От Леонид
К Дмитрий Кобзев
Дата 06.02.2002 16:13:13
Рубрики Тексты;

А ответ простой

В Библии и только в Библии. Просто ее читать надо. Каждый день.
>Сами евреи выдвигают, ничтоже сумняшеся причину -
>повышенный природный ум, закалившийся за тысячелетия гонений.

Это ответ секуляризованного сознания. Не более того.

>Скажем, Ю.Мухин видит причину в особенностях религии евреев, которая

>а)в качестве идеала выводит 'божьего' человека - раввина, для которого невместно трудится руками - отсюда нежелание многих евреев работать руками (на земле и т.д.)

Вот это чепуха. В идеале человек должен и работать и изучать Тору. Шемая говорил: "Люби труд, возненавидь высокое положение и не становись известен властям" (Авот 1:10).

>б)прямо декларирует, что евреи - особый избранный народ и требует отношения евреев друг к другу как к членам семьи.

Вот это верно - все евреи ответственны друг за друга А что Израиль - совершенно особый народ - тут вряд ли кто может спорить. Это даже в христианском мифе сохраняется, только в вывороченном наизнанку виде.
От Ф. Александер
К Леонид (06.02.2002 16:13:13)
Дата 06.02.2002 16:48:50

Я думаю, что ответ - на много проще

Чем евреи отличаются от любого другого народа? У них нет Родины. Каждый из них живет на чужой земле. Именно отсюда и проистекают все их "особенности". Может быть, трудно выделить связь, но она есть - должна быть.

Если мы сравним отношение к евреям с отношением к другой народности, которая не имеет своей земли - цыганами, то найдем немало похожего.
От Xapи
К Ф. Александер (06.02.2002 16:48:50)
Дата 07.02.2002 19:54:18

Почему этот проще?

Потому что он рациональный? Так наоборот - значит нужно думать самому, а не достаточно развести руками многозначительно посмотрев вверх.

А я с Вами согласна, всегда существовали оседлые и кочевые народы. И естественно, людям принадлжащим к разным культурам понять друг друга сложно. В частности, там где у русских патриотизм , т.е. любовь к стране, там у евреев любовь к племени, "семье", дому Иакова.

В частности на бытововм уровне это выражается в том, что русские живут всегда среди своих и поэтому к человеку привыкают подходить прежде как человеку (хорошему, умному и т.д.), а потом уже как к русскому или не. А евреи всегда живут среди чужих, и поэтому для них важнее, еврей человек или нет, а потом уже всё остальное. Это, кстати, объясняет легкую ассимилируемость русских и несклонность их к созданию общин заграницей - просто противоестественно относиться к плохому человеку лучше чем к хорошому, только потому, он тоже русский.
От Леонид
К Ф. Александер (06.02.2002 16:48:50)
Дата 06.02.2002 23:28:03

Интересная мысль А.Ф. Лосева

"Так, сущность всей Каббалы,, как сообщил мне один ученый еврей, большой знаток каббалистической и талмудической литературы, заключается вовсе не в пантеизме, как это думают либеральные ученые, сопостовляющие учение об Эйн_Софе и Сфиротах с неоплатонизмом, а скорее в панизраэлизме: каббалистический Б-г нуждается в Израиле для спасения, воплощается в него и становиться им, почему миф о мировом владычестве обоженного Израиля, от века содержащегося в самом Б-ге, есть такая же диалектическая необходимость, как для платонического космоса - быть одушевленным существом и всемогущим, всеблаженным божеством или для Христа быть ипостасным богочеловеком." (Диалектика мифа).
Лосев - лучший православный апологет ХХ века. Он понял так.
От Ф. Александер
К Леонид (06.02.2002 23:28:03)
Дата 07.02.2002 10:16:12

Как-то это очень сложно...

Я думаю, что все немного проще. Зачем ударяться в такую хардкорную философию? Народ, который сохраняется вне родной земли, вообще не имея ее, должен выработать вполне определенные механизмы поведения, вполне определенную философию и мировоззрение, чтобы выжить и сохранить целостность. Каббала и Библия и их тратовки тут, скорее, не причина, а следствия.
От Леонид
К Ф. Александер (07.02.2002 10:16:12)
Дата 07.02.2002 11:30:37

Это мистический вопрос

Еврейский. Вне Библии и вне религиозных традиций его просто не понять.
От Ф. Александер
К Леонид (07.02.2002 11:30:37)
Дата 07.02.2002 12:07:39

Это сами евреи так говорят?

