От vld
К А.Б.
Дата 24.10.2016 12:22:45
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Вот эти

>как персоналии подвымерли - так и "советская школа" исчезла.

Ну все же не только "персоналии вымерли", но и "эффективные менагеры" поработали, создав для отечественных "фабрик хайтека" невыносимые условия для выживания, начиная от декларативного рахгона отраслевых НИИ и НПО (де сами выплывут) ДО КРИВОГО законодательства, КОТОРОЕ было крайне выгодно для тех кто "пек пирожки, спекулировал и качал нефть". но не для тех, кто занимался хайтехом и производством.

>А внутри СССР намного чаще встречались как раз изделия "от кондовой рацухи" - вот как та самая, из анекдота, "машинка для жужжания в жопе".

Да полноте "сгущать". Из позднесоветского неплохими были бытовая электротехника (от пылесосов до кофемолок), проблемой скорее была дефицитность, "Микма" вообще вечная. фен выпуска 80-х до сих пор работает ... бытовая электроника, в частности аудиотехника первого и нулевого класса была зело хороша по отношению цена/качество (у кой-кого до сих пор работает), на экспорт ее шло, кстати, в товарных количествах, по некоторым позициям до 60% выпуска, были весьма удачные модели мебели (у меня три образца до сих пор "в строю", не считая фортепьяны, старье - но неотразимо для задницы и не ломается в отличие от под моими килограммами), вазовская "восьмерка" (особенно ранниз серий) вообще очень достойное авто (опять же на экспорт шло 2/3). Доовльно достойными были некоторые виды медтехники, первые массовые возимые ("чемоданчик") электрокардиографы, с мать его, модемом (!) для передачи данных в клинику - советская разработка (моя тетушка приложила руку). Не без теплоты вспоминаю старые КАМАКовские интерфейсы и "корзины" - вылизали к 90-м до предельного соврешнства. не так давно увидел в штатах на телескопе работающую КАМАКовскую корзину - умилился, где они запчасти для ремонта берут? Зело прилична была массовая оптика, от биноклей до любительских телескопов. от лабораторных микроскопов до объективов.
Проблема как правило была не в конструировани, а в тиражировании, где "интерес" уже не мог победить недостаток материальной заинтересованности, плюс помножено на "технологическую изолированнотсь", что в погоне за "охватить всю номенклатуру" било по качеству наповал, плюс химера борьбы за "непрерывно растущее благосостояние советских людей" "по валу" вынуждало "снижать планку". В общем много гитик. кроме "криворукости". точнее ИМХО как раз "пряморукость" компенсировала систему, до известного предела.
От А.Б.
К vld (24.10.2016 12:22:45)
Дата 24.10.2016 12:48:15

Re: Поправка.

>Ну все же не только "персоналии вымерли", но и "эффективные менагеры" поработали

Пока были "персоналии" - они вполне успешно давали укорот "манагерам".
Ну, если только эти "манагеры" были не топ-партийными бонзами. Те могли и продавить "любой ценой но к празднику".

>Да полноте "сгущать".

Ничуть. Помню погоню "за ГДРовской техникой". И сравнение РСФСР-овской кофемолки (неделя работы) с таковой но "STRAUME". В общем "советское качество осталось в 50-х". Так где-то.

> бытовая электроника, в частности аудиотехника первого и нулевого класса

Ага. Как же. Тот же "Арктур-004" для винила - шаманить и шаманить. Пока стабилизатор оборотов заработает, высохшие электролиты поменять в усилителе-корректоре... И схемка его - проникнута идеей "сэкономим 3 операционника и десяток резисторов". Ну да - операционники дифсит, а КТ315 - как грязи.
Цветные "Рубины" - без содрогания не вспомнишь.

> вазовская "восьмерка" (особенно ранниз серий)

От скажу и тут древний "фиат" крыл ту восьмеру как бык овцу. Щастье было пока отечественный зебин не угробил нежный итальянский карбюратор.

И, скажу вам, что приличное (оно конечно было) не очень ловко пересекалось с повседневно нужным. Что и вызывало отрицательную реакцию - "могут но не хотят".

>Проблема как правило была не в конструировани, а в тиражировании

Тут просто ад начинался - заводская рацуха с планом по валу... это за гранью зла.
От vld
К А.Б. (24.10.2016 12:48:15)
Дата 24.10.2016 13:33:04

в пандан

>Ничуть. Помню погоню "за ГДРовской техникой".

> И сравнение РСФСР-овской кофемолки (неделя работы) с таковой но "STRAUME".

"Микма" была почти неубиваема. Но решалось это кардинально и не слишком оправдано - надежная металлическая механика и низкая мощность мотора, отсюда - низкая производительность. Но это вообще "микмовская" фишка.

> В общем "советское качество осталось в 50-х". Так где-то.

Ну "качество из 50-х" - я бы не говорил пренебрежительно, в 50-е делали вещи, рассчитанные на десятилетия службы. Совершенно другая конструкторская школа. А я тут давеча с перцем из "Хуксварны" разговорилс (старый приятель), де, "Бошевский" холодильник начинает глючить чере 5 лет работы, хотя предыдущий советский отжужжал over 20 лет (и до сих пор жужжит, но не у меня), да стиральная машина LG начала гудеть вдвое раньше предыдущей той же модели. А он и посмеялся, де даже у нас с нашей скандинавской культурой производства срок службы (планируемы йизнос) за последнее время вдвое снизился. что ж ты от корейцев хочешь. Старые стандарты - только в премиум сегменте, плати вдвое за той же функциональности дивайс и наслаждайся долгожительством.
У наших заокеанских партнеров еще остались какие-то остатки самоуважения конструкторов в жтом смысле, скажем, эти чудовищные пулесосу по 5000 долларов или эти их допотопной конструкции стиральные машины с раздельной сушкой, которые служат как дом, где из поставили - лет 50.
От А.Б.
К vld (24.10.2016 13:33:04)
Дата 24.10.2016 13:44:06

Re: в пандан

>Ну "качество из 50-х" - я бы не говорил пренебрежительно

А я про него как раз уважительно. Качество было. Но осталось там, в истории.
Причиной тому... много факторов. Часть мы уже перечислили. :)
От vld
К А.Б. (24.10.2016 13:44:06)
Дата 24.10.2016 13:57:52

Re: в пандан

>>Ну "качество из 50-х" - я бы не говорил пренебрежительно
>
>А я про него как раз уважительно. Качество было. Но осталось там, в истории.

Мы о окнкретном качестве производства или о качестве проектирования (ака "на века")? Я о втором. Качество производства "товаров народного потребления" в СССР в 50-е очевидно было не на слишком высоком уровне и в сравнении с 80-ми по объективным причинам.
От А.Б.
К vld (24.10.2016 13:57:52)
Дата 24.10.2016 14:03:20

Re: в пандан

как раз для 50-х все было ближе к... и лидерам и к эксплуатационным чаяниям.

А в попытке допрыгнуть до хайтека - вот тут обломались по полной. ИМХО.
От vld
К А.Б. (24.10.2016 14:03:20)
Дата 24.10.2016 14:07:28

Re: в пандан

>как раз для 50-х все было ближе к... и лидерам и к эксплуатационным чаяниям.

Разверните пож. Звучит загадочно.
От А.Б.
К vld (24.10.2016 14:07:28)
Дата 24.10.2016 14:27:39

Re: в пандан

Что неясного?

Настропалились "делать на коленке из говна и палок" вещи, ТТХ которых определила "жизнь" - то бишь задачи от существования недружелюбного окружения.

Потом - взяли станки и технологии от освобожденной Европы, что сразу дало хороший пинок возможностям трудового народа. И пока обретенные технологии не устарели - все было вполне пристойно с качеством и производством.

Но тут в технологиях началась революция. НТП, если помните. Так под него потребовались НПО. А с наукой у нас было уже не все прекрасно. И с производством - тож. Подустарели трофейные технологии уже. А с взаимодействием прикладной науки и производства - просто швах был. Тут и пошла вакханалия. И качество пропало.
От vld
К А.Б. (24.10.2016 14:27:39)
Дата 24.10.2016 14:38:28

Re: в пандан

>Что неясного?

Всё :) Если б все было ясно - не о чем тут было бы говорить. Сидели бы на облаках чистых эманаций и медитировали.

>Настропалились "делать на коленке из говна и палок" вещи, ТТХ которых определила "жизнь" - то бишь задачи от существования недружелюбного окружения.

"На коленке из говна и палок", мягко говоря, преувеличение. Реактивный самолет "из говна и палок" не построишь, как и "на коленке".

>Потом - взяли станки и технологии от освобожденной Европы, что сразу дало хороший пинок возможностям трудового народа. И пока обретенные технологии не устарели - все было вполне пристойно с качеством и производством.

Эт Вы прям загибаете. псомтрите. сколько тех "станков и технологий" в общем пуле "станков и тезнологий" СССР, я уж не говорю о том. тчо больинство еропейски стран в советском блоке. мягко говооря. н ебыли гигантами индустрии и технологическими лидерами, даже от ГДР досталась менее развитая в пром. и технологическом отношении часть. Ну какие. посудите. "высокие тезнологии" у румын и болгар, по производству ракийи и рубке леса? :)

>Но тут в технологиях началась революция. НТП, если помните. Так под него потребовались НПО. А с наукой у нас было уже не все прекрасно. И с производством - тож. Подустарели трофейные технологии уже.

Ну жт Вы. мягко говоря. загнули так что не разогнешбь. что ж. до 80-х "на трофейныхз тезнологиях" рабтали :) Не поделитесь, какую тезнологию "затрофеили" у гансов для строительства АЭС там, или производства полевых транзисторов :)

> А с взаимодействием прикладной науки и производства - просто швах был. Тут и пошла вакханалия. И качество пропало.

это конечно тонко замечено, но предшествующее рассуждение - достойно анналов, да что анналов, под ним сам Середа бы подписался, может даже своей чистою арийской кровью :)
От А.Б.
К vld (24.10.2016 14:38:28)
Дата 24.10.2016 14:59:02

Re: в пандан

> Сидели бы на облаках чистых эманаций и медитировали.

Это после взаимного ньюка. :)

>"На коленке из говна и палок", мягко говоря, преувеличение.

Преувеличение. Но не очень большое.
Насчет "чисто советского" варианта - это вы про БИ-1 почитайте.


>Эт Вы прям загибаете.

Опять же - нет. Несомненно - загребли меньше чем хотелось бы. Но вливание было значимым.

>что ж. до 80-х "на трофейныхз тезнологиях" рабтали :)

И даже станки через джапов "затрофеивали" спецслужбами. :)
Чтобы шумность ПЛ понизить.
От vld
К А.Б. (24.10.2016 14:59:02)
Дата 24.10.2016 16:28:36

Re: в пандан

>>"На коленке из говна и палок", мягко говоря, преувеличение.
>
>Преувеличение. Но не очень большое.

"Это больше чем преувеличение - это фигура речи". Несерьезно.

>Насчет "чисто советского" варианта - это вы про БИ-1 почитайте.

? И что "Би-1"? У немцев был соотв. "мобилизационный аналог" - "Комет" (а были еще и покруче агрегаты - на баз Фау-1 "фолькфлюг" не желаете, с ПВР и фюзеляжем из пресс-картона). Вот тока соотечественники вовремя остановились, немцы же успели этот сон тевтонского разума запустить в массовое производство. Сходные условия порождают сходные решения.


>>Эт Вы прям загибаете.
>
>Опять же - нет. Несомненно - загребли меньше чем хотелось бы. Но вливание было значимым.

Но нельзя ж все к нему сводить - у Вас ведь именно так получается.

>>что ж. до 80-х "на трофейныхз тезнологиях" рабтали :)
>
>И даже станки через джапов "затрофеивали" спецслужбами. :)
>Чтобы шумность ПЛ понизить.

А что ж Вы хотели. Как могли, так и разживались технологиями, промшпионаж никто не отменял, в условиях тезнологических ограничений особенно.
От Durga
К vld (24.10.2016 16:28:36)
Дата 24.10.2016 22:52:46

Эт вы напрасно.

Тут с АБэшей вряд ли рациональная дискуссия получится, требуется некий магический пинок. Пока психологическая важность доказать техническую отсталость СССР хотябы для себя (сам верю, пока других обвешаю) превышает рациональное восприятие реальности. Гдето заклинило шестерню, нужно найти, где.
От vld
К Durga (24.10.2016 22:52:46)
Дата 25.10.2016 10:13:48

Re: Эт вы...

> Гдето заклинило шестерню, нужно найти, где.

Эта шестерня давно известна. Сознание недооцененности и несоответствие юношеских ожиданий суровой реальности :) Просто у разных людей выражается по-разному. У АБ - в техническом идеализЪме и периодическим поискам РКПГ :) У меня наверное в чем-то другом, у Вас - в третьем.
От Durga
К vld (25.10.2016 10:13:48)
Дата 25.10.2016 23:38:29

Я, как марксист

Привет
>> Гдето заклинило шестерню, нужно найти, где.
>
>Эта шестерня давно известна. Сознание недооцененности и несоответствие юношеских ожиданий суровой реальности :) Просто у разных людей выражается по-разному. У АБ - в техническом идеализЪме и периодическим поискам РКПГ :) У меня наверное в чем-то другом, у Вас - в третьем.

Для объяснения ситуации не могу не воспользоваться классовым подходом. В СССР официально числилось два класса - рабочие и крестьяне, а номинально было три класса - еще и интеллигенция. Было принято считать, что сосуществование этих классов чисто мирное и дружественное, и к ним может быть только академический интерес. Впрочем Сталин писал на тему терок между социалистическими классами и предлагал путь распутывания ситуации (Экономические проблемы) - но пожалуй это было последнее что написано на эту тему.

Тем более удивительно, какие мощные токи текли в этой трехфазной сети, что до сих пор, уже через 25 лет после СССР попытка закоротить здесь какие-нибудь провода вызывает фейерверк с искрами и громом - свежую, нажористую эмоциональную реакцию отключающую всякую рациональность и рассудок.


вот эти темы для трехфазных взаимодействий:
столкновение интеллигенции и крестьян - "та самая картошка"
столкновение рабочих и крестьян "те самые паспорта имени Хрущова и прочаи ужасти колхозов"
столкновение рабочих и интеллигенции - вот это самое АБ-шино нытьё по поводу технологической отсталости СССР

ненависть к иному классу в некоторых похоже развилась куда сильнее, чем ненависть пролетария к буржую, похоже до сих пор составляет главную скрипку психики.

Ведь с АБ бестолку говорить про "технологическую отсталость СССР" - скажешь ему - а как же Гагарин, а он в ответ - "Тот Гагарин мне на ёлку сел". Скажешь, а как же самолеты, а он в ответ - "те самолеты, на самом деле гавнолеты". Спросишь, а как же экранопланы, а он в ответ "те экранопланы танцевали мне канканы". Вобщем тут зона, где рацио включать бесполезно.

Ведь что произошло? Партия пустила классовое состояние общества на самотек, в итоге перепроизвела много интеллигенции, произвела и АБ. А потом
"начал пользоваться ей, не как Кассандрой,
а как простой и ненасытный победитель".
И вот отсюда истоки ненависти.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (25.10.2016 23:38:29)
Дата 26.10.2016 08:18:30

Re: Марксист, не напомните ли мне?

Вы, НЯП, тоже из когорты "верующих в лунную аферу"? Так? Не ошибаюсь?
От Durga
К А.Б. (26.10.2016 08:18:30)
Дата 26.10.2016 11:44:29

Re: Марксист, не...

Привет
>Вы, НЯП, тоже из когорты "верующих в лунную аферу"? Так? Не ошибаюсь?

Из скептиков, не верующих в лунные полеты пиндосов в 60-х. Это так.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (26.10.2016 11:44:29)
Дата 26.10.2016 11:47:38

Re: Марксист, не...

>Привет
>>Вы, НЯП, тоже из когорты "верующих в лунную аферу"? Так? Не ошибаюсь?
>
>Из скептиков, не верующих в лунные полеты пиндосов в 60-х. Это так.

