От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 05.02.2002 17:27:44
Рубрики Тексты;

Добавление (заключение) к книжке "Евреи, диссиденты и др." (о круглом столе)

Неудачная попытка диалога

После выхода в свет первого издания этой книжки мне позвонил литературный критик Л.А.Аннинский и пригласил участвовать в круглом столе, посвященном проблеме взаимоотношения евреев и русских. Такая встреча состоялась в редакции журнала «Родина» 31 января 2002 г. Кроме меня там было семь человек, почти все историки. Все они в главном вопросе занимали сходную позицию. Во всяком случае, не высказывали возражений против главного тезиса, который сводился к тому, что препятствием к диалогу и «примирению» евреев и русских служит якобы изначально присущий России антисемитизм.
Никто из собеседников за тем столом, кроме самого Л.А.Аннинского, моей книжки не читал, но в разных вариациях они удивительным образом отразили в своих высказываниях ее основные положения. Я и сам не подозревал, что в сознании видных еврейских интеллектуалов настолько сильны стереотипы, о которых я писал.
Прежде всего, совершенно нежизненной, стереотипной установкой является настойчивое представление евреев и русских как двух монолитных по своим взглядам и позициям «блоков» (этносов, народов, культур и т.д.). Тем более что речь в разговоре шла о кризисных и даже катастрофических моментах в истории - революциях, перестройке, нынешней реформе. То есть о моментах, когда общество раскалывается, идеологические позиции становятся зыбкими и подвергаются пересмотру. Сегодня, например, главный вопрос, по которому люди в России делятся на «свой-чужой» - это отношение к реформе Гайдара-Чубайса-Грефа, ее целям, результатам и символам. В этих условиях само понятие «еврей» приобретает разный смысл в зависимости от того, идет ли речь о Гусинском и Мамуте - или о моем враче из поликлиники.
Даже Р.Рывкина в книге «Евреи в постсоветской России - кто они?», хотя и сама злоупотребляет объединяющим понятием «евреи», все же отмечает это общее состояние: «Сегодня социальный менталитет и поведение разных групп евреев резко различаются. Одни из них не могут оставаться в России и без колебаний эмигрируют; другие, напротив, не могут жить вне России и не намерены покидать ее. Одни пошли в бизнес и сегодня являются заметными банкирами, пошли в политику, в прессу, в рекламные и другие агентства, сделали карьеру, стали миллионерами, «новыми русскими». Другие остались на старых местах учителей, врачей, ученых и влачат жалкое существование. Некоторые погрузились в иудаизм».
Очень трудно вести разговор, когда понятия не определяются, а предмет непрерывно меняется. В основном речь, конечно, велась о той еврейской элите, которая присвоила себе право право представлять все еврейство и выражать его установки, но иногда вдруг в качестве довода описывались стычки скромного еврея, обитателя коммунальной квартиры.
Другая, удивительная, на мой взгляд, установка состоит в преувеличенном, гипертрофированном историцизме. Как непререкаемая догма, почти символ веры, повторялось утверждение, будто возникающие в отношениях русских с евреями напряженности («вспышки антисемитизма») имеют всемирно-исторический смысл, что корни их надо искать в глубокой истории. Выходило, будто «преследование НТВ» и изгнание евреев из Англии в 1290 г. - явления одной и той же природы, звенья одной и той же цепочки событий.
Мне это показалось каким-то ненормальным отступлением от здравого смысла - подобно тому, как авторы книги «Русская идея и евреи» отстаивают нелепую мысль, будто нацизм и Холокост чуть ли не буквально предписаны Новым заветом (один из них, «известный еврейский философ и теолог» Э.Факенхайм, даже отметил в примечаниях, что, читая лекции в Израиле, он употребляет понятие «нацистско-христианский»). Я предложил, раз уж речь идет о попытке диалога, не лезть в исторические дебри I или XIII веков, а говорить о конкретных событиях. НТВ - так НТВ. Никто из русских в действительности не увязывает свою антипатию к Гусинскому с делами фарисеев в древнем Иерусалиме или скупостью ростовщиков в средневековой Англии. Если кто-то и привлекает какую-нибудь историческую аналогию, то это обычная и наивная попытка идеологически приукрасить свою вполне современную и конкретно обусловленную позицию. Но нам-то зачем туману напускать, если мы в кои веки собрались поговорить о главном?
Это прагматическое предложение было отвергнуто даже с раздражением. Нет, корень в истории, а суть антисемитизма «инвариантна»! Она, мол, проходит через века, не меняясь. Странно было слышать такое от историков, потому что общепризнанным считался тот факт, что даже в одной культурной среде буквально за несколько лет, в Германии 30-х годов, возник антисемитизм нацистов, генетически не связанный с антисемитизмом 20-х годов в Веймарской республики. С этим спорить не стали, но остались при своем мнении. Корень антисемитизма, говорят, в самих евреях - где есть еврей, там возникает и антисемитизм. Евреи, мол, обладают мистическим свойством «виктимности» (жертвенности) - всем, как только их увидят, хочется их ущипнуть и обидеть. Послушал я это, послушал и думаю: куда я попал?
Ну ладно, говорю, давайте найдем то общее, что присуще вспышкам антисемитизма в Новое время, с его зарождения. Все-таки более или менее однородная эпоха. В литературе приходилось видеть довольно-таки устоявшееся определение, согласно которому в результате «кризиса модернизации» - разрушения натурального хозяйства, вторжения монетаризма и т.д. подрывался привычный уклад жизни, что приводило к массовым страданиям. В эти моменты евреи, как «мастера денежных дел», выступали в качестве очень активного агента рыночной экономики, при том, что внутри своей общины сами они строго сохраняли устои традиционного общества. Это, говорю, и вызывало конфликты и столкновения (вроде изгнания из Испании в 1492 г.).
Тут меня даже поддержал один из участников, развив тему «мастеров денежных дел» - в духе Вл.Соловьева. Мол, любая катастрофа в сфере финансов в периоды социальных потрясений ассоциируется с образом еврея - всегда и во всех странах. Но и такую постановку вопроса не приняли. Нет и никогда не было никаких объективных оснований для напряженности между евреями и окружающим их местным населением! В чем же тогда дело? И тут полились объяснения, которые меня просто поразили. Я в книжке хвалил еврейскую логику и рассудительность, какие наблюдал в среде евреев-химиков и инженеров. Но историки меня удивили. Они без плетки истмата впали в какой-то детский идеализм.
Один дал такую трактовку. Русские, мол, в массе своей люди очень темные и суеверные. В душе они язычники, просветляющего воздействия религии не получили, и мир для них наполнен всякими лешими и кикиморами. Их происками они и объясняют свои неудачи. Но каждому времени - свои песни, и сегодня русские в своем воображении создали новых леших и кикимор - Березовского, Гусинского и Чубайса. Не слабо! Даже Явлинский до такого не додумался. Так вы, говорю, считаете, что и Чубайса как политической реальности нет, и приватизации с катастрофой хозяйства не было? Просто в своем воображении суеверные русские создали образ рыжего Чубайса, и из-за этого весь сыр-бор? Немного сбавили накал, от кикимор перешли к простому, обыденному невежеству.
Слово взял историк, решивший объяснить истоки антисемитизма доходчиво, на личном опыте. Я, говорит, жил в коммунальной квартире, с рабочими, с «лимитой». Они мне четко изложили причину их ненависти: «Вы, - говорят, - евреи, все с высшим образованием!». В этом, мол, все и дело - в неприязни невежественных масс к интеллекту. Историк так разволновался, что закончил речь поэтическим выводом: «Мы живем с нацией, которая больна сифилисом!». Остальные сокрушенно покачали головами - да, мол, такая уж горькая наша судьба.
Я счел нужным смягчить драматическую паузу шуткой. «Что, - говорю, - за метафоры у вас странные. То у вас русские с евреями «в объятьях», то сифилитики. Как же такую болезнь можно подцепить? Только переспав с сифилитиком». Уставился на меня историк, не врубается: «Вы что имеете в виду?». Отвечаю: «Имею в виду, что выбираете негодные метафоры, которые оборачиваются против вас». И добавляю, что вся эта ругань (фашисты, невежды, сифилитики) ничего не объясняет, - и к чему тогда собираться.
Удивительно: расистское презрение к «лимите» не позволило историку заметить, что эта «лимита» добродушно указала ему на глупость этого детского снобизма части еврейских интеллектуалов. Вот, как говорилось выше, Д.Фурман пишет: “Евреи значительно, на поря-док образованнее русских, что объяснимо лишь громадной, преодо-ле-вающей все препоны тягой к образованию”. Стоит ли так задирать нос? На порядок образованнее, в 14 раз образованнее... Какой упадок мысли. Я бы даже сказал - какая необразованность!
Я уж не говорю о том, что никто из пригласивших меня «интеллигентов» не заметил и даже не подумал смягчить хамства этого удалого историка из Российской Академии наук. Все они посчитали его в порядке вещей. А ведь задумайся они, представив, что кого-то из них пригласили на круглый стол, скажем, в журнал «Наш современник», то каждый бы признал, что никому там и в голову бы не пришло сказать что-нибудь подобное о евреях.
В этой беседе удивляло и то, что люди, приглашенные чтобы трактовать сложную и деликатную тему, не читали и даже не слыхали о тех важных конкретных исследованиях последних лет, которые могли бы задать какую-то более или менее жесткую основу для диалога (например, незаметно было, чтобы они опирались на данные книги Р.Рывкиной).
Я предложил рассмотреть такой вопрос. В настоящий момент в связи с перестройкой и «рыночной реформой» большинство населения России переживает социальное бедствие - разрушение страны, резкое обеднение, глубокий кризис хозяйства, преступность и т.д. Но влиятельная еврейская элита полна радости и непрерывно это демонстрирует. Разве это не говорит о наличии раскола по главному основанию?
Важные данные дали опросы общественного мнения о "наилучшей эпохе в ис-то-рии России". В 1990-1992 гг. в среднем, среди представителей большого числа национальностей, ответы были таковы: прав-ле-ние Петра I назвали «лучшим временем» 34%; правление Брежнева - 14%; перестройку (1985-1991) - 3%. Пе-ре--стройка уже в 1992 г. воспринималась как бедствие. Из полуто-ра десятка "эпох" у всех народов она занимала одно из последних мест. Лишь респонденты-евреи назвали перестройку "наилучшей эпо----хой".
Опять же, не все, разумеется, евреи радовались грядущей гибели СССР. Есть и такие стихи еврейского поэта:
Нас крестила перестройка люто,
погружая каждого во тьму,
и осколки страшного салюта
догоняли всех по одному.

И острее запаха помойки,
нищеты, что над землей летел,
был угрюмый воздух перестройки,
сладкий дух непогребенных тел.

Мы будем помнить эти стихи, но для нашего разговора существенен и тот факт, что только в мнении евреев перестройка вышла на первое место по числу благоприятных ответов. Возникает естественный вопрос. Если влиятельная часть населения считает благом то, что для ос-тальных бед-ствие, - не есть ли именно это причина напря-жен-ности? И ведь при этом авторитетные пред-ста-вители этой части высказываются по отношению к русским исключительно агрессивно, наме-рен-но оскорбительно - и ни-кто их не останавли-вает, не имеет силы остановить.
Реакция была в своем роде замечательная. Никто не остановил внимания на существе изложенного факта как основании для напряженности, все стали друг друга спрашивать, что это за исследования, откуда данные. Я попытался дать справку: мол, это известные данные С.Б.Филатова, одного из авторов книги «Русская идея и евреи», там о нем сказано, что он директор Социологического центра Российского научного фонда и т.д., а в 1990-1992 гг. - «руководитель общероссийских социологических исследований, посвященных мировоззрению населения России». Но нет, бурно пообсуждали проблему источника данных, а о сути вопроса как будто забыли - все до одного. Вот тебе и диалог.
Историки стали говорить, что евреи всегда выступали за укрепление Российского государства, империи, державы - и в начале ХХ века, и во время перестройки. Это для меня было в диковинку. Вроде бы все доступные документы эпохи назревания русской революции говорят о совершенно противоположном. Да, были евреи-черносотенцы, которые боролись за сохранение российского монархического государства, но тут о них и слова не дали вставить, как будто о них неприлично и вспоминать.
Я не стал углубляться в события начала прошлого века, а напомнил вчерашние дела - разрушение СССР, советской державы (пусть бы и империи). Ведь все мы это еще помним, чего же тень на плетень наводить. Да и сами мои собеседники за столом по большей части зафиксировали свои откровенно антисоветские позиции. Где они видели «защиту государства СССР» - у Жванецкого с Хазановым? И я изложил рассуждение главного раввина Москвы в «Независимой газете» о том, что СССР, мол, это для евреев тот же «Египет», так что надо напустить на него Божьи кары, обобрать «египтян» и уйти.
В ответ все очень живо и с огромным интересом стали обсуждать, кто в то время был главным раввином Москвы. Шаевич? Да нет, что вы, какой Шаевич, Шаевич стал потом - и пошло... Какой замечательный детский прием уходить от сути вопроса. И впрямь высшее образование.
На деле политически активные представители еврейской элиты совершенно определенно поддержали курс на развал союзного государства, а затем и на разрушение всех несущих конструкций советской государственности. А затем второй эшелон интеллектуалов зачем-то стал доказывать, будто евреи в целом занимали антисоветскую позицию, только боялись ее высказывать.
Так, Р.Рывкина в своей книги изощряется доказать это - с очень большими натяжками. Она проводила среди евреев опрос с таким пунктом: «Если бы можно было выбирать, в какую эпоху Вы предпочли бы жить?». 36% «предпочли бы никогда не жить в России», а из остальных 50% - вне советского строя. Казалось бы, ну и что можно из этого выудить? Но Р.Рывкина делает глубокомысленный вывод: «Выявилась весьма важная проблема: переосмысление евреями их отношения к СССР. Хотя это может быть и не переосмысление, а то истинное отношение к СССР, которое было и раньше, но не могло выражаться открыто. Массовых опросов среди евреев в те времена не проводили, гласности не было. Так что нельзя исключить, что «на дне души» советских евреев, как и других национальных меньшинств, было спрятано критическое отношение к СССР, которое открыто выражают сегодня». Мол, мы, евреи, всегда держали кукиш в кармане. С точки зрения социологии все эти рассуждения Р.Рывкиной - примитивная демагогия. Важно, что она зачем-то стремится представить евреев в массе своей антисоветски настроенными. Видимо, таков заказ сильных еврейского мира сего.
Конечно, разрозненные книги историков и социологов, редкие «круглые столы» во всяких редакциях - это всего лишь кривое зеркало, в котором отражаются сложные отношения расколотого русского и расколотого еврейского народов. И кривое зеркало надо изучать, и любой круглый стол использовать для разговора.
Но главный разговор шел, идет и будет идти на «молекулярном» уровне, а не через телевидение Гусинского с Березовским или газету «Известия». Все равно главным станет разговор между теми, кто останется восстанавливать Россию, ограбленную и высосанную союзом «новых русских» с «еврейскими магнатами». И в этой восстановительной работе мы договоримся - без всякой мистики и высоких слов. договоримся - несмотря на все напряженности, непонимания и обиды. Потому что останутся в России евреи, которые думают, как поэт:

Мы родились в большой стране, в России,
В запутанной, но правильной стране.
И знали, разобраться не умея
И путаясь во множестве вещей,
Что все пути вперед лишь только с нею,
А без нее их нету вообще.
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (05.02.2002 17:27:44)
Дата 08.02.2002 11:34:53

я было надеялся... (*)

Шалом!

Увы... я было надеялся, что коммуно-патриотический форум, да без еврейской тематики. Не знаю почему, но противно.

Лехаим!
От Silver1
К C.КАРА-МУРЗА (05.02.2002 17:27:44)
Дата 08.02.2002 11:19:33

Вечный двигатель . Надо брать пример с французской академии .

Думается , что в правила форума следует включить пункт запрещающий вести дебаты с евреями о еврействе . Тухлое это дело , непродуктивное . Только пустой флейм создает . В подобных спорах постоянно идет подмена тезисов и все превращается в бег по кругу . Стандартно – интеллигентская манера дискуссии тут не проходит , по определению . Но , если Вы ведете жесткий разговор и требуете четкой фиксации каждого тезиса , пресекая любые попытки уйти в сторону ( это очень трудно ) , то шансы есть . А толку ? Допустим , Вам удалось загнать раввина А в угол . Но тут же появится более поднаторевший в талмудизме раввин В . Скажет , что все раввины независимы и ему нет дела до частного мнения раввина А . Предложит новый набор тезисов ( их в Талмуде море ) , и все пойдет по новому кругу . Если удастся дожать раввина В , появятся раввины С, Е. … . Раввинов много , а жизнь коротка , так стоит ли ее попусту растрачивать на подобную ерунду . Кто , Что , Кому тут может доказать ? Ведь есть и более интересные вещи .

С уважением !
От Леонид
К Silver1 (08.02.2002 11:19:33)
Дата 08.02.2002 12:34:28

Это интересно

Меня всегда прикалывают две вещи.
1. Когда познания в иудаике черпаются из антисемитской литературы.
2. Когда наркотики и наркоманов обсуждают люди, ни разу не пробовавшие наркотиков.
От Silver1
К Леонид (08.02.2002 12:34:28)
Дата 08.02.2002 13:12:37

А где переводы Талмуда и Каббалы на русский язык ?

Столько лет живете в России , могли бы и позаботиться . А так , снова надо раввинов отлавливать ?

с уважением !

>Меня всегда прикалывают две вещи.
>1. Когда познания в иудаике черпаются из антисемитской литературы.
>2. Когда наркотики и наркоманов обсуждают люди, ни разу не пробовавшие наркотиков.
От Георгий
К Silver1 (08.02.2002 11:19:33)
Дата 08.02.2002 12:16:49

Совершенно согласен с Вами, Сильвер.

Все дискуссии на эту тему, как правило, пустая трата времени. Хорошо, что до сих пор мы этим не увлекались. И сейчас не надо - вон сколько болтовни получилось.
Надо просто иметь свое мнение по данному вопросу. У меня оно тоже есть, но плодить флейи я не желаю. Могу лишь сказать, что новые его "грани" образовались в результате двух поездок в Канаду, бесед с канадской родственницей и местными эмигрантскими "кадрами".

Баювару вон тоже не понравилось обсасывание этой темы. И правильно. %-))) Ведь мы можем обсуждать вопросы, не прибегая к "этому", поскольку противоречия между интересами различных групп "руссиян" и "бвыших руссиян" видны невооружённым глазом.

И еще - это я отношу и к себе - надо уметь вовремя останавливаться. Если видишь, что твой собеседник не намерен менять свою точку зрения или хотя бы уточнять ее, заботясь только об изложении своей, - а он имеет на это право - надо умолкать, не заботясь о том, чтобы последнее слово осталось непременно за тобой. Все уже изложили свое, так зачем же?... Вспомните Карнеги - не надо "размазывать собеседника по стенке". В реале (война) - другое дело. %-))) А в онлайне - кому от этого становится хуже? А злобных откликов наслушаетесь сколько угодно. И неудивительно - чего еще можно ожидать, если наступили на "святое"?!
Допустим, наши оппоненты оскорбили Кожинова или Мухина. Зачем на Форуме кричать "наших бьют!!" и грозиться в ответ? Лучше просто прекратить на этом обсуждение - тем более, что обсуждать личности собеседников правилами Форума как будто бы запрещено.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (05.02.2002 17:27:44)
Дата 08.02.2002 00:56:00

Увы, нить показала, что наше общество...

.. .не готово к обсуждению этой темы. Стыдно даже.. %-(((
От Silver1
К Георгий (08.02.2002 00:56:00)
Дата 08.02.2002 01:25:49

А кто к этому готов ? Тут нужен административный ресурс .

**** Так, в Александрии - столице Египта, где правили потомки одного из македонских полководцев - Птолемеи, 50 % населения составляли греки, 40 % - евреи и 10 % - все остальные, в том числе и египтяне. В это время впервые греко - римский мир получил возможность ознакомиться с текстом Библии. Птолемей, царь Египта, видел, что его философы никак не могут переспорить еврейских раввинов. Философы пришли к Птолемею и говорят:" Мы никак не можем с ними спорить, потому что мы не знаем, что они доказывают; мы опровергаем один их тезис, а они говорят: "Да это вы не то опровергаете", - и выдвигают совсем другой. Мы должны знать точно, что там написано, тогда мы будем спорить ". Он ответил:" Ладно, я вам это сделаю ". В одну ночь в Александрии было арестовано 72 раввина. Когда их привели к царю, он вышел и сказал короткую речь:" Сейчас каждому из вас будет дан экземпляр Библии, достаточное количество пергамента и письменных принадлежностей и посадят вас в камеры - одиночки. Извольте перевести на греческий язык. Филологи мои проверят, и если будут несовпадения, я не стану разбираться, кто прав, кто виноват, а всех вас повешу, наберу новых и получу перевод ". Но больше не пришлось никого сажать, перевод он получил. Раввинов отпустили по домам, и так получилась Библия септуатинта - Библия семидесяти толковников, греческий перевод .****
(Гумилев Л. Н. Конец и вновь начало. VI. Этногенез и культурогенез)

Вот пример того , как следует вести подобные споры .

С уважением !
От Рустем
К Silver1 (08.02.2002 01:25:49)
Дата 08.02.2002 01:53:06

В этом-то и слабость...

http://www.lebed.com/art934.htm
Наиболее яркие предствители либерального еврейства берутся дикскутировать даже с фашистами, не уповая на "административный ресурс". Дершовиц быстро навтыкает "по самые помидоры"..C ним ещё надо суметь поспорить, пококнурировать.
Цитата из интервью с ним:
А. Дершовиц. Во-первых, да, я защищаю свободу слова. А во-вторых я в принципе
против того, что какая-то группа людей может выносить решение о запрещении юристу
заниматься адвокатской практикой на основании его взглядов. Я вырос в эпоху
маккартизма. Это было время в Америке, когда людей, юристов том числе, исключали
из общественной жизни на том основании, что они были коммунистами или поддерживали
Советский Союз. Я никогда не был сторонником коммунизма, я, скорее, был
сторонником социализма, но не коммунизма и, конечно же, - не сталинизма. Но и многие
американцы, из тех, кто придерживался социалистической ориентации были тогда
отстранены от занятий адвокатской практикой или другой деятельностью на поприще
права комиссиями по расследованию антиамериканской деятельности.
И меня совершенно не вдохновляет перспектива, что подобные комитеты смогут
вновь набрать силу и начать решать, что мы не допустим тебя в эту сферу, потому,
потому что у тебя социалистические взгляды, или же фашистские взгляды, или ты
фундаменталист какого-либо толка. И на только этом основании исключать людей из
общественной жизни. Я предпочитаю открытые дебаты с людьми типа Мэтью Хэйла. И
мы можем разгромить их идеи в свободной дискуссии. Именно этого не хватало в
бывшем Советском Союзе - осуждения такого рода идей – расизма и ксенофобии в
открытых дебатах.
http://www.lebed.com/art934.htm
От И.Пыхалов
К Рустем (08.02.2002 01:53:06)
Дата 08.02.2002 02:56:03

Этот тот самый Дершовиц? (*)

http://www.inosmi.ru/print/1012659907.html

Террористы? Их нужно пытать!

Алессандра Фаркас (Alessandra Farkas)

Эта провокационная новость быстро облетела все интеллектуальные гостиные половины мира.
Алан Дершовитц (Alan Dershowitz), светило Гарварда и прогрессист трибунала США, поощрительно
относится к пыткам - практика, запрещенная конституцией США - как крайнему средству для
предотвращения еще одного 11 сентября

- Сразу хочу уточнить, что мое предложение вытекает из внутреннего отвращения к пыткам: это тайное и
нелегальное явление, которое, к сожалению, существует и которое, будучи не в состоянии искоренить, я бы хотел
поставить на службу закону и демократии.

- Это не совпадение, что Ваше предложение появилось после 11 сентября?

- Честно говоря, я уже выдвигал его в своей книге "Shouting Fire", в 1989. Конечно, Усама бен Ладен придал
актуальности моему предложению. Потому что перед бомбой, оснащенной часовым механизмом и готовой
взорваться - то есть террористом, располагающим информацией, которая может спасти жизни тысячам невинных
людей, - любая настоящая демократия может и должна сделать что-нибудь, чтобы предотвратить взрыв.

- Вам не кажется, что это шаг назад от цивилизации?

- Совсем нет. Моя цель - узаконить пытку, чтобы иметь возможность контролировать и останавливать ее.
Сегодня пытки тайно и нелегально практикуются на всей планете, включая демократические страны,
подписавшие международный договор о ее упразднении. ЦРУ по всему миру пустило леденящий душу учебник с
самыми жестокими методами "вымогания информации", а комиссары полиции, от Калифорнии до Флориды,
ежедневно применяют пытки за закрытыми дверями. Я считаю, что намного лучше было бы ввести ее в рамки
закона, сделав видимой и прозрачной, то есть демократичной. За этим бы последовал непосредственный
результат - сокращение ее использования. Примерно так, как произошло с абортом.

- Как и кто должен был бы применять пытки?

- Эта задача стояла бы перед судом, который подписывал бы соответствующее разрешение, в зависимости от
случая. А в исполнение его приводила бы местная полиция, которая исторически привыкла пользоваться этим
методом секретно. Это такая материя, решение о которой должно приходить из высших кругов судебной власти и
у всех на виду.

- В каких случаях?

- Только над террористами, которые соответствуют квалификации потенциальных информаторов "свыше всякого
разумного подозрения". Пытать нужно только тех, кто владеет информацией, которая может предотвратить
уничтожение людей. Кроме того, я предлагаю ввести "не смертельную" пытку, как, например, разряды тока или
иглы под ногти, которые вызовут невыносимую боль, не подвергая опасности жизнь индивида.

- Некоторые говорят, что под пытками можно признаться в чем угодно. Как тот исламский террорист,
которого пытали на Филиппинах и который признался, что он ответствен за терракт в Оклахоме.

- Риск существует. Нельзя считать слитком золота все то, что раздается изо рта пытаемого. Однако достаточно
легко проверить, соответствуют ли его заявления истине. Необходимо привлечь компетентных специалистов по
пыткам, которые умеют допрашивать террористов, загоняя их в ловушку вопросами. Нравится нам это или нет,
но многие жизни удалось бы спасти именно таким образом.

- Ваше предложение вызвало сильную критику.

- Странным образом, люди больше всего протестуют против не смертельных пыток, даже те, которые одобряют
смертную казнь. Это вопрос эстетики: они предпочитают видеть человека, возможно - невиновного, лежащего на
столе и накрытого белой простыней, чем слышать вопли террориста, чьи временные мучения могут спасти жизнь
тысячи невинных.

- Вы одобрили бы пытки над заключенными в Гуантанамо?

- С какой стати? Нет никаких оснований предполагать, что те заключенные могут дать нам информацию,
способную спасти человеческие жизни. Не хватает вышеупомянутого критерия "сверх всяких подозрений".

- А как же законы? Конституция? Международные соглашения?

- Конгресс должен был бы упразднить наше участие в международном соглашении против пыток,
ратифицированное в 1984 и вступившее в силу в 1987. Это соглашение стало анахронизмом, так же, как и
Женевская конвенция, которая не предусматривала этой новой болезни: терроризм, финансируемый
государствами. Нужны новые конвенции и соглашения, чтобы переосмыслить изменившуюся после 11 сентября
реальность.

- А Вы не думаете, что пытка противоречит правам человека?

- Разумеется. Но это настоящая дилемма: сделать выбор между нарушением человеческих прав виновного
террориста и уничтожением человеческих прав тысячи мирных людей. Жизнь полна ужасных и трагических
выборов.
От Ф. Александер
К И.Пыхалов (08.02.2002 02:56:03)
Дата 08.02.2002 09:36:18

С ума сойти! Он круче нашего Жирика! (-)
От Рустем
К И.Пыхалов (08.02.2002 02:56:03)
Дата 08.02.2002 02:57:40

Re: Этот тот...

да тот, самый
От Александр
К Рустем (08.02.2002 01:53:06)
Дата 08.02.2002 02:31:15

И 19-летних советских девушек можно безнаказанно расстреливать.

> А. Дершовиц. Во-первых, да, я защищаю свободу слова.

И свободу дела тоже. Это ведь тот засранец который самолетчиков отсудил.

> И мы можем разгромить их идеи в свободной дискуссии. Именно этого не хватало в бывшем Советском Союзе - осуждения такого рода идей – расизма и ксенофобии в открытых дебатах.

Во-во. Своими "свободными дебатами" по "голосам" и через агентов влияния они и разжигали кровавые бойни в СССР.
От Рустем
К Александр (08.02.2002 02:31:15)
Дата 08.02.2002 02:52:46

Это другие самолётчики

они не успели никого тронуть, их взяли раньше. Установка Дершовица была, что силком нельзя держать людей взаперти и режим где-то сам виноват, что такие самолетчики вызрели...
От Дмитрий Кобзев
К Рустем (08.02.2002 02:52:46)
Дата 08.02.2002 13:45:25

А бандиты, при побеге из тюрьмы убивающие охрану - то же где-то правы?:) (-)
От Silver1
К Рустем (08.02.2002 01:53:06)
Дата 08.02.2002 02:12:09

Свободная дискуссия ? Где ? В "свободных" СМИ ? (-)
От Рустем
К Silver1 (08.02.2002 02:12:09)
Дата 08.02.2002 02:28:02

Именно, группенфюрер !

Почему бы и нет? Беседует же Дершивиц со мной. Вы вот подумайте: он готов защищать фашиста в суде. Теперь прикинье, будет ли охотнорядец российского разлива защищать либерала или сиониста? Да не в жисть, удавиться скорее, будет горлопанить о жидах и все прочее....
От Александр
К Рустем (08.02.2002 02:28:02)
Дата 08.02.2002 11:29:20

Re: Именно, группенфюрер...

>Почему бы и нет? Беседует же Дершивиц со мной. Вы вот подумайте: он готов защищать фашиста в суде.

Да разве только в суде? Когда американская элита обходила фашистов своими заботами? Херсты, десятки тысяч фашистских палачей, принятых на работу в ЦРУ, когда Гитлер обанкротился, да и в наше время:

"We learn more about the victorious principles by recalling that these same representative figures of liberal intellectual life had urged that Washington's wars must be waged mercilessly, with military support for ``Latin-style fascists,...regardless of how many are murdered,'' because ``there are higher American priorities than Salvadoran human rights.'' Elaborating, editor Michael Kinsley, who represented ``the left'' in mainstream commentary and television debate, cautioned against unthinking criticism of Washington's official policy of attacking undefended civilian targets. Such international terrorist operations cause ``vast civilian suffering,'' he acknowledged, but they may be ``perfectly legitimate'' if ``cost-benefit analysis'' shows that ``the amount of blood and misery that will be poured in'' yields ``democracy,'' as the world rulers define it. Enlightened opinion insists that terror is not a value in itself, but must meet the pragmatic criterion. "
http://www.zmag.org/chomsky/articles/z9709-davie-1.html
От Igor Ignatov
К Рустем (08.02.2002 02:28:02)
Дата 08.02.2002 04:38:03

Ре: Оxотнорядцы россиянского розливу...

... преимущественно либералы, xотя, к сожалению, не сионисты. Еxать на ист. род. им неоxота. Гораздо интереснее либеральничать в ельцепутии. Но против сионистов они ничего не имеют.

Вы уж корректируйте терминологию, а то, порой непонятно, что Вы сказать xотите. Вам известно что-нибудь более антирусское, чем 3/4 оxотнорядцев "российского розлива"? Я, например, другое такое явление опознать затрудняюсь.
От Максим
К Рустем (08.02.2002 02:28:02)
Дата 08.02.2002 02:42:54

А почему Вам Дершевиц пример?

>Почему бы и нет? Беседует же Дершивиц со мной. Вы вот подумайте: он готов защищать фашиста в суде. Теперь прикинье, будет ли охотнорядец российского разлива защищать либерала или сиониста? Да не в жисть, удавиться скорее, будет горлопанить о жидах и все прочее....

А почему Вам какой-то Дершевиц указ и пример? То, что он хочет и может защищать фашиста в суде, не означает что мы, русские, должны защищать фашиста/сиониста в суде. Фашиста, который по буквоедски следует всем "заветам" усатого "отца нации" надо бить на месте до потери пульса, а не разговаривать с ним. Вы просто вспомните КТО такие фашисты и их дела. Фашисты должны быть выжжены с земли, как саранча. Тоже касаеться и тех, кто его собираеться защищать. Для меня просто уму не постижимо - Как можно фашиста защищать, как фашиста? Ладно защищать фашиста, как вора, грабителя, но как фашиста?!

Либерала защищать! Ну это же ни в какие ворота не лезет! После десяти лет "реформ" их еще защищать надо? Не завидую тому адвокату, который будет назначен на защиту Чубайса и Ко.
От И.Островский
К Silver1 (08.02.2002 01:25:49)
Дата 08.02.2002 01:36:02

А зачем?

Изложение страдает неполнотой.
С какой стати грекам вдруг понадибилась библия? Не всё ли им равно, что в ней написано? И какой смысл имели споры о ней?
От Silver1
К И.Островский (08.02.2002 01:36:02)
Дата 08.02.2002 01:41:56

Речь о том , что философский спор , каждый пункт которого требуется оформлять


протоколом за подписью 72 свидетелей малопродуктивен . Слишком трудно эти подписи собирать .

С уважением !
>Изложение страдает неполнотой.
>С какой стати грекам вдруг понадибилась библия? Не всё ли им равно, что в ней написано? И какой смысл имели споры о ней?
От И.Островский
К C.КАРА-МУРЗА (05.02.2002 17:27:44)
Дата 07.02.2002 01:23:18

Образ еврея в европейской христианской цивилизации

Еврейский миф в ЕХЦ


Тезис 1. Население Европы, связанное общностью религии, относительного расового и языкового родства и особым европейским самосознанием, представляет собою нечто достаточно гомогенное, чтобы в отношении к остальному миру рассматриваться как единое целое. Поэтому антисемитизм как одна из форм ксенофобии является общеевропейским феноменом и как таковой и должен изучаться.

Тезис 2. История европейской цивилизации - это наиболее кровавая и варварская страница человеческой истории. Если самые страшные завоеватели Азии умудрялись залить кровью, фигурально выражаясь, полмира, то европейцы в их совокупности залили кровью весь мир. Население многих островов и целых континентов было либо полностью истреблено, либо децимировано, согнано со своих земель и порабощено. Трансатлантическая работорговля унесла до 100 млн. человеческих жизней. Ни одна страна мира , за исключением Японии, не избежала вторжения европейских армий в период между концом 15 в. и 1914 г. Геноцид таких масштабов был дотоле неизвестен истории. Далее следуют две мировые войны, создание и применение различных видов оружия массового уничтожения. В настоящее время страны ЕХЦ, включая, естественно, страны Северной Америки и т.д., доминируют в мире экономически и политически, потребляя львиную долю мировых ресурсов и в той же мере неся ответственность за разрушение биосферы.

Тезис 3. Для психологии носителей ЕХЦ, коль скоро речь идёт о неевропейских народах, характерно полное отсутствие всякого нравственного чувства . Залив кровью и ограбив весь мир, носители ЕХЦ, тем не менее, искренне считают себя наиболее высокоморальной частью человечества, учителями и судьями в вопросах нравственности. Хотя все вышеперечисленные факты известны всем и каждому, хотя их можно найти в любом учебнике истории, независимо от того в какой стране и при каком политическом режиме он был издан, правда о самих себе практически полностью отсутствует в массовом сознании носителей ЕХЦ.

Тезис 4. Евреи, поселившиеся в Европе ещё во времена Римской империи, являются единственным неевропейским по происхождению народом (кроме мадьяр, но это особый случай), сумевшем отвоевать себе место в рамках ЕХЦ и на равных конкурировать с представителями ЕХЦ. Уже одно это представляло собою вызов для европейцев, чьё проникнутое чувством собственного превосходства самосознание не могло с этим смириться и отвечало на этот вызов взрывом неукротимой ненависти к евреям.

Тезис 5. Наличие понятия греха в иудео-христианской традиции всё же оказало своё влияние на структуру европейского христианского сознания, для которого внутренний конфликт на почве подсознательного понимания собственной преступности стало трудно разрешимой проблемой. Выход был найден в перенесении собственных грехов и пороков на инородное тело в собственной среде – на евреев (зеркализация). Периодическое «наказание» евреев в виде преследований, наказаний и погромов снимало, таким образом, психологическое напряжение, грозившее в ином случае разрушить фундаментальные структуры европейского сознания. Всё это можно охарактеризовать как феномен козла отпущения, который хорошо известен этнографам, изучающим примитивные общества.

Тезис 6. Образ еврея, созданный и упорно сохраняемый в рамках ЕХЦ и отсутствующий, кстати, в других цивилизациях, является на деле целиком и полностью АВТОПОРТРЕТОМ европейской христианской цивилизации, во всех его чертах, деталях и мельчайших нюансах. С реальными евреями он имеет сходства не больше, чем с любой другой произвольно выбранной этнической группой с сопоставимыми социальными и историческими характеристиками.