Их легко понять - кому приятно, когда его изучают и объясняют. А мистицизм внушает поклонение и трепет. Что-то вроде "Да, их, этих евреев... А вдруг ТАМ что-то есть? И у них ТАМ свои люди?" : )
От Леонид
К Ф. Александер (07.02.2002 12:07:39)
Дата 07.02.2002 19:01:34

Да. И не только они, но и их враги

Тоже самое проскальзывало и у А. Розенберга. у Нилуса. Да и у А.Ф Лосева и у Булгакова. У последних совершенно открытом текстом.
Собственно говоря, только от евреев зависит, когда настанет конец света.
От Ф. Александер
К Леонид (07.02.2002 19:01:34)
Дата 08.02.2002 09:20:24

: ) Я это не покупаю

Если бы мы брались анализировать какие-то мистические явления, связанные с евреями, то я был бы с вами согласен. Но рассматриваем явления рационального характера и располагаем для этого инструментарием рационального характера. Зачем впутывать мистику и метафизику, когда сносные результаты может дать классический научный подход?
От Леонид
К Ф. Александер (08.02.2002 09:20:24)
Дата 08.02.2002 10:09:26

Так ведь рационально-то по большей части никто и не обсуждает

Вот в чем дело. Если обсуждать, скажем, место евреев в перестройке и реформах - это одно. Кара-Мурза ведь так и предложил. Но!
Ведь сразу пошли в ход обвинения иррационального плана. Чисто мистические. Тут и какая-то метафизическая ненависть к русским за то, что они православные, и как евреи Иисуса называют и как к иконам относятся и все такое прочее.. С внерапциональному можно противопоставить только внерациональное.
А вот научный подход и Декартову логику надо преодолевать. В этом я уверен.
От Ф. Александер
К Леонид (08.02.2002 10:09:26)
Дата 08.02.2002 10:49:38

Просто надо четко поставить цель

В чем цель нашей дискуссии? Если наша цель рациональна (например - выстроить общественный механизм, защищающий государство от накопления евреев в органах власти), то необходим рациональный подход. Если наша задача - мистическая (например, признание евреями Христа, как мессии), то мы должны использовать мистические средства. Смешение же мух и котлет никогда не было полезным.

Что касается методов ведения дискуссии, которые используют "оппоненты", то перевод разговора с реальных проблем в мистику и иррациональность ничем не отличается от прямого отказа вести дискуссию. Не понимаю, как этого можно не видеть! А обсуждать какие-либо проблемы имеет смысл лишь с теми, кто стремиться к обсуждению и поиску истины, а не противодействует этому.
От Леонид
К Ф. Александер (08.02.2002 10:49:38)
Дата 08.02.2002 12:22:33

А вот цель-то поставлена была, но не выдержана.

>В чем цель нашей дискуссии? Если наша цель рациональна (например - выстроить общественный механизм, защищающий государство от накопления евреев в органах власти),

В данной дискуссии цель заявлена - отношение евреев к реформам.
Цель-то вроде интересная. Отрезать сразу всю историю вопроса и обсудить последние 15 лет. Это никем выдержано не было. А второе - отношение российского населения к реформам и сами реформы - они рациональны? Рациональным подходом их не понять и не объяснить.

то необходим рациональный подход. Если наша задача - мистическая (например, признание евреями Христа, как мессии), то мы должны использовать мистические средства. Смешение же мух и котлет никогда не было полезным.

Так сам Сергей Георгиевич в своей книге смешал все. И здесь смешалось. Сразу и ненависть к русским, и Машиах - Антихрист, и неприязнь к ручному труду. Чего только здесь не полезло!

>Что касается методов ведения дискуссии, которые используют "оппоненты", то перевод разговора с реальных проблем в мистику и иррациональность ничем не отличается от прямого отказа вести дискуссию. Не понимаю, как этого можно не видеть! А обсуждать какие-либо проблемы имеет смысл лишь с теми, кто стремиться к обсуждению и поиску истины, а не противодействует этому.

