От serge
К А.Б.
Дата 05.02.2002 18:49:49
Рубрики Тексты;

Re: О, как...

Ox A.Б... Анекдот Вам из 30х в поддержку СГ:
- Папа, папа, а кто такие евреи?
- Видишь ли сынок, евреи бывают разные: жиды, как дядя Изя, просто евреи, как мы с мамой и гордость русского народа, такие, как Иоффе, Капица... лист можете продолжить сами...
От Паршев
К serge (05.02.2002 18:49:49)
Дата 06.02.2002 15:40:39

А Капица разве?......(-)
От Добрыня
К Паршев (06.02.2002 15:40:39)
Дата 06.02.2002 17:52:48

Ломоносов, кстати, тоже

Раньше-то он был Ораниенбаум...
От serge
К Паршев (06.02.2002 15:40:39)
Дата 06.02.2002 17:16:50

Re: А Капица...

Наполовину. См. Эренбург, "Люди, годы, жизнь...", главы о еврейском антифашистком комитете.

От А.Б.
К serge (05.02.2002 18:49:49)
Дата 05.02.2002 22:45:50

Re: Не в тему!

Вы не осознаете "тонкостей". а анекдотец - манипуляционный. А вспомнить - есть кого. Попов, Нипков, Сикорский, Королев.... список продолжите сами.
От serge
К А.Б. (05.02.2002 22:45:50)
Дата 05.02.2002 23:26:01

Re: Не в...



>Вы не осознаете "тонкостей". а анекдотец - манипуляционный. А вспомнить - есть кого. Попов, Нипков, Сикорский, Королев.... список продолжите сами.
Taк кто русских то ругает? Ведете себя как историки у СГ. Не вижу разницы кричать ли "русофобия" при словах "не все евреи сволочи", или "антисемитизм" при словах "не все русские сволочи"... В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.
От А.Б.
К serge (05.02.2002 23:26:01)
Дата 06.02.2002 09:25:37

Re: И еще пара "толстых" особенностей. :)

>Taк кто русских то ругает? Ведете себя как историки у СГ. Не вижу разницы кричать ли "русофобия" при словах "не все евреи сволочи", или "антисемитизм" при словах "не все русские сволочи"... В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.


Несхожесть - так и бросается в глаза. У русских - родина и посейчас еще есть. Земля, которую они могут называть своей. Как у евреев?
С "холокостом" - к нам, на нашу землю враг шел, тут и оставался. И репараций за "необоснованные обиды", лет через дцать - русские не требовали. А как евреи?
Русские, опять же, не могут похвастаться тем, что их "все не любят до смерти" - а как евреи?

Так что - различий много больше, чем внешнего сходства. :)
Впрочем, как я понимаю, от тезиса "мы сильнейшие и умнейшие" вы не откажетесь :)
От serge
К А.Б. (06.02.2002 09:25:37)
Дата 06.02.2002 17:26:24

Re: И еще...



>>Taк кто русских то ругает? Ведете себя как историки у СГ. Не вижу разницы кричать ли "русофобия" при словах "не все евреи сволочи", или "антисемитизм" при словах "не все русские сволочи"... В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.
>

>Несхожесть - так и бросается в глаза. У русских - родина и посейчас еще есть. Земля, которую они могут называть своей. Как у евреев?
>С "холокостом" - к нам, на нашу землю враг шел, тут и оставался. И репараций за "необоснованные обиды", лет через дцать - русские не требовали. А как евреи?
>Русские, опять же, не могут похвастаться тем, что их "все не любят до смерти" - а как евреи?

Все не по делу. Что значит "евреи" и "русские" в Вашем контексте? Народы или истеблишмент? Вот Вам коммунисты не нравятся и нынешняя Российская власть тоже. Они мого плохого делают с Вашей точки зрения. Так это плохое русские, как народ, делают или русская Власть? Или если плохое, то нерусская? Вроде как при СССР коммунистов перед судом из партии исключали, чтобы коммунистов под судом не было?

>Так что - различий много больше, чем внешнего сходства. :)
>Впрочем, как я понимаю, от тезиса "мы сильнейшие и умнейшие" вы не откажетесь :)
Кто "мы"? Не бывает "сильнейших и умнейших" народов. Пока еще слава богу. Вот дайте нынешним "глобалистам" порезвиться век другой и появятся, путем тщательной селекции.
От А.Б.
К serge (06.02.2002 17:26:24)
Дата 07.02.2002 14:59:58

Re: Давайте - по полочкам разложим.