Продолжаете чудить, в смысле "скптицировать"? :) Ну вольному воля.
От А.Б.
К vld (26.10.2016 11:47:38)
Дата 26.10.2016 12:06:41

Re: Тут иной аспект любопытнее.

Как раз отношения к "достижениям".

Наверное достижения - только те что под марксистским соусом. А остальных "не було!" :)
От Durga
К А.Б. (26.10.2016 12:06:41)
Дата 30.10.2016 15:21:31

Я смотрю, вам скучно

Привет
>Как раз отношения к "достижениям".

>Наверное достижения - только те что под марксистским соусом. А остальных "не було!" :)

Хочется драйва, а тут еще начали чувствовать себя одиноко. С Луной бесполезно, тут всё давно выгорело, дискуссия пришла к логическому завершению в философской части. Но я думаю, я вас удовлетворю. Попробую в ближайшее время заняться Специальной Теорией Относительности, тем более что министерство транспорта подбросило пищи для размышлений. Так что готовьтесь, заряжайте говнометы.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (30.10.2016 15:21:31)
Дата 30.10.2016 15:30:01

Re: Я смотрю,...

>Хочется драйва, а тут еще начали чувствовать себя одиноко. С Луной бесполезно, тут всё давно выгорело, дискуссия пришла к логическому завершению в философской части.

Да какой философской. Дурга. Сплошь скучная физика и техника, которые говорят нам, что американцы на Луну слетали. Философия-то тут при чем? В том что у фриков и ученых разный взгляд на мир? :) Ну это и без философии известно.

>Попробую в ближайшее время заняться Специальной Теорией Относительности,

ах ты ж ё да переб ... Да чем там "заниматься", СТО такая же скучная, рядовая и общеупотребимая материя, как таблица умножения. Заскучать не боитесь?

>тем более что министерство транспорта подбросило пищи для размышлений.

министерство транспорта?! Эти то что могут "подбросить".

>Так что готовьтесь, заряжайте говнометы.

лучше запасемся попкорном.
От Durga
К vld (30.10.2016 15:30:01)
Дата 30.10.2016 15:50:36

Re: Я смотрю,...

Привет
>>Хочется драйва, а тут еще начали чувствовать себя одиноко. С Луной бесполезно, тут всё давно выгорело, дискуссия пришла к логическому завершению в философской части.
>
>Да какой философской. Дурга. Сплошь скучная физика и техника, которые говорят нам, что американцы на Луну слетали. Философия-то тут при чем?

Вы, батенька, недооцениваете роль философии в нашей жизни. Ну или делаете вид что недооцениваете - ведь у нас было более 20 тредов нажористого контента по теме, а вы всё про скучную физику.

>В том что у фриков и ученых разный взгляд на мир? :) Ну это и без философии известно.

Вот это мы и проверим.

>>Попробую в ближайшее время заняться Специальной Теорией Относительности,
>
>ах ты ж ё да переб ... Да чем там "заниматься", СТО такая же скучная, рядовая и общеупотребимая материя, как таблица умножения. Заскучать не боитесь?

Наверное, такая же скучная, как лунная тема.


>>тем более что министерство транспорта подбросило пищи для размышлений.
>
>министерство транспорта?! Эти то что могут "подбросить".

узнаете :)))

>>Так что готовьтесь, заряжайте говнометы.
>
>лучше запасемся попкорном.


Не, так не годится. Форум у нас итак иссяк, народу мало. :)


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (30.10.2016 15:50:36)
Дата 30.10.2016 16:02:15

Re: Я смотрю,...

>Вы, батенька, недооцениваете роль философии в нашей жизни. Ну или делаете вид что недооцениваете - ведь у нас было более 20 тредов нажористого контента по теме, а вы всё про скучную физику.

Треды - не треды. А в "лунной теме" - чистя физика и техника. Ну кто слаб в первой и второй. те, конечно, философию и теорию заговора тащат.

>>ах ты ж ё да переб ... Да чем там "заниматься", СТО такая же скучная, рядовая и общеупотребимая материя, как таблица умножения. Заскучать не боитесь?
>
>Наверное, такая же скучная, как лунная тема.

Ну для меня еще более скучная, ибо для меня СТО - скучный повседневный рабочий инструмент, вроде помянутой уже таблицы умножения. Можно конечно подискутировать, де на самом деле 2x2=5 - но интересно разве с точкизрения овроса. как далеко может зайти патология.

>>министерство транспорта?! Эти то что могут "подбросить".
>
>узнаете :)))

Ну заинтриговали.

>>лучше запасемся попкорном.
>
>Не, так не годится. Форум у нас итак иссяк, народу мало. :)

Скучновато мне в своей эпархии, где каждый квадратный метр известен. Что до "лунной аферы" - ну так по технике и истории кой-что интересно было почитать.
От А.Б.
К vld (30.10.2016 16:02:15)
Дата 30.10.2016 21:00:26

Re: Посмотрим.

когда сей оратор запоет нам ораторию. :)
От А.Б.
К Durga (24.10.2016 22:52:46)
Дата 24.10.2016 23:16:00

Re: Вы там в ваших сказках про передовизну - спите себе... (-)
От А.Б.
К vld (24.10.2016 16:28:36)
Дата 24.10.2016 17:41:43

Re: в пандан

> Несерьезно.

Ваше отношение несерьезно. Но это известное дело - привычный шаблон ближе к телу. :)

>? И что "Би-1"?

Это тот уровень, который был доступен и пилился СССР "до приобщения к трофейным результатам".

> Вот тока соотечественники вовремя остановились

Вы почитайте как и почему остановились.


>Но нельзя ж все к нему сводить - у Вас ведь именно так получается.

Тем не менее - исторически так и вышло - что с реактивной авиацией, что с ракетами.
Как пилили кремний от супостата - вы и сами в курсе.

Кстати, не такое ли "отсутствие своих корней" - сыграло свою роль в засыхании отеественного хайтека.

>А что ж Вы хотели.

Хотелось бы отечественной школы.

От vld
К А.Б. (24.10.2016 17:41:43)
Дата 25.10.2016 10:36:50

Re: в пандан

>> Несерьезно.
>
>Ваше отношение несерьезно. Но это известное дело - привычный шаблон ближе к телу. :)

??? Несерьезно - это когда утверждается, что "из говна и палок" можно слепить современные самолеты.

>>? И что "Би-1"?
>
>Это тот уровень, который был доступен и пилился СССР "до приобщения к трофейным результатам".

??? Какой "тот уровень"? СССР к 1941 - одна из 5 стран мира, способная производить современные самолеты крупными сериями: США, Англия, Франция, Германия и СССР (ну можно еще присандалить Японию и Италию, но возможности их авиапрома в части создания крупных серий были весьма скромны). Это - уровень. Что до ракетных истребителей - это дешевый мобилизационный паллиатив, потому эта тема возникла в СССР в период максимального напряжения и в Германии (я Японии не в столь большом масштабе), когда война покатилась под горку. Вообще говоря. чтобы строить ракетные самолеты тоже кой-какие технологии нужны, не? Например умение делать ракетные двигатели, скажем, у американцев. которые тоже отдали некоторую дань этой тематике до того как бритиши поделились технологиями и "Метеором" - не получилось.

>> Вот тока соотечественники вовремя остановились
>
>Вы почитайте как и почему остановились.

Мне достаточно хорошо известно, почему остановились - это написано в любой "мурзилке". Кроме известных технических проблем (с которыми немцы, например, сношались три года, чтобы в конце концов родить практически бесполезного уродца), самолет стал просто не нужен с восстановлением авиапромышленностью объемов выпуска, ростом поставок по ленд-лизу и сменой концепции построения ПВО в связи с токазом немецкой авиации от тактики дневных массированных налетов на крупные промышленные и городские центры (пупок у Люфтваффе стал развязываться после 1942). С конца 1943 советская авиация не испытывала дефицита "мобилизационных" самолетов - она испытывала дефицит летчиков и организационно-материального обеспечения.

>>Но нельзя ж все к нему сводить - у Вас ведь именно так получается.
>
>Тем не менее - исторически так и вышло - что с реактивной авиацией, что с ракетами.

Как "так" вышло? Разверните.

>Как пилили кремний от супостата - вы и сами в курсе.

>Кстати, не такое ли "отсутствие своих корней" - сыграло свою роль в засыхании отеественного хайтека.

Помилте. О каких "своих корнях" омжно говорить в хай-техе, есть научные и тезнологические школы. традиции. но сами-то знания - они кагбэ национальныз привязок не имеют. E=vc^2 независмо от того, арийским физиком получено или, прости господи, иудеем :)

>>А что ж Вы хотели.
>
>Хотелось бы отечественной школы.

Отечественные школы существовали, существуют и, надеюсь, будут существовать во многих областях (про одну из таких "школ", например, мы постоянно можем слышать от наших заокеанских "партнеров" в связи с хакрескими скандалами - постсоветская школа криптографии традиционно одна из мощнейших в мире), хотя значение "отечественности" в современной глобализованной среде становится все более абстрактным. Вон в проекте, которым мы сейчас занимаемся, участники из 6 ЕМНИП стран, причем они еще регулярно перемещаются из страны в страну. он отечественный или как?
От А.Б.
К vld (25.10.2016 10:36:50)
Дата 25.10.2016 14:28:24

Re: А что было делать?

>??? Несерьезно - это когда утверждается, что "из говна и палок" можно слепить современные самолеты.

Когда других ресурсов не было... а партия требовала "вынь да положь!"...

>??? Какой "тот уровень"?

Доступный СССР до 45 года уровень.
Труба сильно ниже, дым заметно жиже...

> Это - уровень.

Уровень - это когда "поколения техники близки". Ну и доступные технологии - сопоставимы.
Тогда - один уровень. А нет - нет.

> Что до ракетных истребителей - это дешевый мобилизационный паллиатив

Просто нишевое средство. Была ниша - есть перехватчик (если технологии позволяют). Нет ниши - нет надобности - развивают другие варианты.
У нас и немцев - ниша присутствовала. У немцев перехватчик летал и сбивал, даже, вражин. У нас - вот так все и стихло. Технологий недостало.

А с воздушно-реактивными технологии появились лишь с приобретением Дервента и Нин у нагличан. Ну да - стандартный путь развития технологий в СССР.


>Как "так" вышло? Разверните.

"Инъекция трофейного ума" вышла. :)
Потом уже что-то свое приросло. А потом - усохло на лаврах.



>E=vc^2 независмо от того, арийским физиком получено или, прости господи, иудеем :)

Так это фундаментальная наука. А я про прикладную. Тут одной красивой "нобелевской" формулой не отделаться. :)


>Отечественные школы существовали, существуют и, надеюсь, будут существовать

Вот как-то на настоящем времени... сомнения берут что много и востребованных.
А не типа школы сколково. :)
От vld
К А.Б. (25.10.2016 14:28:24)
Дата 25.10.2016 15:11:34

Re: А что...

>>??? Несерьезно - это когда утверждается, что "из говна и палок" можно слепить современные самолеты.
>
>Когда других ресурсов не было... а партия требовала "вынь да положь!"...

Ну опять Вы переходите на какие-то туманные обобщения. Еще раз "из говна и палок" самолет не построить, ибо не 1913 год, из фортепьянных струн и полотна уже не мачо (впрочем царская Россия не справилась и с этой задачей). Чтобы создать авиастроиетельную индустрию. пришлось попотеть.

>>??? Какой "тот уровень"?
>
>Доступный СССР до 45 года уровень.
>Труба сильно ниже, дым заметно жиже...

Опять какие-то туманные слова. Ясно что "дым пожиже". ЧТо сказать-то конкретно хотели?

>Уровень - это когда "поколения техники близки". Ну и доступные технологии - сопоставимы.
>Тогда - один уровень. А нет - нет.

Доступные технологии авиастроения в СССР и, скажем, Великобритании были соспоставимы и "поколения техники близки". Хотя, конечно, отставали по ряду позиций.

>У нас и немцев - ниша присутствовала. У немцев перехватчик летал и сбивал, даже, вражин. У нас - вот так все и стихло. Технологий недостало.

У нас ниша кончилась быстрее чем перехватчик понадобился, скажем так. "Комет" был посредственным ЛА с достигнутыми успехами, несопоставимыми с затратами на него.

>А с воздушно-реактивными технологии появились лишь с приобретением Дервента и Нин у нагличан. Ну да - стандартный путь развития технологий в СССР.

Стандартный путь развития технологий везде. Удовлетворительными "воздушно-реаткивными" технлогиями в 40-е обладали англичане и только они (немцы со своими агрегатами ушли в астрал вместе с 3-м рейхом). Всегда кто-то первый добивается успеха и находит верное техническое решение. Остальным судьба приобретать, копировать, заимствовать. А потом уж развивать. СССР оказался способен развивать реактивное двигателестроение и в условиях технологической блокады.

>>Как "так" вышло? Разверните.
>
>"Инъекция трофейного ума" вышла. :)

И что - так долго и повсеместно действовала? Что-то Вы странное пишете. Вот на Вас лично как инъекция трофейного ума сказалась?

>>Отечественные школы существовали, существуют и, надеюсь, будут существовать
>
>Вот как-то на настоящем времени... сомнения берут что много и востребованных.

Ну чем богаты. Но есть.

>А не типа школы сколково. :)

Скольковы - это просто организационная тсруктура. говорить надо не о сколоковых, а о конкретных научных коллективах. Хотя. Конечно, в целом обстановочкадля развития науки и технологий в нашиз палестинах недружественная. Встрепенулись было в 2010-2011, запахло каким-то изменением отношения, но "недолго музыка играла".
От А.Б.
К vld (25.10.2016 15:11:34)
Дата 25.10.2016 16:08:04

Re: За перегибом перегиб :)

>Ну опять Вы переходите на какие-то туманные обобщения.

Банальные параллели.

> Еще раз "из говна и палок" самолет не построить

В общем-то почитайте как замахивались на передовизну в реактивной авиации - и как "урезали осетра" по мере осознания "текущего уровня доступных возможностей". И выйдет - практически как сказано - из палок.

> Чтобы создать авиастроиетельную индустрию. пришлось попотеть.

В общем-то в РИ она была. Затем сломали. А потом - потели. Но недопотели. :)

> Ясно что "дым пожиже". ЧТо сказать-то конкретно хотели?

Вот именно это согласие от вас и хотел увидеть. :)

>Хотя, конечно, отставали по ряду позиций.

Отставали. По многим.
И по причинам - каким? Расскажите вашу версию.

>У нас ниша кончилась быстрее чем перехватчик понадобился, скажем так.

Нет. У нас технологии кончились раньше, чем вышло что-то путное.

> Удовлетворительными "воздушно-реаткивными" технлогиями в 40-е обладали англичане и только они (немцы со своими агрегатами ушли в астрал вместе с 3-м рейхом).

В 40 немцы были еще впереди. И только когда они утоптаны оказались Виссарионычем и растасканы коалицией победителей... тогда и вылезли бритты. И то - линия Нин (который доточился до линейки ВК) - оказалась тупиковой довольно быстро.
И тут - пабам! - как раз "немецкая школа" ВРД снова пошла "в струю".

>А потом уж развивать.

А с развитием пошло как-то туговато у нас.

>И что - так долго и повсеместно действовала?

Не очень долго. И не очень повсеместно - но импет придала. Сопротивление системы хозяйствования СССР за эти годы импет обнулило. И ситуация вернулась в привычное русло. Только покупать технологии стало дороже и сложнее.

>Ну чем богаты. Но есть.

Чутка есть. Но мало.
От vld
К А.Б. (25.10.2016 16:08:04)
Дата 25.10.2016 16:58:25

за загибом загиб

>>Ну опять Вы переходите на какие-то туманные обобщения.
>
>Банальные параллели.

Астральные параллели уводящие в туманные обобщения :)

>> Еще раз "из говна и палок" самолет не построить
>
>В общем-то почитайте как замахивались на передовизну в реактивной авиации - и как "урезали осетра" по мере осознания "текущего уровня доступных возможностей". И выйдет - практически как сказано - из палок.