Дискуссию ведут не для поиска истины, а для того, чтобы выразить свое отношение к тому или иному феномену.
Скажем, Сергей Георгиевич упоминает еврейских теологов, раввинов. Что получается? НОн сказал - не будем обращаться к делам фарисеев I века. Но ведь получается, что сам отсылает к обсуждению именно религиозно-мистических компонентов.
Стоит посмотреть в Интернете публикации на религиозные темы. Да - религиозные еврейские публицисты прямо утверждают, что современно общество построено по библейским принципам (где они в Библии нашли приоритет личности, свободу личности, священность и неприкосновенность частной собственности, права человека - это очень интерсеный вопрос). Но что говорят христиане - тоже самое. Современное общество построено по христианским принципам. Все общечеловеческие ценности прописаны в христиансвте. А наши мусульмане скажут, что ценности современой цивилизации прописаны в Коране. Не все мусульмане и христиане, а либеральные христианские и исламские публицисты. Вот хотя бы книгу Данилина почитайте. "ЛСД, галлюциногены, психоделики и феномен зависимости". Он там все в одну кучу валит - и психоделики, и хиппи, и рок-музыку, и сюрреализм и коммунизм и нацизм. Все это с его либерально-православной точки зрения виды сатанизма. Либеральные ценности и для него в Библии прописаны.
Или вот, например, Сергей Георгиевич досадует -зачем публиковать Библию с еврейской транслитерацией имен? Здесь я его просто не понимаю. Ведь к нам пришли эллинизированные формы библейских имен. На самом деле Моисея звали Моше, а Иисуса - Иошуа. Разве это не интерсено? Мне - интересно. Я тут криминала не вижу. Но аргумент этот явно внерациональный.
Так что в этой дискуссии очень мало рационального.
От Pout
К Леонид (07.02.2002 19:01:34)
Дата 07.02.2002 20:28:22

Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ-эт hа-арец...

что, и с КЦ хотите одеяло на себя натянуть?

Леонид сообщил в новостях следующее:23916@kmf...
> Тоже самое проскальзывало и у А. Розенберга. у Нилуса. Да и у А.Ф
Лосева и у Булгакова. У последних совершенно открытом текстом.
> Собственно говоря, только от евреев зависит, когда настанет конец
света.

Фигвам.

Лосев в ДиаМифе бесится, там и бабы у него отродье ада, и коммунисты,
Каббала и всякий поздний отстойный мистицизм - сбоку припека, а
аутентично про Тору любой умный гой может почерпуть мудрость из
раввинатских откровений. Отличная книжка Бермана"Библейские смыслы". И
линяет эта каббалистика-мистика,обойдемся без нее.

Меня эта книга заинтересовала, я ее отследил и читал еще в
первопубликации.
Ветхий завет(как и прочие первоисточники) имхо следует читать в
оригинале, и хоть нам это недоступно, вот - с сопутствующими
толкованиями аутентичный текст первых абзацев и главок Библии.
Постепенно Берман все более вдохновляется лейтмотивом о
"богоизбранном
народе", ну как без этого ...но это можно учесть и отселектировать.
Прочее зато вполне на уровне..


Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ-эт hа-арец...
=========
http://lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/BERMAN/smysl.txt


Б.И.Берман. Библейские смыслы (Главы 1-3)


Берман Б.И.
Библейские смыслы. Кн. 1. -- М.: Лайда, 1997. -- 200 с.
ISВN 5-87632-052-8
Книга составлена на основании магнитофонных записей лекций и
бесед Б.И.Бермана (1957--1992) -- преподавателя Еврейского
Университета
Бар-Илан (ИзраильВ "Библейских смыслах" подробно и последовательно
раскрываются те подлинные смыслы и значения библейских текстов, которые
они имеют на языке первоисточника, адекватный перевод с которого на
европейские языки далеко не всегда возможен. Такого рода знания до сих
пор почти не
были востребованы русской культурой. Первая книга "Библейских смыслов"
выявляет библейский взгляд на истоки той драматической ситуации, в
которую
поставлен человек на Земле, и осмысливает этапы вхождения зла в
человеческую
жизнь. Эта книга охватывает первые семнадцать глав книги Бытия, где
речь
идет о Днях Творения, о грехопадении Адама, о Каине, допотопном
растлении,
Потопе , Вавилонском строительстве и о начале пути Авраама. Обширные
выдержки из
этой книги Б.И.Бермана печатались в двенадцати номерах журнала
"Знание-сила"
в No 3--10 за 1994 год и в No 7--10 за 1995 год.