P.S. При наличии интереса могу привести и примеры зеркализации
От И.Островский
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 08.02.2002 01:46:15

И ещё одна иллюстрация

Алчность

Еврейская алчность вошла в поговорку. По крайней мере, у европейских народов. Это следует понимать в самом буквальном смысле - поговорок о еврейской жадности и сребролюбии в (почти) любом европейском языке насчитывается дюжинами. Так же как, впрочем, поговорок и сказок о хитрости лисиц или глупости медведей, из чего вовсе не следует, что именно эти животные и являются главными носителями указанных качеств. Они лишь персонифицируют их в рамках данной культуры.
Скажем без обидняков - евреи действительно любят деньги. Некоторые евреи даже очень любят. В этом евреи ничем не отличаются от других народов. Независимо от религии или отсутствия таковой, цвета кожи и прочих внешних различий - все земляне (кроме нескольких маленьких и очень-очень нецивилизованных племён) трогательно и бескорыстно любят деньги. Исходя из этого я бы хотел поправить Аристотеля, определявшего человека как животное, которое умеет смеяться. (Смеяться, как оказалось, умеют и обезьяны). Итак, человек это животное, любящее деньги. И далее по законам аристотелевой логики: еврей суть человек; следовательно еврей любит деньги.
Ни в коем случае не хотел бы я оказаться настолько высокомерным, чтобы отрицать за представителями ЕХЦ их человеческую сущность. Они, разумеется, тоже люди и тоже имеют право любить деньги. Хотя какой-нибудь придира, может быть, и скажет, что в этой страсти европейцы заходят, пожалуй, слишком уж далеко. Но лично я не был бы к ним чрезмерно строг. Дело, в конце концов, житейское.
Поэтому оставим в стороне дела давно минувших дней, такие, например, как взятие крестоносцами Константинополя в 1204 г. Недоброжелатель, пожалуй, скажет, что вместо освобождения гроба господня крестоносцы ввалились во вполне христианский (и очень-очень богатый) Константинополь исключительно с целью грабежа и, разграбив город, и думать забыли об Иерусалиме. Но я бы не осуждал их столь сурово - ну сбились ребята с пути; в 13 в., в конце концов, с путеводителями и дорожными указателями было довольно напряжённо.
Или другой пример: с конца 15 столетия европейцы на своих утлых судёнышках покорили все океаны - как многие утверждают, исключительно в погоне за золотом. Но я опять-таки скажу - не будем исключать и благородных мотивов, любви к науке, например. То же относится и к русским землепроходцам, за несколько десятков лет добравшимся от Камы до Тихого океана. Не обязательно верно, что сделали они это лишь в погоне за «мягкой рухлядью», вполне возможно, что из желания принести свет культуры и истинной религии сибирским туземцам. Теми же мотивами объясняется, может быть, и трансатлантическая работорговля. Во всяком случае сами работорговцы объясняли свой бизнес именно этими человеколюбивыми соображениями. Почему мы должны им не верить?
С началом индустриальной революции на фабриках стал широко применяться труд детей, что иные поспешили объявить очередным доказательством алчности европейцев. А известный смутьян Карл Маркс даже заявил, что возникшие в промышленности состояния это «капитализированная кровь детей»! Но я скажу - а что, разве лучше было предоставить детей самим себе, чтобы они шатались по улицам, привыкали к наркотикам, заводили добрачные половые связи? А так, после 16-часового рабочего дня никаких наркотиков не захочется.
Или вот ещё «опиумные» войны. Кто-то скажет, что просвещённые британцы вели войны с Китаем за право свободной (и оч-чень прибыльной) торговли наркотиками, так что теперь нечего им обижаться, если китайцы, в свою очередь, ввозят наркотики в Англию или ещё куда-нибудь. Но я думаю, что не исключено, что британцы воевали вовсе не из корыстных соображений, возможно просто из-за принципа - принципа свободной торговли.
И совсем уж не стоят упоминания золотые лихорадки 19 в. Зрелище было, впрочем, довольно колоритное. Род массового психоза. В других культурах такого не наблюдалось, но всё нельзя ещё раз не отметить, что и другие - неевропейские - народы тоже любят золото. Может быть, не так экспансивно и самозабвенно, но это уже нюансы.
Но распространяться о положении дел в сегодняшнем мире у нас ещё меньше оснований. Каждый знает всё это по собственному опыту. То, что (почти) всё в нынешнем мире покупается и продаётся - кому это неизвестно? Чиновники торгуют своими подписями, избиратели - голосами, спортсмены - своей славой, женщины - своей внешностью и/или честью и т.д. и т.п. Почему, например, в мире науки самой престижной премией является Нобелевская? Не потому ли, что она и самая «дорогая»? И что важнее в новой книге - художественные достоинства или продаваемость?
Собственно, нормальному человеку современная цивилизация не оставляет другого выбора - make money любым доступным тебе способом (но не попадайся, если способ этот не вполне законен) или ты loser. И это самое страшное ругательство в американском языке давно завоевало права гражданства во всех известных мне европейских языках (думаю, что могу смело пари держать, что и в неизвестных мне - тоже), что само по себе весьма симптоматично.

С комсомольским приветом!
От Максим
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 08.02.2002 00:52:18

"Отвыкли ли евреи работать?" - Да - В.Каджая. Нет - Ю.И.Мухин

ОТВЫКЛИ ЛИ ЕВРЕИ РАБОТАТЬ?

ДА - В. КАДЖАЯ


О ВРЕДОНОСНОСТИ ЕВРЕЕВ


С точки зрения государственника Александра Солженицына и гуманиста Николая Лескова

Ни один народ в Европе не замифизирован до такой степени, как евреи. Не избежал магии этих мифов, столь плотно окутавших историю евреев, что они сами стали их историей, и Александр Исаевич Солженицын в своей последней книге "200 лет вместе".

Беру на себя смелость утверждать, что сама книга - от начала и до конца - в своем роде полное собрание этих мифов, освященных авторитетом Нобелевского лауреата и патриарха русской свободной мысли.

В беседе с А. Солженицыным главный редактор "Московских новостей" В. Лошак просит разъяснить ему такой парадокс: "Вы описываете, как евреи полтора века приспосабливались царями к сельскому хозяйству - не удалось. А потом вы же сами и указываете на то, что когда создавался Израиль, то там потрясающее сельское хозяйство, хозяйство без земли, без воды". И вот какое объяснение этому феномену дает Александр Исаевич: "А парадокс в том, что своя земля - это страсть, это глубокое ощущение Родины. Своя земля. Никто за нас не сделает, нужно сделать самим".

На самом же деле здесь нет ни парадокса, ни феномена. Есть очередной миф, который Солженицын пытается выдать за историю. И есть история, которая от этого мифа не оставляет камня на камне.

Первые переселенцы из России в Палестину, приехавшие на историческую Родину с твердым намерением заняться здесь сельским хозяйством, потерпели такой же абсолютный крах, как и те местечковые их собратья, которых цари переселяли из черты оседлости в степи Новороссии. Было это в 1882 г., сразу после волны погромов, прокатившихся по югу России вслед за убийством императора Александра II. Тогда на Украине образовалась молодежная еврейская организация "Билу" (от первых букв слов "Бейт Яаков лху ве нелха", что означает: "Дом Иакова! Вставайте и пойдемте!").

"Первыми прибыли 14 человек и начали работать в сельскохозяйственной школе "Микве Исраэль", - говорится об этом в Еврейской энциклопедии, на которую так обильно ссылается в своей книге Солженицын, когда ему нужно подкрепить цитатой тот или иной миф. - Молодые люди жили коммуной. Этот эксперимент закончился неудачей... Плохие урожаи и трения с еврейскими хозяевами были большим разочарованием для билуйцев... В конце концов организация "Билу" прекратила существование" (т. 1, с. 431).

Подробно и обстоятельно об истории становления еврейского сельского хозяйства в Палестине рассказано в книге профессоров Иерусалимского университета Дана Горовица и Моше Лисака "От Ишува к государству Израиль в период государственного мандата". Она издана в 1997 г.

Переселенцы из России в 80-х гг. XIX в. были в основном мелкими торговцами и ремесленниками. Все их попытки заняться сельским хозяйством кончались, как и у билуйцев, неудачей. Дело сдвинулось с мертвой точки лишь после того, как к нему подключились опытные организаторы, поставившие его на научные рельсы: стали создаваться кооперативы, земледельческие общества, палестинская землеустроительная компания и т.д., которые финансировались еврейскими "олигархами" от российского Гинцбурга до французского Ротшильда.

Что же касается России, то здесь "от земледелия евреи... в основном уклонились", - с сожалением констатирует Солженицын. Как ни старались "заботившиеся о благе еврейства" русские цари, особенно Николай I, какие только усилия не предпринимали: и земли бесплатно предоставляли, и от недоимок, и даже от рекрутского набора добровольцев-колонистов освобождали, но... "донесения самых разных инспекторов из разных мест - и в эти годы сливаются в ту же одноголосицу", - пишет Солженицын и далее цитирует эту самую "одноголосицу".

"Повинуясь крайности, евреи могли сделаться земледельцами и даже хорошими, но с первою благоприятною переменою обстоятельств - они всегда бросали плуг, жертвовали хозяйством, чтобы вновь обратиться к барышничеству и другим любимым занятиям... Для еврея "первый труд - промышленность, самая мелкая, изумительная своим ничтожеством, но доставляющая большие выгоды. Состояние духа, по природе промышленного, не находящего удовлетворения в спокойной жизни земледельца, не составляло истинного их желания заниматься хлебопашеством"; их "манило туда: сначала - изобилие края, незначительность еврейского народонаселения, близость границ, торговля и выгодная промышленность, а потом - льготы от податей, и главное - от рекрутской повинности". Они думали, что обязаны будут только обзавестись домами, "а землю надеялись отдавать в наем за значительную прибыль"; сами же по-прежнему будут заниматься промышленностью и торговлею..."

Вся эта "одноголосица" взята Солженицыным - и очень объемно - из книги Виктора Никитина "Евреи-земледельцы: историческое, законодательное и бытовое положение колоний со времен их возникновения до наших дней. 1807-1887", СПб., 1887. Продолжим еще немного Солженицына (в соавторстве с Никитиным): "Но текли инспекторские и губернские отчеты, что и в эти 40-е годы... "самый быт колонистов, их занятия и хозяйство - далеко отставали от соседних с ними казенных и помещичьих крестьян". В Херсонской губернии и в 1845 г. у колонистов-евреев "хозяйство в весьма неудовлетворительном состоянии; чуждаясь всякой земляной работы - не многие из них порядочно обрабатывают землю, а потому и при хороших урожаях получают очень скудные урожаи... Примеру немецких колонистов" следовало "самое незначительное число еврейских поселенцев; большая же часть их показывала "явное отвращение к земледелию и старалась исполнить требование начальства для того только, чтобы получить потом паспорт на отлучку"... За самовольную отлучку поселенец платил 1 копейку в день, что было вовсе нечувствительно и нагонялось городскими заработками... Местное начальство, по затруднениям в надзоре, не в состоянии было предупредить "множество пронырливых изворотов со стороны поселенцев". Неурожаи же у евреев "случались чаще, нежели у прочих поселян, потому что, кроме незначительных посевов, они обрабатывали землю беспорядочно и несвоевременно", действовал "переходящий от одного поколения к другому навык... евреев к легким промыслам, беззаботливости и небрежности в надзоре за скотом..."

Далее цитировать нет смысла. Книга Никитина целиком и полностью отвечает мифу, в котором Солженицын живет уже давно. Он лишь подкрепляет Никитиным для пущей убедительности все, что подтверждает этот миф. Тем более, что все написанное Никитиным - чистая правда. Но не полная.

Виктор Никитич Никитин родился в бедной еврейской семье, но о еврейской жизни имел очень отдаленное представление. Ребенком его отняли от родителей и отдали в кантонисты, он был крещен. Благодаря природным способностям Никитин дослужился до должности чиновника особых поручений при министре земледелия. И книгу свою он написал не в результате живых наблюдений, но исключительно по архивным данным и отрицательным донесениям с мест. Вспомните цитированное выше солженицынское: "Но текли инспекторские и губернские отчеты". Вот по этим отчетам и писалась книга Никитина. Солженицын так искусно выбирает из нее цитаты, что даже у непредвзятого читателя складывается к евреям отрицательное отношение: работать не хотели; им давали землю, а они при первой же возможности бросали ее и брались за старое - шинкарство, ростовщичество и прочие "легкие промыслы". Но обратите внимание на одну подробность, проскочившую в тщательно просеянных Солженицыным цитатах, - о том, что хозяйства евреев-колонистов далеко отставали от хозяйств соседних с ними казенных и помещичьих крестьян и немецких колонистов. Дело в том, что евреи, которых Николай I пытался во что бы то ни стало приобщить к сельскому хозяйству, оказывались в той же ситуации, что и люди, которых учат плавать, кидая на авось в воду. Евреи-колонисты в массе своей были мелкими ремесленниками, не имевшими даже элементарных навыков работы с землей, тогда как немецкие колонисты были потомственными крестьянами - их еще Екатерина II пригласила в Россию, дабы поднять уровень земледелия, который у русских крепостных крестьян был чрезвычайно низок. Но все-таки выше, чем у совершенно неподготовленных еврейских колонистов.

Вот где полная правда. И Солженицын хорошо знает ее, ибо читал кроме Никитина еще и Николая Лескова - он дважды мельком цитирует его книгу "Евреи в России: несколько замечаний по еврейскому вопросу". Книга Лескова не оставляет камня на камне от всех тех мифов, которые так усердно и с такой натугой выстраивает Солженицын. Собственно, лесковские "Евреи в России" сегодня читаются как рецензия на солженицынские "200 лет вместе", хотя написаны были в 1883 г., аж за 125 лет до!

В книге Лескова всего 50 страниц, то есть ровно в десять раз меньше, чем у Солженицына. Но удельный вес ее без всякого преувеличения раз в десять больше.

Этой работы нет ни в одном собрании сочинений Лескова. Он выполнил ее анонимно по заданию комиссии графа Палена. После убийства народовольцами 1 марта 1881 г. Александра II на юге России начались еврейские погромы, которые то затихали, то вспыхивали вновь вплоть до 1883-го. Вот тоже парадокс российской действительности: убивали царя русские (ни одного еврея не было ни среди организаторов, ни среди исполнителей теракта), а бить - как всегда - стали евреев. Волей-неволей правительство было вынуждено заняться вновь еврейским вопросом.

«В начале 1883, - пишет Солженицын, - была высочайше утверждена "Высшая комиссия для пересмотра действующих о евреях в Империи законов", или, как ее именовали по председателю графу Палену, - "Паленская комиссия"». Солженицын подробно перечисляет почти всех членов комиссии, особенно из евреев, но ни словом не упоминает об участии в ее работе великого русского писателя. А ведь именно Лескову было поручено написать очерк "о быте и нраве евреев". Очерк перерос в целую книжку, в которой Лесков показал "быт и нравы" евреев с общественно-государственной, социально-экономической, этнографической и, наконец, христианско-гуманистической точек зрения.

21 декабря 1883 г. текст был цензурирован и отпечатан в виде брошюры в количестве 50 экземпляров. Ее получили исключительно члены комиссии Палена - без указания фамилии автора, ибо таковы были условия.

Почти все экземпляры вскоре утерялись, но, к счастью, рукописи все-таки иногда не горят. В 1916 г. один экземпляр был найден историком Юлием Гессеном (которого Солженицын, кстати, тоже очень обильно цитирует), и в 1919 г. "Евреи в России" были, наконец, изданы с указанием имени автора тиражом по тем временам весьма солидным - 60 тысяч. В 1994 г. при духовной и материальной поддержке общины московского храма Св. в. бесср. Космы и Дамиана было осуществлено еще одно издание вновь совершенно забытой работы Лескова, но мизерным тиражом - всего 3 тысячи экземпляров, так что широкому кругу читателей она по-прежнему остается практически неизвестной.

Почему же Александр Исаевич, столь обильно цитируя мелкого чиновника Никитина, полностью обошел вниманием великого писателя Лескова? На мой взгляд, только по одной причине: тогда, если, конечно, жить не по лжи, отпадала всякая необходимость в написании "200 лет вместе". Что это так, любознательный читатель может легко убедиться сам, прочтя Лескова. Но поскольку книга эта стала сегодня настоящим раритетом, предлагаю отрывки из нее по теме "евреи и земледелие".



Евреям-мещанам, которые объявят согласие оставить свою оседлость в еврейских городках и торговых местечках, положено было отводить в достаточном количестве казенные земли, по преимуществу в степном херсонском крае, и, кроме того, им давали пособие на подъем на сельское обзаведение на новом месте.

Казалось бы, можно было ожидать большого движения из душной скученной "черты" на широкий простор новороссийских, не знавших плуга степей, но результат не оправдал таких ожиданий. Напротив, он дал повод должностным лицам представлять государю о "еврейском упорстве".

Как и почему в самом деле евреи, сидящие на носах друг у друга в Гомеле, Шклове, Бердичеве и Белой Церкви, где они по расчету зарабатывают средним числом около 7 коп. в день на взрослого человека и питаются сухим хлебом, потертым зубком чеснока, не захотели дышать простором степей, где носится один ковыль да перекати-поле?

Чиновники считали это "упорством", но дело имеет другое, более верное объяснение.

...Каждый городской обыватель из образованного или необразованного класса знает, что переход от городской жизни к сельскому хозяйству есть дело чрезвычайно серьезное и трудное. Если кому доводилось отваживаться на такое дело, то он по доброй воле приступал к нему не иначе, как с запасным капиталом на полный севооборот по трехпольной системе (т.е. на четыре года). Без такого запаса первый случайный неурожай, градобой или другой неблагоприятный случай в течение четырехлетнего периода угрожает остановить весь почин дела, погубить даром все положенные труды и привести молодое, неустоявшееся хозяйство к разорению.

...Евреи наши, из которых мог бы быть образован класс степных земледельцев, все были бедняки. Это были люди, пришедшие "в черте" в полное захудание и еле влачившие полунищенское существование на счет кое-какой общественной благотворительности.

О собственном обеспечении на четыре года хозяйства первого севооборота у них не могло быть и речи. Если бы у них был такой капитал, то никто из них и дома не бедствовал бы и не вызывал бы правительственных забот, а предпринял бы на своем родном месте дело по своему уму и знаниям. От всякого такого дела он скорее съел бы хлеб свой, ибо всякое, решительно всякое дело еврею более знакомо и более сподручно, чем земледелие, от которого еврейство совершенно отвыкло вследствие долгих особенностей его роковой судьбы.

Но еврею помогало правительство. Это правда.

Весь капитал, с которым русскому еврею предстояло сдвинуться со своей убогой мещанской оседлости (где его, однако, кое-кто знал и кое-как поддерживал) и идти в безлюдную степь на совершенно незнакомое дело, действительно заключался в том вспоможении, которое назначало правительство на первое обзаведение. Капитал этот был рассчитан со строгою умеренностью на путевые расходы и на первое обзаведение. Если этого вспоможения даже и достало бы опытному в полевом хозяйстве крестьянину, то неопытный человек с ним ничего не мог сделать. При первом неурожае в первую тяжелую зимовку ему с семьею в голой, безлесной степи приходила верная и неотразимая холодная и голодная смерть. Такая смерть страшна всякому, как эллину, так же и иудею.

Опасности в сказанном роде часты и почти неизбежны, и их боится всяк, но человек, не приученный к земледелию, страшится их и должен страшиться еще более. Ему страшно все, ибо он понимает, что хозяйственное дело требует знания, а у него нет этого знания... Он обречен ужасною необходимостью приступить к делу, без обеспечения на случай первой неудачи и с неопытными руками, без всякой надежды на чью-либо поддержку... Положение кругом рискованное и отчаянное! Не понимая его - наделаешь глупостей и ошибок, понимая - опустишь в отчаянии руки... И так, и этак - получается несчастие...

Предусмотрительный ум евреев разобрал это, взвесил, оценил все его pro и contra и нашел, что переход из местечек "черты" на земледелие в степях, казавшийся правительству столь удобным, на самом деле не только неудобен, но просто страшен и что даже самые плохо оплачиваемые работы, даже самое нищенство в "черте" между своими все-таки грозит меньшею бедою.

Хоть отогреешься, как нетопырь, у соседской трубы... хоть сгложешь выброшенную сытым соседом корку... Вот вследствие каких простых соображений еврей не пошел в землевладельцы на даровые земли в степи, и вот это-то приписывали его "упорству"...

Не имело ли такое "упорство" против себя какое-то формалистическое легкомыслие?

...Историческая или генерационная приспособительность - не пустое слово без значения. Никто так хорошо не плавает, как жители береговые, никто лучше не лазит, как горцы. Переселить их одного на место другого - получится неприспособительность. То же самое о повороте к земледелию евреев.

Еврейская же отвычка от полевого хозяйства образована не одним поколением, а она есть последствие важных исторических условий их жизни, которых забывать не следует.

...Библейская история свидетельствует, что и евреям, как и всем людям, дана способность возделывать поле и убирать его (хотя, впрочем, не очень чисто, как надо думать по истории Руфи). Палестинские евреи хозяйничали. Христос указывает на их нивы, виноградники, точила, стада овец и волов. Вскоре после роковой неправды, в которой человек был пожертвован субботе, еврейское царство пало, и началась неволя со всеми ужасами того времени. Римляне поставили пленных в такое положение, что земледелием им было негде заниматься. Вся история евреев в Европе с этой поры есть история ежеминутного страха и терзаний. В таком положении не до сельского хозяйства, которое требует спокойствия и уверенности, что никто не придет и не вытопчет безнаказанно посева и сожжет скирд. Евреи не могли иметь такого покоя. Полевое хозяйство в их положении сделалось невозможно, они стали приспособляться к другому. Ежеминутные опасности всякого рода указали евреям необходимость запасаться сбережениями в таком удобопереносном виде, в котором бы можно было все легко скрыть и унести с собою на другое более безопасное место.

...Судьба, рок, случай, - назовите как хотите, - но дело в том, что еврейство по всей Европе и у нас все так попадало, что от него требовали не пашни, а совсем других занятий. Это и образовало в евреях родовую приспособительность особого, неземледельческого свойства.

Как же это изменить?

Вывод изо всего этого очевиден и прост: евреи утратили склонность к земледелию вследствие исторических причин, долго не благоприятствовавших их занятию сельским хозяйством. Отвычка от этого дела у них была так сильна, что она равняется утрате способностей к земледелию. Последнее доказывается примером тех еврейских переселенцев из Европы в Америку, которые хотели заняться землепашеством в Новом Свете, но не сумели себя к этому приспособить. Они оказались несостоятельными и бежали, а это доставило здесь много удовольствия, из которого, впрочем, хорошо бы извлечь и немножко пользы.

Обратить к земледелию евреев, не знающих рукомесла и не обладающих капиталами для достойных занятия торговых дел, не есть цель напрасная или недостижимая... Напротив, это и важно, и нужно, и человеколюбиво, и притом это вполне достижимо, только не вдруг, по одному мановению, как желали сделать при императоре Николае. Вековая отвычка может быть исправлена только тем же самым историческим путем. Этот путь медленный, но единственно верный: он состоит в том, чтобы поставить экономически бедствующую часть евреев в такое благоприятное положение, при котором бы в ней прежде всего исчез страх за свою обеспеченность от произвола страстей окружающего их христианского населения. Надо, чтобы погромы были невозможны. Затем необходимо уничтожить все "особенные" положения о земледелии для евреев и неевреев и дозволить еврею, как и нееврею, приобретать себе в собственность для возделывания мелкие участки. Лучший земледелец тот, кто возделывает свой любимый клок земли.

«Еврейская газета», N 38, 2001 г.



НЕТ - Ю.И. МУХИН


ТРУД КАК ПОЗОР

О земледелии

Поскольку мой оппонент в качестве основного аргумента подсунул некий текст, который он выдает за работу Н. Лескова, то я вынужден сначала остановиться на этом тексте.

Во-первых, правительственные комиссии всегда рассматривают документы, а не литературные опусы, а документ - это то, что обязательно подписано, то, подлинность чего автор удостоверяет своей подписью. Поэтому рассмотрение комиссией графа Палена какой-то «брошюры Лескова», но без подписи его - это бред. Тем более, что, начиная с Петра, императоры не раз указывали не рассматривать анонимок. Если эта брошюра была документом комиссии Палена, то она обязана была остаться в архивах всех ведомств, участвовавших в этой комиссии. Что значит, что все ее экземпляры «утерялись»?

Мне безразлично, написал подобную брошюру Лесков или нет, но то, как она явилась в свет в 1916 г., говорит, что это фальшивка, состряпанная Ю. Гессеном либо каким-то другим «интеллигентным» евреем. Стилизованная под Лескова, она должна была быть «доводом» в сионистской пропаганде 20-х годов и объяснять русским, почему евреи не работают ни в промышленности, ни в сельском хозяйстве. Повторю, что мне безразлично, кто ее написал, но истины ради следует отметить, что Н.С. Лесков эту безграмотную галиматью написать не мог.

Лесков, как и Успенский, Максимов, Энгельгардт, прекрасно знал русскую деревню, знал ее до тонкостей. Не мог он написать, что для переселения в степь требуется «запасной капитал на полный севооборот по трехпольной системе (т.е. на 4 года)». Это какой-то интеллигентствующий еврей нашлепал слышанные им откуда-то слова, не понимая их смысла. Придется пояснить подробнее.

Когда население растет и кочевое пастбищное хозяйство заменяется земледелием, то первый способ земледелия, который применялся везде, в том числе и нашими предками, был переложный. Что это значит? Земли очень много, а людей все еще мало. Крестьянин пашет участок степи или выжигает участок леса (в последнем случае переложное земледелие называлось подсечным). И сеет на этом участке до тех пор, пока плодородие земли не оскудевает. Затем бросает этот участок и пашет новый - перелогается. Когда количество людей возросло так, что вся земля входила в оборот, то каждый крестьянин свою землю делил, скажем, на 6 полей. Пахал одно 5-6 лет, затем столько же следующее, а старое зарастало травой или лесом и отдыхало. Затем пахал очередное поле и т.д., пока не возвращался к первому, которое отдыхало 30 лет и за это время полностью восстанавливало свое плодородие. Это самый легкий и самый прибыльный способ земледелия.

Но вот население возросло так, что уже невозможно было дать земле отдыхать 30 лет. И тогда приходилось применять очень тяжелый способ земледелия - трехпольный. Земля под хлеб делилась всего на три поля. На первом и втором поле в данный год были посевы, скажем, озимая рожь для себя и яровая пшеница на продажу, а третье поле отдыхало - было «под паром». На второй год первое поле отдыхало (было паровым), а на втором и третьем сеялись хлеба, а на третий год второе поле было под паром, а первое и третье - под хлебами. На четвертый год цикл повторялся. То есть, при трехпольной системе земледелия цикл длится три года, а не четыре, как написано в брошюре «Лескова». В России это знали все, кроме, пожалуй, городских «интеллигентных» евреев, поскольку практически все дворянство так или иначе происходило из земледельцев, а мещане с крестьянством были связаны очень тесно.

При трехпольной системе земледелия земля за один год восстановить плодородие не может, поэтому при трехпольной системе что бы крестьянин ни делал, а урожай все равно будет меньше, чем при переложном хозяйстве. Более того, без удобрения при трехпольной системе вообще ничего не вырастет. У крестьян появлялась огромная работа - производство удобрений. Делалось это так. Часть земли отводилась под выпасы и сенокосы. Произраставшая на этих участках растительность переделывалась в удобрения с помощью специальных пород животных - русских коров, которые могли есть, что угодно, и не сдохнуть до весны, до первой травы. О молоке от этих коров и речи не шло, не для этого их держали. Скот перерабатывал растительность в удобрение - в навоз, а навоз надо было вывезти на поле и запахать.

Давайте оценим, что значат эти слова в объеме работы. Средняя семья из шести человек при работниках отце и сыне-подростке имела надел примерно в 9 десятин в трех полях по 3 десятины. В год одно поле надо было удобрить. Хорошо удобренное поле - от 5000 до 8000 пудов навоза на десятину, терпимо - 2400 пудов. На воз помещалось 12 пудов, следовательно, для удобрения трех десятин надо было сделать минимум 600 ходок туда-сюда. Поля вообще не удобрялись, если они располагались далее трех верст. Положим, что поля этой семьи были в двух верстах. Тогда за сезон крестьянин должен был пройти рядом с лошадью, везущей воз навоза, 2400 км, да еще его загрузить-разгрузить и разбросать. При барщине то же надо было сделать и на полях помещика.

А при переложном способе земледелия этой работы не было. Поэтому русский крестьянин сбегал в степь и сам, без помощи правительства, заселял степи Заволжья и Сибири. Сбегал не от помещика, а от этого каторжного труда трехпольной системы земледелия. Лучше было бы бежать на юг Украины, но там были крымские татары, полон и рабство в Турции. Поэтому - пока Екатерина II не решила вопрос с Крымом, - бежали на восток к дружественным башкирам, калмыкам, киргизам, которые платили царю ясак - небольшую подать. Цари этим бегством были не совсем довольны, поскольку сбегала и подушная подать с русских крестьян: казне были убытки. Хлопоча о них, императрица Анна Иоановна в 1740 г. писала Сенату: «Большая часть беглецов умещается внутри государства... особливо в ясачных волостях... делает из их земель пристанище беглецам по причине доброты земель, на которые навозу не кладут, и потому земледельцам только половина труда».

Так вот, Херсонская губерния, куда с начала XIX в. цари пытались переселить евреев, даже в 1913 г. имела переложное земледелие, а не трехпольное, т.е. русские цари пытались переселить евреев на самые лучшие земли России с самой легкой системой хозяйствования - на недоступную мечту для русского крестьянина!

В этом плане болтовня о том, что евреям в Херсонской губернии, дескать, нужен был «запасной капитал на полный севооборот... на четыре года», - этой такой бред, что его не только Лесков, его гимназист не мог написать. Оценим этот «запасной капитал» на 4 года в тоннаже. Хлеба в год на человека - 20 пудов, сена на голову скота - 3 т, при семье из шести человек, двух волах, лошади и корове - это, примерно, 55 т груза, а русский крестьянин сбегал в Заволжскую степь дай Бог с одной телегой под детьми и не только выживал, но и быстро богател безо всякого «вспоможения» царя.

То есть, этот «доклад Лескова» настолько явная фальшивка, что он интересен лишь с той точки зрения, как евреи сами себя оправдывают в том, что их ничто и никто не может заставить работать.

О еврейских крестьянах

Здесь интересен и такой аспект. «Все знают», что в России самые тупые люди - это крестьяне, даже Ленин что-то писал об идиотизме крестьянской жизни. А умные живут в городах, причем, самые умные из этих умных - это «интеллигенты», а уж из «интеллигентов» самые умные - евреи. А тут вдруг пишется: «Каждый городской обыватель из образованного или необразованного класса знает, что переход от городской жизни к сельскому хозяйству есть дело чрезвычайно серьезное и трудное». И по этому «Лескову» получается, что если взять самое умное, что у нас есть - городских евреев, - и поселить их в деревне, то придется этот кагал кормить несколько поколений, пока их интеллект разовьется до уровня интеллекта русского крестьянина.

То же самое вам подтвердят и сионисты, которые нахлебались горя, поднимая интеллект евреев до интеллекта палестинского араба. Далее я буду брать сведения из двух проеврейских источников: «Истории сионизма» В. Лакера и «Тайной политики Сталина. Власть и антисемитизм» Г.В. Костырченко.

Идея создания еврейского государства возникла с началом XIX в., а с середины того же века она уже щедро финансировалась еврейскими магнатами. И уже с тех времен евреи с энтузиазмом брали деньги на переселение в Палестину и с этими деньгами сматывались в другие страны, поясняя, что они за тысячи лет гонений отвыкли от сельскохозяйственного труда. Поэтому сельскохозяйственная школа для обучения евреев крестьянским премудростям сионистами была открыта в Палестине в г. Миква еще в 1870 г., но без толку. До 1914 г. сотни тысяч евреев по сионистским путевкам выезжали в Палестину, а оттуда в остальные части света. Смешно, но на рубеже веков из России, Австро-Венгрии и Румынии выехало 2,5 млн. евреев, а к началу Первой Мировой войны в Палестине жило всего 85 тыс. евреев, включая и коренных, из которых сельскохозяйственным трудом занималось аж 1200 человек и столько же работало в промышленности. Так что блеяние Солженицына о том, что евреи могут заниматься трудом только на своей родной земле, фактами не подтверждается.

А чуть позже большевистское правительство и пальцем не пошевелило, чтобы пригласить евреев в Москву, а их там с 28 тыс. в 1920 г. стало 130 тыс. в 1926 г. Никаких школ для евреев не строили, а к этому времени 30% взрослого еврейского населения уже работало в органах Советской власти. Остальные тоже без дела не сидели: введенная большевиками в Уголовный Кодекс статья о спекуляции тут же получила чуть ли не официальное название «еврейской». И это при том, что спекуляцией занималось ЧК, а о ней даже еврей Троцкий писал: «огромный процент работников прифронтовых ЧК и тыловых исполкомов и центральных советских учреждений составляют латыши и евреи», в то время как «процент их на самом фронте сравнительно невелик и что по этому поводу среди красноармейцев ведется и находит некоторый отклик шовинистическая агитация».

Но вернемся к сионистам. То, что в Палестине в 1914 г. было 1200 евреев-работников сельского хозяйства, не должно нас сильно обманывать, поскольку «колонисты из первой алии превратились в плантаторов и что среди жителей этих колоний арабов было больше, чем евреев. По свидетельствам современников, каждый еврейский фермер... обеспечивал работой 3-4 арабские семьи». «Обеспечивал» - это громко сказано, поскольку «арабы работали по 10-12 часов в день и получали за это 15 пиастров; евреи же добились восьмичасового рабочего дня и еженедельной платы в 30 пиастров... К 1910 г. колонисты владели плантациями, на которых трудились в основном арабские наемные рабочие. Своих детей колонисты посылали учиться во Францию, и многие из них... больше не возвращались в Палестину».

Несмотря на то, что об еврейских «крестьян» разбили себе лбы и царское правительство, и сионисты, романтики-большевики с энтузиазмом тратили деньги, чтобы наступить на те же грабли. Снова взялись за создание еврейских крестьянских хозяйств на лучших землях - на юге Украины и на севере Крыма. Поскольку в это время из-за перенаселения украинских крестьян вывозили в Сибирь, то эти мероприятия любви к евреям и большевикам никак не добавили. Возникла идея создать еврейскую республику на Дальнем Востоке. Предполагалось к 1937 г. довести там численность еврейского населения до 150 тыс. человек. Своих 3 млн. евреев для этой цели не хватало, поэтому начали импортировать евреев из Польши и Румынии. Не будем рассматривать этапы, а просто констатируем, чем это закончилось. Для занятия сельским хозяйством в Крыму подъемные деньги получили 47740 человек, к 1939 г. в деревнях оставалось 18065 еврея. Численность Еврейской автономной области на Дальнем Востоке к этому году достигла 108938 человек, из них 17695 евреев, из которых на селе жило 4404 человека. Евреи в своей массе ясно давали понять, что работать их ни царизм, ни капитализм, ни сионизм, ни социализм не заставят!!!

Да, сегодня в Израиле есть и евреи-крестьяне. Вот, к примеру, израильский журнал «Алеф» за август 2001 г. дает статистику: «За прошедший год население кибуцев сократилось на 4 тысячи. В 1999 г. в них проживали 62 тысячи человек, а в 2000 - 58. Кроме того, 3100 человек взяли отпуск из кибуцев и большинство из них, скорее всего, обратно не вернутся». И я, безусловно, верю, что в этих кибуцах завхозы, завсклады, секретари и учетчики - все евреи. Но мне все же хотелось бы глянуть, кто у них работает на полях - не арабы ли? Чтобы, как пишет мой оппонент, «избежать магии еврейских мифов». Вот, кстати, наш корреспондент в Израиле сообщает, что в газете «Едиот ахронот» в заметке «Иностранные рабочие бегут из израильских поселений» написано:

«В связи с обстановкой, сложившейся в сфере безопасности, возникло новое явление: иностранные рабочие бегут от своих израильских работодателей на оккупированных территориях...

В израильских поселениях трудится порядка тысячи таиландских сельхозрабочих, и за последний год многие из них обратились к послу Таиланда в Израиле с просьбой помочь им покинуть страну. Следует отметить, что иностранные рабочие не имеют права самостоятельно менять работодателя, и если они самовольно покинут место работы, то потеряют свой легальный статус в Израиле. С начала этого года посольствам различных стран удалось помочь 90 иностранцам трудоустроиться на более безопасных местах».

Кормушка еврейского плебса

Хотелось бы уделить пару слов сионизму и рассмотреть его с той стороны, с которой его никто не рассматривает. Читая апологетов сионизма, я все больше прихожу к мысли, что сионизм - это типичная еврейская афера, предназначенная для халявного обогащения, этакая еврейская «Панама».

Уже два столетия идут вопли о еврейском государстве, богатые евреи выделяли для него огромные деньги (только в 80-х годах XIX в. французский Ротшильд дал под это 5 млн. долларов, чуть ниже вы поймете, что это была тогда за сумма), эти деньги куда-то девались, а евреев в Палестине ни на грош не прибавлялось. Причем, делалось все, чтобы еврейского государства как можно дольше не было.

Сами поймите, ведь государство без крестьян и рабочих невозможно. Ну, нельзя создать государство, в котором одна треть населения играет в джаз-оркестрах, вторая треть смешит людей со сцены, а третья по телевизору и в газетах издевается над коренным населением. Кто эту ораву будет кормить?

Сионизм как стремление евреев к своему государству возник в Западной Европе, но там были уже эмансипированные евреи, т.е. евреи, полностью допущенные к бюджетным кормушкам государств. Тамошние евреи были обеими руками за Израиль, но работать этими руками на свою родину никто и не помышлял. Для этого предназначены были евреи России, евреи, ограниченные чертой оседлости и законами, бедные евреи. Но бедные еще не значит глупые. Поэтому российские евреи охотно получали от западных деньги под сионизм, но жить в еврейском государстве и работать руками - накось выкуси!