Еще раз, я читал достаточно. Сама способность хотя бы воспроизвести технологии реактивного двигателестроения кагбэ намекает на то, что это явно не уровень "говна и палок". Многие хотели, да не у многих вышло. То что "трофеили2 - ну да не грех, но не выводите же Вы. например, все послевоенные разработки SNECMA (включая суцперджетный CFM) из "затрофеенного" французами во благовремении BMW? А то хороший бы заголовок в каком-нить желтоватом издании вышел - "Сенсация! "Новый" двигатель для "попил-джета" на самом деле собран из частей двух немецких двигателей начала 40-х годов!!!"

>> Чтобы создать авиастроиетельную индустрию. пришлось попотеть.
>
>В общем-то в РИ она была. Затем сломали. А потом - потели. Но недопотели. :)

"В общем-то" конечно была, а "в частности" отсутствовала :) Как класс, штучные "муромцы" и проч. 2фарманы" с импортными моторами - не в счет. Импульс был придан 1МВ, но пупок развязался по ходу.

>> Ясно что "дым пожиже". ЧТо сказать-то конкретно хотели?
>
>Вот именно это согласие от вас и хотел увидеть. :)

Было бы удивительно, если бы я писал, что "дым погуще" чем у всех развитых стран, вместе взятых. В чем-то впрочем и погуще - в пилотируемой космонавтике. например, так да.

>>Хотя, конечно, отставали по ряду позиций.
>
>Отставали. По многим.
>И по причинам - каким? Расскажите вашу версию.

Слишком длинно получится расскзаывтаь. Если вркатце, то советская система не была изначально заточена под "гонку за прибылью", которая является хорошей морковкой в "гонке за технологиями", во-первых, стартовали со значительно худщих позиций, чем наиболее развитые западные страны (я полагаю, с Персией сравнивать ен будем) во-вторых, и большую часть своей истории назодились в условиях технологической блокады и военного и экономического давления. то что при этом фактически создали удовлетворительную "вторую техносферу" - изумления достойно.

>>У нас ниша кончилась быстрее чем перехватчик понадобился, скажем так.
>
>Нет. У нас технологии кончились раньше, чем вышло что-то путное.

Нельзя рассматривать развитие тезнологии в отрыве от затрат, необходимых на ее развитие и ожидаемой от нее пользы. Азы вроде. Не вдаваясьб в тезнические детали, даже "допиленный" Би-1 шансов не имел бы, тупиковый путь. Впрочем, реактивный ускоритель на основе ракетного двигателя для поршневых истребителей таки "допилили" до практического применения, т.е. какой-то выхлоп был.

>В 40 немцы были еще впереди.

"Если почитать классиков", то немцы изначально приняли не самые лучшие тезнические решения. а потом в силу ограниченных возможностей вынуждены были им следовать, максимально упрощая и то, что удалось разработать. Бриты с самого начала пошли более затратным. но и более удачным путем.

>И то - линия Нин (который доточился до линейки ВК) - оказалась тупиковой довольно быстро.
>И тут - пабам! - как раз "немецкая школа" ВРД снова пошла "в струю".

>>А потом уж развивать.
>
>А с развитием пошло как-то туговато у нас.

Ну не знаю как там у вас с развитием :) Но что-то мне кажется, Что весь тот зоопарк ТРД, которые произвели за советскую эпоху, из тройки-четверки "основ" не выведешь.

>>И что - так долго и повсеместно действовала?
>
>Не очень долго. И не очень повсеместно - но импет придала. Сопротивление системы хозяйствования СССР за эти годы импет обнулило. И ситуация вернулась в привычное русло. Только покупать технологии стало дороже и сложнее.

Я так и не понял, к чему Вы клоните. Говорите какие-то банальности про "импеты". Ясно, что технлогическое развитие "от импета к импету". Но сводить все к "торофейным технолгиям" как-то уж слишком смешно, на уровне украинских сетевых троллей. Вон пусть Середа этим виртуальным рукоблудием занимается :)

>>Ну чем богаты. Но есть.
>
>Чутка есть. Но мало.

А что Вы хотите. Пропорционально весу в мировой экономике. Ситуация советского периода и смертельного "противостояния двух систем", когда США и СССР в науку и технологии вбухивали 40 и 25% всех мировых расходов соответсвенно, увы, никогда не повторится (к счастью или к несчатью - не знаю). Соотв. и "лидерство", сколько бабамка не блажи, будет размазано более равномерно по земному шарику - добро пожаловтьа в 21 век.
От А.Б.
К vld (25.10.2016 16:58:25)
Дата 25.10.2016 17:51:37

Re: Снова вы оправданий ищете :)

>Сама способность хотя бы воспроизвести технологии реактивного двигателестроения

Не бином Ньютона. кагбэ. Но как "лакмус" годится на оценку уровня технологий.
И - таки согласитесь - что заметной частью - проблемы технологического отставания СССР проистекали из-за "засаживания" спецов-конструкторов. Да и в области реактивного двигателестроения - тоже оттоптались. ВОт и не вышел БИ-1.

> Как класс, штучные "муромцы" и проч. 2фарманы" с импортными моторами - не в счет.

Не штучные - раз. И уже со своими моторами к 17 - два. Да и не только "Муромцы" были - три.
Ну и согласитесь - после "Муромца" возвращаться к "КОМТе" - это идиотизм.

>В чем-то впрочем и погуще - в пилотируемой космонавтике. например, так да.

Ну да. А на ГЛОНАСС - дыма не хватило. :)

Какой-то нелепый "тришкин кафтан" выходит с этими достижениями. Которыми пытаются оправдать все эти пролюбы и загибы.


>Не вдаваясьб в тезнические детали, даже "допиленный" Би-1 шансов не имел бы, тупиковый путь.

Как "кинжальный перехватчик" ля объектовой ПВО - вполне себе годен был бы.

> Но что-то мне кажется, Что весь тот зоопарк ТРД, которые произвели за советскую эпоху, из тройки-четверки "основ" не выведешь.

Выведешь. Но то что "зоопарк" - эт вы верно отметили "нац. специфику" советскости. :)

>Но сводить все к "торофейным технолгиям"

В конструировании ВРД - да - от немцев и бриттов. Линия бриттов уперлась в тупик как пошли за "сверхзвуком".
А немецкая линия - "выстрелила".
Там трофейного - действительно много. Наверное, дажет поболе половины будет.


>Пропорционально весу в мировой экономике.

Ну как бы - причин привязывать "ум к экономике" - не вижу. :)
От vld
К А.Б. (25.10.2016 17:51:37)
Дата 25.10.2016 19:00:41

Re: Снова вы...

>>Сама способность хотя бы воспроизвести технологии реактивного двигателестроения
>
>Не бином Ньютона. кагбэ. Но как "лакмус" годится на оценку уровня технологий.

Воистину. Лакмус у нас краснеет. Скажем, купили русские, итальянцы и японцы у сполученоамериканцев технологию шаблонно-плазового поизводства ероплана "Дакота", у русских производство пошло массово через 3 года, у японцев - со скрипом и мало но тоже пошло, а итальянцы "не шмагли" ни технологию освоить, ни самолет сделать, несмотря на все свои рекордные "маки" и проч.

>И - таки согласитесь - что заметной частью - проблемы технологического отставания СССР проистекали из-за "засаживания" спецов-конструкторов.

Несомненно. Я отрицал? Проблема комплексная. и одна проблема цепляется за другую. В общем надо констатировать, что нормального развития советская система не получила - исторяи не дала посмотретбь, что вышло бы без Чемберленов и Гитлеров, в отсутствие внешнего давления и при условии, скажем, победы левых в Германии и Франции. Может вся Европа "от Лиссабона до Владивостока" была бы вроде современной Норвегии, где ленинисты тихо-мирно проавили over полста лет без эксцессов, благодаря тому что где-то на периферии и никому не интересны. Говорят, самая передовая страна по уровню "человеческого капитала" да и вообще.(Хотя живьем скучная до вывиха челюсти окромя фьордов, - понимаешь. чем это благополучие покупается).

>Да и в области реактивного двигателестроения - тоже оттоптались. ВОт и не вышел БИ-1.

? Вообще-то он вышел. Но от производства отказались, в отличие от сумеречного тевтонского гения, у которых "Только за время испытаний Комет убила пилотов во много раз больше, чем было сбито истребителей и бомбардировщиков противника за всю историю боевого применения этого самолета"@ (Удет кажется, цитата прибл., но можно поискать точную)

>> Как класс, штучные "муромцы" и проч. 2фарманы" с импортными моторами - не в счет.
>
>Не штучные - раз. И уже со своими моторами к 17 - два.

Хорошо-хорошо - 80-штучные :) Согласитесь, на фоне 600 только британских тяжелых только Хенди-Пейдж как-то не как-то ... Т.е. приоритет-то конечно есть, но пресловутая техническая отслалость и косность царской власти, переходящая в маразм, не позволила ему развиться во что-то значимое для хода войны. Что до двигателя РБВЗ (который Вы видимо имели в виду) - условно "свой" мотор, все же если смотреть в корень - цельнотянутая копия "Бенца", доведенная "напиллингом" до возможности производства на мощностях РБВЗ. Кагбэ не совсем посконно :) Да и сделали с дюжину.

>Да и не только "Муромцы" были - три.

Ну уговорили, да, были и многие другие, но, посконной конструкции (т.е. вроде о чем мы говорим), за искл. лодок Григоровича - производили штучно. А так Ньюпоры. Фарманы да Вуазены. И опдавляющее большинство с импортными моторами, в т.ч. "разной степени локализации" Гномов и Сальмсовно. Все мы в общем читали какого-нить Соболева. Тем не менее полная практически зависимость от поставщиков сознииков и довольно скромный количественный результат (1/10 производства французских или 1/7 английскиз авиазаводов при более скромных характеристиках самолетов). Против природы и экономики не попрешь! Может и выросло б что путное, да не дала история шанса РИ, как, впрочем, и всем остальным империям, ввязавшимся в ПМВ.

>Ну и согласитесь - после "Муромца" возвращаться к "КОМТе" - это идиотизм.

"КОМТ" - это котехонамилтрансфераза. Вы о чем вообще? :)

>>В чем-то впрочем и погуще - в пилотируемой космонавтике. например, так да.
>
>Ну да. А на ГЛОНАСС - дыма не хватило. :)

??? Почему не хватило? Работает родной. Вы о чем вообще?

>Какой-то нелепый "тришкин кафтан" выходит с этими достижениями. Которыми пытаются оправдать все эти пролюбы и загибы.

Так жизнь она штука сложная, состоит и из достижений и из пролюбов.

>>Не вдаваясьб в тезнические детали, даже "допиленный" Би-1 шансов не имел бы, тупиковый путь.
>
>Как "кинжальный перехватчик" ля объектовой ПВО - вполне себе годен был бы.

Опыт боевого применения "Комет" кагбэ вопиет.

>> Но что-то мне кажется, Что весь тот зоопарк ТРД, которые произвели за советскую эпоху, из тройки-четверки "основ" не выведешь.
>
>Выведешь. Но то что "зоопарк" - эт вы верно отметили "нац. специфику" советскости. :)

Если в том смысле, в каком все ДВС выводятся из двигателя бенца, то да :) А так нет. Тем не менее это зоопарк перекрыл всю потребную номенклатуру.

>>Но сводить все к "торофейным технолгиям"
>
>В конструировании ВРД - да - от немцев и бриттов. Линия бриттов уперлась в тупик как пошли за "сверхзвуком".
>А немецкая линия - "выстрелила".

Это смотря что считать "линией бритов". елси ранние потуги с центробежным нагнетателем, то конечно кончилась в муках и довольно быстро, а если танцевать от "Дервента" ...

>Там трофейного - действительно много. Наверное, дажет поболе половины будет.

Да полноте мне рассказывать, я же не Середа. У меня акромя национал-социалистического сознания еще и два диплома о высшем образовании :) Ясно что обшие принципы - они вообще ино один раз находятся, а потом долго-долго развиваются. В конце концов все можно свеси к принципу колеса :)

>>Пропорционально весу в мировой экономике.
>
>Ну как бы - причин привязывать "ум к экономике" - не вижу. :)

Я тоже не вижу, т.к. с моей кочки зрения единственный шанс России "что-то играть" - это вкладываться и вкладываться в образование и науку, как той Израиль, как уже поминал раньше. СССР это делал по нужде (тезнологическая блокада), "свободная Россия" радостно пустила дело на самотек, окрыленная вульгарной рыносной парадигмой, а при таких условиях в лучшем случае скатываешься к "доле сравнимой с долей ВВП".
Ну лано болтать, а то я глянул на свой пабликейшн лист - 3 штуки за 3 года в рецензируемых - куда годится, кормить не будут, надо арбайтен, две штуки еще надо зафутболить в редакцию до конца года, благо резалт интересный и как бы заклятые друзья из голландщины и американтщины не обскакали.
От А.Б.
К vld (25.10.2016 19:00:41)
Дата 25.10.2016 20:24:43

Re: Снова вы...

>Несомненно. Я отрицал?

Вы как-то Дурге подпевали. Может это было ваше тонкое коварство. :)

> что нормального развития советская система не получила

Вот не могу сказать, что развитие советское было "ненормальным" - то есть не в русле идеологии и мотивации авторов "совка".
Хотя если вы скажете неоптимальное - то тут же с вами соглашусь.

>? Вообще-то он вышел.

Нет. Помимо негодности планера - еще и ЖРД оказался ни в туда ни в красную армию. В общем - не вышел каменный цветок.

И у фрицев - таки был еще "саламандер" и "швальбе". Которые - тоже давали "реактивный вклад".

>Хорошо-хорошо - 80-штучные :) Согласитесь, на фоне 600 только британских тяжелых только Хенди-Пейдж

Которые пошли уже позжее. Когда рев-сволота саботажила и Руссо-Балт и воздушные эскадры.

>Ну уговорили, да, были и многие другие, но, посконной конструкции (т.е. вроде о чем мы говорим)

Так везде конструкция была посконной. Спасибо ВКПб - она надолго такой в России "подморозилась".

>"КОМТ" - это котехонамилтрансфераза. Вы о чем вообще? :)

Эрудицию надо повышать. :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9E%D0%9C%D0%A2%D0%90

>??? Почему не хватило? Работает родной. Вы о чем вообще?

Много позже GPS и как-то жидковато. Ну и пополнение группировки спутников как-то "через раз" идет.
В общем от космонавтики - как-то большего ожидалось. От передовых рекордсменов-то...

>Опыт боевого применения "Комет" кагбэ вопиет.

У немцев "коробки" были пожиже. вроде как.
Так что... да и сравнив с "МиГ-3" - вполне себе вариант вырисовывался.

>Тем не менее это зоопарк перекрыл всю потребную номенклатуру.

За пролюбом экономичности и шумности. :)

>Это смотря что считать "линией бритов".

Вариант с центробежным компрессором.
Немцы - осевой компрессор.


>это вкладываться и вкладываться в образование и науку, как той Израиль, как уже поминал раньше.

Ага. Но соввласть поступала ровно наоборот.
И зачем она так делала?

От vld
К А.Б. (25.10.2016 20:24:43)
Дата 26.10.2016 10:46:54

Re: Снова вы...

>>Несомненно. Я отрицал?
>
>Вы как-то Дурге подпевали. Может это было ваше тонкое коварство. :)

Я никому не подпеваю - я непоколебим как скала и гибок как лиана в своих убеждениях. Это Вы все вокруг меня хороводы водите :)

>> что нормального развития советская система не получила
>
>Вот не могу сказать, что развитие советское было "ненормальным" - то есть не в русле идеологии и мотивации авторов "совка".

"Читайте классиков". На самом деле теоретические основы и практические рецепты в 1917 году были столь неопределены, что эмпирические факты гражданской войны и иностранной интервенции над ними возобладали. И уж что выросло то выросло, нельзя рассматривать. "сферический СССР в вакууме".

>Хотя если вы скажете неоптимальное - то тут же с вами соглашусь.

Это уж как-от совсем бессмысленно "неоптимальное, неидеальное" ...

>Нет. Помимо негодности планера - еще и ЖРД оказался ни в туда ни в красную армию. В общем - не вышел каменный цветок.