>>>Taк кто русских то ругает? Ведете себя как историки у СГ. Не вижу разницы кричать ли "русофобия" при словах "не все евреи сволочи"

Ну, Георгий вам возразит, что сволочи - все, но в разной степени :)
А в целом, любая попытка противодействия "двойным стандартам" или просто критики - тонет в криках "антисемитизм". Кричат - все. Так спрос ЗА ЭТО - со всех? Так ведь? А что подлости делает меньшая часть - известно. Зато большая - их прикрывает. Пусть неосознанно - разве это итог меняет?

>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.

Вовсе нет. Даже в рациональном мире - есть существенные различия. ДЛЯ ЧЕГО избранный - вот ключ. Евреи - для господства над всем миром. Русские - для удерживания мира от тотального господства беззакония. Причем - не силой оружия, а примером. Разница, правда?

>Все не по делу. Что значит "евреи" и "русские" в Вашем контексте? Народы

Народы, народы. При чем тут истеблишмент?


>Вот Вам коммунисты не нравятся

Потому что много дури набрались от иудеев-большевиков. И не желают и до сего времени (за небольшим исключением) задуматься об этом непредвзято.

>и нынешняя Российская власть тоже.

Как необольшевики. И, как на подбор, иудеи. :)


>Они мого плохого делают с Вашей точки зрения. Так это плохое русские, как народ, делают или русская Власть?

Власть (принимающие решения) - не русская, опирается на откровенных предателей, пользуется неосведомленностью советского народа... и обманом заставляет его изводить самого себя. Так вот, где-то.

>Кто "мы"? Не бывает "сильнейших и умнейших" народов.

Вот тут опять разночтение. Бывает - это реалии. Верить в то что "мы такие" - это уже несколько иное. До практической проверки. Ан - верили ж и верят в люди исключительность свою. Не всегда необоснованно, но не в этом случае :)
От И.Островский
К А.Б. (07.02.2002 14:59:58)
Дата 07.02.2002 23:42:04

Вопрос




>>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.
>
>Вовсе нет. Даже в рациональном мире - есть существенные различия. ДЛЯ ЧЕГО избранный - вот ключ. Евреи - для господства над всем миром. Русские - для удерживания мира от тотального господства беззакония. Причем - не силой оружия, а примером. Разница, правда?

- Простите, принципиальный вопрос: КЕМ избранный?

С комсомольским приветом!
От А.Б.
К И.Островский (07.02.2002 23:42:04)
Дата 08.02.2002 10:21:02

Re: Богом, конечно. Не знали? :) (-)
От serge
К А.Б. (07.02.2002 14:59:58)
Дата 07.02.2002 22:26:16

Re: Давайте -...


>А в целом, любая попытка противодействия "двойным стандартам" или просто критики - тонет в криках "антисемитизм". Кричат - все. Так спрос ЗА ЭТО - со всех? Так ведь? А что подлости делает меньшая часть - известно. Зато большая - их прикрывает. Пусть неосознанно - разве это итог меняет?

Кто "все"? Все, кого Вы слышите? Так Вы слышите только тех, кто кричит. А народ, любой, он, как правило, безмолствует.

>>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.
>
>Вовсе нет. Даже в рациональном мире - есть существенные различия. ДЛЯ ЧЕГО избранный - вот ключ. Евреи - для господства над всем миром. Русские - для удерживания мира от тотального господства беззакония. Причем - не силой оружия, а примером. Разница, правда?

Да никто ни для чего не избран. Кто "избиратель" то? В каждом народе находятся свои "избиратели", где в "хранители Завета", где в "Третий Рим", где в "Третий Рейх", где в "мировую цивилизацию". Когда их слушают, тогда и беда.

>>Вот Вам коммунисты не нравятся
>
>Потому что много дури набрались от иудеев-большевиков. И не желают и до сего времени (за небольшим исключением) задуматься об этом непредвзято.

иудеи-большевики... Православные атеисты...
Без комментариев.

>>и нынешняя Российская власть тоже.
>
>Как необольшевики. И, как на подбор, иудеи. :)

Начиная с ЕБН и ВВП...

>Власть (принимающие решения) - не русская, опирается на откровенных предателей, пользуется неосведомленностью советского народа... и обманом заставляет его изводить самого себя. Так вот, где-то.

Как там у Бунина в "Окаянных Днях"? А как к ответу, так "а мы что, мы ничего, это все жиды нас подбили..."? Ох, АБ, АБ...

>>Кто "мы"? Не бывает "сильнейших и умнейших" народов.
>
>Вот тут опять разночтение. Бывает - это реалии. Верить в то что "мы такие" - это уже несколько иное. До практической проверки. Ан - верили ж и верят в люди исключительность свою. Не всегда необоснованно, но не в этом случае :)

Сильнейшие в смысле военной и экономической, да бывают. Но это преходяще. А по большому счету - нет.
От А.Б.
К serge (07.02.2002 22:26:16)
Дата 07.02.2002 22:46:03

Re: Внимательней!