СОДЕРЖАНИЕ

Раздел первый. В НАЧАЛЕ
I. Тьма и Свет...........................................7
II. Земля....................................................15
III. Сотворение человека...........................22
IV.В Саду Эдена........................................41
V. Грех Адама...........................................57
VI.Изгнание...............................................72
VII. Уроки Каина.......................................94
VIII.Потерянные поколения......................111

Раздел второй. НОАХ
I. Потоп......................................................122
II. ПослеПотопа..........................................132
III. Хам, Кнаан и Нимрод...........................142

Раздел третий. НА ПУТИ К СЕБЕ
I. Уход.........................................................157
II. В Египте.................................................163
III. Авраhам и Лот.......................................165
IV. Война.....................................................169
V. По другую сторону.................................174
VI. Символы утроения................................183
VII. Завет.....................................................188
VIII. Обрезание...........................................193


Раздел первый

ВНАЧАЛЕ

I. ТЬМА И СВЕТ

Тора открывается возвещением о том, что Бог сотворил Небо и
Землю.
Первые слова Библии звучат на языке подлинника так:
Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ-эт hа-арец[1].
====================




От Максим
К Леонид (06.02.2002 16:13:13)
Дата 06.02.2002 16:34:59

Леонид - ответ цитатой, не является ответом! Мало ли что Шемая говорил!

Вы, похоже, не в курсе, откуда взял Дмитрий Кобзев свой вывод о позиции тов. Мухина.

http://www.duel.ru/?action=s&n=200150&p=5&s=50_4_1.html - Вот статья, где он об этом и говорит. О КОРНЕ еврейской НЕНАВИСТИ к производительному/ручному(прошу не придиратся к этому слову - конечно и игра на фортепьяно тоже "ручной труд")/физическому труду и презрительного отношения к людям, им занимающимся. Всю эту тему он прекрасно разбирает, и, Вы, я уверен, его опровергнуть не сможете. Несколько недель назал я написал небольшой ответ на его статью, в дополнение и подтверждение - думаю через некоторое время она появится в печати.


С уважением,

Максим
От Леонид
К Максим (06.02.2002 16:34:59)
Дата 06.02.2002 23:33:54

Надо знать, кто такой Шемая.

Это цитата из трактата Авот ("Поучение отцов"). Глава 1 начинается такими словами "Моше получил Закон на Синае и передал его Иошуа бен Нуну, Иошуа - старейшинам, старейшины - пророкам, а пророки передали его мужам Великого Собрания". Шемая - это один из мудрецов Израиля, воспринявший преемство от мужей Великого Собрания. То есть, это не просто одно из его высказываний как частного лица. А то, что называют Устной Торой.
От Максим
К Леонид (06.02.2002 23:33:54)
Дата 07.02.2002 00:01:12

Я очень рад! Только это ничего не меняет

Ну какое это имеет отношение к сказанному? Вы процитировали какого-то мудреца, чьи слова НИКАК не связываются с наблюдаемыми явлениями. НИКАК. Я вам дал статью Мухина - Вы ее прочитали? Он там убедительно показал корень ненависти евреев к труду, а то что Шемая говорил тысячи лет назад не закон для сегодняшних евреев. Опровергайте, если сможете, выводы Мухина. И вообще - буквоедское следование "священным" книгам к добру не приводит. Пример? Расистские бредни "святых" книг.

А: Эти книги написаны обычными людьми, десятки веков назад и поэтому к ним надо относиться критически.

Б: Эти книги являются сборниками, компиляциями, переводами, интерпретациями слов других, просто переписанными заново, и т.п. - поэтому цитировать их как ПОСЛЕДНЕЕ слово является идиотизмом. Этим книгам место в музеях и они должны считать всего лишь древними энциклопедиями, чем они и являются, а не "святым" писанием. Из-за этих святых писаний существуют религиозные войны и всевозможные зверства.

И прекратите пропаганду "Библию надо читать каждый день". Не надо, не надо ее читать каждый день - кроме засорения мозгов зазубренными цитатами, которые не подвергаются анализу и осмыслени (А почему? А когда? А кем? А с какой целью? И т.п.), толку от ее чтения каждый день нет.