Летал - стрелял, чего Вам еще. По сути ведь одноразовый аэроплан, как тот же "Комет".

>И у фрицев - таки был еще "саламандер" и "швальбе". Которые - тоже давали "реактивный вклад".

Ну здрасьте пожалуйста, что Вы вполне полноценных турбопропов с ракетными самолетами путаете?

>>Хорошо-хорошо - 80-штучные :) Согласитесь, на фоне 600 только британских тяжелых только Хенди-Пейдж
>
>Которые пошли уже позжее. Когда рев-сволота саботажила и Руссо-Балт и воздушные эскадры.

Наши слоны самые большие слоны в мире, конечно, да. И во всем конечно виновата ревсволота (ака негодяйцы), а не недостаточные производственные мощности Руссо-Балта, отсутствие технологий производства моторов и стремительная потеря Риги (основной производственной площадки) вследствие выдающихся талантов полководцев РИ :) За то что ИМ при всей своей оригинальности к 1916 уже не отвечал современным требованиям, умолчим. Нет. батенька, зватит оправдывать РКПГ, уж проср...ли так проср...ли.

>>Ну уговорили, да, были и многие другие, но, посконной конструкции (т.е. вроде о чем мы говорим)
>
>Так везде конструкция была посконной.

Я как раз пишу о том, что подавляющее большинство произведенных в РИ аэропланов было иностраной конструкции и в разной степени "отверточной сборки" (например пресловутых "фортепьянных струн" в РИ не производили года до 1916, резиновых изделий не производили, перкаля не производили, металлических труб не производили, авиационных пулеметов не производили и проч. и проч. и проч., что постоянно останавливало производство из-за перебоев с поставками, оптизоньку научались, но с типичным отставанием в 2 года), "посконной" только лодки Григоровича и ИМ,

>Спасибо ВКПб - она надолго такой в России "подморозилась".

что-то не то с построением предложения - непонятно.

>>"КОМТ" - это котехонамилтрансфераза. Вы о чем вообще? :)
>
>Эрудицию надо повышать. :)
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9E%D0%9C%D0%A2%D0%90

Так то КОМТА, а Вы про какой-то КОМТ.

>>??? Почему не хватило? Работает родной. Вы о чем вообще?
>
>Много позже GPS и как-то жидковато. Ну и пополнение группировки спутников как-то "через раз" идет.

Группировка gps была доведена до оплного состава в 1991, ГЛОНАСС - в 1995. Что за веселое время было - поди помните и почему программа впала в вялотекущий маразм до 2000-х, полагаю, понятно. Сейчас работает как часы. Трекер можете купить в любом приличном автомагазине, а геодезические приемники с 90-х двухсистемные.

>В общем от космонавтики - как-то большего ожидалось. От передовых рекордсменов-то...

Да много от чего "большего ожидалось". Например, что на Марсе будут яблони расти. Будьте реалистичны в своиз ожиданиях.

>У немцев "коробки" были пожиже. вроде как.
>Так что... да и сравнив с "МиГ-3" - вполне себе вариант вырисовывался.

Да как ни прикладывай палец к носу - программа "Комет" продемонстрировала тупиковость направления на тот момент - оружие отчаяния, вроде "фолькскарабина". То же было бы и с "Би", если бы довели.

>>Тем не менее это зоопарк перекрыл всю потребную номенклатуру.
>
>За пролюбом экономичности и шумности. :)

Не без того. Хотя и далеко не сразу. И почему. по-вашему, это случилось? Негодяйцы? :)

>>это вкладываться и вкладываться в образование и науку, как той Израиль, как уже поминал раньше.
>
>Ага. Но соввласть поступала ровно наоборот.

Соввласть до определенного момента поступала ровно так. Я приводил цифирь по долям вклада в науку - в СССР он был непропорционально велик в 60-е и 70-е.
От А.Б.
К vld (26.10.2016 10:46:54)
Дата 26.10.2016 11:28:47

Re: Дак - как же не водить? :)

> Это Вы все вокруг меня хороводы водите :)

Надо же детально рассмотреть этакое чудо природы. :)

> И уж что выросло то выросло

И это как-то не радует. И бурю восторга (как у некоторых) не вызывает.

>Летал - стрелял, чего Вам еще.

Какой-то он слишком "одноразовый" и непредсказуемый вышел.

>Ну здрасьте пожалуйста, что Вы вполне полноценных турбопропов с ракетными самолетами путаете?

Не путаю. Просто с нашими достижениями - можно только "ракетопланы" сравнивать.
Иного у нас не было.
Ну это так - чтобы более выпукло достижения СССР проявились.

>Наши слоны самые большие слоны в мире, конечно, да.

В одно время - да. И опыт был на этих "слонах" поднят вполне себе.
Жаль что этот опыт помогал "чужим" а "авторам" - уже было не до этого опыта.

> И во всем конечно виновата ревсволота (ака негодяйцы)

Не во всем. но ОЧЕНЬ во многом.

>Я как раз пишу о том, что подавляющее большинство произведенных в РИ аэропланов было иностраной конструкции

Это-то терпимо, так как "отечественная школа" выходила на уровень мировой и "плюс". И вряд-ли (будь РИ и далее) - эту школу бы кто-то "шарашил".


> но с типичным отставанием в 2 года)

Ну уж - это не на десятиления. :)
И с гораздо меньшими "накладными расходами", по сравнению с большевиками.

Так что про проект "КОМТА" скажете?

> То же было бы и с "Би", если бы довели.

Ну - немцу было что доводить. А нам... как "эрзац ЗРК" - и Би-1 смотрелся. Если бы...

>И почему. по-вашему, это случилось? Негодяйцы? :)

Плюс общая бессистемность наших раздерганных секретных КБ, воюющих меж собой за приоритет изобретения велосипеда. :)

>Соввласть до определенного момента поступала ровно так.

Вкладываться - вы же понимаете что это не деньгами в первую очередь.
От vld
К А.Б. (26.10.2016 11:28:47)
Дата 26.10.2016 12:11:25

Re: Дак -...

>>Летал - стрелял, чего Вам еще.
>
>Какой-то он слишком "одноразовый" и непредсказуемый вышел.

бессодержательно. Извините.

>>Наши слоны самые большие слоны в мире, конечно, да.
>
>В одно время - да. И опыт был на этих "слонах" поднят вполне себе.
>Жаль что этот опыт помогал "чужим" а "авторам" - уже было не до этого опыта.

Так мы не о "поднятом опыте", а о конкретных результатах.

>> И во всем конечно виновата ревсволота (ака негодяйцы)
>
>Не во всем. но ОЧЕНЬ во многом.

Ну и на том спасибо :)

>>Я как раз пишу о том, что подавляющее большинство произведенных в РИ аэропланов было иностраной конструкции
>
>Это-то терпимо, так как "отечественная школа" выходила на уровень мировой и "плюс".

Ну терпимо так терпимо. А что ж Вы тогда заимствования сделанные СССР ругаете. "отечестченная школа выходила на мировой уровень" :)

> И вряд-ли (будь РИ и далее) - эту школу бы кто-то "шарашил".

С одной стороны оно конечно так, с другой стороны никто не гарантирует, что маразм царского правительства. буде оно созранись, не оказался бы еще более безблагодатным для развития отечественного зайтека. чем волюнтаризм большевиков. Впрочем 2исторяи не знает сослагательного наклонения".

>> но с типичным отставанием в 2 года)
>
>Ну уж - это не на десятиления. :)

Типичным отставанием на 2 года всех запланированных программ (локализации, окрытия моторных и оружейных заводов для авиапрома и проч.), впрочем, на условные два года, грубо говоря. все что собирались открывать в 1916 перенесли на 1918, а что произошло в 1918 Вы сами знаете.

>И с гораздо меньшими "накладными расходами", по сравнению с большевиками.

Наверное. Возможно.

>Так что про проект "КОМТА" скажете?

Так не специалист. А что там особо говорить - экспериментальная конструкция, коиз было пруд пруди и до и после.

>> То же было бы и с "Би", если бы довели.
>
>Ну - немцу было что доводить. А нам... как "эрзац ЗРК" - и Би-1 смотрелся. Если бы...

У "немца" была крайняя нужда ввиду налетов союзнической авиации и некоторый административный маразм (они и мегапушки в Нормандии до 1945 года ваяли). У СССР к 1943 году выявилась совершенно другая ситуация, когда массовые налеты на города - предприятия остались в прошлом, а актуальной стала задача прикрытия армии, которая "ракетопланами" не решалась.

>>И почему. по-вашему, это случилось? Негодяйцы? :)
>
>Плюс общая бессистемность наших раздерганных секретных КБ, воюющих меж собой за приоритет изобретения велосипеда. :)

Ну тут не без того. Так что, негодяйцы и секретность? И боле ничего? :)

>>Соввласть до определенного момента поступала ровно так.
>
>Вкладываться - вы же понимаете что это не деньгами в первую очередь.

Мы понимаем. Но вкладывались серьезно. Именно поэтому. несморя на адм. маразм и проч. - имели серьезные результаты.
От А.Б.
К vld (26.10.2016 12:11:25)
Дата 26.10.2016 12:58:59

Re: Про "воссоздание советской авиаиндустрии".

http://www.airwar.ru/enc/bww1/komta.html

любопытно, правда?
От vld
К А.Б. (26.10.2016 12:58:59)
Дата 26.10.2016 14:37:53

Re: Про "воссоздание...

> http://www.airwar.ru/enc/bww1/komta.html

>любопытно, правда?

Первый блин комом-с. У Сикорского первый ероплан вообще только по полю ездил, взлететь не смог ни при каких условиях :) Может, посмотреть, что было лет через 15?
От А.Б.
К vld (26.10.2016 14:37:53)
Дата 26.10.2016 15:50:21

Re: А это уже не "первый блин".

Первый - он как раз ИМ Сикорского. И полетел сразу.

А тут - финансирование, наука, ответ-лица. Продувка в трубе - проэкт - все по взрослому - и такой казус....

Куда опыт-то делся? Его Сикорский с собой увез?
От vld
К А.Б. (26.10.2016 15:50:21)
Дата 26.10.2016 16:46:54

Re: А это...

>Первый - он как раз ИМ Сикорского. И полетел сразу.

С чего Вы взяли что "сразу"? Половина самолетов конструкции Сикорского вообще не взлетела "рулили по полю". Конструкторские муки они такие.

>А тут - финансирование, наука, ответ-лица. Продувка в трубе - проэкт - все по взрослому - и такой казус....

Бывает. А у Вас все всегда сразу получается? К 1923 советский авиапром роди цельнометаллические самолетыв, в 1924 советский авиапром обскакал довоенный РИ по количеству произведенных самолетов, а к 1926 вышел практически на уровень вопроизводства военных лет, серийный цельнометалоисчесикй тяжелый бомбардировщик - в 1928. Про моторостроения я уж не говорю, не с чем сравнивать. Конечно можно рассуждать де "было бы круче", но "исторяи не знает ...". Может круче. а может повторили бы таки судьбу Османской империи.

>Куда опыт-то делся? Его Сикорский с собой увез?

Как видно из вышеуказанного - никуда не делся. Опыт производства тяжелых деревянноо-полотняных бомбардировщиков он, в общем. никому в 20-е уже не нужен оказался. Попытки самого Сикорского преуспеть на жтом поприще во Франции и США известно как кончились.
От А.Б.
К vld (26.10.2016 16:46:54)
Дата 26.10.2016 17:48:43

Re: Гранд - у Сикорского полетел сразу.

Вот с вертолетами - да. Дело требовало заметно большей мощности двигателя. Так что была вынужденная пауза.
От vld
К А.Б. (26.10.2016 17:48:43)
Дата 26.10.2016 18:14:22

Re: Гранд -...

еще раз откуда Вы взяли что "сразу". Процесс доводки "методом тыка" длился года полтора.
От А.Б.
К vld (26.10.2016 18:14:22)
Дата 26.10.2016 19:11:15

Re: Гранд -...

http://www.airwar.ru/enc/bww1/grand.html

Сразу он полетел. Сразу.
От vld
К А.Б. (26.10.2016 19:11:15)
Дата 26.10.2016 19:20:12

Re: Гранд -...

> http://www.airwar.ru/enc/bww1/grand.html

>Сразу он полетел. Сразу.

Ну сразу так сразу :)
От Durga
К vld (26.10.2016 19:20:12)
Дата 27.10.2016 01:10:01

Re: Гранд -...

Привет
>> http://www.airwar.ru/enc/bww1/grand.html
>
>>Сразу он полетел. Сразу.
>
>Ну сразу так сразу :)

На божьем духе, очевидно. Вот с чем проблема была.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (27.10.2016 01:10:01)
Дата 27.10.2016 10:22:25

Re: Гранд -...

>>Ну сразу так сразу :)
>
>На божьем духе, очевидно. Вот с чем проблема была.

Я, конечно, немного посмеиваюсь над Борисычем. Дело в том, что я читал очень интересный общирный мемуар одного из сотрудников Сикорского, который с ним до Америки докатился, там разругался из за вздорного характера и диктаторского метода руководства шефа и ушел в команду Картвели, как бы не самого Северского (можно поискать в сетке), там опупея с "Грандом" описаны в полном объеме. Дело в том, что Сикорский работал "методом тыка" (что простительно - теория воздухоплавания тогда не то что в коротких штанишках - в памперсах ходила). Лего такое. И "пробежек" и "подлетов" там были не десятки, сотни. пока не полетел самолет. С постоянными переделками в процессе. В частности, по ходу полностью изменили конструкцию бипланной коробки, систему управления, изменили форму фюзеляжа, перешли от двух двигателей (ошибка в оценке мощности привела к тому, что аэроплан никак не хотел нормлаьно летать) к четырем тандемом, а потом четырем в ряд. В общем это была летающая лаборатория, на которой отработались подходы к постройке ИМ.
И писать, де "полетел сразу" после этих продолжительных трахомудий (с 1911 по 1913) - это демонстрировать недостаточное знакомство с предметом.
От А.Б.
К vld (27.10.2016 10:22:25)
Дата 27.10.2016 10:42:38

Re: Да. Инженерный подход был.

Но Гранд и на 2 движках - поднялся в воздух. И сроки - они же зафиксированы в истории.
Потом, конечно, были пробы и прикидки. Доделки-переделки.
И вылилось все в ИМ.

А что КОМТА оставила после себя?
От vld
К А.Б. (27.10.2016 10:42:38)
Дата 27.10.2016 11:26:31

Re: Да. Инженерный...

>А что КОМТА оставила после себя?

КОМТА после себя оставил то же. что и С-29 и французские и итальянские "гранды" - мегабипланы и трипланы от "Блоков" до "Капрони" начала 20-х - понимание того, что эпоха больших военных бипланов комбинированной конструкции прошла. Ну и малость опыт освежили товарищи из бывшего "императорского совета по воздухоплаванию". А вскоре и АНТ цельнометаллические поспели.
От А.Б.
К Durga (27.10.2016 01:10:01)
Дата 27.10.2016 09:53:27

Re: Нет, Дурга, все много проще.

Когда проектировали, строили и облетывали "Гранд" - дураков с "марксизмой" в башке - и рядом не стояло.
От vld
К А.Б. (27.10.2016 09:53:27)
Дата 27.10.2016 19:37:05

Re: Нет, Дурга,...

>Когда проектировали, строили и облетывали "Гранд" - дураков с "марксизмой" в башке - и рядом не стояло.

Погодьте-погодьте. А как Вы объясниет тот факт, что строители этого, как его, КОМТА - та же команда "Императорского общества ...", что и раньше. разве что без Сикорского? У низ от эманаций большевистского духа профессионализЪм исчез. Забавный Вы временами, почти как Средеа.
От А.Б.
К vld (27.10.2016 19:37:05)
Дата 27.10.2016 22:40:44

Re: Нет, Дурга,...

>Погодьте-погодьте. А как Вы объясниет тот факт, что строители этого, как его, КОМТА - та же команда "Императорского общества ...", что и раньше. разве что без Сикорского?