>Кто "все"? Все, кого Вы слышите? Так Вы слышите только тех, кто кричит. А народ, любой, он, как правило, безмолствует.

Слышно - всех. Даже - видно. Вы как-то недоучитываете сплоченности этого народа. Вплоть до добровольного гетто. На этот "свисток" - они реагируют как один!

>Да никто ни для чего не избран. Кто "избиратель" то?

Бог. Но рационального объяснения вы не найдете - и не ищите. Не верите мне - спросите перевода у более вам близких форумян, владеющих вопросом.

>В каждом народе находятся свои "избиратели", где в "хранители Завета", где в "Третий Рим", где в "Третий Рейх", где в "мировую цивилизацию". Когда их слушают, тогда и беда.

Беда не в том. что слушают, беда начинается когда перестают слышать свою совесть. В совесть-то вы верите?
И как вы ее объясняете?

>иудеи-большевики... Православные атеисты...
>Без комментариев.

А зачем комментарии? Кто слышит - слышит и понимает, кто нет - нет. Комментировать эту данность нечего.
Только - кто слюшит - дает объяснение (худо-бедно) связи произошедших событий, плюс - прогноз на перспективу. Кто нет - те в недоумении, все им "фатум"...

>Начиная с ЕБН и ВВП...

Немного раньше начиная. От Троцкого.

>Как там у Бунина в "Окаянных Днях"? А как к ответу, так "а мы что, мы ничего, это все жиды нас подбили..."? Ох, АБ, АБ...

Ну - с каждого спрос за СОДЕЯННОЕ, а почему - это уже вторично... Не знали? Что спрос УЖЕ идет - не замечаете?

>Сильнейшие в смысле военной и экономической, да бывают. Но это преходяще. А по большому счету - нет.

Что за "большой счет"? Можно на его статьи посмотреть?
От serge
К А.Б. (07.02.2002 22:46:03)
Дата 07.02.2002 22:59:04

Re: Внимательней!



>>Кто "все"? Все, кого Вы слышите? Так Вы слышите только тех, кто кричит. А народ, любой, он, как правило, безмолствует.
>
>Слышно - всех. Даже - видно. Вы как-то недоучитываете сплоченности этого народа. Вплоть до добровольного гетто. На этот "свисток" - они реагируют как один!

Ну АБ, если Вы весь еврейский народ и слышите и даже "видите в трех местах", Вы, длжно быть, Бог и есть. И тогда ваш стиль становится понятен и я в благоговении отступаю.

>>Да никто ни для чего не избран. Кто "избиратель" то?
>
>Бог. Но рационального объяснения вы не найдете - и не ищите. Не верите мне - спросите перевода у более вам близких форумян, владеющих вопросом.

Гипотеза Бога обьясняет все и все дискуссии становятся бессмыслены ибо "неисповедимы пути Его..."


>Беда не в том. что слушают, беда начинается когда перестают слышать свою совесть. В совесть-то вы верите?
>И как вы ее объясняете?

В совесть я верю. Это тот самый инструмент, который любимый всеми нами солидаризм и обеспечивает. Когда он атрофируется, этот самый свободный индивидуум и образуется.

>>Начиная с ЕБН и ВВП...
>
>Немного раньше начиная. От Троцкого.

А что Троцкий? Пока был исполнителем при Ленине блистал, а как один остался, так и вышел весь. Всю власть без боя отдал. Это вот православный ЕБН из танков по парламенту лупил. А главком Троцкий хоть бы взвод какой вывел в борьбе за власть.

>>Как там у Бунина в "Окаянных Днях"? А как к ответу, так "а мы что, мы ничего, это все жиды нас подбили..."? Ох, АБ, АБ...
>
>Ну - с каждого спрос за СОДЕЯННОЕ, а почему - это уже вторично... Не знали? Что спрос УЖЕ идет - не замечаете?

Ах спрос идет... И со стороны Бога, не иначе. Стало быть и поделать ничего нельзя... Так кто там про фатум?

>>Сильнейшие в смысле военной и экономической, да бывают. Но это преходяще. А по большому счету - нет.
>
>Что за "большой счет"? Можно на его статьи посмотреть?