Вот давайте мы, русские, представим, что нам нужно переселиться на новую родину. Что бы мы от нее хотели? Правильно: теплый климат, дожди, плодородные земли, полезные ископаемые - то, благодаря чему легче жить. И вот смотрите: в середине XIX в. США предлагает международному еврейству штаты Аризона и Орегон всего за 10 млн. долларов для создания еврейского государства Новая Иудея. Прекрасный климат, плодороднейшие земли, масса полезных ископаемых. А евреи категорически отказываются! Как это понять? Да, в Иерусалиме иудейские святыни, но ведь святынями сыт не будешь. Богатый еврей из американской Иудеи вполне мог бы раз в году совершить паломничество в Иерусалим. Зачем строить государство в Палестине на скудной земле без полезных ископаемых, да еще и с враждебным населением? Если действительно строить государство, то тогда, безусловно, надо было выбирать Аризону или Орегон. Но там ведь тоже надо было работать руками. А вот если только поднимать тост: «На следующий год - в Иерусалиме!» - и только болтать о еврейском государстве и под эту болтовню собирать и собирать деньги, то тогда Палестина, конечно, идеальна.

Отец сионизма Теодор Герцль был искренним энтузиастом еврейского государства, отдал этой идее все свои деньги, и когда англичане в 1903 г. предложили бесплатно под Новую Иудею Уганду - субэкваториальный климат, прекрасные земли, лес, медь, фосфаты, - то Герцль за это предложение ухватился. Но русские евреи, которые должны были бы начать заселять Новую Иудею, категорически от Уганды отказались - им подавай только Палестину, которую англичане ну никак не могли дать из-за опасности восстаний на арабском Востоке. И это при том, что с 1882 по 1914 г. Россию покинуло 1,7 млн. евреев. Ехали куда угодно, но не в свое государство!

Мой оппонент В. Каджая, упоминает о сионистской организации «Билу», которая начинала первую в истории сионизма алию - организованное переселение в Палестину. Ведь это же еврейский анекдот! В 1882 г. в Харькове 300 членов этой организации получили подъемные деньги для организации сионистской колонии в Палестине. До Одессы доехало 100 человек, до Константинополя - 40, до Палестины - аж 14! Но и эти не прогадали: как я уже писал, в 1910 г. они уже стали плантаторами. Можно понять Теодора Герцля, который как-то в отчаянии записал в дневнике: «Я придумал для себя подходящую эпитафию (надпись на могильном камне. - Ю.М.): «У него было слишком хорошее мнение о евреях»».

Не хочу обижать тех евреев, для которых идея еврейского государства была Целью их жизни, но со стороны вся эта еврейская афера смотрится таким образом: ротшильды и гинцбурги ростовщическим процентом сдирали деньги со всего мира, а еврейский плебс под соусом сионизма сдирал деньги с ротшильдов и гинцбургов. Идиллия!

О еврейских занятиях

Но вернемся к обсуждению вопроса о том, что евреи отвыкли от работы. Имеется в виду любая работа, а не только сельское хозяйство. Ведь где бы евреи ни жили, они не оставляют после себя культурных слоев. Я имею в виду, что когда археологи делают раскопки, то они слой за слоем поднимают материальные свидетельства культурной деятельности живших в данном месте людей: осколки керамики и стекла, остатки тканей и кож, литые и кузнечные изделия. Но можно копать в гетто Испании или Голландии, в Варшаве или Минске хоть до центра Земли, но никаких культурных слоев от евреев обнаружено не будет. Среди них никогда не было ремесленников: не было еврейских гончаров и стеклодувов, кузнецов и литейщиков, ткачей или столяров. А это наводит на раздумья: а за счет чего они жили? Речь идет не о банкирах и ростовщиках: здесь все понятно. А за счет чего жили миллионы еврейского плебса? Не пахали, не ковали, не ткали - чем питались? Даже если плохо питались, то за счет чего или кого?

Это не тайна, масса очевидцев описывает источник существования евреев вполне определенно - евреи в стране пребывания втискивались между производителями этой страны, навязывая себя в качестве торговых посредников между ремесленниками и крестьянами. Они всегда образовывали и составляли паразитический класс. Сегодня апологеты сионизма это яростно отрицают. В. Лакер в своей монографии пишет: «Отдельные обвинения, предъявлявшиеся евреям, - такие, как массовая эксплуатация, - были смехотворны: в подавляющем большинстве евреи не имели ни гроша за душой. Евреи из Могилева, составлявшие 94% всего городского населения, не могли бы зарабатывать средства к жизни, эксплуатируя оставшиеся 6% населения города».

Лакеру - прежде чем это писать - следовало задуматься - если евреи ничего не производили и не имели гроша за душой, то почему они не умерли с голоду? И при чем здесь «население города»? Да, в Могилеве 94% были евреями, но ведь 100% крестьян в округе были русскими и поляками, кузнецы Тулы и Новой Гуты на 100% были русскими и поляками, ткачи Лодзи и Иванова были поляками и русскими на те же 100%. И евреи скупали дешевле у одних и продавали дороже другим. На это и жили. Бедно, мерзко, но отказываться от этой паразитической по сути жизни не собирались. Причем ни о какой честности в этом посредничестве и говорить не приходится. Писатель В. Крестовский служил в уланском полку в конце XIX в. на западе России - в Белоруссии и Польше - и прекрасно описал манеры еврейских «услуг». Простите за длинную цитату из очерка «Базарный день в Свислочи».

«Каждый воскресный день в Свислочи с раннего утра подымается особенное движение. Жидки торопятся выслать своих «агэнтов» на все выезды и ближайшие перекрестки дорог, ведущих к местечку. Это в некотором роде сторожевые посты «гандлового люду». Но зачем такие посты нужны свислочскому люду гандловому? Нужны они затем, чтобы перенимать на дороге крестьян, доставляющих на базар свои сельские продукты. Везет себе белоголовый хлоп на своем возу «каранкову», а то и целую «корцову» бочку «оброку» или «збожа»* и уже рассчитывает в уме своем предстоящие ему барыши, как вдруг на последнем перекрестке налетает на него с разных сторон ватага еврейских «агэнтов». Хлоп моментально оглушен, озадачен и закидан десятками вопросов, летящих вперебой один другому: «А что везешь? А что продаешь? А сколько каранков? А чи запродал вже кому? А чи не запродал?» Хлоп не знает, кому и что отвечать, а жидки между тем виснут к нему на задок, карабкаются на воз, лезут с боков и с переду, останавливают под уздцы лошаденку, тормошат ошалелого хлопа, запускают руки в овес или в жито, пробуют, смакуют, рассматривают, пересыпают с ладони на ладонь и при этом хают - непременно, во что бы то ни стало, хают рассматриваемый товар, а другие - кто половчее да поувертливее - насильно суют хлопу в руку, в карман или за пазуху сермяжки кое-какие деньжонки, и не столько денег, сколько запросил хлоп, а сколько самим вздумалось по собственной своей оценке, которая, конечно, всегда клонится к явному ущербу хлопа, и если этот последний не окажет энергичного сопротивления с помощью своего громкого горла, горячего кнута и здоровых кулаков, то та партия жидков, которой удалось, помимо остальных агентов, всунуть в руку продавца сколько-нибудь деньжонок, решительно овладевает и хлопом, и его збожем, и его возом.

...Составляется обычная стратегема следующего рода: прежде всего жидки торопятся сбросить на землю мешки с овсом или житом, лишь бы только скорей с возу долой, дабы потом иметь ясное доказательство, что товар уже продан, на тот случай, если бы несговорчивый хлоп вздумал упираться и если бы какими-нибудь (впрочем, весьма трудными) судьбами удалось ему прибегнуть к помощи властей или постороннего люда. Последние случаи весьма редки, но прозорливый еврейчик всегда уж ради собственного спокойствия постарается оградить и обезопасить себя и свое дело со всех возможных сторон. ...Пока одни меряют, пересыпают да отсыпают, другие стараются разными приятными разговорами и расспросами отвлечь внимание хлопа от совершаемого дела, и этот маневр всегда почти удается им как нельзя лучше. Зерно умышленно просыпается из меры на землю и спешно подметается метлами в какой-нибудь укромный уголок, ибо просыпка этого рода в общий счет не идет, хотя, в конце концов, и составит собою несколько лишних гарнцев, дающих возможность к лишнему гешефту.

...Но вот перемерка да пересыпка окончена, оброк спешно убран в еврейские амбары, и хлоп, ощущая ничтожность насильно всунутого ему задатка, начинает требовать окончательного расчета; но евреи с крайним удивлением ответствуют, что деньги-де уже получены им сполна, что никаких более расчетов нет и что надо, дескать, Бога не бояться, требуя с них вторично уже полученную плату. При этом для окончательного ублагодушенья хлопа ему иногда подносится еще один келих водки; а буде хлоп упирается - то расправа с ним коротка: ворота настежь, оглобли поворочены и - в шею! Озадаченный, раздосадованный, разочарованный и огорченный хлоп посмотрит жалостно на доставшиеся ему скудные гроши, перекинет их раздумчиво с ладони на ладонь, почешет за спиною и, сообразив, что на такую ничтожную сумму не приобретешь ничего путного для своего хозяйства, махнет рукой и повернет до корчмы, где и спустит до конца всю свою злосчастную выручку».

Крестовский попрекает королевскую власть суверенной Польши, которая впустила в страну евреев:

«В равной же мере правительственная власть покровительствовала и евреям, которые после германских гонений, обретя здесь в некотором роде новую Палестину, переселялись в нее целыми тучами и, наконец, как саранча, покрыли собою весь громадный край. С захватом всей торговли и промышленности в еврейские руки рынки весьма скоро потеряли то благотворное значение для общества, какое они всегда имеют в государствах, органически и правильно развивающих из себя свои экономические силы и не подверженных таким паразитным, чужеродным наростам, каким в старой Польше было еврейство. Базарные площади облепились со всех сторон гостеприимными шинками, куда евреи всячески заманивали крестьян, приезжавших на торг, и где слабодушный хлоп нередко пропивал последнюю копейку, как и ныне пропивает ее. Базары сделались благодаря шинкам да корчмам притонами разгула, пьянства и нравственного растления. Благосостояние крестьян чахло, гибло и пришло, наконец, к тому, что в настоящее время, когда крестьянин стал свободным землевладельцем, земля его, принадлежащая ему de jure, на самом-то деле принадлежит корчмарю-еврею, ибо нет почти такого крестьянина, который не состоял бы в неоплатном и вечном долгу этому корчмарю своей деревни. Евреи веками высасывали крестьянские пот и кровь, веками обогащались за счет хлопского труда и хозяйства. Такой порядок вещей давно уже породил в высшей степени напряжение, ненормальное состояние, продолжающееся и по сей день и отразившееся инерцией и вредом на все классы производителей. Довольно будет, если мы для более наглядного примера скажем, что в 1817 г. на 655 ярмарочных и торговых мест одной лишь Гродненской губернии было 14000 шинков и корчм, содержимых исключительно евреями, стало быть, более чем по 12 на каждое место! Четырнадцать тысяч кабаков в стране, которая имеет всего лишь около 6000 разного рода поселений - местечек, деревень, усадеб, фольварков и т.п.!»

А теперь, используя очерк Крестовского, рассмотрим, чем заканчивается для русских и польских мастеровых подобная скупка евреями сельхозпродуктов у русских и польских крестьян. Крестовский об этом пишет, рисуя жизнь базара:

«Но более всего, по всевозможным направлениям, во все концы и во все стороны снуют и шныряют жиды, жиденята, и все куда-то и зачем-то торопятся, все хлопочут, ругаются, галдят и вообще высказывают самую юркую, лихорадочную деятельность. Они стараются теперь перекупить все то, чего не удалось им захватить в свои руки с бою на аванпостах. Но главные усилия братий израилевых направлены на дрова, на хлеб зерновой, на сено, т.е. на такие все предметы, на которые, в случае большого захвата оных в еврейские руки, можно будет тотчас же повысить цену по собственному своему произволу».

То, что Могилев и другие города на 94% состояли из евреев, означает, что всю торговлю они монопольно взяли в руки, ведь город - это место обмена товарами между промышленностью и сельским хозяйством. Следовательно, они по монопольно низким ценам скупали сельхозпродукты и промышленные товары и по монопольно высоким - продавали их. Заодно они скупали и местное царское начальство, которое должно было бы прекратить этот еврейский произвол. Надо ли удивляться, что, когда численность еврейского населения превысила 5 млн. человек (в 1897 г. - 5215800 человек), трудящийся люд Польши, Литвы, Белоруссии и Украины уже не способен был прокормить, кроме своих помещиков и царя, еще и такую прорву паразитов. Начались погромы.

О погромах

Когда наши пейсатели начинают повествовать о еврейских погромах, то представляется: пузатые, бородатые черносотенные антисемиты, напившиеся водки, когда стало им скучно, от нечего делать берут топоры и идут убивать таких тихих, робких, безобидных, в общем, "белых и пушистых" евреев. Но уже при первых подробностях погромов возникает вопрос - а были ли те «несчастные евреи» такими уж "белыми и пушистыми"?

Скажем, Костырченко сообщает, что 22 октября 1905 г. в Вятке был еврейский погром, в ходе которого убитыми оказались только русские. Как это понять? Если были убиты только русские, то почему погром назван «еврейским»? Костырченко объясняет, что «беснующаяся толпа» русских антисемитов не нашла евреев и поэтому убила случайных прохожих. Это каким же идиотом надо быть, чтобы читать подобное пояснение без тошноты?

Лакер плачет: «Во время кишиневских бунтов в апреле 1903 г. было убито 45 евреев и гораздо большее количество раненых. (А сколько было убито христиан? - Ю.М.) Затем последовали погромы в Гомеле и Житомире». Давайте рассмотрим один из этих погромов в подробностях.

«Рапорт Могилевского губернатора
Государю Николаю Александровичу
Могилев 4 сентября 1903 г.

Всеподданнейше доношу Вашему Императорскому Величеству о выдающемся происшествии в Могилевской губернии.

29 августа в городе Гомеле, на базарной площади крестьянин, поспорив с еврейкой из-за доброкачественности товара, ударил ее по лицу селедкою. Тотчас, по данному сигналу, толпа евреев бросилась на крестьянина, за которого заступились бывшие на базаре русские, и произошла драка, во время которой ранен колющим оружием христианин, вскоре умерший. Когда толпа была рассеяна, из выделившейся группы евреев посыпались в чинов полиции камни и был сделан выстрел, на который полицейский чиновник отвечал выстрелом на воздух, случайно легко ранив при этом одного еврея. В этот день евреи считали себя победителями и открыто этим хвастались. 1 сентября группа рабочих из прилегающих к городу железнодорожных мастерских в 12 часов дня, расходясь на обед, вступила в город с явным намерением произвести насилие над евреями, но, встреченная полицмейстером с военным патрулем, хотя и успела разбить двери и окна в ближайших еврейских домах, но вскоре успокоилась, и порядок был бы водворен, если бы в то же время не появилась из города толпа евреев до 800 человек, вступившая тут же в борьбу с полицией, намереваясь напасть на рабочих, причем был тяжело ушиблен полицейский чиновник. Тогда рабочие, к которым успели присоединиться городские мастеровые, начали разгром еврейских домов. С самого начала беспорядка были вызваны войска, и задачей полиции, при помощи трех рот 160 Абхазского полка было недопущение столкновения двух скопищ - христианского и еврейского - и предупреждение проникновения бушевавшей толпы в центр города. Вскоре прибыли еще несколько рот того же полка. Из толпы евреев, состоявшей преимущественно из молодых людей, ожесточенных не менее христиан, сделано было несколько револьверных выстрелов в оцепивший ее воинский отряд, который вынужден был дать залп, другой залп направлен был в христианскую толпу, после чего в 3 1/2 часа дня порядок был восстановлен. К 5 часам беспорядок возобновился на одной из окраин города, но вскоре был прекращен, причем войсками был дан один залп в христиан. Центр города, где помещаются лучшие здания и торговые заведения, совершенно уцелел, на окраинах же разгромлено, но не разграблено до 200 еврейских домов. При действии войск и во время драки огнестрельным оружием убито: 2 еврея, 2 христианина, ранено 5 евреев, 4 христианина, режущими и колющими орудиями убито 2 еврея, 2 христианина, ранено 3 еврея, 3 христианина. Из воинских чинов легко ранен фельдфебель и легко ушиблено 4 нижних чина.

Хотя происшествию этому придается характер еврейского погрома, но считаю долгом свидетельствовать перед Вашим Императорским Величеством, что главными виновниками события стали сами евреи. Подпольную антиправительственною пропагандою они возмущают рабочий класс, подстрекая к беспорядкам, которые при первом подходящем случае отражаются на них же самих вследствие их вызывающе дерзкого пренебрежительного отношения к христианам.

По прибытии в Гомель я из беседы с представителями еврейского населения и между прочим с лицами интеллигентными убедился, что они за евреями не признают вины даже в событиях августа и 1 сентября, обвиняя правительство в непринятии мер к защите их от христианского населения.

В настоящее время в Гомеле все спокойно. Н.М. Клининберг».

Как видите, причиной межнациональных беспорядков послужило то, что еврейка за заработанные трудом и потом деньги подсунула крестьянину тухлую селедку. Он совершил хулиганский поступок - бросил ей селедку в лицо. Но почему же евреи не вызвали полицию, почему не свели хулигана в участок, почему немедленно его убили и выбили христиан с базара? Кстати, это было нетрудно сделать, если учесть, что евреев в Гомеле было, как и в Могилеве. Заметьте, что войска в ходе «еврейского погрома» не давали евреям напасть на христиан. Ничего себе «еврейский погром»!

Мой оппонент удивляется, что Александра II убили тогда еще полностью русские народовольцы, а громить стали евреев. Он бы еще больше удивился, узнав, что те русские народовольцы одобрили эти погромы, заявив: «Народ громит евреев вовсе не как евреев, а как жидов, эксплуататоров народа». Учитывая такую позицию народовольцев, царское правительство подавлении «еврейских погромов» убило 19 христиан, защищая жидов, которых оно считало евреями. Потом, когда народовольцы превратились в партию эсеров с еврейским ЦК, они погромы уже не одобряли...

«Лесков» и мой оппонент уверены, что евреи не занимаются сельским хозяйством потому, что боятся еврейских погромов. В этом выводе причина нагло подменена следствием. Занимались бы евреи, как все остальные народы, производительным трудом, не было бы и погромов. Кроме того, мало кого в мире так громили, как русских. И монголы, и татары, и тевтонцы, и «несть им числа» на протяжении веков разоряли Россию, уводя земледельцев в полон. И ничего - хлеб сеять не разучились.

Об интеллекте

Следует также несколько подробнее остановиться и на причине, которую выдвигает «Лесков» и которую мы уже отметили, - на том, что у евреев за тысячелетия «гонений» мозги отсохли начисто и они теперь не способны заниматься творческим трудом - таким, как хлебопашество.

Творчество - это нахождение решений в жизненно важных вопросах, которые до этого, по крайней мере, тебе не были известны. Люди, занимающиеся производительным трудом, творят непрерывно, поскольку обстоятельства труда все время изменяются, причем в сочетаниях, которые они до этого не встречали. Они вынуждены на эти изменения отвечать творческими решениями. Земледелие - это чрезвычайно творческая область деятельности человека, недаром оно очень часто является развлечением и увлечением сотен миллионов человек. Это и дачи у нас или, скажем, почти поголовное увлечение англичан садоводством и цветоводством.

Как-то меня (возможно, не подумавши) пригласил на свою передачу «Хмурое утро» А. Гордон, мы там мельком коснулись вопросов творчества, и он как крайне нетворческую работу привел в пример валку леса. Мне не пришлось ответить на это замечание, но я в развитие этой темы сказал бы, что работа лесоруба на порядок более творческая, чем работа телеоператоров А. Гордона. Ведь у них изо дня в день рутинная работа: съемки в одной и той же студии, освещение то же, Гордон с собеседником сидят на одном и том же месте, - это все равно, что на конвейере гайки закручивать. А у лесоруба не бывает ничего повторяющегося - ни расположения деревьев, ни местности и ни одного дерева, похожего на другое. Мозги у лесоруба должны все время творчески искать наивыгоднейший прием работы. А у крестьянина, по сравнению с лесорубом, работа в сотни раз более творческая, поскольку валка леса для крестьянина это лишь эпизод его деятельности.

Выше я привел пример из Крестовского о том, как евреи облапошили крестьянина, фактически украв выращенное им зерно. Но разве они для этого применили больше творческих решений, даже в плане облапошивания, чем крестьянин для того, чтобы это зерно вырастить?

Действительно, евреи очень охотно занимаются работой малотворческой. Много ли творческих усилий надо, чтобы сидеть в лавке и подсовывать покупателям тухлую селедку? Издревле умные люди, люди творческие (мудрецы) почитались всеми - и богатыми, и бедными. В этом плане напомню, что еще пару веков назад наименее почтенной работой была работа комедиантов - актеров, музыкантов и т.д. Их любили за то, что они развлекали и скрашивали однообразие жизни, но впускать через парадную дверь брезговали - только через кухню! Сейчас нас уверяют, что комедиантство во всех его видах - это очень творческая работа. Откуда? В связи с чем это копирование чьей-то жизни (игра) требует ума больше, чем сама жизнь? То же относится и к писателям - в связи с чем описание жизни требует ума больше, чем реальная жизнь? Если актерская игра - это творчество, то тогда почему не дают «Оскара» собакам, которые часто исполняют в фильмах свои роли гораздо более блестяще, чем актеры? Почему запоминание нот и каждодневное их воспроизведение является более творческой работой, чем выдача пальто в гардеробе? Да, для работы в гардеробе талант не нужен, тут любой справится, а для игры на скрипке нужен и талант. Но ведь талант - это не творчество, не работа мозгами.

Сколько у нас было этих актеров, музыкантов, комедиантов, чьими именами уже пару сотен лет пресса забивает мозги читателям. А оставили ли нам эти люди хоть одну умную мысль, совершили ли они хоть один умный общественный поступок?

Можно сказать, что среди евреев много ученых, а ученый - человек творческий. Это действительно так, но дело в том, что среди ученых очень мало евреев: евреев много среди тех, кто под соусом науки кормится из налогов «этой страны» - всяких там кандидатов наук и бакалавров, докторов и академиков. Заметьте, что до тех пор, пока государства не начали выделять деньги под научные исследования, до тех пор, пока наукой занимались за свой счет и по велению души, ученых среди евреев не было. Но как только финансировать науку стали из бюджета, евреи валом повалили «в науку», и у нас чуть ли не каждый второй доктор наук - это ученый еврей. Ученых евреев много, а что толку для общества?

Но, возвращаясь к теме, «Лесков» где-то прав - действительно евреям в среднем было непросто заняться таким многообразно-творческим делом, как крестьянский труд. Но это ли все определяло? Евреи в среднем далеко не так тупы, как хотят нам это представить «Лесков» с В. Каджая. И мои оппоненты сами пишут, что отказ евреев от крестьянского труда был не стопроцентным. Десятки тысяч евреев трудились на земле и делали это, как и русский крестьянин, с удовольствием. Если евреи занимаются производительным трудом в промышленности, то и тут они в среднем работают не хуже, если не лучше, чем другие рабочие. Если еврей не жид и не прячется в тылу, то тогда он, как правило, очень хороший солдат. (Впрочем, армия Израиля это доказывает уже более 50 лет).

То есть, и Солженицын, и Каджая, взявшись разрешить вопрос, почему евреи не работают на земле, по сути вопрос только запутали. Реально ни один из предъявленных ими ответов на вопрос ответа не дает и является пустым умствованием.

Упреждая юдофобов, хочу затронуть и на такой вопрос - может, евреи ненавидят ручной труд? А каким трудом является игра на скрипке или рояле? Или труд хирурга? Возможно они не любят физически тяжелую и изнуряющую работу? А какой народ такую работу любит? Для того голова и нужна человеку, для того и нужно творчество, чтобы эту работу облегчить.

Вопрос об отвращении евреев к производительному труду остается и на него интересно найти ответ. Но попутно обращу внимание еще на два его аспекта.

Неужели евреи так глупы?

На самом деле по моим наблюдениям евреи гораздо менее алчные и жадные, чем им это принято приписывать, но все же материальный уровень жизни ими ценится никак не меньше, чем у остальных народов.

И вот смотрите, русские цари, переселяя евреев на земли в Херсонской губернии, хотели сделать достаток евреев большим. У меня нет примера уровня жизни крестьянина Херсонской губернии второй половины XIX в., но есть пример достатка русского крестьянина в Заволжских степях, описанный в воспоминаниях В. Шарапова (датируется началом прошлого века).

«Место моего рождения - село Куриловка Новоузенского района Саратовской области (тогда еще губернии). Это левобережное Заволжье, места степные, с континентальным климатом.

...Осваивались эти заволжские степи русскими, украинцами и другими народами России постепенно, а началось это еще до походов Ермака. Большинство переселенцев были беглые крепостные. Эти свободолюбивые, не побоявшиеся уйти из родных деревень люди преобразовали своим трудолюбием дикие, необжитые пространства.

...Дом, который строил мой дед, был двухэтажным. На первом этаже размещалась большая кухня с русской печью и малым погребом, а также столовая с огромным столом и мощнейшими скамьями вдоль него. В переднем углу - образа с постоянно зажженной лампадой. Пол был застелен кошмой из верблюжьей шерсти, на ней можно было резвиться вместе с кошкой.

Второй этаж состоял из зала для приема гостей по праздникам, а также трех небольших спальных комнат.

Подниматься на второй этаж в обуви запрещалось, пол был покрыт масляной краской и застелен самодельными дорожками. В гостиной был небольшой иконостас и масса комнатных растений.

В летнее время на второй этаж подняться можно было прямо со двора, минуя кухню: на балкон, а оттуда в гостиную.

Напротив дома, на дворе, находилась летняя кухня для приготовления пищи (печь летом топилась раз в две недели, исключительно для выпечки хлеба).

Кроме кухни во дворе находился амбар, в нем не только хранилось зерно, но также висели с ноября по март туши забитых осенью баранов, свиней и коров (в то время зимних оттепелей не было).

Под навесом складывались кизы, или кизяки - главное местное топливо из навоза и соломы, тщательно промешанных и просушенных в знойное летнее время.

Вот, пожалуй, и все обустройство переднего, «чистого» двора, имевшего, конечно, ворота и калитку для выхода на улицу.

В задней части первого двора находились ворота, ведущие на второй двор. Там стоял большой сарай с основным погребом, заполняемым весной привозимыми с речки льдинами. В самом сарае хранились упряжь, телеги, сани, бороны, плуги, сеялки и прочий нехитрый крестьянский инвентарь. В центре этого второго двора был чистый колодец с журавлем для питьевой воды, а возле него помещение для кур, уток, гусей, индюшек и даже цесарок. (Павлинов, правда, не было. - Ю.М.) Далее следовал третий, скотный двор с конюшней для лошадей и верблюдов, овчарней и свинарником. На этом дворе располагался второй колодец, к которому примыкала колода для водопоя скота, а также скирды сена и сарай для хранений овса. И, наконец, после третьего двора, ближе к речке, располагалась баня.

Подобная планировка была у каждого куриловского дома».

А вот описание быта белорусского еврея той же эпохи, сделанные Крестовниковым попутно. Причем, это далеко не бедный в своей среде еврей, поскольку он владел корчмой и правом торговли водкой в очень бойком месте.

«Вот и корчма перед нами - низенькая, маленькая, грязненькая, с черной соломенной кровлей, на которой разросся порыжелый мох, и торчат засохшие стебельки бурьяна. Из низенькой закопченной трубы дым валит. Длинный журавель скрипит над криницей, из которой батрачка тянет бадью. Две лохматые собаки, тощие и злые, бросаются на лошадей и на Шарика, который, в виду столь грозного неприятеля, поджав хвостик, старается поскорее затесаться в середину между людьми и конями.

- Эскадрон, стой!.. Послать взводных вахмистров с котелками!

...В маленькой, низенькой корчемке топилась печь, и дым ел глаза: ветром выбивало из трубы. Замурзанные жиденята в одних рубашонках ерзали голым телом по холодному, сырому, грязному земляному полу; две еврейки в каких-то смоклых лохмотьях с ухватами возились у печки, готовя щуку и кугель к наступающему шабашу».

А в это время миллионы евреев жили в десятки раз хуже семьи, описанной выше. Вопрос: почему они не хотели жить в просторном двухэтажном доме, иметь десятки голов скота и несчитано - птицы? Почему предпочитали нищую убогую жизнь? На этот вопрос не ответишь солженицынскими глупостями про «родную землю» и баснями про еврейскую тупость и отвыкание от работы.

Еще момент. Иудейство, христианство и мусульманство базой имеют один и тот же источник - Ветхий завет. И согласно ему, Бог, изгоняя Адама и Еву из рая, обязал всех людей добывать хлеб свой в поте лица своего. Отказываясь непосредственно «добывать хлеб свой», евреи превращаются прямо-таки в какую-то антибожью секту. Строго говоря, у евреев должны быть веские основания не поступать так, как постановил Бог.

Каков поп...

Прежде чем изложить свою версию, хотел бы напомнить читателям «Дуэли» два момента, о которых мы когда-то писали. В ходе дискуссии с раввином я, к примеру, выяснил, что для еврея религия и его вера - не то, что написано в священных книгах, а то, что ему втолковывают раввины. Этот момент следует оценить, поскольку такого, пожалуй, нет ни в одной религии мира. Раввины как бы непрерывно подправляют иудейскую веру. Наверное, это удобно и для верующих, но, безусловно, это очень удобно для раввинов.

Второй момент, о котором «Дуэль» тоже писала: раввинов позорит и лишает сана производительный труд. Это очень интересный момент, и для меня нет сомнений, что это изобретение самих раввинов, благо, религия - очень гибкая.

Но теперь смотрите, что получается. В старом еврейском обществе наиболее уважаемыми людьми в кагале были раввины, а каков поп, таков и приход. Быть уважаемым означало быть, как раввин. (Раввин - дословно «учитель»). Или, иными словами, устраиваться в жизни, как раввин. Годился и по сей день годится любой труд: ростовщика и проститутки, вора и спекулянта, ученого и завскладом, врача и библиотекаря, - но только не производительный. Никто не запрещал еврею быть крестьянином или ремесленником, но тогда еврей попадал в касту глупых, а потому презираемых. Он был тем, у кого не было ума устроиться, «как раввин».

А человек может многое вынести, может вынести и всеобщую ненависть, но он не переносит презрения. Всеобщее презрение часто ведет к самоубийству, как ни сдерживает человека инстинкт самосохранения. Думаю, что именно поэтому евреи предпочитали иметь живот, приросший к позвоночнику, но не опускаться в глазах своих сородичей.

Был выход: плюнуть на сородичей. Но тогда складывалась ситуация еще хуже. Евреи тебя презирали как отщепенца, а коренные жители - как жида. Если бы все евреи стали заниматься производительным трудом, а то ведь они своим паразитизмом продолжают мозолить глаза коренному населению. И коренные не могут забыть, что ты один из них.

Как ни странно, но в царской России было легче. Еврей мог принять православие, и тогда если не о нем, то уж о его потомках забывали каких они кровей. Смена веры была Рубиконом, присягой на отказ от жидовства. В СССР с его победой атеизма еврей лишился возможности официально объявить, что он не жид. И никакой интернационализм тут не помогал. Для своего кагала еврей-трудяга был отщепенцем, у которого не хватило ума «устроиться», а остальным нациям «устроившиеся» жиды не давали забыть, кто он.

Вот сценка из жизни. У нас в цехе работал токарем еврей-пьяница, кстати, токарем он был прекрасным. Как-то опоздал на работу потому, что провел ночь в вытрезвителе. Обеденный перерыв, работяги за разметочной плитой играют в домино, чувствуется, что ему сочувствуют - ведь пьянице еще предстоят разборки в профкоме, снятие 13-ой зарплаты и т.д. Наконец кого-то прорывает: «Ты, Боря, какой-то жид неудачный. Все жиды завскладами да начальниками работают, а ты, мало того, что ты работяга, так еще и забулдыга! Ты что, не мог с нами выпить? Мы бы тебя домой отвели. Пьешь с кем попало...», - и т.д. и т.п. То есть, коренные такого еврея, безусловно, считают своим, но забыть об остальных не могут: не слепые и видят, что в городе, в котором каждый пятый - еврей, в цехе на 100 человек рабочих только два еврея. А раз забыть не могут, то автоматически прорвется: «жид неудачный».

Вообще-то, перед евреем, занимающимся производительным трудом, не грех и шляпу снять - ему надо иметь, ой, сколько мужества, чтобы противостоять презрению тех и невольным оскорблениям от этих.

Подведем итоги. Судя по всему, ситуация развивалась в такой последовательности.

Сначала раввины, пользуясь тем, что все в их руках, оговорили себе привилегию - право не работать и жить на шее у кагала. Но оговорили, как им казалось, «умным» образом - сделали труд для себя позором. Полагали, видимо, что сию данность все примут, как должное, и относиться это будет только к раввинам. Но фактически подобное положение вещей привело к тому, что производительный труд стал позором для любого еврея.

Эра всеобщего атеизма, падение авторитета раввинов не изменили положения, поскольку к этому времени умами всего мира владела еврейская пресса, которая компостировала мозги скорее всего самим евреям тем, что они, дескать, очень умный народ, а поэтому таких умных грех использовать на полях и в цехах. Разве уж только какой дурак родится...

Вот причина того, что евреи не могли да по уму и до сих пор не могут создать своего государства. Оно немыслимо без людей производительного труда, и, догадайся арабы замириться с Израилем, устрани они угрозу ему, а вместе с ней и помощь евреев всего мира, Израилю наступит конец. Те немногие евреи-трудяги, которых накопил Израиль, то огромное количество жидов, сбежавшихся туда, сами страну содержать не смогут. Израиль рухнет.

На мой взгляд, в этом причина многих, если не всех еврейских бед. Это действительно уникальный народ, поскольку в мире больше нет народа, в котором труд считался бы позором. И именно из-за этого у коренных народов начинают чесаться руки после того, как евреи в «этой стране» обживутся и расплодятся.



* Каранковая бочка вмещает 112 казенных гарнцев, а корцовая 156. Оброк - овес, сбож - жито, рожь, вообще хлебное зерно. Гарнц - 8 фунтов, т.е. около 3,3 кг.
От И.Островский
К Максим (08.02.2002 00:52:18)
Дата 08.02.2002 01:37:28

Мухин -трепло и шарлатан. Но для иных - авторитет. Интересно. (-)
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (08.02.2002 01:37:28)
Дата 08.02.2002 11:07:40

'И пусть не писает больше в мой горшок' (c)?

Привет!

Будем злится или опровергать аргументы?
Прошу вас высказаться в опровержение аргументов в указанной статье в Дуэли, это будет более конструктивно.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Igor Ignatov
К И.Островский (08.02.2002 01:37:28)
Дата 08.02.2002 04:41:03

Ре: В каком смысле шарлатан?

Он что, пытается изображать из себя профессионала в какой-то области? Пытается камлать, например?
От И.Островский
К Igor Ignatov (08.02.2002 04:41:03)
Дата 08.02.2002 10:25:34

Вот именно



>Он что, пытается изображать из себя профессионала в какой-то области? Пытается камлать, например?

- Выдаёт себя за специалиста во всех областях истории, да, наверное, и не только истории. Между тем регулярно несёт самую дикую ахинею. Сходите на ВИФ-2 и спросите, что тамошний народ думает о Мухине.

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (08.02.2002 10:25:34)
Дата 08.02.2002 11:04:37

Имя сестра, имя!

Привет!


>>Он что, пытается изображать из себя профессионала в какой-то области? Пытается камлать, например?
>
>- Выдаёт себя за специалиста во всех областях истории,
Цитату, где Мухин выдает себя за специалиста!
Боюсь, вас ввели в заблуждение. Насколько мне известно Мухин никогда не выдавал себя за специалиста, поскольку является специалистом только в двух областях -
управление (образование + опыт практики) и журналистика (практика выпуска газеты).

>да, наверное, и не только истории. Между тем регулярно несёт самую дикую ахинею.
А как это связано с тем, выдает он себя за специалиста или нет?
Или специалисты никогда не несут ахинеи?

>Сходите на ВИФ-2 и спросите, что тамошний народ думает о Мухине.
Может, спросить Мухина, что он думает о "специалистах"
ВИФ? :)
Ценность информации будет сопоставимой.

>С комсомольским приветом!
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Максим
К И.Островский (08.02.2002 01:37:28)
Дата 08.02.2002 01:47:34

А можно без детских ярлыков? Не в авторитетах дело, а в аргументах! (-)
От Максим
К Максим (08.02.2002 00:52:18)
Дата 08.02.2002 01:19:51

Одна цитата из этой статьи, которая заслуживает овации.

Здесь интересен и такой аспект. «Все знают», что в России самые тупые люди - это крестьяне, даже Ленин что-то писал об идиотизме крестьянской жизни. А умные живут в городах, причем, самые умные из этих умных - это «интеллигенты», а уж из «интеллигентов» самые умные - евреи. А тут вдруг пишется: «Каждый городской обыватель из образованного или необразованного класса знает, что переход от городской жизни к сельскому хозяйству есть дело чрезвычайно серьезное и трудное». И по этому «Лескову» получается, что если взять самое умное, что у нас есть - городских евреев, - и поселить их в деревне, то придется этот кагал кормить несколько поколений, пока их интеллект разовьется до уровня интеллекта русского крестьянина.
От Максим
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 20:56:59

Как раз в тему - для всех и обязательно

Заходим на www.nasamomdele.ru и слушаем передачи "Дискуссия со слушателями: можно и нужно ли поминать жидов?" и "Личное свидетельство: США и Израиль непосредственно участвовали в государственном перевороте 1993 г. в Москве". - Это передачи за 6-ое февраля, пока они сразу при входе "висят", если зайдете позже, то в архиве.