Вот именно что "на инженеры". Это раз.
В разработке и постройка ИМ не участвовали, видимо. Это два.
И, полагаю, были "на подхвате" у ответтоварищей. Это три.

> У низ от эманаций большевистского духа профессионализЪм исчез.

В общем да - не умны были, раз пошли служить марксизму. Хотит оспорить эту аксиому? :)
От vld
К А.Б. (27.10.2016 22:40:44)
Дата 28.10.2016 10:43:37

Re: Нет, Дурга,...

>Вот именно что "на инженеры". Это раз.

Инженеры-авиаконструкторы. Список персоналий посмотрите.

>В разработке и постройка ИМ не участвовали, видимо. Это два.

Если не участвовали, следовательно набирались опыта. не так ли? В таком случае проект осмыслен ка экспериментальный.

>И, полагаю, были "на подхвате" у ответтоварищей. Это три.

? Что значит "на подхвате у ответтоварищей"?

>> У низ от эманаций большевистского духа профессионализЪм исчез.
>
>В общем да - не умны были, раз пошли служить марксизму. Хотит оспорить эту аксиому? :)

Аксиомы не оспориваются :) Но жто не аксиома. жто лемма. Которую Вы еще не доказали.
От А.Б.
К vld (28.10.2016 10:43:37)
Дата 28.10.2016 10:57:51

Re: Вы меня кошмарите. :)

>Если не участвовали, следовательно набирались опыта. не так ли?

Если "ошибка продувки" у Жуковского - это норма. Если после полетавшего самолета (в серии уже) - снова "опыт с нуля"...

То это перебор. "остановите планету! я сойду!" :)
От vld
К А.Б. (28.10.2016 10:57:51)
Дата 28.10.2016 11:16:25

Re: Вы меня...

>Если "ошибка продувки" у Жуковского - это норма. Если после полетавшего самолета (в серии уже) - снова "опыт с нуля"...

>То это перебор. "остановите планету! я сойду!" :)

"Добро пожаловать в реальный мир". Вы как с инженеграми и тезнарями дела не имели. Это только уравненья Ньютона раз написал и все - до смены парадигмы. А каждый новый проект начинается с пробега по граблям. Что в родных палестинах. что в неродных ...
От А.Б.
К vld (28.10.2016 11:16:25)
Дата 28.10.2016 11:30:04

Re: Вы снова торопидзесь. :)

>"Добро пожаловать в реальный мир".

Скорее в "искаженный мир" и я туда не тороплюсь. :)

> Вы как с инженеграми и тезнарями дела не имели.

Постоянно сталкиваюсь и контачу. Так как сам инженегр технарский. :)

> А каждый новый проект начинается с пробега по граблям.

И - хорошо что у нас (на работе) не так. Опыт копится. Опыт используется.
Нет. есть, разумеется и перегибы, порой, когда вдруг кажимость накатит "мы знаем и можем все и быстро" :)
Но забега по граблям (в инженерском смысле) - не практикуем. :)
От vld
К А.Б. (28.10.2016 11:30:04)
Дата 28.10.2016 12:44:31

Re: Вы снова...

>>"Добро пожаловать в реальный мир".
>
>Скорее в "искаженный мир" и я туда не тороплюсь. :)

Да это у Вас искаженный. а у нас грешников - как у всех :)

>> Вы как с инженеграми и тезнарями дела не имели.
>
>Постоянно сталкиваюсь и контачу. Так как сам инженегр технарский. :)

"Вы как" = "Вы как будто"

>> А каждый новый проект начинается с пробега по граблям.
>
>И - хорошо что у нас (на работе) не так. Опыт копится. Опыт используется.

Мы о разных вещах. Вы об опыте в одном коллективе. я - об освоении чего-то нового заново сколоченным коллективом. Тут без забега по граблям-с никак-с.

>Нет. есть, разумеется и перегибы, порой, когда вдруг кажимость накатит "мы знаем и можем все и быстро" :)
>Но забега по граблям (в инженерском смысле) - не практикуем. :)

"Если где-то кое-кто у нас порой ..."
От А.Б.
К vld (28.10.2016 12:44:31)
Дата 28.10.2016 13:22:39

Re: Ага. Шэкли. стало быть не читали. :)

>Да это у Вас искаженный. а у нас грешников - как у всех :)

Обмен разумом - такая правильная фантастическая рассказка. :)

>"Вы как" = "Вы как будто"

Тогда у вас преселекция на входе загрублена. :)

>я - об освоении чего-то нового заново сколоченным коллективом. Тут без забега по граблям-с никак-с.

Зависит от опыта главного инженегра. :)

>"Если где-то кое-кто у нас порой ..."

От не надо - кто с дурью к нам придет - по оралу и получит! :)
От vld
К А.Б. (28.10.2016 13:22:39)
Дата 28.10.2016 13:31:20

Re: Ага. Шэкли....

>>Да это у Вас искаженный. а у нас грешников - как у всех :)
>
>Обмен разумом - такая правильная фантастическая рассказка. :)

Да полноте. как-с нечитал. Найдите мне постсоветского интеллигента. который бы не проштудировал Шекли, Стугацких и Лема.

>>я - об освоении чего-то нового заново сколоченным коллективом. Тут без забега по граблям-с никак-с.
>
>Зависит от опыта главного инженегра. :)

Разумеется. Но от бега по граблям никто не застразован. Опять же по опыту работы в Японии - такое ощущение, что это у них традиция - ну как кланяться при встрече. Сколько раз было, говоришь кому-то: "Тудане ходи - там лежат грабли", через неделю на совещании докладывает, что проверил - бьются больно, но для достижения устойчивого результата надо сходить еще разок :)
От А.Б.
К vld (28.10.2016 13:31:20)
Дата 28.10.2016 13:35:09

Re: Если читали - почему не помните сразу? :)

>"Тудане ходи - там лежат грабли", через неделю на совещании докладывает,

А, это избыток гуманизма. Так с ним надо расставаться быстро. Шоб объяснение инженегра было доходчивее чем "граблями в лоб" :)
От vld
К А.Б. (28.10.2016 13:35:09)
Дата 28.10.2016 14:03:58

Re: Если читали...

>>"Тудане ходи - там лежат грабли", через неделю на совещании докладывает,
>
>А, это избыток гуманизма. Так с ним надо расставаться быстро. Шоб объяснение инженегра было доходчивее чем "граблями в лоб" :)

Нет - это особенность японской системы. Если инструкция подразумевает полный цикл забега по граблям - надо бежать, болит там лоб или нет :) Натурально мой компатриот (радиоинженегр) пытался рыпаться, потмо сложил лапки и позволил японским коллегам за 2 года положить на полку два неработающих образца, видимо понял, этот обух плетью чистого разума не перешибить, Аналогично было у меня с коллегой, когда она рповодила один эксперимент, сначал аменя послушала, потом написал аодному австралийскому гуру, помто одному американскому, все сказали - грабли там. не ходи, но она все же сходила. Этот народ не победить, в общем, даже если их сотров нахрен утонет как в популярной в советские времена кине-катастрофе "Дракон пробуждается"..
Это то что роднит русских с японцами ИМХО - все надо попробовать на совй собственный зуб. В общем это от, что делает для меня японцев симпатичными. (Ну кроме того что мне всю жизнь желтенькие девочки нравились больше беленьких).
От А.Б.
К vld (26.10.2016 12:11:25)
Дата 26.10.2016 12:43:53

Re: Дак -...

>Так мы не о "поднятом опыте", а о конкретных результатах.

И конкретные результаты были. Вполне себе. Опыт - тоже результат. Иной раз - полезнее "материального выхлопа" будет. :)


>А что ж Вы тогда заимствования сделанные СССР ругаете.

Так как это было тупое заимствование. И выхода "на уровень" не состоялось.
За это можно ругать? :)

> буде оно созранись

Тут ить - как с нашим ВВП сегодня - мало шансов на сохранение "статус кво" в персоналиях и методах управления державой.
Но в большевизм со всем сопутствующим - сваливаться было не обязательно. для решения этой проблемы.


>Так не специалист. А что там особо говорить - экспериментальная конструкция, коиз было пруд пруди и до и после.

А почему "не полетела" - когда был пример ИМ?
Рассказывают смешное - что тут виновата наука. :)


>когда массовые налеты на города - предприятия остались в прошлом, а актуальной стала задача прикрытия армии, которая "ракетопланами" не решалась.

Вот и интересно - что там наобещали наши прожэктеры - что стали тему копать.

>Так что, негодяйцы и секретность? И боле ничего? :)

Если брать "все что влияло" - то это будет "советская система виновата" :)

> Именно поэтому. несморя на адм. маразм и проч. - имели серьезные результаты.

Имела какие-то результаты. И скорее "вопреки" чем "благодаря".
Поэтому результатов было не так много, как трубила идеология о передовизне. :)
От vld
К А.Б. (26.10.2016 12:43:53)
Дата 26.10.2016 14:36:00

Re: Дак -...

>>Так мы не о "поднятом опыте", а о конкретных результатах.
>
>И конкретные результаты были. Вполне себе. Опыт - тоже результат. Иной раз - полезнее "материального выхлопа" будет. :)

В ходе войны "материальный выхлоп" тоже немлаоважен. Как считаете. А то ведь ежели только "опыта набираться" - не будет потом шанса его использовать.

>>А что ж Вы тогда заимствования сделанные СССР ругаете.
>
>Так как это было тупое заимствование. И выхода "на уровень" не состоялось.
>За это можно ругать? :)

Агась, значит, сборка устаревшего "Ньюпора" и маломощных "Гномов2, не востребованныз французской авиацией, из привезенных деталей "на коленке" - это "выход на уровень", а, скажем, увеличение вдвое мощности лицензионной "испано-сюизы" и выпуск ея стотысячнми тиражами сугубо "из отечественных материалов" - это "тупое заимствование", понятно.
Ругать можно всё. Было бы желание.
Что до "выхода на уровень" - где вкладывали, там состоялось. Ракетная техника, атомная энергетика - ино "за уровень" далеко скакнули. Еще раз, история так распорядилась, что пришлось заниматься самодельщиной в изоляции от тезнологических достижений "потенциальныз друзей", так что как бы не зтелось напялить на себя белый фрак и окатить помоями "софью власьевну". сам факт довольно успешного создания "второй техносферы" кагбэ заставляет немного устыдиться в процессе этих деяний.

>> буде оно созранись
>
>Тут ить - как с нашим ВВП сегодня - мало шансов на сохранение "статус кво" в персоналиях и методах управления державой.

Воистину. Но есть одно но. Несмотря на все наши поругашеньки и брезгливое кривление губы (тут ничего не могу поделать с "нутряной самостью" - брезгую я этим плюнгавым малоумным и трусливым плебеем и может потому не всегда объяктивен) система все же показывает определенные способности самокорректироваться. А вот империя. кажись, погрязла окончательно в маразме.

>Но в большевизм со всем сопутствующим - сваливаться было не обязательно. для решения этой проблемы.

"исторяи не имеет сосгагательного наклонения". Конечно где-то в высокиз ампиреях существуют единственно возможные самолучшие оптимальные на 200 лет вперед решения. Знать бы их еще ... и не апостериа.

>>Так не специалист. А что там особо говорить - экспериментальная конструкция, коиз было пруд пруди и до и после.
>
>А почему "не полетела" - когда был пример ИМ?
>Рассказывают смешное - что тут виновата наука. :)

Вы хотите моего мнения? Пожалуйста, при выбранной трипланной системе с укороченным крылом (которая давала хороший весовой выигрыш), обеспечить необходимую подъемную силу можно было только мощными двигателями, которых на тот момент в распоряжении КОМТА не было. Впрочем, это породило бы проблему недостаточной прочности материалов. В принципе, это убило все проекты деревянно-полотняных трипланов и более крупных чем самолеты ПМВ бипланов, некоторые физически, вместе с экипажем (Капрони), и, кстати, первый бомбардировщик-биплан Сикорского, отчасти копировавший "Готу", построенный на американской земле, удостоился той же участи (кой-как летал, но настолько хреново, что пришлось его пустить в распыл "в прямом эфире" - а именно уронить об землю в фильме небезызвестно Г.Хьюза - "Ангелы ада", до сих пор сия картина кроет компьютерные эфекты как бык овцу). Если "по науке" - не было достойной теории, строили по большей части интуитивно, рпомахнулись. Что за персоналии строителей. то, как написано по вашей ссылке - персоналии те же, что при батюшке царе.

>>когда массовые налеты на города - предприятия остались в прошлом, а актуальной стала задача прикрытия армии, которая "ракетопланами" не решалась.
>
>Вот и интересно - что там наобещали наши прожэктеры - что стали тему копать.

Не знаю что там наобещали Вам Ваши прожектеры :)

>>Так что, негодяйцы и секретность? И боле ничего? :)
>
>Если брать "все что влияло" - то это будет "советская система виновата" :)

"тут всю систему менять надо". Агась. Вот мы и пришли к марксизму с базисом и надстройкой. Вот видите, сами латентный марксист, а на Дургу наскакиваете :)

>> Именно поэтому. несморя на адм. маразм и проч. - имели серьезные результаты.
>
>Имела какие-то результаты. И скорее "вопреки" чем "благодаря".

Когда как. но так чтоб "всегда вопреки" - не бывает. Это фантазии.

>Поэтому результатов было не так много, как трубила идеология о передовизне. :)

Ну я как-то не осбобо трубы и фанфары жаловал. Как. оплагаю. и подавляющее большинство "мнгонационального советского напрода", Но и причин отрицать известные успехи не вижу.
От А.Б.
К vld (26.10.2016 14:36:00)
Дата 26.10.2016 17:47:18

Re: И, кстати, вы снова заблуждаетесь.

>кстати, первый бомбардировщик-биплан Сикорского, отчасти копировавший "Готу", построенный на американской земле, удостоился той же участи (кой-как летал, но настолько хреново, что пришлось его пустить в распыл "в прямом эфире"

Вот тут у вас снова неверные сведения - S-29A вполне себе летал. Использовался по назначению (хотя коммерческий успех не был достигнут). И летал он не "кое как".

https://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_S-29-A
http://avia-museum.narod.ru/usa/sik_s-29.html

с 24 по 30 - 6 лет эксплуатации...
От vld
К А.Б. (26.10.2016 17:47:18)
Дата 26.10.2016 18:17:26

Re: И, кстати,...

>>кстати, первый бомбардировщик-биплан Сикорского, отчасти копировавший "Готу", построенный на американской земле, удостоился той же участи (кой-как летал, но настолько хреново, что пришлось его пустить в распыл "в прямом эфире"
>
>Вот тут у вас снова неверные сведения - S-29A вполне себе летал. Использовался по назначению (хотя коммерческий успех не был достигнут). И летал он не "кое как".

Так и я о чем. Летал хреновато - применения не нашел. Пришлось убить об землю :) Ну неудачный был ероплан - с самого начала. О чем есть мемуар.

>с 24 по 30 - 6 лет эксплуатации...

Агась, в качестве табачного киоска :)
От А.Б.
К vld (26.10.2016 18:17:26)
Дата 26.10.2016 19:12:27

Re: Не так.

>Так и я о чем. Летал хреновато - применения не нашел.

Летал хорошо. Рынка не было под "транспортную авиацию".

>Агась, в качестве табачного киоска :)

Летающего. :)
От vld
К А.Б. (26.10.2016 19:12:27)
Дата 26.10.2016 19:26:30

Re: Не так.

>>Так и я о чем. Летал хреновато - применения не нашел.
>
>Летал хорошо. Рынка не было под "транспортную авиацию".

Агась, то есть для Фоккера, Форд-тримотора, Юнкерса, Хендли-Пейджей и проч. был рынок "транспортной" и пассажриской авиации, а для Сикорского - нет. Понятно :)
От А.Б.
К vld (26.10.2016 19:26:30)
Дата 26.10.2016 20:21:07

Re: Так и сегодня...

для ниссана рынок есть, а для лады - ой. :)

Кстати - был бы сухой закон принят раньше.... рынок бы был. :)
От vld
К А.Б. (26.10.2016 20:21:07)
Дата 27.10.2016 10:54:18

Re: Так и

>для ниссана рынок есть, а для лады - ой. :)

В России автомобилей с брендом "Лада" продается больше, чем автомобилей с брендом "Ниссан". Я уж не говоорю о том, что противопоставление бессмысленно, фирма-то одна "Рено-Ниссан".