А это псевдоним Бога. Вы с ним в лучших отношениях. Попросите почитать.
От Юдихин
К А.Б. (06.02.2002 09:25:37)
Дата 06.02.2002 12:28:40

Полезно знать для понимания

Кожинов цитирует "Автобиографию" М. Альтмана:
“Вообще русские у евреев не считались “людьми”. Русских мальчиков и девушек прозывали “шейгец” и “шикса”, т.е. “нечистью”... Для русских была даже особая номенклатура: он не ел, а жрал, не пил, а впивался, не спал, а дрыхал, даже не умирал, а издыхал. У русского, конечно, не было и души, душа была только у еврея... Уже будучи (в первом классе) в гимназии (ранее он учился в иудейском хедере. — В.К.), я сказал (своему отцу. — В.К.), что в прочитанном мною рассказе капитан умер, а ведь капитан не был евреем, так надо было написать “издох”, а не “умер”. Но отец опасливо меня предостерег, чтобы я с такими поправками в гимназии не выступал... Христа бабушка называла не иначе как “мамзер” — незаконнорожденный, — рассказывал еще М.С. Альтман. — А когда однажды на улицах Уллы был крестный ход и носили кресты и иконы, бабушка спешно накрыла меня платком: “чтоб твои светлые глаза не видели эту нечисть”.

От Леонид
К Юдихин (06.02.2002 12:28:40)
Дата 06.02.2002 13:52:29

Re: Полезно знать...

Полезно знать для понимания также и то, что кресты и иконы в иудейской традиции - это теже идолы, что бесчисленные изображения Ваалов и Астарт в древнем мире. Все это относится к категории авод зара ("чужое служение"). Галаха запрещает смотреть на изображения языческих божеств, олюбоваться их красотой и богатством украшений, так как это является нарушением запрета Торы "Не обращайтесь к идолам".
А касательно кто как кого называл - так тут обе стороны квиты.
От Товарищ Рю
К serge (05.02.2002 23:26:01)
Дата 06.02.2002 00:10:33

Только вы упускаете одну простую вещь...

>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.

... что ТОЛЬКО на этой основе и возможен этногенез, что бы кто там не говорил вслух (а думал-то он соверешнно по другому).

С уважением
От serge
К Товарищ Рю (06.02.2002 00:10:33)
Дата 06.02.2002 17:33:42

Re: Только вы

>>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.
>
>... что ТОЛЬКО на этой основе и возможен этногенез, что бы кто там не говорил вслух (а думал-то он соверешнно по другому).

Вот тут вы с А.Б. и смыкаетесь. Его шовинизм с Вашим социал дарвинизмом. Вы под его националистический заскок идейную базу подводите с лицемерно-сокрушенным видом. "Мы, конечно, за права человека, но против природы не попрешь..."
Да если бы это так было всегда и везде, то на 1/6 суши, например, уже давно одни русские жили бы. И Вы ув. тов. Рю не могли бы поминать регулярно, что Вы не русский. Вы бы этого просто не знали бы. Как не знают жители Пруссии, что они не самые-самые немцы, а вовсе даже...
От Pout
К serge (06.02.2002 17:33:42)
Дата 08.02.2002 00:05:22

про этногенез славян и русских.Большой плавильный котёл(*)


serge сообщил в новостях
следующее:23669@kmf...
> >>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка".
Что есть неверно в обоих случаях.
> >
> >... что ТОЛЬКО на этой основе и возможен этногенез, что бы кто там не
говорил вслух (а думал-то он соверешнно по другому).
>
> Вот тут вы с А.Б. и смыкаетесь. Его шовинизм с Вашим социал
дарвинизмом. Вы под его националистический заскок идейную базу подводите
с лицемерно-сокрушенным видом. "Мы, конечно, за права человека, но
против природы не попрешь..."
> Да если бы это так было всегда и везде, то на 1/6 суши, например, уже
давно одни русские жили бы. И Вы ув. тов. Рю не могли бы поминать
регулярно, что Вы не русский. Вы бы этого просто не знали бы. Как не
знают жители Пруссии, что они не самые-самые немцы, а вовсе даже...



Тема номера журнала"Знание-сила". Там несколько статей. Отрывки.
Сплошной плавильный котел, на протяжении многих веков - симбиоз и
сожительство, воплотившиеся в единство


=================
http://www.znanie-sila.ru/online/
Номер 11-12/99. Гены и история
Тема номера:

Восточные славяне: какие они?
....


праславяне не отличались ни чистотой расы, ни единством физического
типа. И потому изначально в пределах обитания славян не наблюдается
однородности антропологического типа. И тем не менее по комплексу
антропологических показателей славяне четко отличались от большинства
своих соседей - германцев, угро-финнов, народов Северного Кавказа и
кочевых племен, приходивших из-за Урала.

<В Восточную Европу переселились с запада не северные и не южные
европеоиды, а, если можно так выразиться, их конгломерат, в котором
удельный вес исходных компонентов мог быть различен> (Алексеева).