Г. Островский, что скажете?
От Максим
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 18:19:39

Акутальная проблема общества - "еврей - дворник". У евреев выше интеллект? (-)
От serge
К Максим (07.02.2002 18:19:39)
Дата 07.02.2002 23:06:47

Re: Акутальная проблема...

Не вполне так. Еврей в Российской Империи вне черты оседлости мог жить только или будучи купцом первой гильдии, или с университетским образованием. Так что в пределах РФ за отсутствие дворников евреев спасибо царю батюшке.
А вот в моем Ташкенте практически все сапожники, например, были евреи. Это из того, что в глаза бросалось.
От Максим
К Максим (07.02.2002 18:19:39)
Дата 07.02.2002 18:46:42

Или это...

Или это и есть доказательство ненависти к производиельному/физ./ручному труду, а также пример когда евреи, как в любой стране в целом, так и в конкретных институтах внутри этих стран организуют кагал, куда тащат своих на "теплые" местечки с "непыльной работой"?

Конечно, ожидая возможные передергивания, скажу, что есть и среди евреев слесаря, но это только редчайшие исключения из правил, для которого надо иметь много мужества - о чем и писал Мухин. А в целом анекдот "еврей - дворник" лучше всего описывает картину. И, конечно же, ведь Вы мастер передергивания - под "дворником" подразумевается не эта профессия, а то, что еврей на непопулярной, сложной, трудной физической работе, и работе где надо ПОТЕТЬ от ее тяжести в жизни не появится.

С русским ответом!
От Добрыня
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 15:24:55

Вы примитивизируете европейцев

Оттого их вполне резонный протест против вторжения чужой этики, абсолютно беспощадной по отношению к ним, представляете как набор дремучих инстинктов. И объяснили, и дураком заодно обозвали.
От Добрыня
К Добрыня (07.02.2002 15:24:55)
Дата 07.02.2002 15:38:46

Добавлю - не просто беспощадной по отношению к ним

но вынуждающей их становиться такими же. Классический пример - нарушение концессии Паниковским. Когда в обществе со своей этикой, джентльменским соглашением, появляется такой Паниковский, все вынуждены опускаться на его уровень - иначе рискуют остаться с носом.
От И.Островский
К Добрыня (07.02.2002 15:38:46)
Дата 07.02.2002 22:34:57

Попытаемся не упрощать

Ув. Добрыня,
как я понял, реальности "обвинений" Вы не отрицаете? Но на вопрос "почему они - европейцы - такие?", отвечаете, что под еврейским влиянием.
Учитывая хотя бы демографические соотношения, ответ Ваш звучит крайне неубедительно. По-моему, Вы исходите просто из принципа: евреи не могут быть невиноваты.
Во всяком случае, если Вы готовы развернуть и обосновать Ваше утверждение, то я весь внимание.

С комсомольским приветом!
От Добрыня
К И.Островский (07.02.2002 22:34:57)
Дата 08.02.2002 12:20:54

Вздор

Ничего я не признаю. Ещё раз повторю - дело в этике и нежелании евреев следовать этическим нормам народа, среди которого они живут.
1. Если для европейца скупать по дешёвке имущество оказавшегося в нужде человека аморально, то для еврея это замечательный бизнес. У меня один знакомый стал наркоманом, а до этого он был весьма богатым парнем. Ни один из русских не стал скупать его вещей, когда он, скажем, катер свой за совершено символические деньги отдавал - наоборот, пытались помочь его родителям, направить его на лечение. И было у него приятель - еврей, так вот он всё подчистую выгреб - катер, машину, аппаратуру. Тьфу, мерзость какая. Мародёрство. И история эта очень типична - фактически вся приватизация так осуществлялась. Да и Веймарская республика взорвалась во многом именно из-за того, что евреи начали по дешёвке скупать ценности у нуждающихся (на денежки заграничной родни).
2. Евреи постоянно лезут со своими проблемами и постоянно раздувают этот пресловутый еврейский вопрос, даже когда о нём нет и речи. Пример - то, что Вы здесь сделали с маленьким сообщением, данным просто к сведению и которое особо никто обсуждать не собирался.
3. У еврееев есть опять же омерзительная с точки зрения этики вещь - глумливо лапать грязными пальчиками святые для других понятия и имена и тем самым глубоко оскорблять людей. Даже Ваша подпись, Островский, "с комсомольским приветом" - как нельзя лучше подтверждает это. Вам, Островский, в голову не приходило, что Вам могут начать отвечать с "бухенвальдским приветом"? А, Островский?

ЗЫ. Закрываю тему, ибо сильно подозреваю, что Вы здесь исключительно для того чтобы просто пакостить и глумиться вместе с человеком по имени Киллер Зед.
От Леонид
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 10:35:55

Вот!

Интересный анализ. Мне понравилось.
От И.Островский
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 03:06:38

Пара иллюстраций

Образ еврея в ЕХЦ
(Продолжение)

В развитие исходных тезисов позвольте привести ещё несколько соображений.
Очевидным и не требующим доказательств представляется мне положение о том, что антисемитизм глубоко интегрирован в ЕХЦ. Если воспользоваться ницшеанским различением между дионисийской (тёмной, иррациональной, атавистической) и аполлоновской (светлой, рациональной, гармоничной) составляющими европейской культуры, то очевидно, что антисемитизм коренится именно в дионисийском подполье европейской души. В настоящее время почти во всех сферах публичной жизни Западной Европы антисемитизм табуизирован (в отличие от Центральной и Восточной Европы, где политический антисемитизм, напротив, процветает – Венгрия, Польша, Латвия, Россия...). Однако он, само собой разумеется, живёт и здравствует на уровне обыденного сознания, на его дионисийском дне. При соответствующих условиях он неизбежно всплывёт снова на поверхность общественной жизни. И можно предположить, что сила и ярость новой вспышки антисемитизма будет прямо пропорциональна длительности и интенсивности процессов его табуизации.
Исходя из вышесказанного нам следует отдать себе отчёт в том, н а с к о л ь к о глубоко интегрирован антисемитизм в «культурный код» ЕХЦ? Является ли он в этом смысле периферийным феноменом или, напротив, входит в самое ядро этого кода, выполняя определённые системные функции?
Я лично склоняюсь скорее ко второй точке зрения, при всём её пессимизме. Из чего следует, что удаление антисемитской компоненты из ЕХЦ, может быть чревато непредусмотримыми последствиями и, весьма возможно, практически нереализуемо без предоставления европейскому сознанию равноценной замены. Но это означало бы всего лишь, что объектом ненависти и подозрений стала бы какая-нибудь другая группа людей.
Разумеется этот пессимистический взгляд может быть и неверен. Антисемитизм в ЕХЦ культивировался более тысячи лет и то обстоятельство, что за последние двести лет его не удалось искоренить, ещё не доказывает, что это не произойдёт никогда. Но никто из нас не имеет в запасе вечности. На срок нашей жизни мы можем смело исходить из положения о неискоренимости этого явления.

Миф о еврее.

Жажда власти, стремление к господству над миром.

Представление о еврействе как о глубоко законспирированной заговорщицкой организации, стремящейся поставить под свой экономический и политический контроль сначала отдельные страны, а затем и весь мир начало складываться в том виде, в каком мы его теперь знаем, около 1870 г. Сначала это представление выразилось в беллетристической форме, затем отрывки из соответствующих сочинений стали преподноситься публике как подлинные документы. Наконец, были опубликованы знаменитые «Протоколы...», за которыми последовали бесчисленные перепевы, подражания и истолкования.
Итак, отметим, что сама идея начала формироваться накануне вступления мира в фазу колониальной лихорадки, когда предстояло поделить ещё остававшуюся вне контроля европейцев часть мира. Теоретической же зрелости («Протоколы...») указанная идея достигла тогда, когда раздел был закончен и в повестку дня встал вопрос об империалистическом переделе мира.
Я не буду утомлять читателя фрейдистскими или какими-либо иными соображениями, призванными объяснить эту очевидную взаимосвязь. Важно для нас лишь то, что окончательный раздел и подчинение мира европейцами хронологически точно совпадает с появлением в рамках ЕХЦ мифа о мировом еврейском заговоре с целью достижения мирового господства. Я усматриваю тут прямую причинную связь. Первое, то есть захват мира европейцами, породил второе, т.е.миф о том, что это же собирается сделать ещё и кто-то другой, а именно понимаемое как антипод ЕХЦ – еврейство.
Чтобы поставить в этом вопросе все точки над i нам достаточно бросить взгляд на политическую карту мира около 1900 г. Всё сразу станет ясно – кто в действительности стремился захватить и захватил весь мир. И не надо никаких древних рукописей, сомнительных цитат давно забытых теологов и проповедников, словом, всего того, чем так старательно подпирают свои построения наиболее трудолюбивые из теоретиков антисемитизма.

Кровавый навёт.

Так нередко называют распространённую в ЕХЦ легенду о ритуальных убийствах, якобы практикуемых иудеями, об употреблении крови при изготовлении мацы и т.п. Кровавый навёт часто служил поводом для преследований, погромов и убийств.
Отметим, что обычаи и обряды, связанные с символическими человеческими жертвоприношениями и ритуальным каннибализмом (тоже в символической форме) были достаточно широко распространены в среде европейского крестьянства ещё в 19 в. Интересен также повышенный интерес европейской культуры к соответствующей тематике. Так, миф о вампирах, до середины 19 в. распространённый только в Юго-Восточной Европе, затем стремительно распространился по всей Европе и странам ЕХЦ за её географическими пределами. В настоящее время это одна из излюбленных тем развлекательной литературы и кинематографа. Однако человеческие жертвоприношения практиковались европейцами и на самом деле. Сожжения «ведьм» и еретиков были столетиями постоянной составной частью религиозной жизни и вполне могут рассматриваться как своеобразный религиозный обряд, о чём свидетельствует и само название этой церемонии «аутодафе», т.е. дело или акт веры.
В повседневной религиозной практике верующие систематически сталкивались с обрядом символического ритуального каннибализма (обряд причащения), в ходе которого поедалось тело и пилась кровь христианского бога (символически, подчеркну ещё раз). Посещавшие Европу иностранные туристы, не слышавшие до того о христианстве, не раз с изумлением и отвращением отмечали, что европейцы пожирают своего бога. Причинная связь между христианским таинством причащения и кровавым навётом представляется мне весьма вероятной.

Продолжение следует


>С комсомольским приветом!
От И.Островский
К И.Островский (07.02.2002 03:06:38)
Дата 07.02.2002 09:49:23

Ещё одна иллюстрация

Человеконенавистническая мораль евреев

Пожалуй ни одно из стандартного набора обвинений против евреев не разрабатывалось с таким тщанием и такой любовью как обвинение их в высокомерии, презрении, ненависти и жестокости по отношению ко всем прочим народам. Ни для одного другого не привлекалось столько цитат из всевозможных «первоисточников». Евреи, как утверждают антисемиты, считают себя богоизбранным народом, всех прочих рассматривают как недочеловеков, как род полезных или вредных – смотря по обстоятельствам – животных, в отношении которых разрешено всё, по отношению к которым не требуется соблюдать никаких норм морали, обманывать которых вполне естественно и интересы которых в сравнении с интересами евреев не стоят ничего. Такова вкратце мораль евреев, как её рисуют антисемиты.
Но тут, как и в других случаях, лучшим пособием при обрисовке «еврейской морали» теоретикам антисемитизма служило самое обыкновенное зеркало.
Пустое теоретизирование это род perpetuum mobile, оно замыкается на самоё себя и способно вечно крутиться в пустоте, не испытывая никакой необходимости в контакте с реальностью. Поэтому оставим сличение и противопоставление цитат начётчикам. Дела, как известно, говорят громче слов.

Утверждение о богоизбранности еврейского народа, как общеизвестно, действительно содержится в библии, которую признают своей священной книгой и сами христиане. В этом нет ничего необычного, это весьма распространённый культурный феномен. Сами христиане тоже верят в свою избранность и в то, что только они, даже не все христиане, а только их секта имеют шанс на спасение. Нет сколько-нибудь значительного европейского народа, который бы не толковал в ту или иную эпоху о своей избранности и предназначенности. Американцы делают это до сих пор. Некоторые русские вот уже второе столетие доказывают, что они – народ-богоносец (кстати, что бы это могло означать?).

За исключением эпохи крестовых походов и Реконкисты в Испании, народы ЕХЦ не имели широких контактов с внешним миром до конца 15 в., когда началась всемирная колониальная экспансия европейцев. В ходе её европейцы действительно показали на что они способны. В ход были пущены помимо грубой силы и беспредельной жестокости также беспримерное коварство, обман и предательство. Прибывая в ту или иную страну европейцы, например, зачастую заключали сначала договоры с туземцами, дававшие им право жить и торговать в данном месте, затем, накопив сил, набрасывались на доверчивых хозяев, вырезая, изгоняя или порабощая их. Британские колонисты, а затем правительство США заключили с индейцами сотни договоров, гарантировавших тем обладание хотя бы частью их племенных владений. Насколько мне известно, все эти договоры были нарушены белыми - все до единого. Писарро, пригласив инкского монарха на переговоры, набросился со своими людьми на ничего не подозревавших индейцев и перебил их. Захваченному в плен царьку была обещана свобода после уплаты выкупа. Выкуп – огромный – был уплачен, а царёк сожжен заживо. Аналогичным образом действовали генералы Наполеона триста лет спустя. Вождь гаитянских повстанцев Туссен Лувертюр был приглашён на переговоры и предательски захвачен, отправлен во Францию, где и умер в тюрьме. Прогресс гуманности сказался в том, что его, по крайней мере, не сожгли живьём. А могли бы – на Юге США сожжение людей живьём было любимым народным развлечением ещё и в 20 в..

Зверства европейцев в колониях в 16-17 вв. до некоторой степени «извиняются» тем, что и в Европе они вели себя по отношению друг к другу не лучше. Ужасы Тридцатилетней войны мало чем уступают ужасам Кортеса и Писарро. Однако в 18-19 вв. в Европе наметился явный прогресс в том, что касалось обычаев и законов войны. Появилось чёткое разделение на комбатантов и нонкомбатантов; нонкомбатантов полагалось щадить. Однако от всего этого джентльменства не оставалось и следа как только европейцы оказывались лицом к лицу с «цветными» народами. Воспитанные и благородные молодые люди из лучших фамилий превращались за пределами Европы в сущих зверей. И это понятно – они отправлялись в колонии, чтобы сделать себе состояние. И если это состояние невозможно было добыть иначе как резнёй, грабежом, работорговлей, то оно и добывалось резнёй, грабежом и работорговлей. Это было в порядке вещей и этого никто не стыдился. Нормы этики, чести, признававшиеся желательными и даже обязательными при общении европейцев друг с другом, рассматривались как нечто совершенно излишнее коль скоро речь шла о неевропейцах, притом были ли это «дикие» индейцы или африканцы или же цивилизованные индусы или китайцы – никакой роли не играло.

Безграничность высокомерия европейцев прекрасно иллюстрируется следующими двумя примерами.
С началом эпохи колониальных захватов сразу же возник конфликт между ведущими морскими и колониальными державами той эпохи – Испанией и Португалией. Папа римский, чтобы предотвратить войну между ними, взял и поделил, в полном сознании своего права, весь неевропейский мир между этими двумя странами.
Несколько позже в Испании была созвана специальная комиссия под председательством папского легата с целью решить вопрос о наличии у американских индейцев души. Вопрос был решён в пользу индейцев, их признали всё-таки за людей, что несколько облегчило их участь, зато поощрило африканскую работорговлю – негры не были признаны людьми, обладающими бессмертной душой. Это всё настолько переходит границы обычных надменности и высокомерия, свойственных людям, что можно уже, пожалуй, говорить о воистину сатанинской гордыне, присущей европейцам.

Носители ЕХЦ чётко отделяли себя от неевропейских «цветных» народов. С «цветными» было непринято, постыдно и предосудительно общаться на равных, их не пускали в гостиницы, рестораны и железнодорожные вагоны для «белых». Брак или связь «белой» женщины с «цветным» воспринимался почти как конец света. Разговаривая с «белым» «цветной» должен был принять униженно-почтительную позу и соответствующий тон. Смелый взгляд в глаза мог, при определённых обстоятельствах, стоить «цветному» жизни. Такую всестороннюю, изощрённую и унизительную систему дискриминации и подавления определённой группы людей можно найти ещё, пожалуй, лишь в Индии в отношении парий. Но в Индии это объясняется религиозными предрассудками и предписаниями (хотя и не становится от этого менее омерзительным и аморальным), официальная же идеология ЕХЦ гласит, что все люди братья во Христе, что нет ни эллина, ни иудея и т.д. Презрение и брезгливое отвращение, которые воспитали в себе многие европейцы в отношении всех «небелых», приняли такую исступлённую форму, что функционировали уже наподобие безусловного рефлекса, а это позволяет уже говорить о своего рода психическом заболевании. Бесспорно, во всяком случае, что в расовом вопросе большая часть носителей ЕХЦ была, а иные и по сей день остаются просто невменяемыми. (Во второй половине 20 в. открытый расизм и антисемитизм вышли из моды, однако далеко не изжиты в широких массах народов ЕХЦ.)

Будучи пионерами в деле практической расовой дискриминации, носители ЕХЦ стали первопроходцами и в деле её теоретического обоснования. В 1853-55 гг. выходит в свет четырёхтомный «труд» графа Гобино (Gobineau) „Опыт о неравенстве человеческих рас» (Essai sur l´inegalite des races humaines), ставший отправным пунктом почти всех последующих теоретических построений в области расизма и антисемитизма. Хронологическое совпадение в формировании теоретического расизма и теоретического антисемитизма я рассматриваю как неслучайное. Комическим образом в теоретическом антисемитизме сочетается учение о расовой неполноценности евреев с попытками доказать, что это именно евреи считают всех других расово неполноценными.

История европейского еврейства полна погромами, убийствами, грабежами и изгнаниями. Всё это совершалось христианами против евреев и никогда наоборот. Само собой бывали и есть и евреи-преступники, убийцы и т.д. Но никогда не было, да и не могло быть преступлений, совершаемых евреями как народом против какого-либо из народов Европы. Таким образом, можно говорить о ненависти к евреям как постоянном феномене европейской культуры. Однако это было ещё не самое худшее. Пока евреи жили в гетто у них была возможность свести общение с христианами к необходимому минимуму. В основном евреи вращались в своей собственной среде. Выйдя из гетто в 19 в. многие евреи оказались зачастую одиноки в мире, настроенном по отношению к ним далеко не всегда дружелюбно. И тут выяснилось, что есть вещи худшие чем ненависть. Ненависть сама по себе не оскорбительна. Оскорбительно презрение. Именно презрение было первым, с чем столкнулись евреи, выйдя из гетто. И часто уже не было той среды «своих», в которой можно было чувствовать себя человеком.

Великий и могучий русский язык довольно богат на ласкательные субстантивы: «армяшка», «татарва», «чучмек», «чурка», «узкоплёночный», «косоглазый», «черномазый» и другие, которых я и привести-то не могу в силу их непечатности. Русские, не всегда признаваемые за своих в Европе, тем не менее разделяли в целом отношение носителей ЕХЦ к «цветным» народам. Только один колоритный пример:
в повести Лидии Сейфуллиной «Каин-Кабак» (привожу по памяти) рассказывается о русской женщине беременной от казаха. Когда приходит время рожать ни одна повитуха не соглашается помочь. Наконец, удаётся найти одну,-«Так уж и быть,- говорит та,- возьму грех на душу, потружусь возле поганого брюха. Авось господь простит!». Справедливость следует отметить, что в данном случае речь идёт скорее о религиозных, чем расовых предрассудках, что, вообще, было типично для России (в прошлом, сейчас недостатки по части расового «просвещения» успешно ликвидируются). Однако сам факт дискриминации важнее, чем её мотивы.

На мой взгляд даже те немногие примеры, что я привёл выше, достаточно убедительно свидетельствуют о том, что чувство собственной расовой и культурной исключительности и превосходства в высшей степени характерно для ЕХЦ. Приписывание тех же чувств евреям (хотя я и не намерен утверждать, что евреи на такие чувства неспособны - способны, конечно, как и все прочие) является ничем иным как проекцией собственных пороков на образ врага.
От полковник Рюмин
К И.Островский (07.02.2002 09:49:23)
Дата 08.02.2002 09:35:35

Re: Создание колониальной системы и работорговля

>За исключением эпохи крестовых походов и Реконкисты в Испании, народы ЕХЦ не имели широких контактов с внешним миром до конца 15 в., когда началась всемирная колониальная экспансия европейцев. В ходе её европейцы действительно показали на что они способны. В ход были пущены помимо грубой силы и беспредельной жестокости также беспримерное коварство, обман и предательство...

>Зверства европейцев в колониях в 16-17 вв. до некоторой степени «извиняются» тем, что и в Европе они вели себя по отношению друг к другу не лучше. Ужасы Тридцатилетней войны мало чем уступают ужасам Кортеса и Писарро. Однако в 18-19 вв. в Европе наметился явный прогресс в том, что касалось обычаев и законов войны. Появилось чёткое разделение на комбатантов и нонкомбатантов; нонкомбатантов полагалось щадить. Однако от всего этого джентльменства не оставалось и следа как только европейцы оказывались лицом к лицу с «цветными» народами. Воспитанные и благородные молодые люди из лучших фамилий превращались за пределами Европы в сущих зверей. И это понятно – они отправлялись в колонии, чтобы сделать себе состояние. И если это состояние невозможно было добыть иначе как резнёй, грабежом, работорговлей, то оно и добывалось резнёй, грабежом и работорговлей. Это было в порядке вещей и этого никто не стыдился. Нормы этики, чести, признававшиеся желательными и даже обязательными при общении европейцев друг с другом, рассматривались как нечто совершенно излишнее коль скоро речь шла о неевропейцах, притом были ли это «дикие» индейцы или африканцы или же цивилизованные индусы или китайцы – никакой роли не играло...

>С началом эпохи колониальных захватов сразу же возник конфликт между ведущими морскими и колониальными державами той эпохи – Испанией и Португалией. Папа римский, чтобы предотвратить войну между ними, взял и поделил, в полном сознании своего права, весь неевропейский мир между этими двумя странами.

>Несколько позже в Испании была созвана специальная комиссия под председательством папского легата с целью решить вопрос о наличии у американских индейцев души. Вопрос был решён в пользу индейцев, их признали всё-таки за людей, что несколько облегчило их участь, зато поощрило африканскую работорговлю – негры не были признаны людьми, обладающими бессмертной душой. Это всё настолько переходит границы обычных надменности и высокомерия, свойственных людям, что можно уже, пожалуй, говорить о воистину сатанинской гордыне, присущей европейцам.

Позвольте переставить все с головы на ноги и обратить внимание уважаемого собрания на одну тонкость. В создании колониальной системы порабощения народов главную роль играли именно иудеи, как носители талмудического сознания «избранности» и особого «права» повелевать человечеством.

Открываем книгу еврейского историка Вернера Зомбарта «Евреи и хозяйственная жизнь» (Спб., 1912) и читаем у него: «Главным поприщем еврейской деятельности в колониальных странах, особенно в эпоху раннего капитализма, служит совершенно преобразовавшийся под влиянием европейской культуры и цивилизации западный материк. Америка во всех своих частях стала страной евреев Евреи связаны с открытием Америки самым тесным и странным образом. Получается такое впечатление, как будто Новый Свет был открыт для них одних и только с их помощью; как будто Колумбы являются только поверенными по торговым делам Израиля Лишь только ворота Нового Света открылись для европейцев, как туда толпами устремились евреи. Первыми купцами в Америке были евреи» (Указ. соч. С.32-33). Он вообще романтик, Вернер Зомбарт. Красиво пишет: «Точно солнце шествует Израиль по Европе: куда он приходит, там пробуждается новая (капиталистическая) жизнь; откуда он уходит, там увядает все, что до тех пор цвело» (Там же. С.12).

И вот, в XVI — XVIII веках центром еврейской экономики становится Амстердам, который иудеи сами называли «новым, великим Иерусалимом». В течение XVI, XVII и большей части XVIII столетия левантинская торговля и торговля с Испанией и Португалией составляли важнейшие отрасли мировой торговли. Евреи почти исключительно владели этими торговыми путями. «Еще во время своего пребывания в Испании они заполучили большую часть левантинской торговли в свои руки; уже тогда они имели во всех левантинских приморских городах свои конторы. Левантинская торговля составляла важнейшую отрасль французской торговли в XVIII веке. Она вся была в руках евреев: покупатели, продавцы, маклеры, агенты, комиссионеры и т.д. — все это евреи». По подсчетам Зомбарта, уже в XV веке евреи составили одну треть численности мировой буржуазии и капиталистов.


Приоритет еврейского элемента при освоении колониальных владений европейских государств придал этому процессу невероятно жестокий, античеловеческий характер, свойственный законам Талмуда. Колонизаторы, оккупировавшие территории Америки, Африки, Азии, не считали коренных жителей за людей, убивали, мучили, безжалостно эксплуатировали их.

Уже в XVI веке потоки золота и серебра из Америки в Европу находятся под полным контролем еврейских купцов. Пионерами в разбойничьем бизнесе становятся торговые дома немецких евреев Фугтеров и Вельсеров, богатейших финансистов тогдашней Европы. Вельсеры, например, одолжили испанскому королю Карлу (когда он еще был претендентом на трон) огромные суммы денег, с помощью которых они и проникли во дворец. Взойдя на престол, Карл в благодарность за это в 1528 году предоставил Вельсерам в качестве частновладельческой колонии обширную территорию Южной Америки, которая включала всю территорию нынешней Венесуэлы.

Приоритет в развитии рабовладельческого хозяйства и торговли рабами принадлежит опять же еврейским купцам. Опираясь на богатый опыт своих соплеменников, развивавших работорговлю еще с глубокой древности, еврейские купцы эпохи освоения Америки придали ей невиданный прежде размах. По всей Африке организуется сеть факторий по захвату в рабство негров. Схваченных и закованных в цепи чернокожих везли через океан и продавали в Америке. В 1492 году большое количество евреев поселилось на острове Сан-Томас (Св. Фомы). Они организовали здесь около 60 рабовладельческих плантаций по выращиванию сахарного тростника и производство сахара. На плантациях в ужасных условиях работало свыше 3000 негров-рабов. Человеческий материал на Сан-Томасе рекрутировался «почти исключительно из евреев и преступников» (Указ. соч. С.34.), привозившихся два раза в год на кораблях из Португалии.

Евреи становятся вскоре господствующей кастой: значительная часть самых богатых бразильских купцов состояла из «новых христиан». Евреем был даже генерал-губернатор, приведший в порядок администрацию колонии. Фактически эти новые владения особенно расцвели с тех пор, как туда был послан (в 1549 г.) Томе де Суза, «человек выдающихся качеств». Но своего полного расцвета колония достигает лишь с переходом в руки голландцев (в 1624 г.), когда туда начинают стекаться богатые голландские евреи. В 1624 году многочисленные американские евреи объединяются и основывают в Бразилии колонию, в которую переселяются 600 семейств именитых евреев из Голландии. В первой половине XVII века все крупные сахарные плантации находятся в руках евреев, о всесторонней деятельности и богатстве которых сообщают путешественники той эпохи. Так, Нингофф, объезжавший в 1640-1649 годах Бразилию, рассказывал следующее: «Из свободных обитателей Бразилии, не находившихся на службе (голландско-вест-индской) компании, самыми многочисленными были евреи, переселившиеся сюда из Голландии. Торговля их превосходила своими размерами торговлю остального населения; они имели сахарные мельницы и строили богатые дома в Ресифе. Все они были купцами; это могло бы иметь большое значение для голландской Бразилии, если бы они держались в должных границах торговли». Другой путешественник, Ф. Пайрард, сообщает: «Барыши, которые они получают за 9-10 лет пребывания в этих странах, должны быть огромны, ибо все они возвращаются назад богачами» (Цит. по Указ. соч. С.35.).

Это господство еврейских элементов на плантаторских предприятиях пережило эпизод политического господства Голландии над Бразилией; оно тянулось — несмотря на «изгнание» евреев в 1654 году — вплоть до XVIII столетия. Во всяком случае, в материалах, относящихся к 1-й половине XVIII века, встречаются следующие сведения: «Когда однажды многие из именитейших купцов Рио-де-Жанейро попали в руки святого ведомства (инквизиции), то производство прекратилось на таком множестве плантаций, что промышленность и торговля провинции (Багии) оправились от этого удара лишь спустя долгое время». Декретом от 2 марта 1768 года все списки о «новых христианах», т.е. евреях, предаются уничтожению; законом от 25 марта 1773 года «новые христиане» были совершенно уравнены в правах с христианами. По-видимому, уже и после того, как португальцы в 1654 году овладели страной, большое число крещеных евреев удержались на местах и продолжали владеть тысячами рабов на сахарных плантациях; к этому они присоединили торговлю драгоценными камнями, вскоре также очутившуюся в их руках (Там же. С.36).

Жестокое, бесчеловечное обращение с рабами неграми и индейцами на еврейских сахарных плантациях, естественно, сопровождалось страшной смертностью. Особенно много умирало индейцев. Но евреи-рабовладельцы смотрели на это очень спокойно. При относительной дешевизне рабов умерших быстро заменяли новыми. Рабовладельцам было выгоднее купить или захватить новых рабов, чем улучшить им условия жизни. В XVII веке крупнейшие рабовладельческие плантации евреев находились на Барбадосе и Ямайке. На этих островах долгое время вся экономика была во владении или под контролем еврейского дельца Т. Модифорда, имевшего в собственности тысячи рабов. Этот иудей притеснял христианских купцов, которые, не выдержав, обратились к правительству с просьбой изгнать евреев с Ямайки. Однако английские власти, развращенные еврейским золотом, ответили, что в лице евреев они имеют «полезных подданных», которые обладают крупными капиталами и влиятельными связями. Вскоре эти полезные подданные «стали главными купцами и торговцами английской колонии». Из других английских колоний евреи особенно предпочитали Суринам. Здесь они водворились с 1644 года и вскоре были наделены особыми привилегиями английского правительства, которое официально заявило, что «еврейская нация оказалась полезной и благотворной для колонии».

Это привилегированное положение не прекратилось и тогда, когда Суринам (в 1667 г.) перешел от Англии к Голландии. В конце XVII века соотношение евреев с остальным населением равняется 1:3. Из 344 суринамских плантаций, на которых главным образом производилась культура сахарного тростника, евреям в 1730 году принадлежало 115. Та же картина, как в английских и голландских владениях, наблюдалась и в важнейших французских колониях на Мартинике, Гваделупе, Сан-Доминго. И здесь сахарные рабовладельческие плантации служили источником еврейского благосостояния и евреи являлись доминирующим элементом. На Мартинике первая большая плантация и сахароварня была основана в 1655 году Беньямином Дакостой, бежавшим туда из Бразилии с 900 единоверцами и 1100 рабами (1655). На Сан-Доминго сахарные плантации возникли уже в 1587 году и благодаря евреям достигли высокой степени прибыльности. Могущество евреев в Центральной и Южной Америке стало особенно велико с конца XVII столетия, когда установилась тесная связь между английскими колониями Северной Америки и Вест-Индии (Указ. соч. С.37-39).

Однако не следует считать, что евреи приобрели ведущее положение только в Вест-Индии и других местах Нового Света. Данные показывают, что они не упускали прибыли и в Ост-Индии, где много евреев жили с середины первого тысячелетия после Рождества Христова. В XV — XVI веках крупная часть акционерного капитала Ост-индской компании находилась в руках евреев. Генерал-губернатор голландско-ост-индской компании, который «если и не является основателем нидерландского могущества на Яве, то во всяком случае больше всех способствовал ее упрочению», назывался Коном (Коеном). Рассматривая портреты губернаторов голландско-ост-индской компании, можно убедиться в том, что Кон не был единственным еврейским губернатором в этих владениях. Евреи встречаются в должности директоров Ост-индской компании во всех касающихся колоний делах и предприятиях. Зомбарт приводит также сведения об участии евреев в основании английских колоний в Южной Африке и Австралии. Особенно в Капской колонии, где все «экономическое развитие должно быть исключительно приписано им». В Австралии ведущим еврейским дельцом был Монтефиоре. Не является преувеличением утверждение Зомбарта, что значительная часть английской колониальной торговли за морем в течение долгого времени находилась в руках евреев (Указ. соч. С.31).

А вот подробности о работорговле. Начало работорговле в Америке дал сам «генуэзец» X. Колумб. Пять его еврейских соратников (маранов) во главе с Г. Санчесом предложили ему захватить 500 индейцев и продать их в рабство в Севилье. Затея была осуществлена, но сам Колумб от этой сделки денег не получил, зато нажились мараны, открывшие таким образом эру работорговли в Новом Свете.

Первыми иудеями, начавшими «торговать» с индейцами в североамериканских колониях, были X. Леви и Н. Ло, которые построили в Ньюпорте спиртовой завод и с помощью его продукции начали спаивать местное индейское население. Уже через короткое время в районе Ньюпорта было построено еще 22 заводика по производству спирта. Все они принадлежали евреям. С помощью этой «огненной воды» и прямых убийств (уничтожение целых селений) в радиусе более 100 км от Ньюпорта коренные жители Америки — индейцы были ликвидированы. Еврейская торговля «огненной водой» продолжала расширяться. В конце XVII-в XVIII веке значительная часть мощностей спиртовых заводиков евреев работает на работорговлю. Не случайно, что именно Ньюпорт становится центром работорговли. Современники так и называли его — «еврейский Ньюпорт — международный центр работорговли». В Ньюпорте евреям принадлежало 300 судов для перевозки рабов. По архивным документам Института Карнеги, в Вашингтоне три четверти работорговцев были евреями, жившими в основном в Ньюпорте. Самым известным еврейским работорговцем, занимавшимся этим преступным промыслом почти полвека (1726-1774), был Арон Лопец, который только под своим именем контролировал половину торговли рабами. Ньюпорт в эпоху А. Лопеца был местом, где возникла одна из первых масонских лож на территории США, состоявшая на 90 процентов из евреев, а через 20 лет образовалась еще одна — «Царь Давид», целиком состоявшая из евреев. Еще одним центром еврейской работорговли в США стал Чарльстон в Южной Каролине. Здесь также еврейские предприниматели построили большое количество спиртовых заводиков, продукция которых отправлялась в Африку в обмен на рабов. Впрочем, рабы от этого «обмена» шли не только в США, но и на еврейские рабовладельческие плантации в Вест-Индии. Здесь два еврейских дельца Айргер и Сейллер, тесно связанные с Ротшильдами, образовали рабовладельческое агентство «Асиенто». Для иудеев типа Арона Лопеца африканцы были все равно что дикие животные или скот. Система еврейской работорговли неграми, например в XVIII веке, была поставлена таким образом:

1. На территории Африки создавались фактории дилеров-работорговцев, которые любыми способами (насилием, спаиванием, обманом) захватывали негров, заковывали их в колодки или цепи. 2. Из США приходили корабли, заполненные спиртом, на которые после разгрузки «огненной воды» несчастных невольников загоняли в трюмы, которые наглухо задраивали. Пищу и воду передавали в узкое отвестие, через которое не мог проползти человек. Перед отходом корабля в Америку капитаны-рабовладельцы рассчитывались с дилерами-рабовладельцами. За каждого негра давали или 400 л разбавленного спирта (чаще всего рома), или 40 кг пороху, или даже просто 18-20 долл. 3. Рабовладельческие корабли приходили в США, и здесь уже негры распродавались по всей стране. Стоимость одного раба достигала 2000 долл. Уже в середине XVIII века каждый шестой житель восточных штатов США был раб-негр. Еврейские работорговцы объясняли немалую по тем временам стоимость негров их высокой смертностью по пути из Африки в США. В самом деле, по данным исторических источников, из каждых десяти негров берегов США чаще всего достигал только один. Только за 1661-1774 годы из Африки в США было ввезено около миллиона живых рабов, а свыше девяти млн. погибло по дороге. Доход еврейских работорговцев от этой операции в ценах середины XVIII века составлял не меньше 2 млрд. долл. — астрономическую по тем временам цифру. Доход этот послужил укреплению мощи еврейского финансового капитала.


От И.Островский
К полковник Рюмин (08.02.2002 09:35:35)
Дата 08.02.2002 10:51:15

То есть, никакой европейской истории и нет?




>Позвольте переставить все с головы на ноги и обратить внимание уважаемого собрания на одну тонкость. В создании колониальной системы порабощения народов главную роль играли именно иудеи, как носители талмудического сознания «избранности» и особого «права» повелевать человечеством.