И еще: новый раввин России Берл Лазар сказал, что в Торе "вся правда" - надо процитировать кровавые и прочие мерзости из нее, и прочие человеконенавистнические цитаты и спросить "И в этом тоже "правда""?
От Леонид
К Максим (07.02.2002 00:01:12)
Дата 07.02.2002 09:41:34

Это правда

>Ну какое это имеет отношение к сказанному? Вы процитировали какого-то мудреца, чьи слова НИКАК не связываются с наблюдаемыми явлениями. НИКАК. Я вам дал статью Мухина - Вы ее прочитали? Он там убедительно показал корень ненависти евреев к труду, а то что Шемая говорил тысячи лет назад не закон для сегодняшних евреев. Опровергайте, если сможете, выводы Мухина.

Статью Мухина я не читал. Сейчас времени нет. Пошли проверки.
Собственно говоря, я и не думал опровергать доводы Мухина. Мне это как-то просто неинтересно. А вот указать на его ошибку в отношении религии - это да. Мухин-то иудаику знает исключительно в кривом зеркале антисемитской литературы.
И это высказывание не одного мудреца. Сама традиция - Тора не должна быть заступом. Тору нехорошо использовать в качестве источника заработка. Ее нужно учить ради самой Торы, ради исполнения заповедей. Кстати, все авторы Талмуда были людьми семейными. Это тоже о чем-то говорит. Иудаизм не требует ни отречения от мира, ни борьбы с собственным телом. Идеала бездеятельности там нет. Как нет и протестантского идеала напряженного труда. Вобще, иудаизм - веселая религия.

И вообще - буквоедское следование "священным" книгам к добру не приводит. Пример? Расистские бредни "святых" книг.

Расизм - это феномен секулярного сознания. Чисто европейский. В священных книгах нет никакого расизма.

>А: Эти книги написаны обычными людьми, десятки веков назад и поэтому к ним надо относиться критически.

Все, что говорили даже обычные люди десятки веков назад заслуживает гораздо большего внимания, нежели что говорят сегодня даже самые великие люди.

>Б: Эти книги являются сборниками, компиляциями, переводами, интерпретациями слов других, просто переписанными заново, и т.п. - поэтому цитировать их как ПОСЛЕДНЕЕ слово является идиотизмом. Этим книгам место в музеях и они должны считать всего лишь древними энциклопедиями, чем они и являются, а не "святым" писанием. Из-за этих святых писаний существуют религиозные войны и всевозможные зверства.

Это только с точки зрения атеиста и прогрессиста. Войны существуют потому, что каждый мужчина по природе воин. Как женщине необходимо рожать, чтобы выполнить свое назначение, так мужчине необходимо убивать. Сейчас в Европе именно поэтому женоподобны мужчины и мужеподобны женщины, что новоевропейская цивилизация не дает быть мужчине воином, а женщине роженицей.

>И прекратите пропаганду "Библию надо читать каждый день". Не надо, не надо ее читать каждый день - кроме засорения мозгов зазубренными цитатами, которые не подвергаются анализу и осмыслени (А почему? А когда? А кем? А с какой целью? И т.п.), толку от ее чтения каждый день нет.

Толк есть всегда. Хотя бы для того, чтобы разбираться в еврейском вопросе. :-)))) Ведь Библия написана про евреев.

>И еще: новый раввин России Берл Лазар сказал, что в Торе "вся правда" - надо процитировать кровавые и прочие мерзости из нее, и прочие человеконенавистнические цитаты и спросить "И в этом тоже "правда""?

Да, это правда. Библия - жестокая книга. Когда я ее читал впервые, пред моими глазами так и вставали картины сожженных и разрушенных городов, изнасилованных и зарезанных женщин, мледенцев с разбитыми головами. Все, что говорилось о Библии и о религии в русской классической литературе, Библии, как мне показалось, полностью не соответсвовало. Там иной образ Творца. Он милостив и справедлив. А потому - жесток.
От Максим
К Леонид (07.02.2002 09:41:34)
Дата 07.02.2002 20:28:18

Куча глупостей

>Статью Мухина я не читал. Сейчас времени нет. Пошли проверки.
>Собственно говоря, я и не думал опровергать доводы Мухина. Мне это как-то просто неинтересно. А вот указать на его ошибку в отношении религии - это да. Мухин-то иудаику знает исключительно в кривом зеркале антисемитской литературы.
>И это высказывание не одного мудреца. Сама традиция - Тора не должна быть заступом. Тору нехорошо использовать в качестве источника заработка. Ее нужно учить ради самой Торы, ради исполнения заповедей. Кстати, все авторы Талмуда были людьми семейными. Это тоже о чем-то говорит. Иудаизм не требует ни отречения от мира, ни борьбы с собственным телом. Идеала бездеятельности там нет. Как нет и протестантского идеала напряженного труда. Вобще, иудаизм - веселая религия.