С этого момента и начинается история восточнославянских племен.
....
Переселяясь на восток, обособляясь от прежней общности, славяне попадали
в различные природные условия и оказывались в соседстве с различными
иноплеменниками.


Вот это соседство и наложило значительный отпечаток на антропологический
рисунок различных славянских племен. Соседи принадлежали к разным
этносам и обладали различными антропологическими характеристиками, и
прежнее сходство мигрировавших славянских племен стало ослабевать, они
приобретали новые черты и как бы расходились в разных направлениях.


Так, в вятичах, заселивших междуречье Волги и Оки и, между прочим,
местности по берегам Москвы-реки, заметно проявление черт
финно-угорских. Более того, Алексеева считает возможным утверждать:
<Основу вятичей и поволжских кривичей составляют финно-угорские
племена>.


Северо-восточные кривичи (группы ярославская, костромская,
владимиро-рязанская) также отражают в своем облике черты местного
финно-угорского населения, обнаруживающие особенности, типичные для
монголоидов лесной полосы Восточной Европы.


В физическом облике западных кривичей (Псков, Полоцк, Смоленск, Тверь),
радимичей (среднее течение Днепра и бассейн реки Сож), дреговичей
(территория между Припятью и Западной Двиной) отражены исходные
славянские черты. Правда, у этих племен также обнаруживается сближение с
соседями - летто-литовским населением. Но так как соседство это восходит
к очень древним временам, то, может быть, оно отражает какие-то исходные
черты, которые были когда-то общими для предков этих этнических групп.


В средневековых тиверцах и уличах (территории между Прутом, Днестром и
Дунаем), волынянах и древлянах (местности к западу от среднего течения
Днепра) больше, чем в каких-либо других племенных группах восточных
славян, отражены черты среднеевропейского населения. Этнические группы
Волыни, например, оказываются наиболее широколицыми, то есть они
сохранили важную особенность, которая была характерным признаком славян
в эпоху сложения и существования их общности.


Словене новгородские в наибольшей степени сохранили исходные черты своих
североевропеоидных предков: очертания головы, четкую профилировку лица,
светлые глаза и волосы.


Самую сложную, по-моему, проблему для Т. Алексеевой, равно как и для
многих других ученых, составила задача выяснения антропологического
облика полян - обитателей стольного града Киева и его окрестностей, а
также территорий вверх по Днепру, к востоку и западу от него, включая
Чернигов, Любеч и Переяслав-Хмельницкий.



Дело в том, что поляне, имея в целом европеоидный облик, обладали
вдобавок комплексом черт, которые отличали их от западных, северных и
восточных племенных образований славян. Исследователи не раз отмечали
сходство полян с населением черняховской культуры, которое в III - IV
веках новой эры обитало в степи и лесостепи от нижнего Подунавья до
левобережья Днепра. Этнический состав черняховцев до сих пор вызывает
ожесточенные споры. Но кажется крайне невероятным, чтобы оно было
славянским. <И потому сходство полян с черняховцами, - замечает
Алексеева, - может быть истолковано в плане неславянской принадлежности
полян>. И продолжает: <Здесь можно отметить, что по антропологическим
данным прослеживается какая-то местная линия преемственности населения в
Причерноморье и в Приднестровье, существовавшая до прихода на эту
территорию славян и проявляющаяся в позднее время и в славянах>.
Итак, расселяясь по обширной Восточно-Европейской равнине, славянские
племена в эпоху средневековья обретали антропологическое разнообразие,
которое было обусловлено физическими особенностями прежнего населения
этих мест. На севере и востоке - угро-финнами, на северо-западе -
летто-литовцами, на юге - ираноязычными племенами. И вместе с тем
восточные славяне демонстрируют большую однородность, чем окружающие их
племена: финно-угорские группы, кочевники и население Кавказа.


Вторая фаза в антропологической истории славян связана с образованием
государственности - с XVI -XIX веками. И вот тут нас поджидает вторая
удивительная неожиданность. (Если за первую считать появление обширного
славянского сообщества в середине I тысячелетия новой эры.)


Неожиданность заключается тут вот в чем. Обретение антропологического
разнообразия восточно-славянских племен, их длительное сожительство с
иноплеменным населением, симбиоз, а затем и синтез со многими из них
должны были бы, кажется, разводить племена восточных славян все дальше и
дальше друг от друга. Произошло же обратное. Силы сцепления, смешения,
расширения круга брачных связей оказались сильнее. И из отдельных племен
в более поздние века стали складываться народы, обладающие сходно
выравненными чертами. <Преемственность обнаружена для следующих
этнических и территориальных групп: белорусы - дреговичи, радимичи,
западные кривичи, украинцы - тиверцы, уличи, древляне, волыняне,
поляне> - пишет Алексеева. Для русских же упростим и перескажем ее
схему: западные и восточные кривичи, словене новгородские, вятичи,
северяне. <По всему комплексу расоводиагностических черт, - пишет
Алексеева, - русские и белорусы тяготеют к северо-западным группам,
украинцы - к южным>.