>Кстати - был бы сухой закон принят раньше.... рынок бы был. :)

С середины до конца 20-х в США было поставлено только новых многоместных пассажирских, почтовых и грузовых самолетов пара сотен. А Форд наклепал пару сотен "тримоторов", первый из которых полетел в 1925 (черзе год после С-29а), уже к 1930. И в подавляющем большинстве это были цельнометаллические монопланы, по всем параметрам превосходящие С-29. Я уж умолчу о том, что списанных "Вими" и "Хендли-Пейдж", которые можно было купить за копейки - было как травы. Проблема Сикорского была в том, что его подход (большие бипланы комбинированной конструкции) устарел к моменту появления самолета и в том, что он не располагал средствами для налаживания серийного производства.
От А.Б.
К vld (27.10.2016 10:54:18)
Дата 27.10.2016 11:08:55

Re: Ладно - бизнес штука тонкая...

> Проблема Сикорского была в том, что его подход (большие бипланы комбинированной конструкции) устарел к моменту появления самолета и в том, что он не располагал средствами для налаживания серийного производства.

Да. Нет средств и нет "бренда". Это проблема. Но решаемая, как показала история.

А вот про "прокол с продувкой КОМТА" - есть информация? Как-то не верится что Жуковский такой "студенческий ляп" мог допустить.
От vld
К А.Б. (27.10.2016 11:08:55)
Дата 27.10.2016 11:31:59

Re: Ладно -

>А вот про "прокол с продувкой КОМТА" - есть информация? Как-то не верится что Жуковский такой "студенческий ляп" мог допустить.

"Не углублялся", да и неинтересно. Насчет "студенческого ляпа" горячитесь - что в те времена было известно об индуктивном эффекте? Да ничего. Вообще же история инженерии полна таких "удивительных ляпов", как Вам, полагаю, извзестно. Ну с тем же Сикорским - половина его раннних аэропланов вообще не смогла взлететь, оторваться от земли, половина, Карл! Что, опыта не набрал? Вообще ПМСМ КОМТА был прежде всего идейно тупиковый проект (как и французские проекты тех лет), как по причине стремительно морально устаревшей (после появления цельнометаллических Юнкресов) конструкции, так и по причине неспособности стагнирующей в начале 20-х отечественной авиапромышленности растиражировать большие самолету, прежде следовало "нарастить жирок", набраться опыта у заклятых друзей, что и делалоь до второй половины 20-х.
От А.Б.
К vld (27.10.2016 11:31:59)
Дата 27.10.2016 13:53:18

Re: Ладно -

Ну а смысл "ошарашивания" Туполева (и не только) системой - он в чем был. по вашему мнению?
От vld
К А.Б. (27.10.2016 13:53:18)
Дата 27.10.2016 14:22:14

Re: Ладно -

>Ну а смысл "ошарашивания" Туполева (и не только) системой - он в чем был. по вашему мнению?

Как-то Вы загадочно скачете от одного к другому "не поспеваюЮ барин, стар стал и немощен". Да никакого в этом смысла не было и быт не могло. Судороги репрессивной машины.
От А.Б.
К vld (27.10.2016 14:22:14)
Дата 27.10.2016 14:39:39

Re: Странные судороги.

Думаете "без ведома" ИВС они там порезвились?
Или пряники кончились и система перешла к мотивации кнутом?
От vld
К А.Б. (27.10.2016 14:39:39)
Дата 27.10.2016 14:50:01

Re: Странные судороги.

>Думаете "без ведома" ИВС они там порезвились?

ЧТо значит "без ведома". В том смысле что ИВС "своею царственной рукой" написал "посадить Туполева страза иудейска для" - нет. В том смысле что вся компания террора была инициирована и руководилсь "в общем" "малым политбюро" - несомненно. И также до "малого политбюро" дошло-таки, что система идет в разнос (как в случае с коллективизацией) и пришлось экстренно сдавать назад, "соблюдая лицо". отчего все эти шарашки и проч.

>Или пряники кончились и система перешла к мотивации кнутом?

В 1937 у системы пряников было всяко больше, чем в 1921. Во тором случае мотивировали вреой в светлое будущее, опдкрепленным пайком из пшена и ржавой селедки. А в первом конструктор (даже не генеральный) имел квартиру в столице с дачей в ближайших окрестностях, машину с шофером (а ино как Туполев и личный самолет для разъездов) и весьма солдиное денежное содержание.
От А.Б.
К vld (27.10.2016 14:50:01)
Дата 27.10.2016 15:46:47

Re: Меня мало волнуют "подписи".

>В том смысле что вся компания террора была инициирована и руководилсь "в общем" "малым политбюро" - несомненно.

Вот и мне так видится. И я затрудняюсь с пониманием мотивации и ожиданий этой группки деятелей.
От vld
К А.Б. (27.10.2016 15:46:47)
Дата 27.10.2016 16:02:38

Re: Меня мало...

>>В том смысле что вся компания террора была инициирована и руководилсь "в общем" "малым политбюро" - несомненно.
>
>Вот и мне так видится. И я затрудняюсь с пониманием мотивации и ожиданий этой группки деятелей.

Не Вы один - историки уж какое десятилетье бьются. Тухляк с мотивацией. Непонятно. Но если чисто эмпирически - периодические "чистки" характерны для всех практически режимов. вопрос в интенсивности и размахе (что определляется уж емногими факторами). Кто маккартизмом обойдется, а кто 37 годом, кто вовне направит "потенциал" и устроит Вьетнам, а кто вовнутрь и Чеджоду "обезлюдит".
От А.Б.
К vld (27.10.2016 16:02:38)
Дата 27.10.2016 16:06:29

Re: То есть...

"правили как умели" и Испанию авиаторам не простили.
От vld
К А.Б. (27.10.2016 16:06:29)
Дата 27.10.2016 16:55:22

Re: То есть...

>"правили как умели" и Испанию авиаторам не простили.

А Вавилову что "не простили"? По-моему у Вас простая попытка рационализации.
От vld
К vld (27.10.2016 16:55:22)
Дата 27.10.2016 16:58:30

в пандан

>>"правили как умели" и Испанию авиаторам не простили.
>
>А Вавилову что "не простили"? По-моему у Вас простая попытка рационализации.

В Испании авиаторы показали себя как раз неплохо. Но Испания была приговорена позицией "Великих держав", Великобритании, США и Франции namely тут всем было ясно, что тухляк-с, особенно после сдачи Чехословакии, что тут могли поделать "авиаторы". Как раз по поыту Испании запустили программу перевооружения авиации, и технично дали ей под коленки руками НКВД - в этом логику не уловить.
От А.Б.
К vld (27.10.2016 16:58:30)
Дата 27.10.2016 17:48:43

Re: в пандан

В Испании - все лучшее что мог дать СССР оказалось не лучше того, что приходило в "кондор". От заклятых друзей - дойчей.

Плюс потом еще Халхин-гол наложился. И, может быть. синдром "повторения цусимы" но в воздухе.
Как-то уж больно яростно и по "испанцам" авиаторам прошлись органы, и по конструкторам.

Как из под "кнута" выскользнули "танкисты" - не знаю.
От vld
К А.Б. (27.10.2016 17:48:43)
Дата 27.10.2016 19:12:33

Re: в пандан

>В Испании - все лучшее что мог дать СССР оказалось не лучше того, что приходило в "кондор". От заклятых друзей - дойчей.

Ну во-первых вплоть до 1939 (то есть до 109C) - таки лучше. Во-вторых, Вы опять занимаетесь "рационализацией", пытаясь простыми причинно-следственными связями описать весьма непростой процесс. Скажем так, это могло послужить поводом для конкретных исполнителей, чтобы "долюбиться", но вряд ли мого послужить причиной развертывания террора. Вообще террор самими его заказчиками рационализировался без лишних умствований: необходимость избавления от контрреволюционных и подрывных элементов - и точка.

Вообщзе что фантазировать, началось все задолго до Испании.

http://www.memo.ru/history/y1937/hronika1936_1939/xronika.html

Читайте. наслаждайтесь. Никакой еще испании и в помине не было.

А рельно еще раньше началось - года с 1934.

>Плюс потом еще Халхин-гол наложился. И, может быть. синдром "повторения цусимы" но в воздухе.

Не "потом" а после. И, кстати, на Халхин-Голе наши летуны показали себя неплохо - разнесли императорские ВВС вполне достойно. И самое смешное, что джапы из этого не сделали выводов (ну кроме того что лучшге с русскими впредь не воевать) в части подготовки кадров, при том что в жтом небольшом конфликте потеряли 50% всех своих сузопутных летчиков. Я уже писал, рациональной реакцией было объявление конкурсов и программ создания новых истребителей (из которыз вырослор все - от состовяшихся МиГа, ЛаГГа, Яка, Пе до несостоявшихся истребителей Поликарпова), бомбардировщиков (Ил-4), а также самолетов поля боя (Ил-2, покупка лицензии на американские одномоторники, Су-2, Як-4 и проч.).. Террор проходил "в другой плоскости" и пробороздил всю эту программу ровно поперек, ну дык "сталинский порядок", такой порядок ...

>Как-то уж больно яростно и по "испанцам" авиаторам прошлись органы, и по конструкторам.

>Как из под "кнута" выскользнули "танкисты" - не знаю.

Не знаимался статистическими подсчетами, кому там больше "досталось".
От А.Б.
К vld (27.10.2016 19:12:33)
Дата 27.10.2016 22:50:14

Re: Вы лукавите, не пойму - чуть не сами себе ли?

>Вы опять занимаетесь "рационализацией", пытаясь простыми причинно-следственными связями описать весьма непростой процесс.

Только у полных психопатов в качестве мотивации может идти "сиюмоментное помутнение ума". У негодяев - мотивация рациональнее. И причина "зашарашивания" вчера обласканных - должна быть.


>Не "потом" а после. И, кстати, на Халхин-Голе наши летуны показали себя неплохо

Теперь я вас потроллю. Хреново выступили. Пока Смушкевич (и эшелон асов" с ним) не прибыли - все было просто провально.
Но и он не вытянул на "безоговорочную победу". В общем у ИВС был повод почувствовать себя облапошенным лохом. Столько вбухивали пряников в авиацию - а итог не тот.

> Я уже писал, рациональной реакцией было объявление конкурсов и программ создания новых истребителей (из которыз вырослор все - от состовяшихся МиГа, ЛаГГа, Яка, Пе до несостоявшихся истребителей Поликарпова)

О да - каждый отпочковавшийся из КБ вышедшего из фавора "крестоносца" уволок свой кусочек сырого. И начал его допиливать.
Каков был закономерный итог? Сумеете озвучить? :)

>Не знаимался статистическими подсчетами, кому там больше "досталось".

Наверное стране.
От vld
К А.Б. (27.10.2016 22:50:14)
Дата 28.10.2016 11:08:57

Re: Вы лукавите,...

>Только у полных психопатов в качестве мотивации может идти "сиюмоментное помутнение ума". У негодяев - мотивация рациональнее.

Не "сиеминутное помутнение", а вполне планомерное истребление "неблагонаджежных" в широком толковании малого политбюро и руководства НКВД. Но система, как это случалось и раньше, вышла далеко за рамки "первоначального заказа" и начала активно крушить все и вся. Пресловутое "отсутствие сдержек и противовесов".

>И причина "зашарашивания" вчера обласканных - должна быть.

Ну. во-первых, образовавшаяся за году террора привычка решать все проблемы репрессивным методом (а проблемы всегда имеются), во-вторых - беспорядочная работа машины террора, которая принялась просто сносить все сколько-нибудь заметные "головы", не защищенные в достаточной мере "крышей". Где-то в совокупности этих факторов и надо копать. Логика такая примерно, не все у нас в порядке с авиапромом, надо разобраться, а как разобраться, да черт его знает, но тут у нас головорубительная машинка наготове. давайте ею попробуем. Что не вышло? Вот незадача, что-то совсем плохо стало, профиль некому рассчитать, ну давайте откатим, что, не все там головы еще посшибали, ну давайте как-то взад, но не сразу, а то неудобно, ведь власть не может ошибаться ...

>>Не "потом" а после. И, кстати, на Халхин-Голе наши летуны показали себя неплохо
>
>Теперь я вас потроллю. Хреново выступили. Пока Смушкевич (и эшелон асов" с ним) не прибыли - все было просто провально.

На Халхин-Голе шшо последовательное наращивание сил сторонами по мере эскалации конфликта. Первоначальная оценка сил японцев была занижена. ну а потом правильно оценили и вломили по самое небалуйся. Что тут такого "провального"?

>Но и он не вытянул на "безоговорочную победу".

Безаговорочная, не безоговорочная, победа, повлиявшая. кстати, в значительнйо степени на последующую политику Японии в критически важный 1941 год. Для яопнцев в частности для японской авиации) это было "безоговорочное поражение" (читайте мемуары - их море), система подотовки, направленная на "изготовление" малого количества прекрасно подготовленныз стреовых летчиков показала свою несостоятельность, а убыль в л/с японская авиация не смогла восполнить даже в 1941. Но оргвыводов почему-то не сделали, в рез-те после Мидуэя и Кораллового моря стали закладывать массово школы "взлет-посадка" по британскому и советскому образцу, да поздно было.

> В общем у ИВС был повод почувствовать себя облапошенным лохом. Столько вбухивали пряников в авиацию - а итог не тот.

какая там логика ИВС я не знаю, но вообще все "оргвыводы" отображались в документах. Чгео фантазировать.

>О да - каждый отпочковавшийся из КБ вышедшего из фавора "крестоносца" уволок свой кусочек сырого. И начал его допиливать.

На то есть противуположный взгляд - детки выросли под общей крышей, встали на крылышко. Вообще же Вы придаете слишком большое значение организационным формам, чем КБ занимались - тем и продолжили заниматься.

>Каков был закономерный итог? Сумеете озвучить? :)

Jver 100000 боевых самолетов новых типов, рпоизведенных во время ВОВ?

>>Не знаимался статистическими подсчетами, кому там больше "досталось".
>
>Наверное стране.

Пустая риторика. Ваш тезис был "больше всего досталось авиаторам", но подвести под него фактический базис Вы забыли.
От Durga
К vld (27.10.2016 19:12:33)
Дата 27.10.2016 21:21:25

Re: в пандан

Привет

>причиной развертывания террора. Вообще террор самими его заказчиками рационализировался без лишних умствований: необходимость избавления от контрреволюционных и подрывных элементов - и точка.

Да нет тут ничего особенного, все просто и логично и прямо разъяснялось - если начинается война, логично упрятать в свои лагеря тех, кто гарантировано окажется в неприятельских, а то и полицайствовать начнет.



*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (27.10.2016 21:21:25)
Дата 28.10.2016 10:25:31

Re: в пандан

>Да нет тут ничего особенного, все просто и логично и прямо разъяснялось - если начинается война, логично упрятать в свои лагеря тех, кто гарантировано окажется в неприятельских, а то и полицайствовать начнет.

Логика параноика. Вообще Вы там ищете, но не то видите. Террор был направлен не против "потенциальных предателей" (когда он планировался. еще ни о какой "военной тревоге" речи не шло - 1934 год), а против политических конкурентов, если там можно выразиться, но потом "немножко слишком вышел из берегов", погружая страну чуть ли не в гражданскую войну всех против всех.
От Durga
К vld (28.10.2016 10:25:31)
Дата 28.10.2016 10:41:58

Re: в пандан

Привет
>>Да нет тут ничего особенного, все просто и логично и прямо разъяснялось - если начинается война, логично упрятать в свои лагеря тех, кто гарантировано окажется в неприятельских, а то и полицайствовать начнет.
>
>Логика параноика. Вообще Вы там ищете, но не то видите. Террор был направлен не против "потенциальных предателей" (когда он планировался. еще ни о какой "военной тревоге" речи не шло - 1934 год),

Майн Кампф уже написан, цели уже указаны.