Ну, раз не читали, то зачем о его каких-то выводах говорить? Прочитайте. Желаю удачи опровергнуть. Если первый анекдот "еврей - дворник", то теперь я увидел второй - "иудаизм - веселая религия". Палестинцы наверное от смеха умирают. "Великий Израиль от Нила до Евфрата" наверное я придумал.

Ради исполнения заповедей? Заповедей по отношению к гоям, к христианам? Лучше и не скажешь - "надо учить ради исполнения заповедей"!

>Расизм - это феномен секулярного сознания. Чисто европейский. В священных книгах нет никакого расизма.

Точно, расизм по отношению к гоям это не расизм - они же "хуже собак (дослованя цитата)".

>>А: Эти книги написаны обычными людьми, десятки веков назад и поэтому к ним надо относиться критически.

>Все, что говорили даже обычные люди десятки веков назад заслуживает гораздо большего внимания, нежели что говорят сегодня даже самые великие люди.

А: Своими словами Вы не опровергаете сказанное мною. О разных вещах говорим. Вам о "критически", а Вы о том, какими же они были "гениальными". Знаете, это в каком-то смысле тоже расизм - мол, до того, что мог написать тысячи лет назад какой-нибудь "книгочтец" и "книгописатель", сегодня не додумаются. "Сегодня даже самые великие люди" - вот, вот.

>Это только с точки зрения атеиста и прогрессиста. Войны существуют потому, что каждый мужчина по природе воин. Как женщине необходимо рожать, чтобы выполнить свое назначение, так мужчине необходимо убивать. Сейчас в Европе именно поэтому женоподобны мужчины и мужеподобны женщины, что новоевропейская цивилизация не дает быть мужчине воином, а женщине роженицей.

Ну глупее высказывания не видел! Мол, "Мужики, если не хотите стать женоподобными, то воспитывайте Ваших сыновей на резне себе подобных". Понимете ли Вы, что войны, елси не уичтожим Землю раньше, когда-то должны закончится? Если, да, то по Вашему все станут сразу "моисеевыми и пенкиными и им подобными".

И еще о мужчинах и войнах. С руссой историей это просто НИКАК не согласовывается. Наверное потому, что у нас все были либо гермафродитами, либо трансвеститами, либо педерастами, либо просто "меня воспитала мама без папы". Странно - где примеры женоподобности русских в истории, когда они не были аггрессорами? Запад на нас прет уже сколько веков? Там наверое МУЖИКИ-БОГАТЫРИ?

Насчет женщин: очередная глупость. Вы должны понять, что рост численности человечества УЖЕ СЕГОДНЯ вышел за все разумные рамки и призывы "рожай женщина, рожай!" должны рассматриваться как наитягчайшие преступления! Понимаете ли Вы, что если народы мира объединятся в одно хозяйственное целое и одну семью - в эдакий глобальный СССР, то тогда им прдется СОКРАЩАТЬ численность населения Земли? До каких пределов, является отдельным вопросом, но сокращать надо будет 100%. Китай размером с США, а по численности уже превосходит в 4+ раза. Индия, другие страны - неужели не видно перенаселения? И не в рамках "человк на квадратный километр", а в ПОТРЕБЛЕНИИ РЕСУРСОВ - при справедливом строе ВСЕ граждане получают равную доли природных ресурсов - а 6 млрд. не прокормить! Исчерпаем их МОМЕНТАЛЬНО!

>>И прекратите пропаганду "Библию надо читать каждый день". Не надо, не надо ее читать каждый день - кроме засорения мозгов зазубренными цитатами, которые не подвергаются анализу и осмыслени (А почему? А когда? А кем? А с какой целью? И т.п.), толку от ее чтения каждый день нет.
>
>Толк есть всегда. Хотя бы для того, чтобы разбираться в еврейском вопросе. :-)))) Ведь Библия написана про евреев.