- Тут мы наблюдаем доведённую до логического конца зеркализацию. Вина за ВСЕ прегрешения европейской цивилизации непринуждённо перекладывается на вездесущих евреев. Чем всё это время занимались христиане? Сдавали кровь для Красного Креста?
Разумеется, у столь абсурдной точки зрения нет и не может быть никакой фактической базы.
----------------------

>Открываем книгу еврейского историка Вернера Зомбарта «Евреи и хозяйственная жизнь» (Спб., 1912)
- Зомбарт, как мне известно, на склоне лет симпатизировал нацизму и сотрудничал с ним. Трудно бы ему было быть евреем!
И заметим, чем древнее книга, чем дальше она от современного состояния науки, тем охотнее ссылаются на неё антисемиты. С чего бы это?
----------------------------
и читаем у него: «Главным поприщем еврейской деятельности в колониальных странах, особенно в эпоху раннего капитализма, служит совершенно преобразовавшийся под влиянием европейской культуры и цивилизации западный материк. Америка во всех своих частях стала страной евреев Евреи связаны с открытием Америки самым тесным и странным образом. Получается такое впечатление, как будто Новый Свет был открыт для них одних и только с их помощью; как будто Колумбы являются только поверенными по торговым делам Израиля Лишь только ворота Нового Света открылись для европейцев, как туда толпами устремились евреи. Первыми купцами в Америке были евреи» (Указ. соч. С.32-33).
- Такие утверждения, не подкреплённые статистикой, ничего не стоят.
Не говоря уж об интерпретации.
Буквальное понимание означало бы, что не было ни испанских, ни британских, ни... и т.д. колоний, а только еврейские. :-)))
Можно, конечно, ломать комедию, если хочется. Но не до такой же степени!
------------------------
Он вообще романтик, Вернер Зомбарт. Красиво пишет: «Точно солнце шествует Израиль по Европе: куда он приходит, там пробуждается новая (капиталистическая) жизнь; откуда он уходит, там увядает все, что до тех пор цвело» (Там же. С.12).
- Впоследствии он успешно перестроился, как я уже говорил. Вплоть до нацизма.
---------------------

>И вот, в XVI — XVIII веках центром еврейской экономики становится Амстердам, который иудеи сами называли «новым, великим Иерусалимом».
- Еврейская община Амстердама в 17 столетии, если не ошибаюсь, насчитывала несколько сот семей.
------------------------
В течение XVI, XVII и большей части XVIII столетия левантинская торговля и торговля с Испанией и Португалией составляли важнейшие отрасли мировой торговли. Евреи почти исключительно владели этими торговыми путями. «Еще во время своего пребывания в Испании они заполучили большую часть левантинской торговли в свои руки; уже тогда они имели во всех левантинских приморских городах свои конторы.
- Откровенная чушь. Не говоря уж о том, что левантинская торговля к колониализму отношения не имеет.
-------------------------

Левантинская торговля составляла важнейшую отрасль французской торговли в XVIII веке. Она вся была в руках евреев: покупатели, продавцы, маклеры, агенты, комиссионеры и т.д. — все это евреи». По подсчетам Зомбарта, уже в XV веке евреи составили одну треть численности мировой буржуазии и капиталистов.
- Опять таки, при чём тут колониализм. Левант - это страны Средиземноморья, к Вашему сведению.
-----------------------------



>Приоритет еврейского элемента при освоении колониальных владений европейских государств придал этому процессу невероятно жестокий, античеловеческий характер, свойственный законам Талмуда. Колонизаторы, оккупировавшие территории Америки, Африки, Азии, не считали коренных жителей за людей, убивали, мучили, безжалостно эксплуатировали их.

- Итак, испанские завоеватели были все евреи. Английские пуритане, основавшие Новую Англию, тоже все евреи. Ковбои, истреблявшие индейцев, тоже евреи. Британские каторжники, заселившие Австралию, опять таки евреи.
Вам самому-то не смешно?
Вот до какой глупости доводит слепая злоба.
-----------------------------

>Уже в XVI веке потоки золота и серебра из Америки в Европу находятся под полным контролем еврейских купцов. Пионерами в разбойничьем бизнесе становятся торговые дома немецких евреев Фугтеров и Вельсеров, богатейших финансистов тогдашней Европы. Вельсеры, например, одолжили испанскому королю Карлу (когда он еще был претендентом на трон) огромные суммы денег, с помощью которых они и проникли во дворец. Взойдя на престол, Карл в благодарность за это в 1528 году предоставил Вельсерам в качестве частновладельческой колонии обширную территорию Южной Америки, которая включала всю территорию нынешней Венесуэлы.

- Опять чушь. Фуггеры и Вельзеры - евреи? Что за ахинея! На всякий случай проверю, но звучит, в высшей степени, неправдоподобно.
----------------------

>Приоритет в развитии рабовладельческого хозяйства и торговли рабами принадлежит опять же еврейским купцам. Опираясь на богатый опыт своих соплеменников, развивавших работорговлю еще с глубокой древности, еврейские купцы эпохи освоения Америки придали ей невиданный прежде размах. По всей Африке организуется сеть факторий по захвату в рабство негров. Схваченных и закованных в цепи чернокожих везли через океан и продавали в Америке. В 1492 году большое количество евреев поселилось на острове Сан-Томас (Св. Фомы). Они организовали здесь около 60 рабовладельческих плантаций по выращиванию сахарного тростника и производство сахара. На плантациях в ужасных условиях работало свыше 3000 негров-рабов. Человеческий материал на Сан-Томасе рекрутировался «почти исключительно из евреев и преступников» (Указ. соч. С.34.), привозившихся два раза в год на кораблях из Португалии.

- Какой такой остров св.Фомы? Про Гаити знаю, про Кубу слыхал, а что за Фома? :-)))
----------------------------

Прошу прощения, дальше мне просто некогда комментировать, но сама позиция ясна: мы тут не причём, это нас евреи подучили, а мы сами белые и пушисты. Довольно таки инфантильно и, кроме того, нечестно и непорядочно.
И нельзя же до такой степени отказываться от собственной истории! Словно её и не было.
----------------
С комсомольским приветом!
От Коля-Николай
К И.Островский (07.02.2002 09:49:23)
Дата 07.02.2002 18:46:06

Да вы же АНТИОБЩЕЧЕЛОВЕК!

Да, действительно, европейцы натворили немало предосудительного. И, видимо, ещё натворят...

Хотя, знаете, некоторые авторы приписывают искажение христианской религии всё тем же евреям. А так-же и участие в работорговле неграми (извините за выражение).

Хотя, конечно-же не всем. Так-что вопрос сложный. И всё-таки несмотря ни на какие идеологические предрассудки хотелось бы разобраться с вопросом. Может быть вы порекомендуете кой какую литературу?
Ссылочки?
От И.Островский
К Коля-Николай (07.02.2002 18:46:06)
Дата 07.02.2002 22:41:01

Зеркализация по полной программе

>Хотя, знаете, некоторые авторы приписывают искажение христианской религии всё тем же евреям. А так-же и участие в работорговле неграми (извините за выражение).

- И самогон гнать евреи научили, и скальпы снимать, и индейцев истреблять, и неграми торговать.
Бедные европейцы! Они хоть до какого-то злодейства сами додумались?
Это уже даже не смешно.
--------------------


>Хотя, конечно-же не всем. Так-что вопрос сложный. И всё-таки несмотря ни на какие идеологические предрассудки хотелось бы разобраться с вопросом. Может быть вы порекомендуете кой какую литературу?

- По истории антисемитизма в Европе, например, см. John Weiss. Ideology of Death. Будете изумлены насколько неоригинальны рассуждения некоторых господ, высказавшихся в этой ветке.

С комсомольским приветом!
От Коля-Николай
К И.Островский (07.02.2002 22:41:01)
Дата 08.02.2002 11:26:39

Спасибо за ссылку

А на русском, простите, что-нибудь есть?

>- И самогон гнать евреи научили, и скальпы снимать, и индейцев истреблять, и неграми торговать.
>Бедные европейцы! Они хоть до какого-то злодейства сами додумались?
>Это уже даже не смешно.

Да вы поймите не защищаю я европейцев. Про самогон я и самих еврейских авторов читал - в польше, например, почти вся торговля этим добром была в их руках. Трогательное соединение европейцев-магнатов и еврейских торговцев. Очень грустно и не смешно это.

А вы ведь сразу довели всё до абсурда. Всё вам хи-хи ха-ха. А я ведь говорил, что по некоторым данным почти вся торговля неграми принадлежала евреям. Т.е. они не учили, сами занимались. Про индейцев и скальпы не читал. Не знаю откуда вы это взяли.

А то получается, как два преступника сидят один на другого всё валит - отпираются.

Я вообще не понимаю такого упрощённого подхода - сразу всё отрицать. Неужели не было преступников в еврейском народе? Зачем тогда их покрывать? Это называется соучастие.

Было же и много хороших людей в еврейском народе. Вот я сейчас читаю воспоминания о Великой Отечественной. Героические подводники. Защищали нашу Родину, в каком то железном гробу на севере. Ужас.

А вы каких-то работорговцев и шинкарей покрываете. Тфу.
От self
К И.Островский (07.02.2002 03:06:38)
Дата 07.02.2002 08:06:50

Re: Пара иллюстраций

>Жажда власти, стремление к господству над миром.

>Представление о еврействе как о глубоко законспирированной заговорщицкой организации, стремящейся поставить под свой экономический и политический контроль сначала отдельные страны, а затем и весь мир начало складываться в том виде, в каком мы его теперь знаем, около 1870 г.

Миф? :-)) посмотри, кто владеет мировыми капиталами, финансами, СМИ...

>Кровавый навёт.

>Так нередко называют распространённую в ЕХЦ легенду о ритуальных убийствах, якобы практикуемых иудеями,

Легенды? А комисары в кожанках? а 90% сотрудников ЧК говорящие на идише? легенда?
И убивать надо обязательно собственными руками? Организаторам всегда давали больший срок.
От Рустем
К self (07.02.2002 08:06:50)
Дата 07.02.2002 18:45:35

Левые "охотнорядцы"?

В России необычные левые. Это отметил Алан Дершивиц, профессор права из Гарварда, когда я брал интервью у него года три назад. Обычно левые силы категорически против вульгарного антисемитизма, у нас же , в России в рядах коммуистов вполне можно найти "охотнорядца".
В этом есть какая-то разорванность сознания , идеологическая ущербность, порывающая с левой традицией.
Вуьгарно-этнический подход.
В лапидарной и иронической форме его обощил ещё лет 10 азад московкий социалист Михаил Малютин " Октябрьская револиция- это результат жидо-масонского заговора. И потому - мы не отдадим её завоевания..."
От И.Островский
К Рустем (07.02.2002 18:45:35)
Дата 07.02.2002 22:43:05

Коммунист не может быть черносотенцем

А если таковой гибрид налицо, то, стало быть, коммунист он липовый. Не надо всему верить, что написано!

С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 22:43:05)
Дата 07.02.2002 23:36:49

Стандарт коммуниста утвержден Гарвардом?

>А если таковой гибрид налицо, то, стало быть, коммунист он липовый. Не надо всему верить, что написано!

А что, коммунист не может быть патриотом России. Или он не может полагать что вожделенный прогресс не стоит рек человеческой крови?

"Да, "вина" этих чудовищных "черносотенцев" состояла по сути дела в том, что они говорили правду о безудержно движущейся к катастрофе России, - правду, которую никак не хотели слышать либералы и революционеры.

Видный "черносотенный" деятель П. Ф. Булацель обращался в 1916 году к либеральным депутатам Думы: "Вы с думской кафедры призываете безнаказанно к революции, но вы не предвидите, что ужасы французской революции побледнеют перед ужасами той революции, которую вы хотите создать в России. Вы готовите могилу не только "старому режиму", но бессознательно вы готовите могилу себе и миллионам ни в чем не повинных граждан. Вы создадите такие погромы, такие варфоломеевские ночи, от которых содрогнутся даже "одержимые революционной манией" демагоги бунта, социал-демократии и трудовиков!""
http://www.voskres.ru/kozhinov/cher-sot/chersot.htm#_Toc461113356
От Рустем
К Александр (07.02.2002 23:36:49)
Дата 07.02.2002 23:59:24

Коммунизм и либерализм к еврейству не сведешь...

Просто эти разговоры про роль евреев уводят в сторону от сути дела.
Еврейская компонента в русском коммунизме мало что объясняет, кроме того, что еврейские комиссары отличались большо преданностью делу революции и не жалели церкви. ( Их тогда и русаки не шибо жалели, но это к слову...). Кто-то давно метко назвал евреев "дрожжами Европы".. Быстро. подвижно реагируют на многие социальные процессы, традиционно идут "впереди прогресса". Американские евреи , например, много сил положили и в борьбе за гражданские права негров на Юге США ( из погибших от рук расистов в 64 году в Алабаме ребят большиство были евремяи) и в борьбе за реабилитацию японцев, интенированных в лагеря во время войны. Плохо делали? Или не колышет?
Деятели вроде Дмитрия Васильева и Климова никогда не смогут своими псевдо теориями объяснить социалстических революций в третьем мире. Какие еврейские влияния были у Мао, Че Гевары или Карлоса Фонсеки?
От Александр
К Рустем (07.02.2002 23:59:24)
Дата 08.02.2002 02:19:06

Но и противопоставлять не следует.

>Просто эти разговоры про роль евреев уводят в сторону от сути дела.

Ну да! Вон Леонид приводил цитату. Иудаизм запрещает ростовщичество между евреями. Но по отношению к недочеловекам - пожалуйста, полный либерализм. Почему евреев не любили в Европе? Да именно поэтому. Почему особенно их за это не любили в Новое время? Да потому что сами пошли по той же дорожке и это привело к массовым бедствиям, среди которых евреи чувствовали себя как рыба в воде.

>Еврейская компонента в русском коммунизме мало что объясняет, кроме того, что еврейские комиссары отличались большо преданностью делу революции и не жалели церкви

и русских. Хоть децимации практиковавшиеся троцким в Красной Армии вспомнить.

>( из погибших от рук расистов в 64 году в Алабаме ребят большиство были евремяи) и в борьбе за реабилитацию японцев, интенированных в лагеря во время войны. Плохо делали? Или не колышет?

Плохо. Собственных детей на смерть толкнули ради шоу.
Все равно рассистов приструнили силовые органы (негритят отправленных в школу для белых охраняли вооруженные до зубов местные ОМОНовцы) Ради Холодной Войны рассистов так и так прижали бы. Я бы своих детей на такое не посылал.

И не колышет. Мне в их междусобойчиках разбираться, продираясь через горы пиара влом. С Россией бы разобраться.

>Деятели вроде Дмитрия Васильева и Климова никогда не смогут своими псевдо теориями объяснить социалстических революций в третьем мире. Какие еврейские влияния были у Мао, Че Гевары или Карлоса Фонсеки?

В кубинской революции сколько народу казнили? Человек 600? И "тюрьмой народов" Кубу никто не называл.
От Рустем
К Александр (08.02.2002 02:19:06)
Дата 08.02.2002 02:30:53

Вот именно - своих бы не послал...

А может есть в этом доблесть, идти на жерты во имя благого дела...
Если тольо Россие
От Александр
К Рустем (08.02.2002 02:30:53)
Дата 08.02.2002 02:34:04

А у нас негров и не вешали. Работорговцев только.

>А может есть в этом доблесть, идти на жерты во имя благого дела...

Я не считаю пиар благим делом.
От Рустем
К Александр (08.02.2002 02:34:04)
Дата 08.02.2002 02:55:15

Что Мартин Лютер Кинг...

И I have a dream - это пиар?
Малькольм Х , Элдридж Кливер, Стокли Кармайкл- пиар?
Стыдно, молодой человек!
От Александр
К Рустем (08.02.2002 02:55:15)
Дата 08.02.2002 03:39:32

Re: Что Мартин

>И I have a dream - это пиар?

Как, и он еврей? А я знаю какой у него был дрим. Видел на утреннике в школе на Рождество-хануку. Весь месяц мозги детишкам промывали разными еврейскими прибамбасами, а на утреннике негритятам и китайчатам нацепили фальшивые пейсы и заставили петь псалмы да жечь минору. Впрочем о чем это я? Он ведь Кванзу придумать мечтал. Или кванза не пиар?

>Стыдно, молодой человек!

И ни капельки не стыдно. Мне то чего стыдиться? Дочка надысь из школы журнальчик притащила: ископаемый таракан, МЛК, и мужик который любил гамбургеры. Мечта у МЛК, согласно журнальчику была чтобы белый мальчик Джон не дразнил азиатскую девочку Джессику за необычный запах ее супа. И ничего по сути.

Самому пришлось объяснять что МЛК был преступником потому что садился на передние сидения автобусов и на скамейки для белых. И если куда и садился по закону так только в тюрьму. А потом его застрелили, но это уже было не по закону. Ничего этого в школе не объясняют.

Может спутал чего, не обессудьте. Но все лучше чем в американской школе объясняют.
От Максим
К Рустем (07.02.2002 23:59:24)
Дата 08.02.2002 00:23:26

А Вы спросите себя - а зачем они это делали?

Касательно негоров и японцев. Только недавно читал статью, где евреи сами говорили, что негры им нужны для продвижения своих интересов, и что надо помоагать неграм, даже тогда, если интересы негров начинаю противоречит интересам евреев. Жаль не понмню где это было, но есои вспомню, то ссылку дам.

Всегда задавайте вопрос: кому это выгодно? А тут тем более на виду "кому".

Евреи и искренная благотворительность и бескорыстие, в моем сознании уживаются с трудом. Конечно, евреи, как обощенное понятие, не считая редких исключений.
От И.Островский
К Александр (07.02.2002 23:36:49)
Дата 07.02.2002 23:52:37

Гарвард-то тут при чём?



>>А если таковой гибрид налицо, то, стало быть, коммунист он липовый. Не надо всему верить, что написано!
>
>А что, коммунист не может быть патриотом России. Или он не может полагать что вожделенный прогресс не стоит рек человеческой крови?

- Коммунист может быть патриотом России. И это значит - он не может быть черносотенцем.
-----------------------

>"Да, "вина" этих чудовищных "черносотенцев" состояла по сути дела в том, что они говорили правду о безудержно движущейся к катастрофе России, - правду, которую никак не хотели слышать либералы и революционеры.

- Вина черносотенцев в том состояла, что были они злобное зверьё.
----------------

>> http://www.voskres.ru/kozhinov/cher-sot/chersot.htm#_Toc461113356
- Ароматные у Вас источники, ничего не скажешь.
--------------

С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 23:52:37)
Дата 08.02.2002 02:00:24

Re: Гарвард-то тут...



>>>А если таковой гибрид налицо, то, стало быть, коммунист он липовый. Не надо всему верить, что написано!
>>
>>А что, коммунист не может быть патриотом России. Или он не может полагать что вожделенный прогресс не стоит рек человеческой крови?
>
>- Коммунист может быть патриотом России. И это значит - он не может быть черносотенцем.

"в публиковавшихся в начале XX века списках членов главных из этих организаций - таких, как Русское собрание, Союз русских людей, Русская монархическая партия, Союз русского народа. Русский народный союз имени Михаила Архангела, - мы находим многие имена виднейших тогдашних деятелей культуры (притом некоторые из них даже занимали в этих организациях руководящее положение).

Вот хотя бы несколько из этих имен (все они, кстати сказать, представлены в любом современном энциклопедическом словаре): один из авторитетнейших филологов академик К. Я. Грот, выдающийся историк академик Н. П. Лихачев, замечательный музыкант, создатель первого в России оркестра народных инструментов В. В. Андреев, один из крупнейших медиков профессор С. С. Боткин, великая актриса М. Г. Савина, известный всему миру византинист академик Н. П. Кондаков, превосходные поэты Константин Случевский и Михаил Кузмин и не менее превосходные живописцы Константин Маковский и Николай Рерих (позднее прославившийся своими духовными инициативами), один из корифеев ботанической науки академик В. Л. Комаров (впоследствии - президент Академии наук), выдающийся книгоиздатель И. Д. Сытин и т.д., и т.п. "
http://www.voskres.ru/kozhinov/cher-sot/chersot.htm#_Toc461113348

>-----------------------

>>"Да, "вина" этих чудовищных "черносотенцев" состояла по сути дела в том, что они говорили правду о безудержно движущейся к катастрофе России, - правду, которую никак не хотели слышать либералы и революционеры.
>
>- Вина черносотенцев в том состояла, что были они злобное зверьё.

"Но посмотрите, насколько искажено наше историческое сознание. На деле революционные организации, самой активной из которых была терорристическая группа эсеров под руководством еврея Азефа, убили до 1917 г., по подсчетам американского историка А. Гейфман, 17 тысяч человек (возможно, это преувеличение, но это - данные явных ненавистников черносотенства). Черносотенцам же вменены в вину три убийства: кадета М.Я. Герценштейна в 1906 г. (авторство убийства точно не установлено), кадета Г.Б. Иоллоса (в 1907 г.) и трудовика А.Л. Караваева (в 1908 г.). Это - зеркальное отражение революционного террора? Бесполезно нам идти дальше по теме манипуляции сознанием, пока мы не покопаемся в себе и не поймем, как же мы в это могли верить. "

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/black.html

От И.Островский
К Александр (08.02.2002 02:00:24)
Дата 08.02.2002 02:39:49

Анекдот!






>"Но посмотрите, насколько искажено наше историческое сознание. На деле революционные организации, самой активной из которых была терорристическая группа эсеров под руководством еврея Азефа, убили до 1917 г., по подсчетам американского историка А. Гейфман, 17 тысяч человек
- 17 тысях терактов. Тушите свет.
------------------------
P.S. Кожинов, конечно, поаккуратнее будет, чем Мухин, Резун, Арутюнов или О.Платонов, ну суть та же - фальсификатор.


С комсомольским приветом!
От nlg
К И.Островский (08.02.2002 02:39:49)
Дата 08.02.2002 05:52:08

сомневаешься, урод? Кроме Плеве и Чухнина были тысячи


околоточных надзирателей..
"Держинский" ты наш и "корчагин" местечковый..
От Рустем
К nlg (08.02.2002 05:52:08)
Дата 08.02.2002 07:59:59

Неспортивно...

Мягко говоря. Вообще разборки в таком духе чести левым не делают.
Или Вам Феликс Эдмундович неожиданно не по душе?
От Максим
К И.Островский (08.02.2002 02:39:49)
Дата 08.02.2002 02:50:42

Гнусная клевета! Ребята - наших бьют, В.Кожинова еще никто не смел так называть!

>P.S. Кожинов, конечно, поаккуратнее будет, чем Мухин, Резун, Арутюнов или О.Платонов, ну суть та же - фальсификатор.

"Смешались кони, люди". Вам бы, г. Островский повнимательнее читать надо - 17.000 подсчитал не Кожинов, а американский историк А.Гейфман. И цитата не из Кожинова, а из Кара-Мурзы.

И не стыдно так нагло клеветать на Вадима Кожинова?

Жаль я не администратор - только за это бы Вас отсюда вышвырнул!
От Александр
К Максим (08.02.2002 02:50:42)
Дата 08.02.2002 03:42:04

Тут дело хуже. Он не Кожинова, а СГ в фальсификаторы записал.

Чего тогда на этом форуме делает - ума не приложу.
От Максим
К Александр (08.02.2002 03:42:04)
Дата 08.02.2002 03:51:56

Это Вы о чем?

Это Вы, собственно говоря, о чем? Посмотрите на то, откуда взялась цитата об исследовании Гейфмана. О каком подлоге Вы говорите? Не ошиблись ли?

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/34749.htm - Здесь внизу слова об исследовании Гейфмана, а ниже ссылочка на статью С.Г. Оттуда и слова об исследовании Гейфмана.

Прежде чем обвинять, надо бы разобраться. Нет никакой фальсификации, очнитесь!
От И.Пыхалов
К Максим (08.02.2002 03:51:56)
Дата 08.02.2002 04:08:35

По поводу работы Гейфман (*)

http://www.agentura.ru/press/tarasov/geifman/


Расистские предрассудки под маской либерализма

Александр ТАРАСОВ, ведущий эксперт Центра новой социологии и изучения
практической политики “Феникс”

Прочитал в “Общей газете” (№ 38 за 1996 год) интервью с Анной Гейфман “Свобода от устоев.
Политический террор – это кризис общественного мнения” – и почувствовал себя оскорбленным,
униженным и оплеванным. Никогда еще на страницах “ОГ”, где я и сам печатался, не встречал я столь
изощренно расистского текста.

А. Гейфман представлена читателю как специалист по “русскому революционному экстремизму конца
XIX – начала XX в.”, автор “500-страничной книги «Убий!»”. Положим, число страниц еще ничего не
говорит ни о качестве исследования, ни о понимании предмета. О том же, что у А. Гейфман
понимание заменено предрассудками и, к сожалению, расистскими предрассудками, можно смело
судить по интервью с ней. Михаилу Поздняеву, бравшему интервью, надо отдать должное: он
замечательно точно сформулировал свои вопросы – так, что Анна Гейфман саморазоблачилась
полностью.

Во-первых, в духе худших школ советологии Россия опять провозглашается родиной политического
террора. Это ложь, и ложь злонамеренная. Она была специально изобретена и тиражировалась в
советский период – как оружие борьбы против большевиков, Советской власти и СССР. Сейчас нет ни
СССР, ни Советской власти. А пропагандистский миф все живет – и по-прежнему нам навязывается
(теперь уже устами американского историка А. Гейфман). Раньше это был антисоветский миф. А
теперь какой? Очевидно, антирусский, русофобский. Так А. Гейфман льет воду на мельницу И.
Шафаревича.

Политический террор существует ровно столько, сколько существует политика. Политический террор
– один из самых первых, самых ранних методов политической борьбы. Устранение конкурента путем
его физического уничтожения известно со времен, как минимум, “военной демократии” в
первобытных обществах.

История рабовладельческих обществ изобилует примерами политических убийств – вспомним хотя бы
убийство персидского царя Камбиза агентами мага Гауматы и убийство спустя семь месяцев самого
Гауматы семью террористами.

А чем, интересно, было покушение на афинских правителей Гиппия и Гиппарха со стороны двух
террористов – Гармодия и Аристогитона? Кстати, греки высоко почитали этих террористов и ставили
им памятники.

А террориста, заколовшего Филиппа Македонского, неужели не Александр подослал, а русские
большевики посредством машины времени этапировали в Македонию? И правнучка печально
знаменитого Пирра царица Деидамия была убита, очевидно, вовсе не противниками монархии в Эпире,
а все теми же безбожными русскими марксистами?

А Юлия Цезаря в Сенате, интересно, тоже русские большевики убили, начитавшись Маркса?

И все многочисленные террористические акты в эллинистических государствах или в Византии – тоже
дело русских марксистов? И палестинские сикарии – точная аналогия боевикам ИРА – тоже
вдохновлялись 2 тысячи лет назад примером русских террористов? Или, может быть, все-таки
наоборот?

А Жан Клеман, убивший Генриха III Валуа, был вовсе не монахом-доминиканцем, а переодетым
русским марксистом? И Равальяк, заколовший кинжалом короля Генриха IV, тоже, значит, был не
католическим фанатиком, а засланным в прошлое русским революционером? И Варфоломеевской
ночи не было? И роялист Кадудаль не пытался взорвать Бонапарта? И Наполеон, надо думать, герцога
Энгиенского не похищал?

А если говорить о собственно революционном индивидуальном терроре, то Карл Занд, убивший агента
Священного Союза Коцебу в 1819 году – вот кто, видимо, был первым революционным террористом в
Европе, задолго до народовольцев. Впрочем, итальянские карбонарии активно использовали
индивидуальный террор уже в 1818 году – но в ответ на террор правительственный и можно, наверное,
спорить, не было ли это первой в европейской истории “городской герильей”. Но уже в 1820 году в
Париже Лувель заколол герцога Беррийского. А в 1835 году Фиески пытался взорвать Луи-Филиппа
на бульваре Тампль – и при этом было убито и ранено 40 человек. Все это было задолго до
народовольцев – и уж тем более до “периода 1904–1917 годов”, на который ссылается А. Гейфман.
Впрочем, в силу сверхузкой специализации, которой отличаются американские историки, абсолютно
беспомощные сразу за рамками своей узкой темы, А. Гейфман может всего этого просто не знать. Но
незнание для историка не является оправданием. Скорей, это testimonium paupertatis.

А. Гейфман говорит: в 60–70-е годы XX века жертвами политического терроризма во всем мире стало
приблизительно 10 тысяч человек, а в России в 1904–1917 годах было совершено свыше 21 тысячи
терактов, из них 17 тысяч со смертельным исходом или ранениями.

Во-первых, сомнения вызывают приводимые А. Гейфман цифры. В одной только Турции с 1 мая 1977
года и по 12 октября 1980 года в результате террористических актов было убито 12 426 человек и
ранено 23 546, причем только в 1979–1980 годах (за неполные два года) был убит 5241 человек и
стали инвалидами 14 152 человека. Это – с одной стороны. С другой – в 1905–1907 годах в России
имела место революция и в 1917 – еще две. В 1905–1907 годах в России, пользуясь современной
терминологией, шла диффузированная гражданская война. Ленин писал инструкции для
большевистских боевиков и прямо называл их действия партизанскими, их борьбу – партизанской
борьбой, причем специально указывал, что партизанская борьба – это форма арьергардных боев при
отступлении революции. Похоже, А. Гейфман никогда не задумывалась над тем, как отличить
террористический акт от партизанской операции. Вот например, действия отряда Котовского в
1905–1907 годах – это террористическая деятельность или партизанская, совершаемая в ходе
гражданской войны? А между тем это важный вопрос с точки зрения приводимых А. Гейфман для
сравнения цифр, поскольку только в Биафре в 1967–1970 годах в ходе гражданской войны погибло
свыше 1 миллиона человек. Так что слова А. Гейфман “ничего подобного в те годы ни в одной стране
не происходило”, строго говоря, лишены доказательного смысла. А в другие годы и в других странах
происходило еще и не то.

Кстати, как раз в 1910–1917 годах в Мексике имели место революция, американская интервенция и
гражданская война, в ходе которых число акций, имевших внешние признаки терактов (политические
убийства, покушения, нападения на правительственные учреждения и дома политических противников,
полицейские участки, экспроприации и т.п.), исчислялось самое меньшее 180 тысячами, а число
погибших, по разным данным, составило от 826 до 962 тысяч человек. А в 1905–1908 годах была
революция в Иране и в 1911–1913 годах – в Китае. Там, в силу восточной специфики и понятных
трудностей с подсчетом населения, вообще никто не скажет, сколько было “террористических актов” и
жертв – но несомненно, куда больше, чем в России.

Интересно также, когда А. Гейфман считала террористические акты в России, она включила в их
число “аграрный террор”? То есть если крестьяне, например, нападали на управляющего (или на
урядника) и убивали его – это теракт или нет? А когда сжигали помещичью усадьбу? А теракты
польских националистов (3166 акций за 1905–1907 годы)? Закавказских? Прибалтийских?
Черносотенцев?

А вот перестрелка с полицией при разгоне демонстрации – это теракт или нет? А перестрелка с
полицией при попытке ареста? Кстати, расстрел мирной невооруженной демонстрации – можно ли
считать актом терроризма со стороны солдат (царя, правительства)? Если нет, то почему? Если да, то
царь, правительство, солдаты – это террористы. И тогда, стало быть, борьба с царем, правительством,
солдатами, жандармами – это борьба с терроризмом. А все убийства, совершенные царем,
правительством, солдатами – это теракты. Так вот, 9 января 1905 года в Петербурге было убито и
ранено до 4600 человек. А только с января 1905 по январь 1906 года полицией и войсками было убито
свыше 14 600 человек, не считая жертв еврейских погромов. В 1905–1908 годах, по приговорам
царских судов было расстреляно и повешено по политическим мотивам свыше 10 тысяч человек.

А. Гейфман заявляет далее: “Все методы политического терроризма, которые применялись в мире
после 17-го года, до 17-го года были опробованы в России”. Так-таки “все”? И угон самолетов? И
захват океанских пассажирских лайнеров и паромов (пусть мне скажут, где и когда это было сделано
“до 17-го года в России”)? И захваты железнодорожных составов с заложниками? И газовые атаки
(как у “Аум Синрикё”) в метро (интересно, в каком городе России было метро до 17-го года)? И
захваты посольств (интересно, каких стран)? И ракетные обстрелы? (Кибальчич был, конечно, гений,
но ни одной боевой ракеты не построил.)

А что, революционеры в России, как Басаев в Буденновске, захватывали здания больниц с больными и
объявляли их заложниками? Если да, в каком городе это было и в каком году? А может быть,
революционеры загоняли целые села в церкви и сжигали их (как усташи поступали с сербами в
1941–1944 годах)? И лагеря смерти с газовыми камерами тоже, надо полагать, русские
революционеры придумали и опробовали еще до 17-го года?

Показательно, что когда М. Поздняев спрашивает у А. Гейфман о терроре ультраправом,
черносотенном, та презрительно отмахивается: это, мол, чепуха – “погромы – это безобразные выходки
толпы. И они вызывали протест, встречали отпор”. Ну да. А нападения революционеров на
полицейские участки, надо думать, никогда отпора не встречали. И протеста ни с чьей стороны не
вызывали. Даже со стороны самих полицейских.

Да и насчет погромов не все так просто. У кого-то они вызывали протест, а кого-то, напротив –
одобрение. Организованных черносотенцев в России было, самое меньшее, 400 тысяч. О такой
численности ни одна революционная партия и мечтать не могла. А как насчет организации погромов не
“толпой”, а властями (иногда так явно и грубо, что это признавалось даже Госдумой, как в случае с
Белостокским погромом 1–3 июля 1906 года)? А как насчет организатора и вдохновителя
Кишиневского погрома 6–7 апреля 1903 года П.А. Крушевана, “наказанного” избранием в Госдуму?
Правда, в Крушевана стрелял в июне 1903 года, мстя за погром, Пинхус Дашевский – но это, судя по
интервью А. Гейфман, как раз проявление той самой прискорбной “вседозволенности одиночек”,
которая вызывает у нее осуждение. Кишиневский погром был санкционирован министром внутренних
дел Плеве (секретной телеграммой от 25 марта 1903 года). Плеве был убит в 1904 году эсером Егором
Созоновым. Ну, это, понятно, тоже проявление прискорбной “вседозволенности одиночек”.
Подумаешь, ну убили там по указанию Плеве в каком-то Кишиневе каких-то 50 евреев, да 425 ранили,
да не то 125, не то 135 евреек изнасиловали – и понятно, что никакого наказания никогда Плеве не
понесет, – но это, разумеется, с точки зрения А. Гейфман, не основание в г-на Плеве бомбы бросать.

А. Гейфман говорит далее: “Некорректна, по-моему, позиция: “Реакционная политика правительства –
встречная волна народного негодования”. Зависимость тут другая: вседозволенность одиночек – при
потакании общественного мнения” (выделено А. Гейфман). Некорректно и аморально говорить о
“вседозволенности одиночек” для России эпохи еврейских погромов, когда в стране царила
вседозволенность властей. Некорректно и аморально предъявлять претензии к “одиночкам” и к
целому “общественному мнению” России начала XX века либеральному историку, выросшему и
воспитанному в сытой благополучной Америке конца XX века. А. Гейфман себе просто представить не
может (и не хочет) атмосферу, скажем, погромных дней 1905 года, когда только с 18 по 20 октября
произошли 690 еврейских погромов – большей частью организованных официальными властями, – в
ходе которых было убито от 3500 до 4000 тысяч человек и ранено свыше 10 тысяч.

Уж наверное в Бостоне, где работала в университете А. Гейфман, ее друзей и близких не пороли
плетьми, ее родным не вспарывали животы при погроме и саму ее погромщики не насиловали
взводом. Вот если бы семью А. Гейфман при погроме убили, а ее саму – коллективно изнасиловали (а
власти на все это глядели бы сквозь пальцы) – интересно, как бы она тогда стала относиться к
“вседозволенности одиночек”?

По логике А. Гейфман, власти могут организовывать погромы, то есть осуществлять
немотивированный террор против граждан, а граждане не могут отвечать террором на террор,
граждане должны покорно и безропотно идти, как овцы, на заклание.

Подобная позиция – это всего лишь слегка закамуфлированная апология погромной политики
царизма в России.

Заодно А. Гейфман демонстрирует элементарное невежество в русской истории, сводя весь правый
террор к “погромам” и “выходкам толпы”. Любой школьник знает, что убийство Николая Баумана –
типичный случай индивидуального политического террора – произошло отнюдь не во время погрома, а
напротив, во время революционной манифестации. Интересно, а вооруженные нападения и обстрелы
боевиками “Союза русского народа” (СНР) демонстраций, митингов и собраний рабочих,
социал-демократов, даже профсоюзных собраний – что было для СНР обычным делом – это тоже
“погромы” и “выходки толпы”? А убийства депутатов Госдумы Герценштейна, Иоллоса и Караваева –
тоже произошли при “погроме”? А вооруженные столкновения и перестрелки с рабочими дружинами,
например, в Петербурге – это тоже “погромы”? А попытка организовать покушение на Витте?

Отвечая на вопрос Поздняева “значит, Николай II не виноват? И Ленский расстрел, и “Кровавое
воскресенье” – не при чем?”, А. Гейфман выдает более чем показательный ответ: “Они – “при чем”, но
сообщают нам о духе времени, о духовном кризисе куда меньше, чем Распутин, игры с Востоком,
желтые занавески, столоверчение, кокаин и повальное чтение Арцыбашева. Человек, живущий на
грани веков, жаждущий смены ориентиров, – в вакууме, он совершенно потерян, ему не на что
опереться. Тогда и возникает на горизонте призрак Маркса, охраняющий некое подполье, где живут
борцы за народное счастье. Дело прочно, когда под ним сочится кровь, неважно чья, убийцы или его
жертвы”. Во-первых, не “сочится”, а “струится”. Некрасова историк русского революционного
движения должен знать наизусть, а не приблизительно. Особенно, когда речь идет о таком
концептуальном, программном произведении, как “Поэт и Гражданин”.