>а против политических конкурентов, если там можно выразиться, но потом "немножко слишком вышел из берегов", погружая страну чуть ли не в гражданскую войну всех против всех.

"Политические конкуренты" собственно первые на роль "пятой колонны". Наверное единственная колонна, с которой можно было разобраться вовремя. "гражданскую войну всех против всех" - ну это вы немножко преувеличиваете.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (28.10.2016 10:41:58)
Дата 28.10.2016 10:49:32

Re: в пандан

>Майн Кампф уже написан, цели уже указаны.

Это не есть еще непосредственная военная угроза. И еще раз, будет фантазировать, прочитайте подборку документов на сайте "Мемориала" по поводу подготовки и проведения "большого террора" - поймете мотивации лучше. Это именно стремление к закреплению единовластия "любой ценой".

>"Политические конкуренты" собственно первые на роль "пятой колонны". Наверное единственная колонна, с которой можно было разобраться вовремя. "гражданскую войну всех против всех" - ну это вы немножко преувеличиваете.

Согласно этой логике Вас первого надо шлепнуть, т.к. Вы регулярно демонстрируете нелояльность к властям. Насчет "преувеличений". ну какие к бую преувеличения, если каждый начальник ОУНКВД строчил донос на своего коллегу, чтобы тот быстрее на него не настрочил :)
От Durga
К vld (28.10.2016 10:49:32)
Дата 28.10.2016 22:25:33

Re: в пандан

Привет
>>Майн Кампф уже написан, цели уже указаны.
>
>Это не есть еще непосредственная военная угроза.

Ну так ЧК ж не дремлет

>И еще раз, будет фантазировать, прочитайте подборку документов на сайте "Мемориала" по поводу подготовки и проведения "большого террора" - поймете мотивации лучше. Это именно стремление к закреплению единовластия "любой ценой".

А что, есть что-то там, что еще не довели по телепизеру за 30 последних лет? Уж дайте ссылку на наиболее нажористый материал.


>>"Политические конкуренты" собственно первые на роль "пятой колонны". Наверное единственная колонна, с которой можно было разобраться вовремя. "гражданскую войну всех против всех" - ну это вы немножко преувеличиваете.
>
>Согласно этой логике Вас первого надо шлепнуть, т.к. Вы регулярно демонстрируете нелояльность к властям.

Это ж не значит что я это одобряю. Меня это откровенно огорчает. дело ведь в том, что это простая и обыкновенная, я бы даже сказал, хозяйская логика. Если виден человек, который воевать явно не хочет, или на фронте окажется явно в нелогичной ситуации (как это теперь любят снимать в гавнофильмах про ту войну - человек антикоммунист, но всё же сражается за абстрактную "Рассею") - правильней использовать его по утилитарному назначению, а не отдавать гитлеровцам, причем для того же.

>Насчет "преувеличений". ну какие к бую преувеличения, если каждый начальник ОУНКВД строчил донос на своего коллегу, чтобы тот быстрее на него не настрочил :)

Ну это не война еще...

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (28.10.2016 22:25:33)
Дата 30.10.2016 14:06:45

Re: в пандан

>>Это не есть еще непосредственная военная угроза.
>
>Ну так ЧК ж не дремлет

В данном конкретном случае ЧК оказалось большей угрозой, чем Германия, ничгео еще не началось, а 650 тыс. человек, по большей части призывного возраста (50 дивизий по советским штатам) - уже отправили к Духонину.

>А что, есть что-то там, что еще не довели по телепизеру за 30 последних лет? Уж дайте ссылку на наиболее нажористый материал.

Что значит "нажористый"? Вы умеете серьезно выражаться, или так до старрости и будете хихикать, как дите малое?
Начните с этого для начала. И далее по ссылкам.
http://www.memo.ru/history/y1937/hronika1936_1939/xronika.html

>>Согласно этой логике Вас первого надо шлепнуть, т.к. Вы регулярно демонстрируете нелояльность к властям.
>
>Это ж не значит что я это одобряю. Меня это откровенно огорчает. дело ведь в том, что это простая и обыкновенная, я бы даже сказал, хозяйская логика.

Да нормлаьная логика. Вы не обессудьте. но на месте органов я бы Вас уже давно в расход пустил со всем семейством - болтаете много, а время сами знаете какое - непростое время.

>Если виден человек, который воевать явно не хочет, или на фронте окажется явно в нелогичной ситуации (как это теперь любят снимать в гавнофильмах про ту войну - человек антикоммунист, но всё же сражается за абстрактную "Рассею")

начнем с того, что подавляющее большинство людей "воевать явное не хотят" и берутся за оружие прнуждаемые самыми жестокими обстоятельствами и машиной принуждения под названеим "государство в военное время".

> - правильней использовать его по утилитарному назначению, а не отдавать гитлеровцам, причем для того же.

Что значит "по утилитарному назначению"?

>>Насчет "преувеличений". ну какие к бую преувеличения, если каждый начальник ОУНКВД строчил донос на своего коллегу, чтобы тот быстрее на него не настрочил :)
>
>Ну это не война еще...

Война не война - 50 дивизий как корова языком слизнула.
От А.Б.
К Durga (27.10.2016 21:21:25)
Дата 27.10.2016 22:51:01

Re: Дурга...

вам говорили что вы дурак?

Ну так вы забыли - надо вам напомнить.

Дурга - вы дурак!
От vld
К А.Б. (27.10.2016 22:51:01)
Дата 28.10.2016 10:23:12

Re: Дурга...

>Дурга - вы дурак!

Ну зачем грубить и путать. На роль форумного дурака у нас пожизненно назначен Середа :) А Дурга КМК озвучивает мотивацию ИВСа и малого политбюро, как он ее понимает, но не утверждает, что мотивация эта была оправдана и рациональна.
От vld
К vld (28.10.2016 10:23:12)
Дата 28.10.2016 10:26:09

с учетомт ниженаписанного Дургой, я кажется поторопился с оценками :) (-)
От А.Б.
К vld (28.10.2016 10:26:09)
Дата 28.10.2016 11:08:40

Re: Не надо торопидза! :)

кстати - а как "шпионобоязнь" живуча.
Вы понимаете реальный "разрыв в технологиях" - и то что "буржуям" в общем-то нечего было у нас из "хай-тека" воровать. А поди ж ты - боимзя шо упруть последнюю ценную мысль из совейского отеццства. :)
От vld
К А.Б. (28.10.2016 11:08:40)
Дата 28.10.2016 11:33:29

Re: Не надо...

ну мне кажется Дурга кагбэ размышляет вслух и понять что он там "внутре себе" думает довольно сложно, потому что не определился. "Молодой ишшо - горячий".

>кстати - а как "шпионобоязнь" живуча.
>Вы понимаете реальный "разрыв в технологиях" - и то что "буржуям" в общем-то нечего было у нас из "хай-тека" воровать.

Не совсем так, во-первых, "воровать" надо не тольк для того, чтобы воспользоваться. Но и для того чтобы знать положение дел у "вероятного противника", ну и зацепить при случае неплохую идею, идеи, они, знаете ли, зачастую бегут впереди практически достижимого уровня технологий. Немцы, как известно, во время войны "зацепили" у "советов" конструкцию танка Т-34 (один из концептов "пантеры" был просто неотличим), очень увлеченно изучали деревянную конструкцию ЛаГГ, живенько инетресовались технологией изготовления стальных гильз, хромирования стволов стрелкового оружия и методами размагничивания судов, а также полевыми радарами. Т.е. было чем поживиться.

> А поди ж ты - боимзя шо упруть последнюю ценную мысль из совейского отеццства. :)

бояцца надо, но в разумных пределах.
От Durga
К А.Б. (27.10.2016 22:51:01)
Дата 27.10.2016 23:30:45

Ну вот и дошли

Привет
>вам говорили что вы дурак?

>Ну так вы забыли - надо вам напомнить.

>Дурга - вы дурак!

Ну вот и дошли до самдурак. А казалось бы что сложного и непонятного?


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (27.10.2016 23:30:45)
Дата 28.10.2016 08:40:35

Re: Хотите пояснений почему вы, а не я?

Легко поясню:

ваш тезис "если начинается война, логично упрятать в свои лагеря тех, кто гарантировано окажется в неприятельских, а то и полицайствовать начнет."

теперь наморщите череп в потугах мысли и скажите - кто из перечисленных людей такой враг государству?

Поликарпов, Бартини, Глушко, Королев, Мясищев, Петляков, Туполев, Чижевский, Чаромский....

Так кто и почему?
От Durga
К А.Б. (28.10.2016 08:40:35)
Дата 28.10.2016 10:22:11

Re: Хотите пояснений...

Привет
>Легко поясню:

>ваш тезис "если начинается война, логично упрятать в свои лагеря тех, кто гарантировано окажется в неприятельских, а то и полицайствовать начнет."

Эта тема скорее для таких как вы.

>теперь наморщите череп в потугах мысли и скажите - кто из перечисленных людей такой враг государству?

Тут ведь вовсе не надо быть большим врагом государства, важно как поведет себя человек в непростой ситуации - например в оккупации - пополнит партизанский отряд или пойдет в полицаи.

>Поликарпов, Бартини, Глушко, Королев, Мясищев, Петляков, Туполев, Чижевский, Чаромский....

Здесь другая ситуация - этих людей надо было спрятать от шпионов, идущих с предложениями, от которых нельзя отказаться (купить или убить, например).

>Так кто и почему?

Просто от индуцированной злобы не можете взглянуть трезво. Реально Середу напоминаете.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (28.10.2016 10:22:11)
Дата 28.10.2016 10:38:05

жжоте напалмом, ДУрга

>>теперь наморщите череп в потугах мысли и скажите - кто из перечисленных людей такой враг государству?
>
>Тут ведь вовсе не надо быть большим врагом государства, важно как поведет себя человек в непростой ситуации - например в оккупации - пополнит партизанский отряд или пойдет в полицаи.

Т.е. заранее готовились к поражению, оккупации (вплоть до Дальнего Востока) и для этого сажали как бг на душу положит, чтобы озлобить народ? Мой дед из богатой семьи "сельского буржуа" в 1920 пошел "поляка воевать" в подштанниках и с винтовкой, утаенной прадедом "под стрехой", приехал с контузией, благодарностями и стал кадровым военным и ого каким комсомольцем. За это его благодарное отечество закатало в числе первых репрессированных еще в 1931 по фальшивому обвинению до "пока усатый не перекинулся" с небольшим перерывом в 30-е, "воздухом свободы" подышать. Отчим матери, "попавший в ощип" под занавес "Большого террора" (чуть бы раньше и пошел как его предшественник на "советско-партийном посту" - !10 лет без права переписки") и вышедший, отсидев год с хвостиком, возглавлял группу партизан и был расстрелян немцами в 1941 году. Таких примеров выше крыши, нет, батенка. работа взбесившейся машины террора так просто не рационализируется, она бьет по площадям.

>>Поликарпов, Бартини, Глушко, Королев, Мясищев, Петляков, Туполев, Чижевский, Чаромский....
>
>Здесь другая ситуация - этих людей надо было спрятать от шпионов, идущих с предложениями, от которых нельзя отказаться (купить или убить, например).

До-о-о, поэтому надо их превентивно самим убить или лишить возможности работать, чтоб "врагу не досталось". Рекомендую. с учетом сложности международной обстановки, превентивно перестрелять Вам своих детей (если успели завести), а то вдруг неправильными вырастут или еще чего хуже. логика та же.

Давайте уж честно. Сталинский террор далеко превзошел всевозможные "меры предосторожности" в рамках подготовки к войне, система сама себя увлеченно крушила.
От Durga
К vld (28.10.2016 10:38:05)
Дата 28.10.2016 22:35:07

Re: жжоте напалмом,...

Привет
>>>теперь наморщите череп в потугах мысли и скажите - кто из перечисленных людей такой враг государству?
>>
>>Тут ведь вовсе не надо быть большим врагом государства, важно как поведет себя человек в непростой ситуации - например в оккупации - пополнит партизанский отряд или пойдет в полицаи.
>
>Т.е. заранее готовились к поражению, оккупации (вплоть до Дальнего Востока) и для этого сажали как бг на душу положит, чтобы озлобить народ?

Ну да, готовились, но не к поражению а отступлению. И потом, разве народ "озлобили"? Эту злобу раскачивали с 56-го года, да и то не особо получалось.


>Мой дед из богатой семьи "сельского буржуа" в 1920 пошел "поляка воевать" в подштанниках и с винтовкой, утаенной прадедом "под стрехой", приехал с контузией, благодарностями и стал кадровым военным и ого каким комсомольцем. За это его благодарное отечество закатало в числе первых репрессированных еще в 1931 по фальшивому обвинению до "пока усатый не перекинулся" с небольшим перерывом в 30-е, "воздухом свободы" подышать.

У вас же вообще непонятная история, и правду уже не найдешь - архив два раза сгорел. А просто пробавляться фантазиями кто, кого, почему и за что - не логично это, не научно, бессмысленно.



>Отчим матери, "попавший в ощип" под занавес "Большого террора" (чуть бы раньше и пошел как его предшественник на "советско-партийном посту" - !10 лет без права переписки") и вышедший, отсидев год с хвостиком, возглавлял группу партизан и был расстрелян немцами в 1941 году.

А здесь дело осталось? Там Берия потом многих освободил.

>Таких примеров выше крыши, нет, батенка. работа взбесившейся машины террора так просто не рационализируется, она бьет по площадям.

Скорее эта машина плохо управляется, но управляется всё-таки.

>>>Поликарпов, Бартини, Глушко, Королев, Мясищев, Петляков, Туполев, Чижевский, Чаромский....
>>
>>Здесь другая ситуация - этих людей надо было спрятать от шпионов, идущих с предложениями, от которых нельзя отказаться (купить или убить, например).
>
>До-о-о, поэтому надо их превентивно самим убить или лишить возможности работать, чтоб "врагу не досталось". Рекомендую. с учетом сложности международной обстановки, превентивно перестрелять Вам своих детей (если успели завести), а то вдруг неправильными вырастут или еще чего хуже. логика та же.

Зачем же убивать. Пусть работает под надзором.

>Давайте уж честно. Сталинский террор далеко превзошел всевозможные "меры предосторожности" в рамках подготовки к войне, система сама себя увлеченно крушила.

Не сокрушила же. В целом, предвоенные репрессии проводили все страны, участвовавшие в войне. Сталинские тут ничем особым не выделяются.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (28.10.2016 22:35:07)
Дата 30.10.2016 14:20:00

Re: жжоте напалмом,...

>Ну да, готовились, но не к поражению а отступлению.

Агась - за Урал.

> И потом, разве народ "озлобили"?

Да, озлобили.

>У вас же вообще непонятная история, и правду уже не найдешь - архив два раза сгорел.

Гуглите "дело Штромбаха" - и будет вам щастье.

> А просто пробавляться фантазиями кто, кого, почему и за что - не логично это, не научно, бессмысленно.

Какие фантазии, батенька?

>А здесь дело осталось? Там Берия потом многих освободил.

Ах "цветок душистый прерия Лаврентий Палыч Берия". Я до Вас пытаюсь довести, что пресловутый террор не различал "верноси и неверности", самые горячие коммунисты, под расстрел пошедшие во время оккупации, становились жертвами террора, также как и случайные люди, вроде "мазуты" - трудяги шофера овощебазы, нашего соседа, отца 7-рых детей (последний и наиболее известный - ученый с мировым именем). Вам хоть кол на голове теши.

>>Таких примеров выше крыши, нет, батенка. работа взбесившейся машины террора так просто не рационализируется, она бьет по площадям.
>
>Скорее эта машина плохо управляется, но управляется всё-таки.

Это не оправданеи, де "кого-то все-таки поймали", "лес рубят - щепки летят". Дело в соотношении полученного леса и щепок. А вот с этим караул. Я уж не говорю о старом добром гуманизме - что нельзя невинных в расход, этьо Вам, кажестя, не аргумент.