Библию даже еще в руки не брал, но в "еврейском вопросе" считаю себя достаточно компетентным. Всех книг не обязательно знать чтобы понять суть и корневые вещи. А Библия не является чем-то таким, что заместит тысячи других книг.

>>И еще: новый раввин России Берл Лазар сказал, что в Торе "вся правда" - надо процитировать кровавые и прочие мерзости из нее, и прочие человеконенавистнические цитаты и спросить "И в этом тоже "правда""?
>
>Да, это правда. Библия - жестокая книга. Когда я ее читал впервые, пред моими глазами так и вставали картины сожженных и разрушенных городов, изнасилованных и зарезанных женщин, мледенцев с разбитыми головами. Все, что говорилось о Библии и о религии в русской классической литературе, Библии, как мне показалось, полностью не соответсвовало. Там иной образ Творца. Он милостив и справедлив. А потому - жесток.

И прекрасно - поэтому и выросли такими, какие есть, а не такими, какими выросли "розовые и пушистые" еврейчики.
От Леонид
К Максим (07.02.2002 20:28:18)
Дата 08.02.2002 10:42:03

Это у Вас куча

>Ну, раз не читали, то зачем о его каких-то выводах говорить? Прочитайте. Желаю удачи опровергнуть. Если первый анекдот "еврей - дворник", то теперь я увидел второй - "иудаизм - веселая религия". Палестинцы наверное от смеха умирают. "Великий Израиль от Нила до Евфрата" наверное я придумал.

Я не вижу своей задачи в том, чтобы опровергать доводы Мухина. На фиг он мне сдался? Он оперирует мифом, а миф невозможно и ненужно опровергать. А чтобы убедиться, что иудаизм - веселая религия, лостаточно сходить в синагогу в праздник Шмини Ацерет. В этот праздник положено выпить и танцевать с Торой. И посидеть на праздничном застолье в честь Пурима, когда положено напиться до такого состояния, чтобы перестал различать между словами "Проклят Аман и благословен Мордехай"? А еврейская Пасха с веселым седером? А Шавуот? А Ханука? Вы этого ничего не знаете. Впрочем, я уверен, и о христианстве Вы знаете вряд ли больше того, что евреи ненавидят христиан. А про ислам - так вобще ничего не знаете. А арабо-израильский конфликт - сугубо территориальный. А не религиозный. Израиль от Нила до Евфрата никогда и не пытался удержать территории. С Сная быстро ушли, сейчас готовы уходить. Хотя это проигрышная позиция.


>Ради исполнения заповедей? Заповедей по отношению к гоям, к христианам? Лучше и не скажешь - "надо учить ради исполнения заповедей"!

Есть такая мицва (заповедь) - учить Тору каждый день. Вот ради исполнения этой заповеди Тору и учат. Ради самой Торы.

>Точно, расизм по отношению к гоям это не расизм - они же "хуже собак (дослованя цитата)".

Это не расизм, поскольку Талмуд не наделяет гоев какими-либо биологическими особенностями, отличающими их от народа Израиля. А знаете Вы, что любой гой может стать евреем, если очень этого захочет? Есть такая процедура. Гиюр называется.
А насчет цитат. Есть и такие цитаты из Иоанна Златоуста "Иудеи во всем подобны свиньям и козлам." "иудеи - бесы во плоти". "Синагога - жилище демонов". Сгоряча много чего сказать можно. Мудрецы Израиля и отцы церкви - квиты.

>>Все, что говорили даже обычные люди десятки веков назад заслуживает гораздо большего внимания, нежели что говорят сегодня даже самые великие люди.
>
>А: Своими словами Вы не опровергаете сказанное мною. О разных вещах говорим. Вам о "критически", а Вы о том, какими же они были "гениальными". Знаете, это в каком-то смысле тоже расизм - мол, до того, что мог написать тысячи лет назад какой-нибудь "книгочтец" и "книгописатель", сегодня не додумаются. "Сегодня даже самые великие люди" - вот, вот.

А при чем тут расизм-то? Конфуций говорил "Я верю в древность и люблю ее". Я тоже верю в древность и люблю ее. Раньше люди были намного лучше, потому что более правильно жили.

