучше, потому что более правильно жили.

>Ну глупее высказывания не видел! Мол, "Мужики, если не хотите стать женоподобными, то воспитывайте Ваших сыновей на резне себе подобных". Понимете ли Вы, что войны, елси не уичтожим Землю раньше, когда-то должны закончится? Если, да, то по Вашему все станут сразу "моисеевыми и пенкиными и им подобными".

Пока стоит этот мир, войны никогда не закончатся. Они только в мире грядущем кончатся. Когда " гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над всеми холмами, и потекут к ней все народы. И придут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню в дом Б-га Яакова, и научит Он нас Своим путям, и будем ходить по стезям Его. Ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать" (Исаия 2:2-4). Войны прекратятся только после того, как мир станет Царством Божиим на земле. Но не раньше.

>И еще о мужчинах и войнах. С руссой историей это просто НИКАК не согласовывается. Наверное потому, что у нас все были либо гермафродитами, либо трансвеститами, либо педерастами, либо просто "меня воспитала мама без папы". Странно - где примеры женоподобности русских в истории, когда они не были аггрессорами? Запад на нас прет уже сколько веков? Там наверое МУЖИКИ-БОГАТЫРИ?

А разве воин - это всегда агрессор? Вовсе не обязательно. Хотя и мнение, что русские НИКОГДА за свою историю не были агрессорами и что они все кроткие и смиренные - это не соответсвует действительности. Можно вспомнить хотя бы поход Олега на Константинополь.

>Насчет женщин: очередная глупость. Вы должны понять, что рост численности человечества УЖЕ СЕГОДНЯ вышел за все разумные рамки и призывы "рожай женщина, рожай!" должны рассматриваться как наитягчайшие преступления! Понимаете ли Вы, что если народы мира объединятся в одно хозяйственное целое и одну семью - в эдакий глобальный СССР, то тогда им прдется СОКРАЩАТЬ численность населения Земли? До каких пределов, является отдельным вопросом, но сокращать надо будет 100%. Китай размером с США, а по численности уже превосходит в 4+ раза. Индия, другие страны - неужели не видно перенаселения? И не в рамках "человк на квадратный километр", а в ПОТРЕБЛЕНИИ РЕСУРСОВ - при справедливом строе ВСЕ граждане получают равную доли природных ресурсов - а 6 млрд. не прокормить! Исчерпаем их МОМЕНТАЛЬНО!

Фигня это. Создав человека, перво-наперво Творец повелел ему плодиться и размножаться. Известно много проклятий, обрекающих женщину на бесплодие, но неизвестно ни одного проклятия, обрекающих женщину на плодовитость. Земля может прокормить не только 6 миллиардов, но 600 миллиардов. Только не по западному уровню. Понимаете? Если у всех будут коттеджи и автомобили, ресурсов конечно не хватит. А если у всех будет только пропитание, одежда, жилище хоть какое, ресурсов на всех хватит и еще останется.

>Библию даже еще в руки не брал, но в "еврейском вопросе" считаю себя достаточно компетентным. Всех книг не обязательно знать чтобы понять суть и корневые вещи. А Библия не является чем-то таким, что заместит тысячи других книг.

Что в антисемитском мифе Вы компетентны - в этом я и не сомневаюсь. Изучать иудаику по антисемитским книгам - это тоже самое, что изучать христианство по Цельсу. Или по советсокй атеистической литературе.

>>Да, это правда. Библия - жестокая книга. Когда я ее читал впервые, пред моими глазами так и вставали картины сожженных и разрушенных городов, изнасилованных и зарезанных женщин, мледенцев с разбитыми головами. Все, что говорилось о Библии и о религии в русской классической литературе, Библии, как мне показалось, полностью не соответсвовало. Там иной образ Творца. Он милостив и справедлив. А потому - жесток.
>
>И прекрасно - поэтому и выросли такими, какие есть, а не такими, какими выросли "розовые и пушистые" еврейчики.

Дело в не втом, кто хороший, а кто - нет. Дело в том, что самые кровавые старницы Библии могут очень даже нравиться.
От self
К Максим (07.02.2002 00:01:12)
Дата 07.02.2002 07:36:13

надо

>И еще: новый раввин России Берл Лазар сказал, что в Торе "вся правда" - надо процитировать кровавые и прочие мерзости из нее, и прочие человеконенавистнические цитаты и спросить "И в этом тоже "правда""?

именно, надо процитировать. И не только спросить, но и ответить утвердительно, дорогой Максим.