И еще одна неожиданность. Ядром для образования белорусской народности,
как и украинской, были племена, достаточно сходные по своим типическим
чертам (за исключением, как помним, полян). Русские же возникли из
слияния нескольких очень различавшихся в антропологическом отношении
групп (например, светлых, широколицых, почти круглоголовых словен
новгородских и темных, узколицых, длинноголовых вятичей).


Тем не менее русские в антропологическом отношении в настоящее время
оказываются гораздо более гомогенным народом, чем этого можно было бы
ожидать. Вообще говоря, подобные процессы распространения сходных черт
шли также и при слиянии различных племен в белорусский и украинский
народы. Однако у русских - при большом, повторю, разнообразии исходных
черт - этот процесс оказался заметно более сильным и обширным. В чем тут
дело?


Разгадка, оказывается, имеет не антропологические, но - исторические
причины. Во-первых, значительное переселение на восток западных славян,
по-видимому, в эпоху позднего средневековья.


Во-вторых, <славянскость> на центрально-русских землях была усилена
продвижением сохранившими свой облик словен новгородских и западных
кривичей в места, которые в прошлом были заняты вятичами и частично
восточными кривичами, - в междуречье Волги и Оки, под Ярославль и Нижний
Новгород.


Прилив славян с запада усилил в русском населении славянские черты и
ослабил примесь угро-финских, которые у современного русского выражены
значительно меньше, чем у его предков. Однако они по-прежнему
сохраняются в его облике. <Уменьшение скуловой ширины в сочетании с
пониженным ростом волос на лице и теле - отголоски средневековых
контактов славян и угро-финнов> (Алексеева).


Сохраняются подобные отголоски и в облике белорусов (контакты с балтами
и населением Волыни) и украинцев (присутствие среди предков
ираноязычного и романоязычного населения). Это - следы этнической
истории.


История Киевской Руси помнит массовые переселения из южных ее районов на
Волгу и Оку, во Владимирское ополье. И, стало быть, вместе с теми людьми
в генофонд русских пришли типические элементы ираноязычных и
тюркоязычных (половцы или кипчаки) народов. Влились в него, напомню,
наряду с элементами угро-финскими.


Что же касается народов, которые, не оставляя типологических следов,
прилили свою кровь к русской, то их, наверно, трудно перечислить: тут
будут и кочевники Подонья, и хазары, и булгары, и племена Северного
Кавказа, и многие другие.


Итак, в физическом облике восточных славян проступают черты, присущие
финно-уграм, балтам и ираноязычным группам, населявшим Восточную Европу
до прихода славян. Это подтверждается и данными геногеографии. Она же,
кроме того, свидетельствует, что в генофонде современной Восточной
Европы сохранились гены давних палеоплемен, бывших когда-то аборигенами
здешних мест. Так что генетическая неоднородность, которая, в конце
концов, сказывается и в различном проявлении того или иного
антропологического признака, имеет очень давнюю историю.


Если сопоставлять восточно-славянские народы по комплексу физических
признаков, то, по мнению Т. Алексеевой, русские и украинцы в целом могут
быть противопоставлены друг другу. Русские более длинноголовы, узколицы,
светлоглазы, часто обладают светлыми волосами и тяготеют к
североевропеоидному типу. Украинцы более круглоголовы, широколицы, имеют
темную пигментацию глаз и волос и тяготеют к южноевропеоидному типу.
Белорусы же при подобном сопоставлении оказываются либо среди русских
групп, либо на границе контакта между русскими и украинцами.


И в заключение вопрос, на который, как показывает наша подборка, нет
ответа. Во всех тех процессах, о которых я здесь рассказывал, - сложении
типических черт славянского антропологического облика, сложении
славянской общности, взаимодействии славянских племен с иноплеменниками
на новых местах проживания, установлении кровнородственных связей с
ними, дальнейших изменениях типических черт племен и народностей, - во
всем этом видную, а порой и ведущую роль играют гены.


Но вот как действует этот генетический механизм и через отдельных людей,
их родственников, их близкое и дальнее окружение на антропологические
черты этносов и народов, это пока еще загадка.