>Ну глупее высказывания не видел! Мол, "Мужики, если не хотите стать женоподобными, то воспитывайте Ваших сыновей на резне себе подобных". Понимете ли Вы, что войны, елси не уичтожим Землю раньше, когда-то должны закончится? Если, да, то по Вашему все станут сразу "моисеевыми и пенкиными и им подобными".

Пока стоит этот мир, войны никогда не закончатся. Они только в мире грядущем кончатся. Когда " гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над всеми холмами, и потекут к ней все народы. И придут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню в дом Б-га Яакова, и научит Он нас Своим путям, и будем ходить по стезям Его. Ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать" (Исаия 2:2-4). Войны прекратятся только после того, как мир станет Царством Божиим на земле. Но не раньше.

>И еще о мужчинах и войнах. С руссой историей это просто НИКАК не согласовывается. Наверное потому, что у нас все были либо гермафродитами, либо трансвеститами, либо педерастами, либо просто "меня воспитала мама без папы". Странно - где примеры женоподобности русских в истории, когда они не были аггрессорами? Запад на нас прет уже сколько веков? Там наверое МУЖИКИ-БОГАТЫРИ?

А разве воин - это всегда агрессор? Вовсе не обязательно. Хотя и мнение, что русские НИКОГДА за свою историю не были агрессорами и что они все кроткие и смиренные - это не соответсвует действительности. Можно вспомнить хотя бы поход Олега на Константинополь.

>Насчет женщин: очередная глупость. Вы должны понять, что рост численности человечества УЖЕ СЕГОДНЯ вышел за все разумные рамки и призывы "рожай женщина, рожай!" должны рассматриваться как наитягчайшие преступления! Понимаете ли Вы, что если народы мира объединятся в одно хозяйственное целое и одну семью - в эдакий глобальный СССР, то тогда им прдется СОКРАЩАТЬ численность населения Земли? До каких пределов, является отдельным вопросом, но сокращать надо будет 100%. Китай размером с США, а по численности уже превосходит в 4+ раза. Индия, другие страны - неужели не видно перенаселения? И не в рамках "человк на квадратный километр", а в ПОТРЕБЛЕНИИ РЕСУРСОВ - при справедливом строе ВСЕ граждане получают равную доли природных ресурсов - а 6 млрд. не прокормить! Исчерпаем их МОМЕНТАЛЬНО!

Фигня это. Создав человека, перво-наперво Творец повелел ему плодиться и размножаться. Известно много проклятий, обрекающих женщину на бесплодие, но неизвестно ни одного проклятия, обрекающих женщину на плодовитость. Земля может прокормить не только 6 миллиардов, но 600 миллиардов. Только не по западному уровню. Понимаете? Если у всех будут коттеджи и автомобили, ресурсов конечно не хватит. А если у всех будет только пропитание, одежда, жилище хоть какое, ресурсов на всех хватит и еще останется.

>Библию даже еще в руки не брал, но в "еврейском вопросе" считаю себя достаточно компетентным. Всех книг не обязательно знать чтобы понять суть и корневые вещи. А Библия не является чем-то таким, что заместит тысячи других книг.

Что в антисемитском мифе Вы компетентны - в этом я и не сомневаюсь. Изучать иудаику по антисемитским книгам - это тоже самое, что изучать христианство по Цельсу. Или по советсокй атеистической литературе.

>>Да, это правда. Библия - жестокая книга. Когда я ее читал впервые, пред моими глазами так и вставали картины сожженных и разрушенных городов, изнасилованных и зарезанных женщин, мледенцев с разбитыми головами. Все, что говорилось о Библии и о религии в русской классической литературе, Библии, как мне показалось, полностью не соответсвовало. Там иной образ Творца. Он милостив и справедлив. А потому - жесток.
>
>И прекрасно - поэтому и выросли такими, какие есть, а не такими, какими выросли "розовые и пушистые" еврейчики.

Дело в не втом, кто хороший, а кто - нет. Дело в том, что самые кровавые старницы Библии могут очень даже нравиться.
От self
К Максим (07.02.2002 00:01:12)
Дата 07.02.2002 07:36:13

надо

>И еще: новый раввин России Берл Лазар сказал, что в Торе "вся правда" - надо процитировать кровавые и прочие мерзости из нее, и прочие человеконенавистнические цитаты и спросить "И в этом тоже "правда""?

именно, надо процитировать. И не только спросить, но и ответить утвердительно, дорогой Максим.