Во-вторых, не надо передергивать. У Некрасова написано четко и ясно:

Не может сын глядеть спокойно

На горе матери родной,

Не будет гражданин достойный

К отчизне холоден душой –

Ему нет горше укоризны...

Или в огонь за честь отчизны,

За убежденья, за любовь,

Иди и гибни безупречно –

Умрешь не даром: дело прочно,

Когда под ним струится кровь...

Где же здесь, интересно, гейфмановское “неважно чья, убийцы или его жертвы”? “Иди в огонь”, “иди
и гибни”, “умрешь не даром” – трижды, как будто специально для А. Гейфман, повторил Некрасов –
но А. Гейфман его не услышала и не поняла. Или, вернее, сделала вид, что не услышала и не поняла.

Интересно, а

От ликующих, праздно болтающих,

Обагряющих руки в крови,

Уведи меня в стан погибающих

За великое дело любви!

– А. Гейфман как воспринимает? Неужели тоже как призыв к террору? Счастье для русской
литературы, что А. Гейфман родилась слишком поздно – и не служит в цензурном комитете!

“Поэт и Гражданин” был написан и опубликован Некрасовым в 1856 году – в сборнике
“Стихотворения” и журнале “Современник”. Первый акт революционного террора – выстрел
Каракозова – прозвучал только спустя 10 лет. О каких “убийцах” и “жертвах”, черт побери, мог писать
в 1856 году Некрасов?! Ну нельзя же быть до такой степени неграмотной!

Но главное все же в другом. Главное – в явно проступившем в ответе А. Гейфман презрении к
народу России. Для А. Гейфман общество начинается со “среднего класса” – и, возможно, даже не
просто со “среднего класса”, а с верхней его половины – с “middle middle class” и “high middle class”.
Всё, что ниже – не существует. Все, кто не занимаются столоверчением, не употребляют кокаин и не
читают Арцыбашева – не существуют. Все они – а это никак не меньше 95% населения Российской
Империи – для А. Гейфман быдло.

Абсолютное большинство населения Российской Империи – крестьяне – слыхом не слыхивали ни об
Арцыбашеве, ни о кокаине, ни об “играх с Востоком”. Распутин, глубоко уважаемый американским
“масскультом” как “Russian crazy sex-machine”, серьезному историку ничего не говорит о “духе
времени” – он говорит только о моральном состоянии царствовавшего дома и не более того. В
мистицизм августейшие особы впадали и в другие времена и в других странах – к esprit du fin de
siècle это не имеет никакого отношения. Еще бы А. Гейфман душевные заболевания монархов
пыталась выдать за показатель “духовного кризиса”!

Спиритизмом занималась ничтожнейшая часть населения России – по определению меньшая, чем в
США и тем более в Западной Европе.

Настоящему историку именно Ленский расстрел и “Кровавое воскресенье” говорят о ситуации в
России (в том числе о духовной ситуации) в тысячу раз больше, чем Распутин и спиритизм: когда
царь так боится собственных подданных, что расстреливает благонамереннейшую и
верноподданническую демонстрацию, – уж наверное, это куда более весомое и серьезное
свидетельство духовного кризиса “верхов”, чем увлечение царя мистицизмом (тем более что
последнее было традиционным недугом русских монархов – вспомним Иоанна IV, Павла, двух
Александров).

А. Гейфман, подобно нерадивому студенту на экзамене, “плавает” и тогда, когда пытается обобщать
(это в первую очередь), и тогда, когда говорит о конкретных фактах. Шамиль Басаев, например, не
профессиональный военный, как она наивно думает. И война – это не игра, как А. Гейфман очень
показательно обмолвилась. И Басаев нарушил “правила игры” не тогда, когда захватил заложников в
Буденновске, перестав “действовать на поле боя против равного”. Этого “равенства” не было вообще:
у Басаева не было ни танков, ни авиации, ни ядерной бомбы – в отличие от российской армии. Кстати,
о “правилах игры”. Басаев прикрывался женщинами в Буденновске, а российская армия прикрывала
ими свои танки в Самашках. Так что либо обе стороны нарушают эти “правила”, либо сами “правила”
изменились. А еще вернее сказать, что в современной войне правил нет.

Чудовищным дилетантизмом веет от фразы А. Гейфман “военный должен стрелять и,
подразумевается, убивать, но он не должен лезть в политику”. Это не аксиома. Это требует
доказательства. Если военный не должен лезть в политику, следовательно, он должен выполнять
любой приказ, в том числе преступный – это уже апология фашизма. Если же он может не выполнять
те приказы, которые считает преступными, – это уже политика.

Кроме того: война в Чечне – гражданская война. В гражданской войне все военные – политики. Это
непременное условие. Если в гражданской войне военный не определяет себя идейно – это уже
наемник, перебегающий от одной стороны к другой в зависимости от того, кто больше заплатит.

М. Поздняев не случайно упоминает – с сомнением – “Бесов” Достоевского. Западные исследователи
любят изучать революционную историю России через призму “Бесов”, хотя фантасмагорические герои
Достоевского существовали только в его болезненном (пусть и гениальном) воображении, а отнюдь не
в русской действительности XIX века. Не случайно Достоевского при жизни постоянно спрашивали,
где же он выкапывает такое скопище своих патологических героев и почему все остальные его
современники не встречают вокруг себя подобных субъектов. Даже глубоко невротизированный и так
и не перешагнувший в своем психологическом развитии ступень подросткового возраста Сергей
Нечаев, конечно, чудовищно далек от Верховенского.

Жутко читать расистские построения А. Гейфман, полные презрения к народам России, когда она
начинает объяснять причины, по которым приходили в террор. Оказывается, русские, православные –
это до такой степени варварские и ущербные личности, что как только они от православия, от Бога
отрекались – тут же превращались в террористов и шли убивать.

Как интересно! Значит, все остальные люди как люди, они могут быть верующими или атеистами, но
это никак не отражается на их пристрастии к террору. Ведь католики могут не быть террористами, а
могут и быть (боевики ИРА, ЭТА, часть “бригадистов” в Италии) – причем это касается даже
священников и видных теологов (Камило Торрес в Колумбии). Протестанты могут не быть
террористами, а могут и быть (боевики “Полка обороны Ольстера” и других организаций в Северной
Ирландии, ку-клукс-клановцы в США и т.д.). Мусульмане могут не быть террористами, а могут и быть
(исламские террористы по всему миру). Индуисты могут не быть террористами, а могут и быть
(боевики “Раштрия дал”, “Раштрия сваям севак” и других подобных организаций). Буддисты могут не
быть террористами, а могут и быть (Сомарама или Бал-Дорчже). А русские, православные – они же,
дескать, такие дикие, такие кровожадные, что от террора их одно только православие и удерживает.
Это, дорогая Анна Гейфман, расизм. Расизм в форме русофобии.

Кстати, расистские построения А. Гейфман никакой проверки, конечно, не выдерживают. Вот
черносотенцы все были истово православными – это не мешало им совершать теракты, устраивать
погромы. Петлюровцы тоже были православными – вырезать 200 тысяч евреев на Украине им
православие не помешало. Румынские фашисты-зеленорубашечники из Легиона Св. Михаила
Архангела вообще учинили в Румынии такой террор, что куда там России – счет жертвам шел на
десятки тысяч, а уж жестокость еврейских погромов, устроенных легионерами, далеко превосходит
все, что было в русской истории. В России, во всяком случае, евреев не сгоняли, как в Бухаресте, на
городскую бойню, не рубили там на куски и не ставили на каждом куске штамп ветеринарного врача.
А ведь все легионеры были фанатично православными, в их рядах шли священники – и иерархов
Румынской православной церкви после войны судили за организацию еврейских погромов.

Помимо презрения к русским А. Гейфман демонстрирует и презрение к евреям. Вот как она отвечает
на вопрос М. Поздняева “что влекло на эту стезю евреев? Тоже иллюзия равенства?”: “Этот вопрос во
многом связан с иудейской верой в пришествие Мессии. Даже отойдя от веры, от традиций, общины,
культуры, потеряв с ними контакт, еврей, начитавшийся революционных прокламаций, не мог
вычеркнуть из генетического сознания убежденность в том, что Мессия – придет. Мессия понимался
как реальное лицо, живой царь, призванный восстановить на земле царство справедливости, братства,
добра. И опять – подмена: “Пролетариат” пишем – “Мессия” в уме”.

Во-первых, хотелось бы узнать, что такое “генетическое сознание” и присуще ли оно только евреям
или и некоторым другим нациям тоже. Во-вторых, изложенная А. Гейфман трактовка понятия “Мессия”
является, несомненно, полным переворотом в иудаизме. А. Гейфман, столь же компетентная в
вопросах веры, сколь и в русской истории, смешивает в одну кучу иудаистское и христианское
толкования Мессии. Иудаистский Мессия, строго говоря, должен восстановить Израиль,
Иерусалимский храм и династию царя Давида, возродить величие еврейского народа и, умиротворив
(в том числе и силой оружия) все другие народы, поставить “народ Яхве” во главе их. А заодно и
осуществить нечто вроде Страшного Суда: воскресить мертвых, вызвать грешников из шеола (ада),
вернуть свет, ушедший после грехопадения и т.п. Так что Мессия, “восстанавливающий царство
справедливости, братства, добра” – это уж скорее христианский Мессия в классическом
хилиалистическом толковании. Безграмотно навязывая иудеям христианский образ Мессии, А.
Гейфман оскорбила и тех и других, поскольку христианский Мессия – это, как известно, Иисус
Христос (и тогда получается, что А. Гейфман “тонко намекает” евреям, что они собственного Мессию
“не познаша” и, следовательно, как любят выражаться черносотенцы, “жиды Бога распяли”; христиан
же А. Гейфман ”приложила” не менее сильно, ибо если оказывается, что только евреи так
неискоренимо верят в пришествие Мессии, что даже формальный отход от религии не влияет на эту
веру, то представители всех остальных наций (то есть абсолютное большинство христиан) – не
подлинно верующие и потому прозелитизм христианской церкви и самого Иисуса – ошибка). Я не
говорю уже о таких безграмотных формулировках, как “реальное лицо” (что представляется явным
покушением на трансцендентную составляющую как иудаистского Мессии, так и Иисуса Христа), или
“живой царь” (это оговорка по Фрёйду – меньше фильмов о Дракуле надо смотреть, дорогая А.
Гейфман!).

Но главное – не в этих безграмотн
От Рустем
К Максим (08.02.2002 02:50:42)
Дата 08.02.2002 02:57:00

Повадки стаи

вышвырнул бы... Только и можете. Силком и стаей...
От Максим
К Рустем (08.02.2002 02:57:00)
Дата 08.02.2002 03:17:22

Да, так и должны делать! Память об этом человеке никто не смеет осквернять! (-)
От Igor Ignatov
К Рустем (07.02.2002 18:45:35)
Дата 07.02.2002 22:30:28

Ре: То какие левые в России определяется...

... тем, какие здесь "правые" и кто здесь распоряжается природными ресурсами, а также газетами, заводами и пароxодами. Если бы среди такиx было бы непрiлично много папуасов, то развился бы антипапуассизм, на который, впpочем, дершковцу было бе плевать с высокой колокольни. A у папусов нет достаточно средств и влияния в мировыx СМИ, чтобы разрекламировать себя в качестве вечно гонимыx страдальцев.

А вообше, к чему Вы опять ету волынку начинаете? Опять толкаете Форум на скользкую дорожку ленивого бодания по поводу етого старой, как "демреволюция" тягомотины, "евровопроса".

Кстати, нет в Росии свойственного новоевропейской цивилизации разделения нa "левыx" и "правыx". Россия - поле столновения и переплетения традиционализма и либерализма. Традиционализм здесь включает в себя социализм, но он также содержит и другие компоненты, которые на "западе" традиционно составляют часть "правого дискурса". Так что "левые" в России "странны" для дершковица только потому, что он не понимает (или не xочет понимать) сути различий между русской и новоевропейской цивилизациями.

Я бы, кстати, прежде, чем начинать бучу о "странныx левыx", начал с сообщения о странныx "правыx", но Вас почему-то етот вопрос не привлекает...

С уважением, xотя и без желания копаться в етой "еврободяге".
От Рустем
К Igor Ignatov (07.02.2002 22:30:28)
Дата 07.02.2002 22:56:37

не в ту степь...

Меня удручает бесконечная волынка, которую затевают на всех форумах и мероприятиях лево-патриотические силы: мол, чур меня , евреи онтологически виноваты.
Черномырдин при таком раскладе выхит непремнно лучше и краше Березовского. А с чего бы это?
От Igor Ignatov
К Рустем (07.02.2002 22:56:37)
Дата 08.02.2002 02:15:24

Ре: Степь у нас одна на всеx, но я бы выразился еще сильнее

Виноваты не евреи и даже не Черномырдин. Виноваты "русскоязычные россияне", сажающие себе оныx господ на закорки. Именно данное обстоятельство делает дальнейшее обсуждение "евровопроса" бессмысленной тратой времени.
От Георгий
К Igor Ignatov (08.02.2002 02:15:24)
Дата 08.02.2002 08:43:00

Вы совершенно правы, Игорь.

>Виноваты не евреи и даже не Черномырдин. Виноваты "русскоязычные россияне", сажающие себе оныx господ на закорки. Именно данное обстоятельство делает дальнейшее обсуждение "евровопроса" бессмысленной тратой времени.


Переделываться надо прежде всего самим. Что вовсе не снимает вины с "помянутых", поскольку небрежность хозяина в охране своей собственности не снимает вины с вора, уравшего эту собственность. Но переделать легче себя, чем "окружение".
От полковник Рюмин
К Рустем (07.02.2002 18:45:35)
Дата 07.02.2002 19:57:08

Re: Левые и правые "охотнорядцы" о "жидомасонском заговоре"

>Вуьгарно-этнический подход.
>В лапидарной и иронической форме его обощил ещё лет 10 азад московкий социалист Михаил Малютин " Октябрьская револиция- это результат жидо-масонского заговора. И потому - мы не отдадим её завоевания..."

Итак, в 1917 году в результате жидовского заговора произошёл большевистский переворот. Но созданный в результате этого Советский Союз пал опять же жертвой ещё одного заговора тех же сионистких сил. Так зачем же было делать первый переворот?

Смешно. Но как только Вы вместо расплывчато-эмоционального «жидовский» (и его эффемизма —«сионистский») подставите менее изящное, но не в пример более точное — «наднациональный политико-финансовый директорат», так сразу и отпадут все мыслимые шутки. И нашему взору предстанет карта последовательного разрушения христианской государственности и жизненного уклада и Православной России, и монархической Европы. А далее — наступает эпоха манипулирования возникшими державами-уродцами, подавление и нейтрализация возникающих в их пределах конструктивных сил, и проч., и проч.

Разумеется, ежели вместо реальности оперировать настойчиво распространяемою переводною картинкою, на которой алчные носатые кровососы, следуя своим этническим особенностям, втравляют русский народ в революционный хаос — тогда, конечно, получается этак, знаете ли, забавно. Но мы, уповательно, к этим забавам в последнее время не склонны.
От И.Островский
К полковник Рюмин (07.02.2002 19:57:08)
Дата 07.02.2002 22:46:47

Лопата она лопата и есть, как ни называй

>Смешно. Но как только Вы вместо расплывчато-эмоционального «жидовский» (и его эффемизма —«сионистский») подставите менее изящное, но не в пример более точное —«наднациональный политико-финансовый директорат», так сразу и отпадут все мыслимые шутки. И нашему взору предстанет карта последовательного разрушения христианской государственности и жизненного уклада и Православной России, и монархической Европы. А далее — наступает эпоха манипулирования возникшими державами-уродцами, подавление и нейтрализация возникающих в их пределах конструктивных сил, и проч., и проч.

- Это, как я понимаю, "прозрения сердца"? С такой вульгарной вещью как фактическая основа совершенно несовместимые? В это надо просто верить.

С комсомольским приветом!
От И.Островский
К self (07.02.2002 08:06:50)
Дата 07.02.2002 09:37:58

Re: Пара иллюстраций



>>Жажда власти, стремление к господству над миром.
>
>>Представление о еврействе как о глубоко законспирированной заговорщицкой организации, стремящейся поставить под свой экономический и политический контроль сначала отдельные страны, а затем и весь мир начало складываться в том виде, в каком мы его теперь знаем, около 1870 г.
>
>Миф? :-)) посмотри, кто владеет мировыми капиталами, финансами, СМИ...

- Разные люди владеют, насколько я могу судить. Располагаете Вы статистикой?
----------------------

>>Кровавый навёт.
>
>>Так нередко называют распространённую в ЕХЦ легенду о ритуальных убийствах, якобы практикуемых иудеями,
>
>Легенды? А комисары в кожанках? а 90% сотрудников ЧК говорящие на идише? легенда?
>И убивать надо обязательно собственными руками? Организаторам всегда давали больший срок.
- Я не антикоммунист. Комиссарами в кожанках меня не напугаешь.
А насчёт 90% сотрудников ЧК - конечно легенда. Вполне определённого пошиба. Вы разве не знали?
Кстати, иудеев среди комиссаров и вовсе не было. Они были сплошь атеистами.

С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 02:17:32

"Иудохристианская" цивилизация начинает и...

>Еврейский миф в ЕХЦ


>Тезис 1. Население Европы, связанное общностью религии, относительного расового и языкового родства и особым европейским самосознанием, представляет собою нечто достаточно гомогенное, чтобы в отношении к остальному миру рассматриваться как единое целое. Поэтому антисемитизм как одна из форм ксенофобии является общеевропейским феноменом и как таковой и должен изучаться.

Европа негомогенна исторически. Модернизация Европы, разрубившая историю континента надвое, была по сути результатом Реформации - отхода от христианства, от Еванглия к книгам Ветхого Завета. "Отсталые" европейцы сопротивлялись, но были уничтожены или покорены новоевропейцами, которые религиозно куда ближе к иудаизму чем к христианству.

"Отход от Евангелия и обращение к ряду книг Ветхого завета в ходе Реформации понадобились и для этического обоснования нового, необычного для традиционного общества отношения к наживе. Это подробно исследует М.Вебер в своем труде "Протестантская этика и дух капитализма" [4].

Одно только признание богоугодности ростовщичества, совершенно необходимое для развития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько pеволюционным, что пеpедовые в этом отношении пpотестантские секты называли себя "бpитанскими изpаильтянами" (Вебер пишет о "бpитанском гебpаизме" как особом культуpном явлении). "

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl1.html


>Тезис 2. История европейской цивилизации - это наиболее кровавая и варварская страница человеческой истории. Если самые страшные завоеватели Азии умудрялись залить кровью, фигурально выражаясь, полмира, то европейцы в их совокупности залили кровью весь мир. Население многих островов и целых континентов было либо полностью истреблено, либо децимировано, согнано со своих земель и порабощено.

Любопытно что коренное население Северной Америки и Австралии, колонизированных протестантами, было полностью истреблено, а в Южной Америке колонизированной христианами и по сей день живет множество индейцев. Межнациональные браки католиков колонистов и индейцев дали начало новым нациям.

"О pаспpостpанении миpоощущения евpоцентpизма и особенно о завоевании им доминиpующего положения в США А.Тойнби пишет:

"Это было большим несчастьем для человечества, ибо пpотестантский темпеpамент, установки и поведение относительно дpугих pас, как и во многих дpугих жизненных вопpосах, в основном вдохновляются Ветхим заветом; а в вопpосе о pасе изpеченя дpевнего сиpийского пpоpока весьма пpозpачны и кpайне дики""
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl2.html

>Тезис 3. Для психологии носителей ЕХЦ, коль скоро речь идёт о неевропейских народах, характерно полное отсутствие всякого нравственного чувства . Залив кровью и ограбив весь мир, носители ЕХЦ, тем не менее, искренне считают себя наиболее высокоморальной частью человечества, учителями и судьями в вопросах нравственности.

Очень верно подмечено.
"Мне смысл свободы в контексте всей нашей реформы открыл в блестящей, поэтической лекции виднейший теолог Израиля раби Штайнзальц в 1988 г. Его тогда привез в СССР академик Велихов, и это было событие. Еще большую службу сослужил бы России Велихов, если бы опубликовал ту лекцию. Состоялась она в Институте истории естествознания АН СССР, где я работал. Раби Штайнзальц, в прошлом историк науки, вроде бы приехал рассказать об истории науки в Израиле, но, выйдя на трибуну, сказал: "Я вам изложу самую суть Талмуда". Для меня это была, пожалуй, самая интересная лекцию, какую я слышал.
Лектор осветил три вопроса: что есть человек, что есть свобода и что есть тоталитаризм - как это дано в Талмуде. (Потом то же самое, по сути, написали философы западного общества Гоббс и Локк, но по-моему, хуже). Человек, сказал раби, это целостный и самоценный мир. Он весь в себе, весь в движении и не привязан к другим мирам - это свобода. Спасти человека - значит спасти целый мир. Но, спасая, надо ревниво следить, чтобы он в тебя не проник. Проникая друг в друга, миры сцепляются в рой - это тоталитаризм. Раби привел поэтический пример: вот, вы идете по улице, и видите - упал человек, ему плохо. Вы должны подбежать к нему, помочь, бросив все дела. Но, наклоняясь к нему, ждущему помощи и благодарному, вы не должны допустить, чтобы ваша душа соединилась, слилась с его душой. Если это произойдет, ваши миры проникают друг в друга, и возникает микроскопический очаг тоталитаризма.
Я спросил самого авторитетного сегодня толкователя Талмуда (недавно он назначен духовным раввином России): значит ли это, что мы, русские, обречены на тоталитаризм и нет нам никакого спасения? Ведь я ощущаю себя как личность, как Я, лишь тогда, когда включаю в себя частицы моих близких, моих друзей и моих предков, частицы тела моего народа, а то и всего человечества. Вырви из меня эти частицы - что останется? И мой друг таков, какой он есть, потому, что вбирает в себя частицы меня - наши миры проникают друг в друга, наши души соединены. Значит, если мы от этого не откажемся, мы будем осуждены, как неисправимое тоталитарное общество?
На этот вопрос раби не ответил - хотя я и сидел рядом с ним за столом президиума. Он ответил всей своей лекцией. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel01.html
>Тезис 4. Евреи, поселившиеся в Европе ещё во времена Римской империи, являются единственным неевропейским по происхождению народом (кроме мадьяр, но это особый случай), сумевшем отвоевать себе место в рамках ЕХЦ и на равных конкурировать с представителями ЕХЦ. Уже одно это представляло собою вызов для европейцев, чьё проникнутое чувством собственного превосходства самосознание не могло с этим смириться и отвечало на этот вызов взрывом неукротимой ненависти к евреям.

Нет, трудно смиристься с фашизмом "избранного народа". Вот Палестинцы никак не могут смириться. И уж тут то европейцы совсем не при чем.

>Тезис 5. Наличие понятия греха в иудео-христианской традиции всё же оказало своё влияние на структуру европейского христианского сознания, для которого внутренний конфликт на почве подсознательного понимания собственной преступности стало трудно разрешимой проблемой. Выход был найден

"Уже колонизация и необходимый для ее оправдания расизм (которого не существовало в средневековой Европе) заставили отойти от христианского представления о человеке. Пришлось позаимствовать идею избранного народа (культ "британского Израиля"), а затем дойти до расовой теории Гобино и до поисков ноpдических предков Карла Великого и других потомков "златокудрого Менелая". Как пишет А.Тойнби,_"среди англоязычных протестантов до сих пор можно встретить "фундаменталистов", продолжающих верить в то, что они избранники Господни в том, самом буквальном смысле, в каком это слово употребляется в Ветхом завете" [14, с. 96]. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl1.html

>Тезис 6. Образ еврея, созданный и упорно сохраняемый в рамках ЕХЦ и отсутствующий, кстати, в других цивилизациях, является на деле целиком и полностью АВТОПОРТРЕТОМ европейской христианской цивилизации, во всех его чертах, деталях и мельчайших нюансах.

Скорее наоборот.

>P.S. При наличии интереса могу привести и примеры зеркализации

Например "Британский Гебраизм".
От Леонид
К Александр (07.02.2002 02:17:32)
Дата 07.02.2002 11:25:12

Дело в том

>"Отход от Евангелия и обращение к ряду книг Ветхого завета в ходе Реформации понадобились и для этического обоснования нового, необычного для традиционного общества отношения к наживе. Это подробно исследует М.Вебер в своем труде "Протестантская этика и дух капитализма" [4].

Протестантизм развился на основе идей Августина (бывшего долгое время манихеем и сохранившего манихейское мироощущение во всех своих книгах) и апостола Павла. На Библию Кальвин и Лютер смотрели их глазами. А вовсе не глазами мудрецов Израиля.

>Одно только признание богоугодности ростовщичества, совершенно необходимое для развития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько pеволюционным, что пеpедовые в этом отношении пpотестантские секты называли себя "бpитанскими изpаильтянами" (Вебер пишет о "бpитанском гебpаизме" как особом культуpном явлении). "

А где в Библии говорится о богоугодности ростовщичества? Напротив, это запрещено. Тот, кто одалживает деньги под проценты, нарушает 6 запретов Торы, а тот, кто берет такой займ - 3. Правда, Тора запрещает одлаживать деньги под проценты только еврею. Но вот о богоугодности ростовщичества в Библии нигде не сказано.

>"Это было большим несчастьем для человечества, ибо пpотестантский темпеpамент, установки и поведение относительно дpугих pас, как и во многих дpугих жизненных вопpосах, в основном вдохновляются Ветхим заветом; а в вопpосе о pасе изpеченя дpевнего сиpийского пpоpока весьма пpозpачны и кpайне дики""
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl2.html

В том-то все и дело, что в Библии нет ни слова про расы. Сыновей Ноя расписали как родоначальников рас как раз европейцы.

>Я спросил самого авторитетного сегодня толкователя Талмуда (недавно он назначен духовным раввином России): значит ли это, что мы, русские, обречены на тоталитаризм и нет нам никакого спасения? Ведь я ощущаю себя как личность, как Я, лишь тогда, когда включаю в себя частицы моих близких, моих друзей и моих предков, частицы тела моего народа, а то и всего человечества. Вырви из меня эти частицы - что останется? И мой друг таков, какой он есть, потому, что вбирает в себя частицы меня - наши миры проникают друг в друга, наши души соединены. Значит, если мы от этого не откажемся, мы будем осуждены, как неисправимое тоталитарное общество?
>На этот вопрос раби не ответил - хотя я и сидел рядом с ним за столом президиума. Он ответил всей своей лекцией. "
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel01.html

Есть такое дело - нередко ищут корни нововеропейской цивилизации в Библии. И либеральные религиозные иудейские мыслители любят твердить, что западные ценности всегда были присуще иудейской традиции. Вот только нет там понятия о атомизированной личности. Если бы была - евреев бы сейчас давно не было.


>"Уже колонизация и необходимый для ее оправдания расизм (которого не существовало в средневековой Европе) заставили отойти от христианского представления о человеке. Пришлось позаимствовать идею избранного народа (культ "британского Израиля"), а затем дойти до расовой теории Гобино и до поисков ноpдических предков Карла Великого и других потомков "златокудрого Менелая". Как пишет А.Тойнби,_"среди англоязычных протестантов до сих пор можно встретить "фундаменталистов", продолжающих верить в то, что они избранники Господни в том, самом буквальном смысле, в каком это слово употребляется в Ветхом завете" [14, с. 96]. "
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/euro/gl1.html

Расизма в иудейской традиции нет. Расизм ведь утверждает наличие биологических особенностей, благодаря которым какая-то раса или народ лучше других. Избранность Израиля лежит совершенно в другой плоскости.
Тут дело не в форме черепа, в уме или в талантах каких-либо. Это чисто религиозное понятие. Вне религии оно просто не имеет смысла. Нельзя быть богоизбранным атеистом.
Дело в том, что Творец на своем божественном уровне бытия не имеет партнеров - ни друга, ни врага, ни супруги. Все это Он ищет и находит в мире людей. Как венрый партнер завета человек становиться другом Творца (постоянный эпитет праотца Авраама), Его рабом, Его воином, который обязан приходить на помощь Творцу и под Его водительстовм вести Его войны. Как отступник и противник завета человек становиться врагом Господним. А народ Израиля в целом пред Его лицом оказывается Его супругой (см. метафоры Иезекииля и др. пророков). Энергия оплодотворения изливается на всю совокупность святого народа как благословение любви и ярость ревности. Творец ревниво и настйочиво требует от человека именно страха и любви. У него одна цель - найти общность людей в полном послушании и преданности Себе. Полновластного обладания небом и землею Ему недостаточно. Он хочет полностью владычествовать в человечском сердце - только в людях Он может освятиться и прославиться. Именно поэтому Он и избирает Себе народ, причем избирает по свободному произволению. Прямо сказано, что избрание не обусловлено какими-либо достоинствами или заслушами Израиля. Оно призошло ни за силу, ни за многочисленность, ни за мудрость, ни за праведность, ни за чистоту сердца. А только потому, "что любит тебя Г-дь и ради завета, который заключил Он с отцами твоими".
Иудаизм- веселая религия. очень жизнерадостная. Протестанты не поняли иудейской традиции. Если бы поняли, то сделали бы гиюр.
От И.Островский
К Александр (07.02.2002 02:17:32)
Дата 07.02.2002 02:53:21

Вопрос Вами не понят



>Европа негомогенна исторически. Модернизация Европы, разрубившая историю континента надвое, была по сути результатом Реформации - отхода от христианства, от Еванглия к книгам Ветхого Завета. "Отсталые" европейцы сопротивлялись, но были уничтожены или покорены новоевропейцами, которые религиозно куда ближе к иудаизму чем к христианству.
- Роль религиозного фактора преувеличивается Вами безмерно. Суть моего тезиса - в отношении к прочему миру Европа представляет собою определённое цивилизационное единство. И это закреплено в сознании любого европейца. Внутреннии различия всегда есть, но они не существенны в сравнении с различиями между Европой и неевропейским миром.
И о каком уничтожении европейцев новоевропейцами Вы говорите. Что, извините за выражение, за ни с чем не сообразная чушь?
---------------------
"Отход от Евангелия и обращение к ряду книг Ветхого завета в ходе Реформации понадобились и для этического обоснования нового, необычного для традиционного общества отношения к наживе. Это подробно исследует М.Вебер в своем труде "Протестантская этика и дух капитализма" [4].
>Одно только признание богоугодности ростовщичества, совершенно необходимое для развития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько pеволюционным, что пеpедовые в этом отношении пpотестантские секты называли себя "бpитанскими изpаильтянами" (Вебер пишет о "бpитанском гебpаизме" как особом культуpном явлении). "

- К теме ни малейшего отношения не имеет.
------------------------

>Любопытно что коренное население Северной Америки и Австралии, колонизированных протестантами, было полностью истреблено, а в Южной Америке колонизированной христианами и по сей день живет множество индейцев. Межнациональные браки католиков колонистов и индейцев дали начало новым нациям.

- Вы несколько преувеличиваете. В Сев.Америке и Австралии сохранилось множество племён аборигенов. С другой стороны, индейское население Латинской Америки традиционно составляет низшие слои общества и при этом достаточно чистокровно.
Хотя верно, что испанцы имели меньше предрассудков в отношении межрасовых браков, чем англо-саксы. Но вспомните и об испанских жестокостях!
Но к теме это почти не относится.
-----------------------------------

>"О pаспpостpанении миpоощущения евpоцентpизма и особенно о завоевании им доминиpующего положения в США А.Тойнби пишет:

>"Это было большим несчастьем для человечества, ибо пpотестантский темпеpамент, установки и поведение относительно дpугих pас, как и во многих дpугих жизненных вопpосах, в основном вдохновляются Ветхим заветом; а в вопpосе о pасе изpеченя дpевнего сиpийского пpоpока весьма пpозpачны и кpайне дики""
- В смысле - и тут без евреев не обошлось? Извините, из библии можно что-угодно вычитать. В соответствии с собственными склонностями и потребностями. И это в данном случае первично.
--------------------------

>"Мне смысл свободы в контексте всей нашей реформы открыл в блестящей, поэтической лекции виднейший теолог Израиля раби Штайнзальц в 1988 г. Его тогда привез в СССР академик Велихов, и это было событие. Еще большую службу сослужил бы России Велихов, если бы опубликовал ту лекцию. Состоялась она в Институте истории естествознания АН СССР, где я работал. Раби Штайнзальц, в прошлом историк науки, вроде бы приехал рассказать об истории науки в Израиле, но, выйдя на трибуну, сказал: "Я вам изложу самую суть Талмуда". Для меня это была, пожалуй, самая интересная лекцию, какую я слышал.
>Лектор осветил три вопроса: что есть человек, что есть свобода и что есть тоталитаризм - как это дано в Талмуде. (Потом то же самое, по сути, написали философы западного общества Гоббс и Локк, но по-моему, хуже). Человек, сказал раби, это целостный и самоценный мир. Он весь в себе, весь в движении и не привязан к другим мирам - это свобода. Спасти человека - значит спасти целый мир. Но, спасая, надо ревниво следить, чтобы он в тебя не проник. Проникая друг в друга, миры сцепляются в рой - это тоталитаризм. Раби привел поэтический пример: вот, вы идете по улице, и видите - упал человек, ему плохо. Вы должны подбежать к нему, помочь, бросив все дела. Но, наклоняясь к нему, ждущему помощи и благодарному, вы не должны допустить, чтобы ваша душа соединилась, слилась с его душой. Если это произойдет, ваши миры проникают друг в друга, и возникает микроскопический очаг тоталитаризма.
>Я спросил самого авторитетного сегодня толкователя Талмуда (недавно он назначен духовным раввином России): значит ли это, что мы, русские, обречены на тоталитаризм и нет нам никакого спасения? Ведь я ощущаю себя как личность, как Я, лишь тогда, когда включаю в себя частицы моих близких, моих друзей и моих предков, частицы тела моего народа, а то и всего человечества. Вырви из меня эти частицы - что останется? И мой друг таков, какой он есть, потому, что вбирает в себя частицы меня - наши миры проникают друг в друга, наши души соединены. Значит, если мы от этого не откажемся, мы будем осуждены, как неисправимое тоталитарное общество?
>На этот вопрос раби не ответил - хотя я и сидел рядом с ним за столом президиума. Он ответил всей своей лекцией. "

- По религиозным вопросам - это не ко мне. Я, простите, предпочитаю конкретный разговор о конкретных вещах.
----------------------

>Нет, трудно смиристься с фашизмом "избранного народа". Вот Палестинцы никак не могут смириться. И уж тут то европейцы совсем не при чем.
- И чеченцы с чем-то там не могут смириться. Тоже с фашизмом? Что Вы называете фашизмом и что такое "фашизм избранного народа"? Если не секрет, конечно.
-------------------
>"Уже колонизация и необходимый для ее оправдания расизм (которого не существовало в средневековой Европе) заставили отойти от христианского представления о человеке. Пришлось позаимствовать идею избранного народа (культ "британского Израиля"), а затем дойти до расовой теории Гобино и до поисков ноpдических предков Карла Великого и других потомков "златокудрого Менелая".
- Зеркализация в действии. За всеми европейскими грехами стоят евреи, не так ли?
---------------------------
Как пишет А.Тойнби,_"среди англоязычных протестантов до сих пор можно встретить "фундаменталистов", продолжающих верить в то, что они избранники Господни в том, самом буквальном смысле, в каком это слово употребляется в Ветхом завете" [14, с. 96]. "
- Про "народ-богоносец" никогда не слышали? Или и тут евреи постарались?
----------------------------
>Скорее наоборот.

>>P.S. При наличии интереса могу привести и примеры зеркализации
>
>Например "Британский Гебраизм".

- Даже и не смешно, Вы уж извините.
-------------------------


С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 02:53:21)
Дата 07.02.2002 06:06:01

Не скромничайте.

>- Роль религиозного фактора преувеличивается Вами безмерно.

Вы Макса Вебера разоблачать будете?
Давайте.

> Суть моего тезиса - в отношении к прочему миру Европа представляет собою определённое цивилизационное единство. И это закреплено в сознании любого европейца.

Нет. Нет единства между католиками и протестантами. Католическое общество несравненно ближе к тем же индейцам чем иудохристианское. Что и отразилось в различных судьбах северо- и южноамериканских индейцев. Да и негров тоже.

>И о каком уничтожении европейцев новоевропейцами Вы говорите. Что, извините за выражение, за ни с чем не сообразная чушь?

Да о бесчисленных потопленных в крови крестьянских восстаниях, об уничтожении 2/3 населения Германии, 3/4 населения Чехии в процессе Реформации.

>>Одно только признание богоугодности ростовщичества, совершенно необходимое для развития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько pеволюционным, что пеpедовые в этом отношении пpотестантские секты называли себя "бpитанскими изpаильтянами" (Вебер пишет о "бpитанском гебpаизме" как особом культуpном явлении). "
>
>- К теме ни малейшего отношения не имеет.

Не скромничайте. Вы говорите что европейцы малюют образ еврея по своему, так сказать, образу и подобию. На самом деле, все происходило с точностью до наоборот. Европейцы сами себя по переделывали в евреев.

>Хотя верно, что испанцы имели меньше предрассудков в отношении межрасовых браков, чем англо-саксы. Но вспомните и об испанских жестокостях!
>Но к теме это почти не относится.
>-----------------------------------

Ну как же? Я Вам о том что европейцы в процессе модернизации отходили от христианства к иудаизму. К культу избранного народа, со всеми вытекающими последствиями для "отверженных" народов, а Вы мне "не относится". Только это и относится! "Отверженные", что в Европе, что за ее пределами, недолюбливают "избранных" за то что "избранные" их уничтожают именем прогресса.