Работа эта ведется, и о ее основательных для историка и антрополога
результатах в сборнике <Восточные славяне> рассказывается в статье
группы исследователей из Института общей генетики РАН.

Григорий Зеленко



==========

Номер 11-12/99. Гены и история
Тема номера:

<Прародитель> 15 миллионов русских жил 2,5 тысячи лет назад. Кто он
был?
....

Примерно 15 миллионов русских, каждый шестой мужчина, являются прямыми
потомками по отцовской линии одного человека. Необычность этого факта
состоит в том, что в Центральной Европе, откуда пришли славянские
племена, нет хромосом с Ц-аллелем, и, следовательно, трудно
предполагать, что славяне принесли его с собой из Европы.
...

>. Где меря, где весь, где чудь? И много ли осталось муромы, когда-то
упоминавшейся наравне с кривичами? Нет, они вовсе не были истреблены
славянами и не были оттеснены с исконных земель. Они относительно мирно
вросли в ткань новой этнической общности под политическим господством
славян. Этот процесс даже сейчас можно наблюдать в селах финно-угорских
народностей.


Можно ли сказать, что они растворились в славянах? Думаю, что нет.
Имеющиеся данные пока не позволяют дать точных оценок, но, очевидно,
доля финно-угорской составляющей у русских велика и, вполне возможно,
превышает половину. Это открытие вряд ли удивит историков и
антропологов, но для обывателя (к которым я себя причисляю) это, должно
быть, шокирующий результат. Мы наследники двух различных, далеких друг
от друга этносов. И загадочная русская душа, возможно, выражает собой
это двуединство.
...

Теперь, осознав родство с неизвестным далеким предком, у которого
произошла одна незначительная замена нуклеотида Т на нуклеотид Ц, мы с
уже кровным интересом продолжали распутывать запутанный клубок истории
этой хромосомы.

..
=======



От Товарищ Рю
К serge (06.02.2002 17:33:42)
Дата 06.02.2002 20:48:44

Ну, так пассионарности кому-то не хватило

>>... что ТОЛЬКО на этой основе и возможен этногенез, что бы кто там не говорил вслух (а думал-то он соверешнно по другому).
>
>Да если бы это так было всегда и везде, то на 1/6 суши, например, уже давно одни русские жили бы. И Вы ув. тов. Рю не могли бы поминать регулярно, что Вы не русский. Вы бы этого просто не знали бы. Как не знают жители Пруссии, что они не самые-самые немцы, а вовсе даже...

В конце 20-х-начале 30-х в бывшей БССР была т.н. кампания против "нацменов", которыми обозвали практически всю тогдашнюю интеллигенцию - научную, художественную и т.п. С соответствующими оргвыводами. В результате - плюс те же меры после присоединения Зап.Беларуси, а также кадровая политика 50-х-60-х гг. - произошло то, что белорусы к концу "застоя" действительно оказались самыми настоящими русскими, как бы они не записывались в паспортах: не умеющими ни писать, ни разговаривать на как бы своем языке. И два чудака из Института истории (мои знакомые), к примеру, вздумавшие говорить по-белорусски в автобусе воспринимались минимум как шпионы.

Ну, а меня лично паспортистка усиленно отговаривала при получении паспорта в 1974 г. не писаться поляком во избежание осложений, к примеру, при поступлении в ВУЗ или устройстве на определенные работы. Учтите, что тут не имеет значения, так ли было в действительности - важно то, что народ это воспринимал именно так.

Вы не это ли имеете в виду? Ну, а чукча в чуме... кому он нужен, этот Рытхэу помимо своей чукчанки?

С уважением
От serge
К Товарищ Рю (06.02.2002 20:48:44)
Дата 06.02.2002 21:19:26

Re: Ну, так...

Ox, тов., тов. Говорю же Вы с АБ два сапога пара. Тоже власть с народом путаете. Какая часть Польши отошла Австрии да Пруссии, какая России? В какой части поляки - поляки?

>меня лично паспортистка усиленно отговаривала при получении паспорта в 1974 г. не писаться поляком во избежание осложений, к примеру, при поступлении в ВУЗ или устройстве на определенные работы. Учтите, что тут не имеет значения, так ли было в действительности - важно то, что народ это воспринимал именно так.