>>До-о-о, поэтому надо их превентивно самим убить или лишить возможности работать, чтоб "врагу не досталось". Рекомендую. с учетом сложности международной обстановки, превентивно перестрелять Вам своих детей (если успели завести), а то вдруг неправильными вырастут или еще чего хуже. логика та же.
>
>Зачем же убивать. Пусть работает под надзором.

Вы почитайте на досуге, как "работал под надзором" тот же Королев, до того как мазовик притормозили. Еще чуток - лежать бы ему в вечной мерзлоте. Да и потом я не про незаменимых главных конструкторов, я про вас, Вы, чаю, человек не незаменимый, ценности не представляете. а общественный консенсус подрываете.

>Не сокрушила же. В целом, предвоенные репрессии проводили все страны, участвовавшие в войне.
 Сталинские тут ничем особым не выделяются.

Это не оправдание. Нам-то от того, что Гитлер своих коммунистов в концлагеря отправил, а страна не рузнула в результате террора, легче не стало.
От А.Б.
К vld (28.10.2016 10:38:05)
Дата 28.10.2016 10:48:32

Re: С прибытком вас :)

Ну да отставив радость обретения нового "поциента" - давайте еще чуть копнем мотивации.

Дурге, кстати, я даже благодарен за откровенность. Он без ложной скромности нам поведал о "видении мира" ВОХРой.
А теперь попробуем спрогнозировать как будет себя вести чуть более грамотный "спец", буде к нему приставлена "в помощь" или в надзор парочка таких как Дурга?
От vld
К А.Б. (28.10.2016 10:48:32)
Дата 28.10.2016 10:53:35

Re: С прибытком...

>А теперь попробуем спрогнозировать как будет себя вести чуть более грамотный "спец", буде к нему приставлена "в помощь" или в надзор парочка таких как Дурга?

Это уж от его спеца ловкости зависит. А вообще "Дургов" по большей части в 1938 году в навоз уже списали, слишком затратным оказался сей метод "укрепленья скреп", как дошло даже до усатого и Ко, пришлось того, спешно в расход "железных наркомов" и как-то отыгрывать назад, чтоб совсем с голой ж... не остаться.
От А.Б.
К vld (28.10.2016 10:53:35)
Дата 28.10.2016 11:03:31

Re: Вот так и приходит "противоестественный" отбор.

>Это уж от его спеца ловкости зависит.

В риторике и доносительстве. Да.
А тех кто к логарифмической линейке да кульману более привычен - тех в "отсев".
От vld
К А.Б. (28.10.2016 11:03:31)
Дата 28.10.2016 11:18:39

Re: Вот так...

>В риторике и доносительстве. Да.
>А тех кто к логарифмической линейке да кульману более привычен - тех в "отсев".

До определенног определа. ибо до самых дуболомов доходит, что с товарищами Берией и Ежовым ероплан не построиль. А те дуболомы до которых не доходило - благополучно исчезли из истории.
От Durga
К vld (28.10.2016 11:18:39)
Дата 28.10.2016 22:37:42

Re: Вот так...

Привет
>>В риторике и доносительстве. Да.
>>А тех кто к логарифмической линейке да кульману более привычен - тех в "отсев".
>
>До определенног определа. ибо до самых дуболомов доходит, что с товарищами Берией и Ежовым ероплан не построиль. А те дуболомы до которых не доходило - благополучно исчезли из истории.

Ну зачем же так наговривать? С Ежовым действительно не построишь, алкаш был, а с Берией сделали атомный проект - а это куда круче еропланов будет.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (28.10.2016 22:37:42)
Дата 30.10.2016 14:21:27

Re: Вот так...

>Ну зачем же так наговривать? С Ежовым действительно не построишь, алкаш был,

"По мне пить пей, а дело разумей".

>а с Берией сделали атомный проект - а это куда круче еропланов будет.

я в простоте душевной думал, что там еще какие-то Курчатовы с прочими Келдышами причастны. а оно вон как. "с Берией". Не преувеличивайте роль вертухая, батенька.
От А.Б.
К vld (28.10.2016 11:18:39)
Дата 28.10.2016 11:33:39

Re: И пришла "пустая риторика".

ну как итог
От А.Б.
К vld (26.10.2016 14:36:00)
Дата 26.10.2016 15:57:27

Re: Вот интересно...

>Что до "выхода на уровень" - где вкладывали, там состоялось. Ракетная техника

Смотрим "второй шаг" - лунная гонка. Проигрыш.
Смотрим шаг "два плюс" - АМС. Тоже. можно сказать, стагнация с деградацией.
А средства-то вкладывали.
С персоналиями было похуже, видимо.
Или чего еще недоставало? Вы что скажете?

>"исторяи не имеет сосгагательного наклонения".

Вот по известным нам достижениям и расходам - я и ругаю тот самый большевизм.


>Вот мы и пришли к марксизму с базисом и надстройкой.

Не так. Идиотские аксиомы в фундаменте проекта - приводят в большие проблемы. :)
Так и система основанная на негодяйстве и дураках - не может быть исправлена.
Вот вам и весь марксизм. :)
От vld
К А.Б. (26.10.2016 15:57:27)
Дата 26.10.2016 16:55:36

Re: Вот интересно...

>>Что до "выхода на уровень" - где вкладывали, там состоялось. Ракетная техника
>
>Смотрим "второй шаг" - лунная гонка. Проигрыш.

Согласен. Тут "против лома нет приема".

>Смотрим шаг "два плюс" - АМС. Тоже. можно сказать, стагнация с деградацией.

Что тоже? Серию "Венер" помните? А с Марсом да, не везло, впрочем, ойропейцам вон тоже не везет - заговоренный.

>А средства-то вкладывали.

По оценке Чаломея в лунную программу СССР вложил примерно в 20 раз меньше, чем американцы. Наша лунная рпограмма изначально была весьма "экономной". И кстати от нее кое что осталось практически полезное. Семейство Р-Н и КК Союз, напримре. Я бы не сказал, что эти деньги были потрачены зря.

>С персоналиями было похуже, видимо.
>Или чего еще недоставало? Вы что скажете?

Не доставало в основном средств. Советская жкономика была слабее и имела перед собой более актуальные задачи. Вкладывать 30 "тех еще" миллиардов, как жто сделали США (это по нынешним оценкам ярдов 300) в не слишком практичный СССР просто не мог.
Наши себе другую нишу - орбитальные станции.

>>"исторяи не имеет сосгагательного наклонения".
>
>Вот по известным нам достижениям и расходам - я и ругаю тот самый большевизм.

А, Вам побрюзжать :)

>>Вот мы и пришли к марксизму с базисом и надстройкой.
>
>Не так. Идиотские аксиомы в фундаменте проекта - приводят в большие проблемы. :)

Какую из"аксиом" Вы имеете в виду?

>Так и система основанная на негодяйстве и дураках - не может быть исправлена.

"Система основанная на свинстве не может быть хороша"@ Это, правда, о капитализме было сказано более ста лет назад. Афоризмами не отделаться.

>Вот вам и весь марксизм. :)

"Неубедительно".
От А.Б.
К vld (26.10.2016 16:55:36)
Дата 27.10.2016 09:56:43

Re: Вот интересно...

>Что тоже? Серию "Венер" помните?

Ага. Итерационное приближение к прочности и теплостойкости зонда. Ну хоть баллистики пристрелялись по Венере. :)

А вот "на задворки" Солнечной системы - кто и что запускает, а кто тихо курит в сторонке?

>По оценке Чаломея в лунную программу СССР вложил примерно в 20 раз меньше
>Не доставало в основном средств. Советская жкономика была слабее

И снова скажу "не в деньгах дело".
От vld
К А.Б. (27.10.2016 09:56:43)
Дата 27.10.2016 11:36:10

Re: Вот интересно...

>А вот "на задворки" Солнечной системы - кто и что запускает, а кто тихо курит в сторонке?

"Нельзя объять необъятное".

>>По оценке Чаломея в лунную программу СССР вложил примерно в 20 раз меньше
>>Не доставало в основном средств. Советская жкономика была слабее
>
>И снова скажу "не в деньгах дело".

Ну может и не в деньгах. но без денег точно ничего не выйдет.
От vld
К vld (25.10.2016 19:00:41)
Дата 25.10.2016 19:17:32

поправочка

>Ну лано болтать, а то я глянул на свой пабликейшн лист - 3 штуки за 3 года

3 шт. за 2 года, а то было б совсем грустно :)
От vld
К А.Б. (24.10.2016 12:48:15)
Дата 24.10.2016 13:22:48

Re: Поправка.

>>Ну все же не только "персоналии вымерли", но и "эффективные менагеры" поработали
>
>Пока были "персоналии" - они вполне успешно давали укорот "манагерам".
>Ну, если только эти "манагеры" были не топ-партийными бонзами. Те могли и продавить "любой ценой но к празднику".

Ну дык где те самые "персоналии" смогли сдержать порыв "менагеров", так что-то и выжило по инженегрно-тезнической части.

>>Да полноте "сгущать".
>
>Ничуть. Помню погоню "за ГДРовской техникой". И сравнение РСФСР-овской кофемолки (неделя работы) с таковой но "STRAUME". В общем "советское качество осталось в 50-х". Так где-то.

"Жжете товарищ". Ну, скажем так, "Страуме" - это советская техника, я до такого тонкого сегрегирования еще не дохожу, "РСФСР-оввская", "ЭССР-овская", везде были свои "фишечки". Да и восточных гансов с СЭВовской "интеграцией" наверное было бы неправильно совсем исключать из рассмотрения. Кстати, "ДЕФовский" комбайн до сих пор в рабочем состоянии - добротно делали браться по соцлагерю.

>> бытовая электроника, в частности аудиотехника первого и нулевого класса
>
>Ага. Как же. Тот же "Арктур-004" для винила - шаманить и шаманить. Пока стабилизатор оборотов заработает, высохшие электролиты поменять в усилителе-корректоре... И схемка его - проникнута идеей "сэкономим 3 операционника и десяток резисторов". Ну да - операционники дифсит, а КТ315 - как грязи.

Ну что ж Вы прям экстремальный случай берете :) Да. какчество было неарвномерным по моделям и откровенно антикоррелировало с доступностью. Кто Вас принуждал "Аркутур" брать :) Вот, скажем, "Орион" был для винила - вообще на уровне "лучших мировых образцов", серьезно, не уступал жаповским моделям соотв. класса, мы замеряли, единственный косяк - ФСНЧ пробивался, но чтоб услышать надо было "задрать" низы чуть ли не в инфразвуке, впрочем, "это бывало и в лучшиз домах", "Филипс" (еще голландский) тоже этим грешил. А вот скажем колонки большой мощности (over 50 ватт), усилители (Бриз, Амфитон, Фрегат), эквалайзеры - весьма были достойны при назначенной цене, как я теперь понимаю. Радиоприемники первого и высшего класса до сих пор любители с руками отрывают. Опять же вспомните ВЭФовские приемники, экспортный товар-с.

>Цветные "Рубины" - без содрогания не вспомнишь.

Ну если не считать телевизора "Иверия" (редчайший случай в истории отечественной промышленности, когда завод был закрыт и перепрофилирован по причине массовых отказов принимать его продукцию) "Рубин" - лучший с конца выбор, скажем так, хотя очень сильно зависел от конкретной модели. "Электрон" и "Горизонт" были зело приличнее, а вот скажем "Шилялис" был вообще млао известен отечественному покупателю, потому что почти целиком шел на экспорт "вероятным противникам", но у нас был такой маленький (автомобильный, с встроенным радио и опцией питания от "прикуривателя") в качестве 2-го ТВ стоял на кухне, впрочем, нам не повезло, он всю свою жизнь глючил с разверткой, но терпимо.

>> вазовская "восьмерка" (особенно ранниз серий)
>
>От скажу и тут древний "фиат" крыл ту восьмеру как бык овцу. Щастье было пока отечественный зебин не угробил нежный итальянский карбюратор.

Какой "древний ФИАТ"? Если вы о каких-нить конце 90-х, конечно восьмерка уже устарела, но в середине 80-х авто было на уровне, как уже упоминал - до 2/3 шло на экспорт вскоре после начала производства, в стране была дефицитом, народ пробавлялся "Жигулями". Мой знакомый участвовал в установлении рекорда по "пересечь Европу" на ранних "восьмерках", рекорд продержался что-то лет 25.

>И, скажу вам, что приличное (оно конечно было) не очень ловко пересекалось с повседневно нужным. Что и вызывало отрицательную реакцию - "могут но не хотят".

Это да.

>>Проблема как правило была не в конструировани, а в тиражировании
>
>Тут просто ад начинался - заводская рацуха с планом по валу... это за гранью зла.

На самом деле как-то забываем, что с конца 70-х уже не "план по валу" на предприятиях "товаров народного потребления", а "план по деньгам".
От А.Б.
К vld (24.10.2016 13:22:48)
Дата 24.10.2016 13:42:23

Re: Поправка.

> "РСФСР-оввская", "ЭССР-овская", везде были свои "фишечки".

Ага. И не надо все в одну кучу валить.

> Кстати, "ДЕФовский" комбайн до сих пор в рабочем состоянии - добротно делали браться по соцлагерю.

Это да. Но тут есть тоже нюанц :)
Не на всякой "средней советской кухне" можно было этот комбайн развернуть. Так что многие его компоненты использовались редко.
Но надо признать - сделано добротно. С орднунгом. На даче - пашет без проблем (ну разве где пластик посох так время...).


>Ну что ж Вы прям экстремальный случай берете :)

Ничего экстремального. Ну кроме того, что означенный продукт Бердского радиозавода еще надо было суметь поймать в продаже. :)


>Какой "древний ФИАТ"?

который "регата".


>На самом деле как-то забываем, что с конца 70-х уже не "план по валу" на предприятиях "товаров народного потребления", а "план по деньгам".

Сколько воду ни титруй... хрен редьки не слаще. :)
От vld
К А.Б. (24.10.2016 13:42:23)
Дата 24.10.2016 13:55:27

Re: Поправка.

>> "РСФСР-оввская", "ЭССР-овская", везде были свои "фишечки".
>
>Ага. И не надо все в одну кучу валить.

Так это ж Вы свалили :) У меня как раз позиция: в этих булках есть и орешки и изюминки, а есь и все остальное.

>> Кстати, "ДЕФовский" комбайн до сих пор в рабочем состоянии - добротно делали браться по соцлагерю.
>
>Это да. Но тут есть тоже нюанц :)
>Не на всякой "средней советской кухне" можно было этот комбайн развернуть. Так что многие его компоненты использовались редко.

Ныне пользуюсь только миксером, все остальное в рабочем состоянии, но а) как-то опростились мы в смысле кулинарии до неприличия, все больше готовая жрачка, а "стиз" назодит крайне редко, б) как-то заглянул я "внутре" и убедилися. что состяние изоляции уже не соответствует стандартам безопасности (деградировала за овер 30 лет, у меня агрегат 31 года), ну е к бую, дочку любит иногда что-то утворить на кухне, стукнет еще током.

>Но надо признать - сделано добротно. С орднунгом.

Дык в том-то и фишка. На века. У меня во еще ГДР-овский пиджак твидовый висит с тез времен, как новый :) Тока я в него разве что одной рукой теперь вхожу, был ведь "тонкий как хлыст и твердый как стальной прут" - чуть более 70 кг.

>>Ну что ж Вы прям экстремальный случай берете :)
>
>Ничего экстремального. Ну кроме того, что означенный продукт Бердского радиозавода еще надо было суметь поймать в продаже. :)

Продукция бердсокго завода среди любителей аудиотехники как раз и считалась "экстремальным случаем". Больно часто нужддалась в ремонте. По правде сказать, в те времена до исторического материализма в домикросхемную эпоху вообще ремон не был чем-то экстравагантным. даже и "Соней с хрюндиками".

>>Какой "древний ФИАТ"?
>
>который "регата".

А ну это да, ровесник "восьмерки".

>>На самом деле как-то забываем, что с конца 70-х уже не "план по валу" на предприятиях "товаров народного потребления", а "план по деньгам".
>
>Сколько воду ни титруй... хрен редьки не слаще. :)

Да нет, разница как раз большая. На это, впрочем, тома написаны. не буду тут зудеть.