Закон о скальпах в Массачусетсе, либеральные реформы в России и "народу без земли землю без народа" на ближнем Востоке имеют единую культурную подоснову. Культ избранного народа.

>- В смысле - и тут без евреев не обошлось? Извините, из библии можно что-угодно вычитать. В соответствии с собственными склонностями и потребностями.

Определяющим фактором является отношение общества. А оно определяется религией. В католических и мусульманских странах ростовщик католик или мусульманин подвергался такому же остракизму как и ростовщик еврей. Но у ростовщика-еврея была религиозная община, в которой он находил убежище, а среди христиан ростовщики начали появляться только с возникновением протестантских общин. Только когда по религиозным мотивам возникло сообщество, поощряющее людоедство это людоедство стало жизнеспособным как общественное явление и со временем стало называться прогрессом.

>- По религиозным вопросам - это не ко мне. Я, простите, предпочитаю конкретный разговор о конкретных вещах.

Куда уж конкретнее! Мы ведь о стакане молока каждому ребенку. И нелюбви к тем кто против. А Кальвин вот строго-настрого запретил давать милостыню. Да и "народу без земли землю без народа" религиозный принцип прямого действия.

>- Зеркализация в действии. За всеми европейскими грехами стоят евреи, не так ли?

За приватизацией в России, например. Или нет?

>Как пишет А.Тойнби,_"среди англоязычных протестантов до сих пор можно встретить "фундаменталистов", продолжающих верить в то, что они избранники Господни в том, самом буквальном смысле, в каком это слово употребляется в Ветхом завете" [14, с. 96]. "
>- Про "народ-богоносец" никогда не слышали? Или и тут евреи постарались?

Так ведь важно какого бога "носец". Если христианского бога, который любовь - это одно, а если протестантского или еврейского, для которого добрые дела совершенные ради спасения души или из любви к ближнему греховны - совсем другое. Вон в Голландии в 20-ом веке сирот в дурацких костюмах парадом в церковь водили. Это издевательство было совершенно необходимо чтобы показать что несчастных детишек воспитывают не потому что их любят, а из служения Богу. С полным равнодушием к ним самим.
От И.Островский
К Александр (07.02.2002 06:06:01)
Дата 07.02.2002 10:20:45

Хорошо, не буду :-)



>>- Роль религиозного фактора преувеличивается Вами безмерно.
>
>Вы Макса Вебера разоблачать будете?
>Давайте.

- А что Макс, что Вебер? Непогрешим как папа римский? Социолог, один из многих. Поклоняться ену как пророку нет никаких оснований.
----------------

>> Суть моего тезиса - в отношении к прочему миру Европа представляет собою определённое цивилизационное единство. И это закреплено в сознании любого европейца.
>
>Нет. Нет единства между католиками и протестантами. Католическое общество несравненно ближе к тем же индейцам чем иудохристианское. Что и отразилось в различных судьбах северо- и южноамериканских индейцев. Да и негров тоже.

- Ну, если Вы отрицаете само существование такого фундаментального понятия как европейская цивилизация, то должны и как-то доказать и обосновать такую смелую гипотезу. Мелких религиозных различий для этого явно недостаточно, не находите?
------------------------

>>И о каком уничтожении европейцев новоевропейцами Вы говорите. Что, извините за выражение, за ни с чем не сообразная чушь?
>
>Да о бесчисленных потопленных в крови крестьянских восстаниях, об уничтожении 2/3 населения Германии, 3/4 населения Чехии в процессе Реформации.

- Если брать Крестьянскую войну 1525 г. в Германии, то восставшие крестьяне были отнюдь не католики, а сектанты (т.е. новоевропейцы). Их-то и уничтожали. В 30-летнюю войну резали все всех на взаимной основе. Равно как и во Франции в период гугенотских войн. В конце концов, там пострадали именно "новоевропейцы" в первую очередь. Короче, никакого истребления католиков протестантами - а Вы ведь на это намекаете - в масштабах Европы не имело места быть. А это значит, что теория Ваша не подтверждается фактами.
-------------------

>>>Одно только признание богоугодности ростовщичества, совершенно необходимое для развития финансового капитала, означало важное изменение в теологии западного человека. Оно было настолько pеволюционным, что пеpедовые в этом отношении пpотестантские секты называли себя "бpитанскими изpаильтянами" (Вебер пишет о "бpитанском гебpаизме" как особом культуpном явлении). "
>>
>>- К теме ни малейшего отношения не имеет.
>
>Не скромничайте. Вы говорите что европейцы малюют образ еврея по своему, так сказать, образу и подобию. На самом деле, все происходило с точностью до наоборот. Европейцы сами себя по переделывали в евреев.

- Ну, насмешили. Извините, но тут Вы другой реакции ожидать и не вправе :-)))))
----------------------

>>Хотя верно, что испанцы имели меньше предрассудков в отношении межрасовых браков, чем англо-саксы. Но вспомните и об испанских жестокостях!
>>Но к теме это почти не относится.

>>>Ну как же? Я Вам о том что европейцы в процессе модернизации отходили от христианства к иудаизму. К культу избранного народа, со всеми вытекающими последствиями для "отверженных" народов, а Вы мне "не относится". Только это и относится! "Отверженные", что в Европе, что за ее пределами, недолюбливают "избранных" за то что "избранные" их уничтожают именем прогресса.

- Кроме смехотворности основной идеи тут у Вас ещё и незнание элементарных фактов. Скажем, на Кубе, Гаити, других изолированных территориях индейское население было уничтожено испанцами в течение нескольких лет! Полностью. Художества португальцев в Африке и Азии тоже хорошо известны. Британцы их в этом отношении ничем не превосходили.
Можно вспомнить поведение европейцев во время Крестовых походов, т.е., когда никакой Реформацией ещё и не пахло.
Или факты для Вас никакой роли не играют?
----------------------------

>Закон о скальпах в Массачусетсе, либеральные реформы в России и "народу без земли землю без народа" на ближнем Востоке имеют единую культурную подоснову. Культ избранного народа.

- Представление о собственной исключительности, во всяком случае, о собственном превосходстве прослеживается практически во всех культурах. Но что за "культ избранного народа" Вы изобретаете (или не Вы?)? Какая-то очень странная идея...
--------------------

>>- В смысле - и тут без евреев не обошлось? Извините, из библии можно что-угодно вычитать. В соответствии с собственными склонностями и потребностями.
>
>Определяющим фактором является отношение общества. А оно определяется религией. В католических и мусульманских странах ростовщик католик или мусульманин подвергался такому же остракизму как и ростовщик еврей. Но у ростовщика-еврея была религиозная община, в которой он находил убежище, а среди христиан ростовщики начали появляться только с возникновением протестантских общин. Только когда по религиозным мотивам возникло сообщество, поощряющее людоедство это людоедство стало жизнеспособным как общественное явление и со временем стало называться прогрессом.

- В странах ислама, кстати, ростовщичество было делом христиан. Но это к слову. Вы, как я понимаю, философский идеалист? Религия определяет отношение... А что определяет религию? И Вы всерьёз собираетесь утверждать, что традиционное общество было гуманнее современного? А прогресс это такая бяка... Давайте лучше восстановим крепостное право?
Запутались Вы, по-моему, в Ваших странных идеях.
----------------

>>- По религиозным вопросам - это не ко мне. Я, простите, предпочитаю конкретный разговор о конкретных вещах.
>
>Куда уж конкретнее! Мы ведь о стакане молока каждому ребенку. И нелюбви к тем кто против. А Кальвин вот строго-настрого запретил давать милостыню. Да и "народу без земли землю без народа" религиозный принцип прямого действия.

- Кто Вам рассказал, что до Кальвина каждый ребёнок гарантированно получал стакан молока? Откуда Вы черпаете Ваши представления об истории? Это теперь в школах так учат?
Ваша же последняя фраза, извините, просто бессмысленна.
--------------------

>>- Зеркализация в действии. За всеми европейскими грехами стоят евреи, не так ли?
>
>За приватизацией в России, например. Или нет?

- Или нет! За что боролись - на то и напоролись.
--------------------

>>Как пишет А.Тойнби,_"среди англоязычных протестантов до сих пор можно встретить "фундаменталистов", продолжающих верить в то, что они избранники Господни в том, самом буквальном смысле, в каком это слово употребляется в Ветхом завете" [14, с. 96]. "
>>- Про "народ-богоносец" никогда не слышали? Или и тут евреи постарались?
>
>Так ведь важно какого бога "носец". Если христианского бога, который любовь - это одно, а если протестантского или еврейского, для которого добрые дела совершенные ради спасения души или из любви к ближнему греховны - совсем другое. Вон в Голландии в 20-ом веке сирот в дурацких костюмах парадом в церковь водили. Это издевательство было совершенно необходимо чтобы показать что несчастных детишек воспитывают не потому что их любят, а из служения Богу. С полным равнодушием к ним самим.

- Ну разумеется. Вам можно - другим нельзя. Это ли не яркая демонстрация веры в собственную исключительность.
Кстати, о религиях я дискутировать не планировал. Мне это мракобесие глубоко безразлично. Если Вас так тянет в Средневековье - думаю. это Ваши личные проблемы. И к актуальным проблемам общества отношения не имеет.
----------------------
С комсомольским приветом!
От Добрыня
К И.Островский (07.02.2002 10:20:45)
Дата 07.02.2002 17:54:28

То есть Шулхан-Арух - это совсем к евреям не относится?

По-моему, сей документ по степени проповеди избранности и неравенства переплёвывает "Майн Кампф" и "Доктрину фашизма" вместе взятые. Гитлер - так, подражатель... Или тоже враги подбросили?
От Леонид
К Добрыня (07.02.2002 17:54:28)
Дата 07.02.2002 19:35:08

А Вы-то сам Шульхан-Арух читали?

>По-моему, сей документ по степени проповеди избранности и неравенства переплёвывает "Майн Кампф" и "Доктрину фашизма" вместе взятые. Гитлер - так, подражатель... Или тоже враги подбросили?

Чтобы сделать такой вывод, надо по крайней мере прочесть 2 книги. Или хотя бы Шульхан-Арух.
Кстати, недавно изданный на русском языке Кицур Шульхан Арух вовсе не тождественен самому шульхан-аруху, состваленному сефардом. В это издание включено много из хасидских обычаев, о каковых в оригинале совсем не говорилось.
Но надо все-таки сам Шульхан-Арух читать. А не цитаты из него в кураевской интерпретации.
От Добрыня
К Леонид (07.02.2002 19:35:08)
Дата 07.02.2002 20:23:46

Да зачем кураевские интерпретации?

http://www.klimov.donetsk.ua/dopolnit/talmud.html
От И.Островский
К Добрыня (07.02.2002 20:23:46)
Дата 07.02.2002 22:58:29

Так Вы, может, и Климова учёным считаете?

Давайте, знаете ли, без дураков! Если Вы собираетесь тут о талмуде и прочем дискутировать, то с этим куда-нибудь на sky-ru.
Серьёзный разговор предполагает релевантность затрагиваемых тем.

С комсомольским приветом!
От Добрыня
К И.Островский (07.02.2002 22:58:29)
Дата 08.02.2002 11:46:02

Да хрен с ним, Климовым.

Но полагаю,что сей набор не из пальца высосан.

С пгиветом.
От Леонид
К Добрыня (07.02.2002 20:23:46)
Дата 07.02.2002 22:48:20

Тогда все ясно

Видите ли, это тоже самое, если изучать христианство по Цельсу и Лукиану.
А надо судить по первоисточникам. Шульхан-Арух - так Шульхан-Арух. Хоть Кицур Шульхан Арух с хасидскими вставками, а самому прочесть надо.
От Максим
К Добрыня (07.02.2002 17:54:28)
Дата 07.02.2002 18:20:49

А он на сложные и неприятные вопросы не отвечает! (-)
От Павел
К Максим (07.02.2002 18:20:49)
Дата 07.02.2002 18:25:26

Re: А он...

товарищи, а так ли нам нужно чтобы к форуму приклеили ярлык "антисемитского" или "жидоедского"?
От Максим
К Павел (07.02.2002 18:25:26)
Дата 07.02.2002 18:52:09

Разговор про "розовых и пушистых" еврейчиков начали не мы - его проблемы (-)
От Pout
К Максим (07.02.2002 18:52:09)
Дата 07.02.2002 21:08:18

прекратите мусорить ошметками в конференцию. Вы тут не один

сами вопите "Админ, админ!", а всего за два дня успели больше дюжины
однострочных постингов накидать. Вас по правилам давно пора
умонотонить - секирой . Недавно вразумлял админ, да видно мало.
Фильтруйте базар. И с кличками тоже умонотоньтесь. Тут не помойка и не
базар, чтобы гроздьями бросать ошметки в оппонентов.


>
От Максим
К Pout (07.02.2002 21:08:18)
Дата 07.02.2002 21:47:28

Хорошо, примем к сведению (-)
От Павел
К Максим (07.02.2002 18:52:09)
Дата 07.02.2002 20:09:10

Re: Разговор про...

Макс!

наши это проблемы будут.
когда приклеят ярлык.

Берите пример с Сергея Георгиевича. Он намного тоньше облекает свои мысли в слова.

Не всегда надо брать лобовой атакой
От Максим
К Павел (07.02.2002 20:09:10)
Дата 07.02.2002 21:54:32

"Учиться, учиться, и еще раз учиться!" - Запомним. С.Г. старше меня - умнее (-)
От Максим
К Павел (07.02.2002 20:09:10)
Дата 07.02.2002 21:49:08

"Учиться, учиться, и еще раз учиться!" - Запомним. С.Г. старше меня - умнее (-)
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 10:20:45)
Дата 07.02.2002 13:33:41

Re: Хорошо, не...

>- А что Макс, что Вебер? Непогрешим как папа римский? Социолог, один из многих. Поклоняться ену как пророку нет никаких оснований.

Но и отбрасывать его доказательства просто потому что он не Карл Маркс тоже.

>- Ну, если Вы отрицаете само существование такого фундаментального понятия как европейская цивилизация, то должны и как-то доказать и обосновать такую смелую гипотезу. Мелких религиозных различий для этого явно недостаточно, не находите?

Обосновано у Вебера.

>- Если брать Крестьянскую войну 1525 г. в Германии, то восставшие крестьяне были отнюдь не католики, а сектанты (т.е. новоевропейцы). Их-то и уничтожали.

Кто?

> В 30-летнюю войну резали все всех на взаимной основе. Равно как и во Франции в период гугенотских войн. В конце концов, там пострадали именно "новоевропейцы" в первую очередь.

Во Франции "Конец концов" настал несколько позднее. Во время так называемой "Великой Французской революции". Тогда сторонники прогресса не под лозунгом "раздавите гадину" и порезвились. Да если бы только у себя! Они ведь свой прогресс до Москва донесли со всеми атрибутами.

> Но что за "культ избранного народа" Вы изобретаете (или не Вы?)? Какая-то очень странная идея...

Ну вот, приехали!

> Вы, как я понимаю, философский идеалист? Религия определяет отношение...

Я то? Самый что ни на есть материалист! Исхожу из того факта что человек - фивотное стадное. Без кампании ни с места. А Вы что, не верите в материальное существование идеологии, или идеологических аппаратов? Или церковь к таким не относите?

Вот Вебер данные по Баден-Бадену дает, марки капиталла на 1000 голов:
Католики 589 000
Протестанты 954 000
Евреи 4 000 000

То же с высшим образованием. Даже те католики что идут в университет идут не на самые выгодные специальности. Очевидно протестанты болтаются между христианами и евреями по чисто материальным параметрам.

Идеология - сильная вещь

> И Вы всерьёз собираетесь утверждать, что традиционное общество было гуманнее современного? А прогресс это такая бяка... Давайте лучше восстановим крепостное право?
>Запутались Вы, по-моему, в Ваших странных идеях.

Да нет. В те времена когда ваши прогрессивные наживались на работорговле, а наши бывшие крепостные "дикари" ловили их в море и вешали на реях, в "отсталой" России десятилетиями небыло ни одной казни. А в передовой Англии казнили настолько часто и весело что сторонники прогресса жаловались что их рабочие постоянно отвлекаются с фабрики чтобы выпить виски да поглазеть на очередную казнь. 160 преступлений карались смертью. В том числе такие как застрелить кролика или сломать ворота на платную дорогу. В России проклятое крепостное право, а в Лондоне 50 000 проституток, с которых волокли за телегами по мостовым, били кнутом так что наружу торчали кости и приковывали умирать у позорного столба. Осужденные на тюремное заключение просили продать себя в рабство... Прогресс, одним словом.


>- Кто Вам рассказал, что до Кальвина каждый ребёнок гарантированно получал стакан молока? Откуда Вы черпаете Ваши представления об истории? Это теперь в школах так учат?

Нет, в университетах. Есть такая серия учебников "Основы современной антропологии". В школах попрежнему долбят истматовскую пятичленку.

>- Ну разумеется. Вам можно - другим нельзя. Это ли не яркая демонстрация веры в собственную исключительность.

Наша "исключительность" в том что в отличие от сторонников прогресса мы никого не считаем "недочеловеками".

>Кстати, о религиях я дискутировать не планировал. Мне это мракобесие глубоко безразлично. Если Вас так тянет в Средневековье - думаю. это Ваши личные проблемы. И к актуальным проблемам общества отношения не имеет.

А мне было бы интересно по-веберовски взглянуть на состав современной прогрессивной российской элиты, да на динамику численности разных народов России под игом этой элиты.
От И.Островский
К Александр (07.02.2002 13:33:41)
Дата 07.02.2002 23:22:41

Таки разговариваете сам с собою



>>- А что Макс, что Вебер? Непогрешим как папа римский? Социолог, один из многих. Поклоняться ену как пророку нет никаких оснований.
>
>Но и отбрасывать его доказательства просто потому что он не Карл Маркс тоже.

- Какие доказательства? Речь явно идёт о мнениях. А мнения это, извините, не доказательства.
-----------------------
>>- Ну, если Вы отрицаете само существование такого фундаментального понятия как европейская цивилизация, то должны и как-то доказать и обосновать такую смелую гипотезу. Мелких религиозных различий для этого явно недостаточно, не находите?
>
>Обосновано у Вебера.

- Несерьёзный разговор. Теперь уж совсем несерьёзный.
-----------------------

>>- Если брать Крестьянскую войну 1525 г. в Германии, то восставшие крестьяне были отнюдь не католики, а сектанты (т.е. новоевропейцы). Их-то и уничтожали.
>
>Кто?

- "Староевропейцы", по Вашей терминологии - князья, дворянство. Об этом есть в школьном учебнике.
------------------------


>> В 30-летнюю войну резали все всех на взаимной основе. Равно как и во Франции в период гугенотских войн. В конце концов, там пострадали именно "новоевропейцы" в первую очередь.
>
>Во Франции "Конец концов" настал несколько позднее. Во время так называемой "Великой Французской революции". Тогда сторонники прогресса не под лозунгом "раздавите гадину" и порезвились. Да если бы только у себя! Они ведь свой прогресс до Москва донесли со всеми атрибутами.

- Ну, батенька, Вы ещё реакционнее Жозефа де Местра. Каков, вообще, Ваш общественный идеал? Что-то патриархально-теократическое?
-------------------------

>> Но что за "культ избранного народа" Вы изобретаете (или не Вы?)? Какая-то очень странная идея...
>
>Ну вот, приехали!

- Действительно, приехали.
----------------------------

>> Вы, как я понимаю, философский идеалист? Религия определяет отношение...
>
>Я то? Самый что ни на есть материалист! Исхожу из того факта что человек - фивотное стадное. Без кампании ни с места. А Вы что, не верите в материальное существование идеологии, или идеологических аппаратов? Или церковь к таким не относите?

- Я, как и положено материалисту, верю в примат материальной сферы. Это значит, что идеология, религия в том числе, выражает и формулирует общественные потребности, но не ОПРЕДЕЛЯЕТ их. Утром деньги, вечером стулья!
----------------------------

>> И Вы всерьёз собираетесь утверждать, что традиционное общество было гуманнее современного? А прогресс это такая бяка... Давайте лучше восстановим крепостное право?
>>Запутались Вы, по-моему, в Ваших странных идеях.
>
>Да нет. В те времена когда ваши прогрессивные наживались на работорговле, а наши бывшие крепостные "дикари" ловили их в море и вешали на реях, в "отсталой" России десятилетиями небыло ни одной казни.
- Только солдат шпицрутенами запарывали, да крепостных на конюшнях. Слушайте, ну так действительно нельзя! Побойтесь, как говорится, бога!
------------------------


>>- Кто Вам рассказал, что до Кальвина каждый ребёнок гарантированно получал стакан молока? Откуда Вы черпаете Ваши представления об истории? Это теперь в школах так учат?
>
>Нет, в университетах. Есть такая серия учебников "Основы современной антропологии". В школах попрежнему долбят истматовскую пятичленку.

- Пятичленка себя не оправдала. Но как стакан молока попал в "Основы современной антропологии"? Впрочем, неважно. Попытки идеализации Средневековья - а похоже, именно этим Вы и занимаетесь - ни к чему не ведут. Тем более, всё у Вас на уровне "голословия".
------------------------------

>>- Ну разумеется. Вам можно - другим нельзя. Это ли не яркая демонстрация веры в собственную исключительность.
>
>Наша "исключительность" в том что в отличие от сторонников прогресса мы никого не считаем "недочеловеками".

- Кто такие "сторонники прогресса" в Вашей интерпретации? Темно глаголете.
-----------------------------


>А мне было бы интересно по-веберовски взглянуть на состав современной прогрессивной российской элиты, да на динамику численности разных народов России под игом этой элиты.

- Взгляните, кто Вам не даёт. Но заранее можно сказать - редуцируя все отношения до уровня пятой графы, ни к каким имеющим смысл результатом прийти невозможно.
Всё это проходит под рубрикой "ловля чёрной кошки в тёмной комнате, где её нет".
------------------
С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 23:22:41)
Дата 08.02.2002 00:05:55

Re: Таки разговариваете...

>>Но и отбрасывать его доказательства просто потому что он не Карл Маркс тоже.
>
>- Какие доказательства? Речь явно идёт о мнениях. А мнения это, извините, не доказательства.

Речь идет о научном исследовании, снабженном исчерпывающим набором доказательств.

>>Обосновано у Вебера.
>
>- Несерьёзный разговор. Теперь уж совсем несерьёзный.

Да. Вы, я вижу, букв боитесь. А без элементарного знания предмета разговаривать бесполезно.

>>>- Если брать Крестьянскую войну 1525 г. в Германии, то восставшие крестьяне были отнюдь не католики, а сектанты (т.е. новоевропейцы). Их-то и уничтожали.
>>
>>Кто?
>
>- "Староевропейцы", по Вашей терминологии - князья, дворянство. Об этом есть в школьном учебнике.

А они то с какого бока "староевропейцы"?
Те же протестанты. "Староевропейскость" пробивалась временами когда один-другой осторожно спрашивали а кто же будет нас кормить если мы крестьян перебьем, но с одной стороны им обещали прогресс, а с другой Лютер вещал что "В аду нет больше дьявола. Он вселился в наших крестьян" и предлагал чистить им уши пулями. Типично новоевропейская разборка.

>>Во Франции "Конец концов" настал несколько позднее. Во время так называемой "Великой Французской революции". Тогда сторонники прогресса не под лозунгом "раздавите гадину" и порезвились. Да если бы только у себя! Они ведь свой прогресс до Москва донесли со всеми атрибутами.
>
>- Ну, батенька, Вы ещё реакционнее Жозефа де Местра. Каков, вообще, Ваш общественный идеал? Что-то патриархально-теократическое?

Да, знаете ли. Я больше сочувствую русским и индейцам чем прогрессивным колонизаторам с их гильотинами и крематориями.

>>Я то? Самый что ни на есть материалист! Исхожу из того факта что человек - фивотное стадное. Без кампании ни с места. А Вы что, не верите в материальное существование идеологии, или идеологических аппаратов? Или церковь к таким не относите?
>
>- Я, как и положено материалисту, верю в примат материальной сферы. Это значит, что идеология, религия в том числе, выражает и формулирует общественные потребности, но не ОПРЕДЕЛЯЕТ их. Утром деньги, вечером стулья!

А откуда же берутся общественные потребности? Скажем, потребность мужчин в брюках, а не юбках?

>>Да нет. В те времена когда ваши прогрессивные наживались на работорговле, а наши бывшие крепостные "дикари" ловили их в море и вешали на реях, в "отсталой" России десятилетиями небыло ни одной казни.
>- Только солдат шпицрутенами запарывали, да крепостных на конюшнях. Слушайте, ну так действительно нельзя! Побойтесь, как говорится, бога!

Не нравится? А что так? Хотелось бы еще статистику поиметь. Количество запоротых в Англии и в России. Кстати, не подскажете в какой армии раньше всех отменили телесные наказания?

>>Нет, в университетах. Есть такая серия учебников "Основы современной антропологии". В школах попрежнему долбят истматовскую пятичленку.
>
>- Пятичленка себя не оправдала. Но как стакан молока попал в "Основы современной антропологии"? Впрочем, неважно. Попытки идеализации Средневековья - а похоже, именно этим Вы и занимаетесь - ни к чему не ведут. Тем более, всё у Вас на уровне "голословия".

Ага. Стакан молока "не важно"! И это говорит материалист! Что до идеализации средневековья так может вы нам расскажете об огораживаниях, промышленных революциях и их прогрессивности выраженой в количестве убитых, проданых в рабство, замореных голодом, обращенных в проституцию? А "заливание мира кровью", с которого Вы начали разве в средневековье произошло?

>>Наша "исключительность" в том что в отличие от сторонников прогресса мы никого не считаем "недочеловеками".
>
>- Кто такие "сторонники прогресса" в Вашей интерпретации? Темно глаголете.

Ну это ясно как день! Идея прогресса - идеология запада. Именно запад придумал что дикаря надо завоевать, а то и уничтожить, для его же блага. От кальвина и Локка до Троцкого, Мейн Кампфа и гуманитарных бомбежек. Ды вы в любой учебник загляните. Прогрессивная европа и оплот реакции Россия.

>>А мне было бы интересно по-веберовски взглянуть на состав современной прогрессивной российской элиты, да на динамику численности разных народов России под игом этой элиты.
>
>- Взгляните, кто Вам не даёт. Но заранее можно сказать - редуцируя все отношения до уровня пятой графы, ни к каким имеющим смысл результатом прийти невозможно.

Ну-ну. Большинство терзающих Россию людоедов немцы и евреи. (Кохи, Грефы, Березовские, Абрамовичи). Из этого вовсе не следует что большинство евреев (за немцев не поручусь) людоеды.

Уверен что большинство российских евреев не стало бы смаковать стакан молока на глазах голодного ребенка. Но те кто стали все больше оказываются прогрессивными иудопротестантами.
От И.Островский
К Александр (08.02.2002 00:05:55)
Дата 08.02.2002 00:48:07

Это становится бессмысленным

1. Привести какие-либо весомые аргументы в пользу несуществования единой европейской цивилизации Вы явно не в состоянии. Ссылаться без конца на Вебера - это явно делу не помогает. Тем более, что Вебер такого и не утверждал. Это Ваша собственная оригинальная интерпретация.
Впрочем, если бы Вебер и утверждал - что из этого? "Не сотвори себе кумира!"
2. Рассуждая о европейской истории, Вы, извините, демонстрируете дремучее невежество. Это я Вам как бывший учитель истории говорю.
3. Прочее - анализировать не считаю нужным, т.к. к теме разговора это никакого отношения не имеет.
Но если хотите моё мнение - я, конечно, дико извиняюсь, но это чистая и беспримесная демагогия.
----------------------
С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (08.02.2002 00:48:07)
Дата 08.02.2002 10:45:56

Re: Это становится...

>1. Привести какие-либо весомые аргументы в пользу несуществования единой европейской цивилизации Вы явно не в состоянии. Ссылаться без конца на Вебера - это явно делу не помогает. Тем более, что Вебер такого и не утверждал. Это Ваша собственная оригинальная интерпретация.

Вам трудно судить. Вы Вебера не читали.

>Впрочем, если бы Вебер и утверждал - что из этого? "Не сотвори себе кумира!"

Есть Пифагор, а есть его теорема.
Мы можем плевать на Пифагора, но не считаться с теоремой и ее доказательством может только профессиональный демагог. Пусть даже бывший.

>2. Рассуждая о европейской истории, Вы, извините, демонстрируете дремучее невежество. Это я Вам как бывший учитель истории говорю.

Ну ясное дело. Феодализм - это плохо, а его слом с огораживаниями, законами о бедных и более 80 тысяч казненных - это хорошо потому что прогресс. Тоесть это тоже плохо, но прогресс как жена цезаря, выше подозрений. Узнаю почерк учителя истории. Пусть бывшего.
От Георгий
К И.Островский (08.02.2002 00:48:07)
Дата 08.02.2002 00:52:39

Бессмысленным является дискутирование с тем, кто...

>3. Прочее - анализировать не считаю нужным, т.к. к теме разговора это никакого отношения не имеет.
>Но если хотите моё мнение - я, конечно, дико извиняюсь, но это чистая и беспримесная демагогия.

... уже давно (едва ли не в начале нити) заклеймен Вами как демагог.
Как Вы понимаете, "мэйнстрим" во главе с хозяином Форума не на Вашей стороне. Много ли в таком случае смысла в Вашем пребывании здесь? Спросите сами себя...
От Рустем
К Георгий (08.02.2002 00:52:39)
Дата 08.02.2002 01:28:35

Убойный аргумент

Георгий, как Вас кто-то начинает раздражвать своими взглядами, не выдержав "проверку на вшивость", как вы немедленно прибегаете к своему коронному аргументу : " А что ты вообще здесь, на нашем форуме забыл, паря?"
Может, не будем, хотя бы левых терроризировать таким образом? ладно либералов пинаете, мне их не шибко жалко, но левых, левых зачем - дустом?
От Георгий
К Рустем (08.02.2002 01:28:35)
Дата 08.02.2002 08:52:41

Почему - "дустом"-то? Кто кого "терроризирует"?

>Георгий, как Вас кто-то начинает раздражвать своими взглядами, не выдержав "проверку на вшивость", как вы немедленно прибегаете к своему коронному аргументу : " А что ты вообще здесь, на нашем форуме забыл, паря?"
>Может, не будем, хотя бы левых терроризировать таким образом? ладно либералов пинаете, мне их не шибко жалко, но левых, левых зачем - дустом?

С. Г. выложил свои соображения, попросил разобрать. А нить получилась немеряных размеров с теми же приёмами полемики, что были описаны Сергеем Георгиевичем. Скажите сами - какая от этого польза получилась?
Слова "терроризировать" в данном случае я не понимаю. Если мне кто-то надоел и я вижу, что у нас разные исходные посылки, почему я должен все время ввязываться в разговор?

А И. Островский такой же левый, как помянутый уже Бурлацкий. Вспомните, новая книга Кара-Мурзы называется "ЕВРЕИ, ДИССИДЕНТЫ И ЕВРОКОММУНИЗМ". Вы что думаете - среди диссидентов было мало "левых"? Или "коммунистов, но не державников"? Не меньше, чем "правых", если можно так выразиться.
Что Виссарионович говорил - помните? "ОБА ХУЖЕ". И с этим я согласен. Потому что и те, и другие - антисоветчики, стремящиеся выбить почву из под ног очень и очень многих людей ради того, чтобы все было "правильно" и "цмвилизованно", сиречь удобно им.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (07.02.2002 13:33:41)
Дата 07.02.2002 13:55:52

Несколько добавлений в книжку - после "круглого стола"

* В ходе реформы Гайдара-Чубайса, идущей под самоназванием «либеральной», обвинение в антисемитизме сделано сильным идеологическим оружием. Этот ярлык старательно увязан с отрицанием «реформы», за которым якобы стоит антилиберализм. Раз антилиберал - то значит и антисемит. С. Лёзов в книге «Русская идея и евреи» пишет о «новом патриотизме» как якобы продолжении черносотенства, которое якобы было антисемитизмом: «Содержание идеологии нового патриотизма черпается главным образом из расистской мысли... Структура новой национальной идеологии во многом определена структурой той коммунистической идеологии, что до недавнего времени почти безраздельно господствовала в нашей стране... Если рассматривать коммунизм и расизм как наукообразные учения, возникшие в Европе XIX века и ставшие массовыми идеологиями в ХХ веке, то надо будет отметить их общую особенность: антилиберальный пафос, их общее противостояние либеральным ценностям».
Таким образом, борьба с антисемитизмом стала в России политически очень выгодным инструментом запугивания всяких противников реформы Гайдара-Чубайса. Эта идеологическая линия тесно сплетена с самым примитивным антикоммунизмом и ненавистью к советскому строю. Ненависть эта в таком контексте принимает нередко черты паранойи - врагом становится уже не только советское государство, армия, экономика, школа и т.п. земные институты, но даже и само христианство, которое исповедовали советские люди.
Вот, З.Крахмальникова в книге «Русская идея и евреи» развивает мысль некоторых еврейских теологов о том, что настоящее обращение крещеного люда в христиан происходит лишь после Освенцима как «Голгофы современного человечества» (как утверждает еврейский теолог И.Мейбаум, «в Освенциме евреи стали (для христиан) искупительной жертвой за грехи всего человечества» - как бы новым, настоящим Христом). Но, однако, не всем крещеным дается такая благодать. З.Крахмальникова пугает совков: «Осмелюсь предположить, что христианам, принадлежащим к добровольно плененной сталинизмом Церкви, не дано было почувствовать «проявленное в отношении к ним милосердие Божие и стать обращенными».
Причем это проклятие над нами неизбывно, ничем эту пророчицу умаслить нельзя, никакому Горбачеву или Ельцину: «Падшая Россия. Погубленные души... И геноцид. Геноцид, который придется благословлять пастырям Церкви молчанием и сотрудничеством с палачами. А когда иссякнет сила большевизма, разорившего весь российский мир, восстанут необольшевики, которые объявят себя спасителями России и будут звать к новым погромам ради спасения нации и объявят фашизм и нацизм «православием» Державы».
И все это мракобесие печатает издательство «Наука». Попробуй не напечатать...

*Выше говорилось, что, как правило, рассуждения о якобы изначально присущем российскому государству антисемитизме жестко сцеплены с крайним антисоветизмом и антикоммунизмом. Обычно мостиком к антисоветизму служит тезис о советском государственном антисемитизме и о тесном родстве немецкого фашизма с русским коммунизмом. На деле за этим стоит радикальное отрицание всех главных структур и символов советского строя. Так, обвинения в антисемитизме обычно проникнуты крайним антиэтатизмом – антигосударственным чувством.
Вот, Л.Воронцова и С.Филатов в книге «Русская идея и евреи» говорят об опасности национализма в России. Как ни парадоксально, столь же опасным они считают и укрепление государства, хотя именно его резкое ослабление в годы перестройки во многом и предопределило рост «национализма» как стремления сплотиться в смутное время на этнической почве. Они пишут: «Другая «националистическая» опасность - это опасность этатизма, идеи сильного национального (хотя бы полиэтнического) государства, «державности». «Держава», мощное российское государство как высшая ценность, сейчас выглядит как большая опасность. В самой идее сильного государства нет ничего плохого (демократы-американцы гордятся своей могущественной «державой»). Но только в том случае, если эта державность подчинена некоторым высшим ценностям (в случае США - правам человека, законности, свободе, человеческой солидарности). Российская держава как конечная цель - старая российская ересь, которая не раз приносила нам много бед.
На ее плечах, а не сам по себе, скорее всего может добиться успехов и «русский фашизм». Ведь расцвел он в сталинской державе в начале 50-х годов, несмотря на весь официальный марксистский интернационализм».

* Надо сказать, что видные еврейские богословы не просто оправдывают сионизм как необходимый для сплочения евреев национализм. Нет, этот еврейский национализм должен стать общим делом чуть ли не всех народов. Во всяком случае, христиане в качестве покаяния перед евреями обязаны стать сионистами. Э.Факенхайм пишет в книге «Русская идея и евреи»: «Для всех евреев, у которых не извращены нравственные или теологические представления, неоспорима идея сионизма - т.е. преданности евреев делу безопасности и подлинного суверенитета государства Израиль. И диалог с христианами не может эту преданность ослабить или отвлечь от нее.
Но при таком определении преданность сионизму после Освенцима должна стать также и делом христиан... После Голокауста христиане должны раскаяться в христианском грехе - в стремлении занять место народа Израиля в истории Спасения... Без сионизма - как еврейского, так и христианского - Святому Духу нет места в еврейско-христианском диалоге».
Вот тебе и мировое согражданство, со-весть, со-разумение и прочие интимные нити. Если христиане не встанут как один в ряды сионистов – не видать им диалога.

* Кстати, многие представители еврейской элиты часто поминают о каком-то пресловутом «анализе крови», которому якобы их постоянно пытались подвергнуть в России:

Здесь – кровь мою вычислят люто,
Там – душу мою не поймут

Но ведь о крови, врожденной тяге к образованию и всяческих «генах Эдисона» говорят именно идеологи еврейства. В книге «Русская идея и евреи» с восхищением приводят слова О.Мандельштама: «Какой я к черту писатель! Пошли вон, дураки!.. Я настаиваю на том, что писательство в том виде, как оно сложилось в Европе и в особенности в России, несовместимо с почетным званием иудея, которым я горжусь. Моя кровь, отягощенная наследством овцеводов, патриархов и царей, бунтует против вороватой цыганщины писательского племени». В своем преклонении перед такой породистой кровью автор статьи А.Ахутин выходит за рамки разумного: «Наученный свободе Богом и словом, О.Мандельштам относил к литературе только произведения неразрешенные, как бы заранее предназначенные в самиздат». Ничего себе, невиданный идейный букет – помесь расизма с анархизмом.
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2002 13:55:52)
Дата 07.02.2002 23:17:02

Re: Несколько добавлений...