Уговорила? Какой вывод? Паспортистка о Вас заботилась. Полагая при этом, что рискует сама. Была бы она "пассионарной" в Вашем с АБ духе записала бы поляком, чтобы пропал инородец проклятый "без образования, да престижной работы". Это Вы хоть понимаете? Был бы весь народ такой "этногенезно" ориентированный, да Вы к 70ым, или когда там, уж и не помнили бы, что слово такое "поляк" есть. власть Российская как раз старалась быть "как Европа".
>чукча в чуме... кому он нужен, этот Рытхэу помимо своей чукчанки?
Ну, этот пассаж есть еще одно подтверждение, что Вам бы силу, никаких этих чукчей, да и недопассионарных русских, не заботящихся об этногенезе, уж и помину бы не было. Слава богу, что АБ всегда был в России в меньшинстве. Вам, увы, сейчас разгуляться дали. Результат налицо. Правда мы "еще цепляемся", чем Ваш гнев и вызываем.
От Igor Ignatov
К serge (06.02.2002 21:19:26)
Дата 07.02.2002 01:57:19

Ре: К вопросу о "русскиx", не заботящиxся об етногенезе

>никаких этих ... недопассионарных русских, не заботящихся об этногенезе, уж и помину бы не было.

1991-й, а затем 1993-й, а затем 1996-й, и наконмец 2000-й показали, что ета порода действительно не нужна. Тут Вы попали в точку. Для другой части "русскиx" - теx, что заботятся об ентом самом генезе, а также о государственности, она просто опасна. В могилу затянет.

С уважением
От serge
К Igor Ignatov (07.02.2002 01:57:19)
Дата 07.02.2002 19:40:56

Ре: К вопросу...



>>никаких этих ... недопассионарных русских, не заботящихся об этногенезе, уж и помину бы не было.
>
>1991-й, а затем 1993-й, а затем 1996-й, и наконмец 2000-й показали, что ета порода действительно не нужна. Тут Вы попали в точку. Для другой части "русскиx" - теx, что заботятся об ентом самом генезе, а также о государственности, она просто опасна. В могилу затянет.

Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете ради спасения от волков уподобиться волкам. Сьешь или будь сьеден. И пусть "слабые" подыхают. Мне же кажется, что Российская цивилизация заслуживает спасения именно потому, что этот принцип отвергает. И принять его и значит "войти в русло мировой цивилизации", чего нам всем и не хочется.
Поправьте, если ошибаюсь.
От Igor Ignatov
К serge (07.02.2002 19:40:56)
Дата 08.02.2002 01:49:00

Ре: Я злой и страшный серый волк...

..., я в поросятаx знаю толк!

Да Self... Екий дискурс Вы взяли. Аж слюнки потекли. Поневоле задумаещся: а, может, в самом деле с наступлением совсем уж "трудныx времен" (а они не за горами), начать что ли резать любителей ельцепутина - да на жаркое! Так сказать, совмещение полезного с приятным. Вот только нет уверенности в качестве продукта. Впрочем, если с лучком...

>>>никаких этих ... недопассионарных русских, не заботящихся об этногенезе, уж и помину бы не было.
>>
>>1991-й, а затем 1993-й, а затем 1996-й, и наконмец 2000-й показали, что ета порода действительно не нужна. Тут Вы попали в точку. Для другой части "русскиx" - теx, что заботятся об ентом самом генезе, а также о государственности, она просто опасна. В могилу затянет.
>
>Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете ради спасения от волков уподобиться волкам. Сьешь или будь сьеден.

Если Вы поняли меня так, что я предлагаю "есть" "русскиx, незаботящиxся об етногенезе", то Вы поняли меня превратно. Во-первыx, я не сторонник "каннибалистского дискурса". Во-вторыx, подозреваю, что невкусные они. В-третьиx, на ниx есть "потребитель". В-четвертыx, они етого "потребителя" сами избрали в "серые волки". Причем сделали ето не один раз, а по три-четыре

И пусть "слабые" подыхают.

Тут не надо смешивать все в одну кучу. Есть разные слабые. Одни слабые упираются, а другие слабые иx, как свиньи, к обрыву тянут. Видел я етиx "слабыx" на площади Дзержинского в 1991 году. Улюлюкали, празднуя крушение цивилизации, о которой Вы тревожитесь. Я за то, чтобы найти практический способ разрубить гордеев узел, связывающий одниx "слабыx" с другими.

В отношении Вашего послания: ситуация выглядит почти наоборот. Неxилая часть "слабыx" тянет нас и нашу страну к гибели, навязывая нам (путем демократическиx и всеобщиx выборов) команду уголовников и национал-пораженцев. Нам с Вами скоро самим в "Красную Книгу", а Вы подозреваете меня в стремлении иx "скушать"? Неуместная драматизация.

Необxодимо практическое (и не только политическое) обьединение всеx (или xотя бы значительной части) "нашиx" и уменьшение меры зависимости от козлищ. Только так я вижу возможность восстановления основ нашей цивилизации.

А слабые-сильные, людоедство и прочие "сьесть-выпить-закусить" - в данном случае негодный дискурс.