>* В ходе реформы Гайдара-Чубайса, идущей под самоназванием «либеральной», обвинение в антисемитизме сделано сильным идеологическим оружием. Этот ярлык старательно увязан с отрицанием «реформы», за которым якобы стоит антилиберализм. Раз антилиберал - то значит и антисемит.

Совершенно верно. И ловиться на это нам никак нельзя. Из-за того, что антисемитизм обьявлен врагом либерализма мы не должны становиться антисемитами, так же, как и не должны становиться фашистами, из за того, что фашизм обьявлен врагом либерализма. И если "они" старательно увязывают, значит нам нужно эту связь как можно быстрее разорвать, а не бросаться помогать с криками "все евреи - либералы", или "все фашисты - солидаристы". Иначе и Ваш врач уйдет от нас, хотя мы ему гораздо ближе, и Леонид , и Рустем уйдут, хотя они наши.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2002 13:55:52)
Дата 07.02.2002 22:42:09

Здесь нужно вот такое разделение

>* В ходе реформы Гайдара-Чубайса, идущей под самоназванием «либеральной», обвинение в антисемитизме сделано сильным идеологическим оружием. Этот ярлык старательно увязан с отрицанием «реформы», за которым якобы стоит антилиберализм. Раз антилиберал - то значит и антисемит.

Вот это и надо развести в разные стороны. Антисемитизм - это антисемитизм. А антилиберализм - это антилиберализм. С этой точки зрения к Березовскому можно испытывать сильную неприязнь не за его предков и их религию, и не за его форму носа. А за его образ жизни, за его социальные функции. А то получается, что Березовский плохой, а Брынцалов - нет. Брынцалов может быть и хорошим. А какая между ними разница? Я ее не вижу.

С. Лёзов в книге «Русская идея и евреи» пишет о «новом патриотизме» как якобы продолжении черносотенства, которое якобы было антисемитизмом: «Содержание идеологии нового патриотизма черпается главным образом из расистской мысли... Структура новой национальной идеологии во многом определена структурой той коммунистической идеологии, что до недавнего времени почти безраздельно господствовала в нашей стране... Если рассматривать коммунизм и расизм как наукообразные учения, возникшие в Европе XIX века и ставшие массовыми идеологиями в ХХ веке, то надо будет отметить их общую особенность: антилиберальный пафос, их общее противостояние либеральным ценностям».

А либеральным ценностям противостоят и жители квартала Мэа Шеарим в Иерусалиме.

>Таким образом, борьба с антисемитизмом стала в России политически очень выгодным инструментом запугивания всяких противников реформы Гайдара-Чубайса. Эта идеологическая линия тесно сплетена с самым примитивным антикоммунизмом и ненавистью к советскому строю. Ненависть эта в таком контексте принимает нередко черты паранойи - врагом становится уже не только советское государство, армия, экономика, школа и т.п. земные институты, но даже и само христианство, которое исповедовали советские люди.

Не согласен. Советские люди христианство не исповедовали христианство. Атеизм активно тоже не исповедовали. Советские люди были религиозно индифферентными.

>Вот, З.Крахмальникова в книге «Русская идея и евреи» развивает мысль некоторых еврейских теологов о том, что настоящее обращение крещеного люда в христиан происходит лишь после Освенцима как «Голгофы современного человечества» (как утверждает еврейский теолог И.Мейбаум, «в Освенциме евреи стали (для христиан) искупительной жертвой за грехи всего человечества» - как бы новым, настоящим Христом).

Вобще, это чушь собачье. Обычные либеральные бредни. С точки зрения иудейской традиции ничего особо уникального по сути своей Освенцим не представляет. Поражают масштабы, но не сама суть. Как читается в Пасхальной Агаде: "Ибо не один только восстал на нас, чтобы погубить нас, но во всяком поколении восстают на нас враги, чтобы погубить нас, но Г-дь всегда спасает нас из их рук." И что это за еврейские теологи такие, мыслящие в христианских метафорах и озабоченные превращением народов мира в христиан? Это уж скорее всего либеральные еврейские публицисты. Но не знатоки Торы.

Но, однако, не всем крещеным дается такая благодать. З.Крахмальникова пугает совков: «Осмелюсь предположить, что христианам, принадлежащим к добровольно плененной сталинизмом Церкви, не дано было почувствовать «проявленное в отношении к ним милосердие Божие и стать обращенными».

Повторяю - в иудейской традиции эти слова вобще не имеют смысла. Это - не теологи так говорят.

>*Выше говорилось, что, как правило, рассуждения о якобы изначально присущем российскому государству антисемитизме жестко сцеплены с крайним антисоветизмом и антикоммунизмом. Обычно мостиком к антисоветизму служит тезис о советском государственном антисемитизме и о тесном родстве немецкого фашизма с русским коммунизмом. На деле за этим стоит радикальное отрицание всех главных структур и символов советского строя. Так, обвинения в антисемитизме обычно проникнуты крайним антиэтатизмом – антигосударственным чувством.

Это есть. Но другая сторона - православные - обвиняют советский строй в государственном сатанизме (а что такое сатанизм - это я очень хотел бы знать, да увы, так и не встречал ни в жизни, ни в Сети настоящих сатанистов). С одной стороны - государственный антисемитизм, "дело врачей", процентная норма. С другой стороны - сатанизм, новомученики,гонения за веру. И обе стороны требуют отречения от всего советского и покаяния. а на фиг мне каяться, если я виновным себя не чувствую.


>* Надо сказать, что видные еврейские богословы не просто оправдывают сионизм как необходимый для сплочения евреев национализм. Нет, этот еврейский национализм должен стать общим делом чуть ли не всех народов. Во всяком случае, христиане в качестве покаяния перед евреями обязаны стать сионистами. Э.Факенхайм пишет в книге «Русская идея и евреи»: «Для всех евреев, у которых не извращены нравственные или теологические представления, неоспорима идея сионизма - т.е. преданности евреев делу безопасности и подлинного суверенитета государства Израиль. И диалог с христианами не может эту преданность ослабить или отвлечь от нее.

Вот здесь я ничего вобще не понимаю.Сионизм - это секулярный еврейский национализм. Какое ему дело до диалога с христианами?

>Но при таком определении преданность сионизму после Освенцима должна стать также и делом христиан... После Голокауста христиане должны раскаяться в христианском грехе - в стремлении занять место народа Израиля в истории Спасения... Без сионизма - как еврейского, так и христианского - Святому Духу нет места в еврейско-христианском диалоге».

В недавно найденном сидуре (молитвеннике) вроде II века в 12-ом благословении Амиды записана такая фраза "И да не будет никакой надежды христианам, доколе не вернутся к Завету Твоему". В этом диалоге Святому Духу действительно нет места ни при каких обстоятельствах. За каждой религией стоит свое миропонимание.

>Вот тебе и мировое согражданство, со-весть, со-разумение и прочие интимные нити. Если христиане не встанут как один в ряды сионистов – не видать им диалога.

А этот диалог христианам нужен? О чем он планируется?

>Но ведь о крови, врожденной тяге к образованию и всяческих «генах Эдисона» говорят именно идеологи еврейства. В книге «Русская идея и евреи» с восхищением приводят слова О.Мандельштама: «Какой я к черту писатель! Пошли вон, дураки!.. Я настаиваю на том, что писательство в том виде, как оно сложилось в Европе и в особенности в России, несовместимо с почетным званием иудея, которым я горжусь. Моя кровь, отягощенная наследством овцеводов, патриархов и царей, бунтует против вороватой цыганщины писательского племени». В своем преклонении перед такой породистой кровью автор статьи А.Ахутин выходит за рамки разумного: «Наученный свободе Богом и словом, О.Мандельштам относил к литературе только произведения неразрешенные, как бы заранее предназначенные в самиздат». Ничего себе, невиданный идейный букет – помесь расизма с анархизмом.

О врожденной тяге к образованию, о генах Эдисона говорят иделоги секулярного еврейства. А не иудаизма.
Я об этом уже писал. В иудаизме понятие избранного или святого народа иное нежели в секулярном сознании. Оно не наделяет избранный народ какими-либо биологическими или интеллектуальными качествами, возвышающими его над другими народами. Сакральными - да. Израиля дано 613 заповедей )мицвот). а народам мира - всего 7. Более того. Иудаизм не знает понятия отверженных. Народы мира отверженными, проклятыми на веки вечные изначально не являются. Они не отвержены, они просто неинтерсены творцу. Он о них заботиться, но не общается с ними. Дал им 7 заповедей - вот их они должны соблюдать, а в остальном они могут хоть на голове ходить.
А Б-г Израиля свободе не учит - это все либеральные бредни. Библия - самая тоталитарная книга. С ней только в тоталитаризме Коран может поспорить.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2002 13:55:52)
Дата 07.02.2002 15:17:02

Re: Позвольте поправочку.

>Таким образом, борьба с антисемитизмом стала в России политически очень выгодным инструментом запугивания всяких противников реформы Гайдара-Чубайса. Эта идеологическая линия тесно сплетена с самым примитивным антикоммунизмом и ненавистью к советскому строю.

Дело в том, что надо отметить - не просто "советскому строю", а к его варианту, преобразованному под русский менталитет, отходу от первоначального, иудейского (аккурат при Сталине произошла смена вектора). С тех пор - и ненависть. Путь Троцкого - нареканий бы не вызвал. Может - еще и попробуют его провести в жизнь...

>Ненависть эта в таком контексте принимает нередко черты паранойи - врагом становится уже не только советское государство, армия, экономика, школа и т.п. земные институты, но даже и само христианство, которое исповедовали советские люди.

Простите - русские люди, советские - они атеисты, им не положено по уставу религии исповедовать.

>Вот, Л.Воронцова и С.Филатов в книге «Русская идея и евреи» говорят об опасности национализма в России.

Русского национализма, конечно.

>Как ни парадоксально, столь же опасным они считают и укрепление государства....

Опять же - русского. Тут надо взять за правило ставить определения перед "общими постулатами". Без них - "правило двойного стандарта" начинает и выигрывает.
От self
К А.Б. (07.02.2002 15:17:02)
Дата 07.02.2002 20:13:41

Позвольте добавочку :-))

>>Таким образом, борьба с антисемитизмом стала в России политически очень выгодным инструментом запугивания всяких противников реформы Гайдара-Чубайса. Эта идеологическая линия тесно сплетена с самым примитивным антикоммунизмом и ненавистью к советскому строю.
>
>Дело в том, что надо отметить - не просто "советскому строю", а к его варианту, преобразованному под русский менталитет, отходу от первоначального, иудейского (аккурат при Сталине произошла смена вектора). С тех пор - и ненависть. Путь Троцкого - нареканий бы не вызвал. Может - еще и попробуют его провести в жизнь...

Ну, вот видите, всё Вы, АБ, прекрасно понимаете и очень хорошо разбираетесь. Зачем же тогда....?
Кстати Петров именно про это и говорил сегодня. Про попробуют. Пробуют, черти окаянные. Да не всё у них срастается пока, слава Богу.

>Простите - русские люди, советские - они атеисты, им не положено по уставу религии исповедовать.

:-)))

прочем и остальные поправочки тоже очень даже неплохи. Умеете, когда хотите :-))
От Silver1
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 02:12:41

Только лень и жуткая обрыдлость этой набившей оскому темы спасают ,предложенную


Вами "теорию" , от поругания и осмеяния с моей стороны .

С уважением !
От И.Островский
К Silver1 (07.02.2002 02:12:41)
Дата 07.02.2002 02:27:34

Тронут Вашею добротою до глубины души. С трудом удерживаю слёзы. (-)
От Максим
К И.Островский (07.02.2002 01:23:18)
Дата 07.02.2002 01:51:49

Интересно, но, из-за однобокости, "оправдать евреев" не вышло.

Интересно - тоесть, по Вашей логике, на место "еврея" можно было бы поставить любой другой народ, который бы также сплотился и из-за своей внутренней сплоченности вышел бы вперед в равной конкуренции, после чего его бы стали травить?

Очень интересная мысль, хотя нельзя не учитывать гнусные еврейские "святые книги" о гоях ("лучшего из гоев убей", Христос - сын дьявола, был сварен в сперме, спал с ослом, и т.д.)- этот фактор Вы опускаете, также как и то, что ключ к "еврейской" проблеме лежит в "экономической сфере" - ростовщичество, закабаление аборигенов, втискивание в качестве посредника между ремеслинниками и крестьянами, и т.п. Ненависть к ручному труду - читайте учть ниже "Леонид - ответ цитатой, не является ответом! Мало ли что Шемая говорил!" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/34561.htm

Нет - не убедили. Слишком однобокая оценка - в этом Ваша слабость.

"Оправдания деятелельности евреев не вышло". Да и не предвидится - это невозможно. Конечно, евреи, в моих словах, обобщены. Правильнее было бы "оправдания жидов и жидизма достичь невозможно", так как не все евреи "жиды" (читайте статью Мухина об этом в ссылке выше).
От И.Островский
К Максим (07.02.2002 01:51:49)
Дата 07.02.2002 02:23:13

А кто говорит об оправданиях?



>Интересно - тоесть, по Вашей логике, на место "еврея" можно было бы поставить любой другой народ, который бы также сплотился и из-за своей внутренней сплоченности вышел бы вперед в равной конкуренции, после чего его бы стали травить?

- При чём тут конкуренция и прочее? Речь о том, что антисемитизм отражение внутренней потребности данной культуры, а не вина евреев. То что именно евреи оказались в роли "крайних", в общем-то, дело случая. Кончатся евреи, за кого другого примутся.
--------------------------

>Очень интересная мысль, хотя нельзя не учитывать гнусные еврейские "святые книги" о гоях ("лучшего из гоев убей", Христос - сын дьявола, был сварен в сперме, спал с ослом, и т.д.)- этот фактор Вы опускаете,
- С каковыми книгами Вы, полагаю, не знакомы. Цитаты же Ваши из антисемитских агиток. Правильно?
Не надо ставить телегу впереди лошади! Сначала был антисемитизм, потом начали цитатки подбирать, чтобы его - задним числом - оправдать. Вопрос ловкости рук и ничего более - так можно на кого угодно "компромат" подыскать. На любой народ. На любую секту. На любое политическое течение.
-----------------------
...также как и то, что ключ к "еврейской" проблеме лежит в "экономической сфере" - ростовщичество, закабаление аборигенов, втискивание в качестве посредника между ремеслинниками и крестьянами, и т.п.
- С чего это вдруг аборигены бросились "закабаляться"? Что, им жизнь спокойная надоела?
Прочее же, это экономические функции, каковые национальности и религии не имеют. И означают, между прочим, экономический прогресс. Кстати, в первой капиталистической стране - Англии - евреев до революции 17 века и вообще не было, а потом - очень мало. Обошлись, как видите.
-------------------------------

Ненависть к ручному труду

- На фактах, как я понимаю, это суждение не основано?
Да и сами Вы, полагаю, не ручным трудом живёте? Это я к вопросу о двойном стандарте.
-------------------------

>Нет - не убедили. Слишком однобокая оценка - в этом Ваша слабость.

- Это не ответ и не опровержение.
---------------------------
>"Оправдания деятелельности евреев не вышло". Да и не предвидится - это невозможно. Конечно, евреи, в моих словах, обобщены. Правильнее было бы "оправдания жидов и жидизма достичь невозможно", так как не все евреи "жиды" (читайте статью Мухина об этом в ссылке выше).
- Спасибо! Г-н Мухин для меня не авторитет.
А оправдывать я никого не собирался. Боюсь, Вы не так поняли смысл текста. В нём речь шла, скорее, об обвинении. Обвинении тех, кто до того привыкли обвинять, что даже не допускают мысли, что и их самих можно обвинить.
С комсомольским приветом!
От А.Б.
К И.Островский (07.02.2002 02:23:13)
Дата 07.02.2002 08:59:43

Re: А кто...

Точно! Вот и не просите у нас - оправдываться!
Конкуренция-то равная... Вот мы и победили в умении честно откручивать головы непримиримому врагу...
Ну а что жизнь такая жестокая - это не к нам - на себя посмотрите "за что вас так".... все не любят. В америке - вон даже и негры начинают "антисемитеть", а про китайцев - и спору нет - ан они, ведь, не европейцы :)
От И.Островский
К А.Б. (07.02.2002 08:59:43)
Дата 07.02.2002 09:44:17

Что кто?



>Точно! Вот и не просите у нас - оправдываться!
- Вообще-то речь о фактах и их оценке.
А Вы что подумали?
----------------

>Конкуренция-то равная... Вот мы и победили в умении честно откручивать головы непримиримому врагу...

- Кого и когда Вы победили? Извините, не понимаю.
----------------------
>Ну а что жизнь такая жестокая - это не к нам - на себя посмотрите "за что вас так".... все не любят.
- Ах, батенька, таковы люди: никто никого не любит. Вот русских, например, где их любят? Увы, нигде. С такими ретроградными проявлениями бороться надо - все люди братья и т.п. Жаль, что Вы этого не понимаете!
--------------------

В америке - вон даже и негры начинают "антисемитеть", а про китайцев - и спору нет - ан они, ведь, не европейцы :)
- А что негры? Попали под влияние худших проявлений европейской культуры.
А насчёт китайцев - это Вы, простите, чушь сказали.
------------------------

С комсомольским приветом!
От А.Б.
К И.Островский (07.02.2002 09:44:17)
Дата 07.02.2002 14:04:20

Re: Что за факты, кто оценивает? Это - существенно для результата :)

>А Вы что подумали?
>----------------

Что опять "вкручивать отмазки" будут, всеми избитыми приемчиками. Может - пару новых продемонстрируют. Погляжу...

>- Кого и когда Вы победили? Извините, не понимаю.
>----------------------

А вы историю России - посмотрите на досуге. Когда и кому русские голову откручивали...
По необходимости, конечно.

>- Ах, батенька, таковы люди: никто никого не любит. Вот русских, например, где их любят? Увы, нигде.

Обман! :) И гнусная провокация.

>С такими ретроградными проявлениями бороться надо - все люди братья и т.п. Жаль, что Вы этого не понимаете!
>--------------------

Я понимаю - как вы хотите этим утверждением ввести всех в заблуждение. Ну-ка, покажите пример, что арабы евреям - братья. (а корни-то родственные) Потом - русский (православный) - еврею не враг и не жертва. Потом - поговорим об "отдаче" со стороны неевреев. Вперед!

>- А что негры? Попали под влияние худших проявлений европейской культуры.
>А насчёт китайцев - это Вы, простите, чушь сказали.
>------------------------

Да? А кто послал раввинов с предложением наоткрывать в Китае синагог? Желтые узкоглазые арабы? То есть - замаскированные под китайцев? :))

>С комсомольским приветом!

Вот-вот, это очень характерно, что с "комсомольским" :)
От И.Островский
К А.Б. (07.02.2002 14:04:20)
Дата 07.02.2002 23:36:02

Чистый пинг-понг пошёл. Это разочаровывает.


>Что опять "вкручивать отмазки" будут, всеми избитыми приемчиками. Может - пару новых продемонстрируют. Погляжу...

- А по существу поговорить? Слабо?
------------------------------

>>- Кого и когда Вы победили? Извините, не понимаю.

>А вы историю России - посмотрите на досуге. Когда и кому русские голову откручивали...
>По необходимости, конечно.

- Я, честно говоря, полагал, Вы от своего имени говорите. А Вы оказывается...
Короче, несерьёзно.
---------------------------------
>>- Ах, батенька, таковы люди: никто никого не любит. Вот русских, например, где их любят? Увы, нигде.
>
>Обман! :) И гнусная провокация.

- Пример приведите - где любят? И как? :-)))
--------------------------

>>С такими ретроградными проявлениями бороться надо - все люди братья и т.п. Жаль, что Вы этого не понимаете!

>Я понимаю - как вы хотите этим утверждением ввести всех в заблуждение. Ну-ка, покажите пример, что арабы евреям - братья. (а корни-то родственные) Потом - русский (православный) - еврею не враг и не жертва. Потом - поговорим об "отдаче" со стороны неевреев. Вперед!

- Всё-то Вы как-то странно понимаете. Я говорил, что все люди осознали своё братство? Это идеальное требование, на которое должна ориентироваться мораль. Вы делаете вид, что не понимаете. К чему?
Было бы желание чем Вас укусить - укусил бы. Но нет такого желания. Странно, не правда ли?
------------------------

>>- А что негры? Попали под влияние худших проявлений европейской культуры.
>>А насчёт китайцев - это Вы, простите, чушь сказали.
>>------------------------
>Да? А кто послал раввинов с предложением наоткрывать в Китае синагог? Желтые узкоглазые арабы? То есть - замаскированные под китайцев? :))

- Это Вы о чём? Понимаю, что в Ваших узких кругах ходят какие-то свои мифы, но прочие-то люди их знать не обязаны. Так что, объяснитесь. И желательно, вразумительно. Пока ни о каком антисемитизме в Китае заключить невозможно.
----------------------

С комсомольским приветом!
От А.Б.
К И.Островский (07.02.2002 23:36:02)
Дата 08.02.2002 10:09:56

Re: То ли еще будет...

А по существу - и есть. Существа вы такие, что "по свойски" с вами низзя. По свойски - только со своими, а вы - сами сказали, что всем - чужаки. Так что... не обессудьте, как с чужаком и разговор.

>
>- Пример приведите - где любят? И как? :-)))
>--------------------------

В свое время - Болгария (это когда от Турок их прикрыли) - потом, в Отечественную - освобожденные Европейцы, тоже хорошо относились. В целом, конечно - особой любви не было (да к кому она была? :) Но гонять пыльным веником со своей земли - русских не приходилось. Нет такого единодушного неприятия, как к вам, родимым.... Доступно?

>- Всё-то Вы как-то странно понимаете. Я говорил, что все люди осознали своё братство? Это идеальное требование, на которое должна ориентироваться мораль.

Ориентируйтесь - кто вам не дает? А мы уж, вдохновившись примером... по стопам пойдем. :)
Или мы сперва должны со всеми условиями согласиться - не глядя?

>- Это Вы о чём? Понимаю, что в Ваших узких кругах ходят какие-то свои мифы, но прочие-то люди их знать не обязаны. Так что, объяснитесь. И желательно, вразумительно. Пока ни о каком антисемитизме в Китае заключить невозможно.
>----------------------

Да, поскольку вас там пока - меньше капли в море :) И принимать ваших - китайцы не намерены. Разумные люди :)
От И.Островский
К C.КАРА-МУРЗА (05.02.2002 17:27:44)
Дата 07.02.2002 01:16:29

О бедном еврее замолвите слово

Во всяком случае, не высказывали возражений против главного тезиса, который сводился к тому, что препятствием к диалогу и «примирению» евреев и русских служит якобы изначально присущий России антисемитизм.
- Примирение? А разве до сих пор война велась? Еврейский вопрос есть иррациональное фиксирование общественного внимания на евреях. Стоит переключить внимание и "вопрос" исчезнет автоматически. Нет же "чувашского вопроса"? А почему?
--------------------------
>Прежде всего, совершенно нежизненной, стереотипной установкой является настойчивое представление евреев и русских как двух монолитных по своим взглядам и позициям «блоков» (этносов, народов, культур и т.д.).
- Вот именно! Но в Ваших дальнейших рассуждениях Вы об этом почему-то забываете!
------------------------

>Очень трудно вести разговор, когда понятия не определяются, а предмет непрерывно меняется. В основном речь, конечно, велась о той еврейской элите, которая присвоила себе право право представлять все еврейство и выражать его установки...
- Элита в стране объединена не по пятой графе. Никакой "еврейской элиты", кроме как в воображении, не существует.
----------------------------

Никто из русских в действительности не увязывает свою антипатию к Гусинскому с делами фарисеев в древнем Иерусалиме или скупостью ростовщиков в средневековой Англии.
- Ещё как увязывают. Посмотрите записи под Вашим текстом! Так прямо на глазах и увязывают.
----------------------

Странно было слышать такое от историков, потому что общепризнанным считался тот факт, что даже в одной культурной среде буквально за несколько лет, в Германии 30-х годов, возник антисемитизм нацистов, генетически не связанный с антисемитизмом 20-х годов в Веймарской республики.
- Это утверждение в корне неверно. Антисемитизм нацистов уходил корнями в политический антисемитизм, характерный для Германии и Австрии со второй половины 19 века. Гитлер в "Mein Kampf" уделил немало внимания своим духовным и политическим предшественникам - Шёнереру и Люгеру (у последнего он в своей политической практике 1920-х гг. многое перенял!). Строго говоря, с теоретической точки зрения в нацистском антисемитизме не было ничего действительно нового.
-------------------------

С этим спорить не стали, но остались при своем мнении. Корень антисемитизма, говорят, в самих евреях - где есть еврей, там возникает и антисемитизм. Евреи, мол, обладают мистическим свойством «виктимности» (жертвенности) - всем, как только их увидят, хочется их ущипнуть и обидеть.
- Причина антисемитизма не евреях, это точно. Я полагаю, причина в самих антисемитах. Об этом приложу отдельный текст.
-----------------------------

В литературе приходилось видеть довольно-таки устоявшееся определение, согласно которому в результате «кризиса модернизации» - разрушения натурального хозяйства, вторжения монетаризма и т.д. подрывался привычный уклад жизни, что приводило к массовым страданиям. В эти моменты евреи, как «мастера денежных дел», выступали в качестве очень активного агента рыночной экономики, при том, что внутри своей общины сами они строго сохраняли устои традиционного общества. Это, говорю, и вызывало конфликты и столкновения (вроде изгнания из Испании в 1492 г.).
- Политический антисемитизм традиционно был инструментом консервативных кругов, недовольных общественно-экономическим прогрессом. Я бы ввёл для объяснения этого такое понятие как "органическое сознание". Носители этого сознания воспринимают социум, этнос как организм, неотъемлемой частью которого они себя ощущают. Поэтому "зло" в их понимании не может исходить от "своих". Тут нужны "чужаки", на роль которых в таких ситуациях традиционно выбирали и выбирают евреев.
Насчёт строго сохранения устоев традиционного общества внутри еврейской общины - это на чём основано? Чисто умозрительное утверждение? Или?
-----------------------------

>Тут меня даже поддержал один из участников, развив тему «мастеров денежных дел» - в духе Вл.Соловьева. Мол, любая катастрофа в сфере финансов в периоды социальных потрясений ассоциируется с образом еврея - всегда и во всех странах.
- Вообще надо полегче с этими "везде и всегда". В Германии и впрямь была поговорка: "Падают курсы на бирже - растёт антисемитизм".
------------------------------

Но и такую постановку вопроса не приняли. Нет и никогда не было никаких объективных оснований для напряженности между евреями и окружающим их местным населением! В чем же тогда дело?
- Были ли и объективные причины для резни армян в Сумгаите, Баку? Турок-месхетинцев в Фергане? Узбеков в Оше?
----------------------

Так вы, говорю, считаете, что и Чубайса как политической реальности нет, и приватизации с катастрофой хозяйства не было? Просто в своем воображении суеверные русские создали образ рыжего Чубайса, и из-за этого весь сыр-бор?
- Что, у Чубайса что-то в родословной нашли? Из-за этого и сыр-бор?
--------------------------


А ведь задумайся они, представив, что кого-то из них пригласили на круглый стол, скажем, в журнал «Наш современник», то каждый бы признал, что никому там и в голову бы не пришло сказать что-нибудь подобное о евреях.
- Давно я в это издание не заглядывал. Но в годы перестройки они, помнится, особо не стеснялись. Хоть до уровня "Молодой гвардии" и не доходили.
---------------------------

>Я предложил рассмотреть такой вопрос. В настоящий момент в связи с перестройкой и «рыночной реформой» большинство населения России переживает социальное бедствие - разрушение страны, резкое обеднение, глубокий кризис хозяйства, преступность и т.д. Но влиятельная еврейская элита полна радости и непрерывно это демонстрирует. Разве это не говорит о наличии раскола по главному основанию?
- Еврейская элита? Скажите, если главреж еврей, то и весь театр еврейский? И всё его искусство еврейское? И рейд Доватора надо проходить по разделу "еврейское военное искусство"?
-----------------------

И ведь при этом авторитетные пред-ста-вители этой части высказываются по отношению к русским исключительно агрессивно, намеренно оскорбительно - и ни-кто их не останавливает, не имеет силы остановить.
- Э-э, это уже о сравнительных размерах бревна и соломинки.
---------------------

>Историки стали говорить, что евреи всегда выступали за укрепление Российского государства, империи, державы - и в начале ХХ века, и во время перестройки. Это для меня было в диковинку.
- И для меня тоже.
-----------------------

>Я не стал углубляться в события начала прошлого века, а напомнил вчерашние дела - разрушение СССР, советской державы (пусть бы и империи). Ведь все мы это еще помним, чего же тень на плетень наводить. Да и сами мои собеседники за столом по большей части зафиксировали свои откровенно антисоветские позиции. Где они видели «защиту государства СССР» - у Жванецкого с Хазановым?
- Как насчёт эстрадников с русскими фамилиями? А те сто или сколько там тысяч, что праздновали развал страны на площади перед "белым домом" (помните этот концерт в последних числах августа 1991 г.?), это были сплошь евреи?
------------------------
Мол, мы, евреи, всегда держали кукиш в кармане.
- А кто не держал?
----------------------------

С комсомольским приветом!
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Островский (07.02.2002 01:16:29)
Дата 07.02.2002 15:19:08

Заколдованный круг как оправдание

Удивительно, как вроде бы с разных позиций делается одно и то же существенное заявление: диалога не будет, пока вы не повинитесь в антисемитизме. Это все равно что пригласить за "круглый стол", а когда ты уселся, у тебя просят сделать маленькую формальность - подписать акт о безоговорочной капитуляции.
И.Островский пишет:

>Еврейский вопрос есть иррациональное фиксирование общественного внимания на евреях. Стоит переключить внимание и "вопрос" исчезнет автоматически. Нет же "чувашского вопроса"? А почему?<

Допустим, вся беда в антисемитизме, и он иррационален. Для того и существует диалог, чтобы вывести вопрос в рациональную плоскость и найти компромисс. Нет, тебе тут же говорят, что "русский народ болен сифилисом". Это - нечто гораздо более иррациональное, нежели неприязнь к Гусинскому или Чубайсу (которого в этом списке назвал не я).
Из всех реплик Островского я как раз вижу попытку "углубить" вопрос до мистических иррациональных бездн. Хотя все говорится очень уклончиво, просвечивает нежелание зафиксировать ряд вещей, о которых и можно говорить, очерчивая поле возможного. Ну при чем здесь, например, чуваши? Ведь главный фактор, который сегодня определяет установки общественного сознания - катастрофические изменения, вызванные "реформой". Отношение к той или иной группе определяется тем, разделяет ли она твои чувства или нет - этот фактор действует статистически. Я сказал об оценке перестройки разными группами, но этот симптом Ю.Островский не счел существенным. Р.Рывкина приводит и электоральные предпочтения евреев на выборах 1995 г. - 81% идущих на выборы собирался голосовать за "реформаторов" (СПС, Яблоко и т.д.) и менее 5% - за КПРФ. Это - четкое противопоставление группы массе по главному противоречию. Оно и вызывает адекватную, хотя и вялую реакцию массы. Что же тут иррационального? Как в этом вопросе можно "переключить" внимание на чувашей, которые переживают бедствие точно так же, как русские?
От И.Островский
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2002 15:19:08)
Дата 08.02.2002 01:32:26

Никаких оправданий

Ув. С.Кара-Мурза,
боюсь, Вы неверно истолковали мою позицию. Ни о каких оправданиях я и не думал. Пусть оправдывается тот, кто чувствует себя виноватым.
Но давайте по пунктам:

1. Удивительно, как вроде бы с разных позиций делается одно и то же существенное заявление: диалога не будет, пока вы не повинитесь в антисемитизме. Это все равно что пригласить за "круглый стол", а когда ты уселся, у тебя просят сделать маленькую формальность - подписать акт о безоговорочной капитуляции.
- Не знаю кто Вам предъявлял такие требования. Я, во всяком случае, нет. Не надо ни в чём виниться! (Не говорю уж о том, что "повиниться" и "капитулировать" суть совершенно разные понятия) Надо просто прекратить проповедовать антисемитизм. И больше ничего не надо. И диалога никакого не нужно. О чём, в самом деле спорить?Сколько евреев в современной так называемой России? Пол-процента или около того? Так почему куда ни придёшь - всё о евреях да о евреях? Евреи в современных российских делах - дело тридцать третье, а может и пятьдесят пятое.
Кто, почему и с какой целью делает это проблемою номер 1?
Вы знаете, я сейчас читаю сразу несколько хороших работ о нацизме перед приходом к власти. Параллели просто пугающие. И там и тут планомерно и упорно из "еврейского вопроса" делается основной вопрос современности.
Подискутировав тут с некоторыми из участников форума (надеюсь, не они определяют облик Ваших поклонников!), не могу обнаружить принципиальной разницы между их мировоззрением и нацистским.
В чём, на мой взгляд, главная ошибка Вашего подхода? Вы усматриваете в евреях некий монолит, во всяком случае, организованную силу со свими целями, планами и политикой. У этой силы, полагаете Вы (такое у меня, во всяком случае, впечатление), есть какие-то полномочные представители, с которыми можно вести переговоры. Но суть в том, что "переговоры" Ваши были с парою частных лиц, которые высказывали свои частные мнения. Это не был русско-еврейский диалог (который ещё нужен ли?), а частная встреча частных лиц. И не более того. И ничего другого и в принципе невозможно.
---------------------------
2.> И.Островский пишет:

> >Еврейский вопрос есть иррациональное фиксирование общественного внимания на евреях. Стоит переключить внимание и "вопрос" исчезнет автоматически. Нет же "чувашского вопроса"? А почему?<

>Допустим, вся беда в антисемитизме, и он иррационален. Для того и существует диалог, чтобы вывести вопрос в рациональную плоскость и найти компромисс. Нет, тебе тут же говорят, что "русский народ болен сифилисом". Это - нечто гораздо более иррациональное, нежели неприязнь к Гусинскому или Чубайсу (которого в этом списке назвал не я).
- Сравните это с тем, что в этой ветке настойчиво повторяют иные персонажи. Это многое прояснит.
Но и то и другое суть частные мнения. И это главное - что частные.
----------------------
3.>Из всех реплик Островского я как раз вижу попытку "углубить" вопрос до мистических иррациональных бездн.
- Уместнее был бы упрёк в структурализме. Во всяком случае, то, что антисемитизм глубоко укоренён в самом ядре европейской культуры, представляется мне достаточно бесспорным.
-------------------------------
4.Хотя все говорится очень уклончиво, просвечивает нежелание зафиксировать ряд вещей, о которых и можно говорить, очерчивая поле возможного. Ну при чем здесь, например, чуваши?
- По-моему, говорю вполне ясно. А насчёт чувашей это параллель к классическому немецкому анекдоту:
-Во всём виноваты евреи и велосипедисты!
-А почему велосипедисты?
-А почему евреи?
-----------------------------
5.Ведь главный фактор, который сегодня определяет установки общественного сознания - катастрофические изменения, вызванные "реформой". Отношение к той или иной группе определяется тем, разделяет ли она твои чувства или нет - этот фактор действует статистически. Я сказал об оценке перестройки разными группами, но этот симптом Ю.Островский не счел существенным. Р.Рывкина приводит и электоральные предпочтения евреев на выборах 1995 г. - 81% идущих на выборы собирался голосовать за "реформаторов" (СПС, Яблоко и т.д.) и менее 5% - за КПРФ. Это - четкое противопоставление группы массе по главному противоречию. Оно и вызывает адекватную, хотя и вялую реакцию массы. Что же тут иррационального? Как в этом вопросе можно "переключить" внимание на чувашей, которые переживают бедствие точно так же, как русские?
- Насколько надёжны эти цифры? По моему опыту, не очень.
Но допустим с цифрами всё в порядке. Так, может, надо спросить почему? Не потому ли, что другие политические силы в той или иной степени - а некоторые так даже и вовсю - пытаются разыграть антисемитскую карту?
А насчёт "вялой реакции масс" это, при всём уважении, неискренне. Антисемитизм не сегодня родился. И ни за какой другой этнической группой не ведётся такого пристального наблюдения. Так что, чуваши могут хоть поголовно за кого угодно проголосовать: никакой "реакции масс" не последует. Ни вялой, ни невялой.
------------------

С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (08.02.2002 01:32:26)
Дата 08.02.2002 11:11:40

Сразу к высшей мере

>Кто, почему и с какой целью делает это проблемою номер 1?

Вы.
Пролистайте архивы форума и посмотрите какое количество ветвей посвящено "теме№1".

>И там и тут планомерно и упорно из "еврейского вопроса" делается основной вопрос современности.

То же можно сказать о тематике програм "голосов" или Ваших постингов.

>- Уместнее был бы упрёк в структурализме. Во всяком случае, то, что антисемитизм глубоко укоренён в самом ядре европейской культуры, представляется мне достаточно бесспорным.

"Центральный вопрос современности", так сказать.

>- Насколько надёжны эти цифры? По моему опыту, не очень.

Для того и проводят социологические исследования чтобы не высасывать цифры из пальца
От Максим
К И.Островский (08.02.2002 01:32:26)
Дата 08.02.2002 03:26:51

А Кара-Мурза таких как Вы уже упредил в своей Сов. Цив.! Браво С.Г.!

Его надо читать, так как он знал и показао, что готовиться почва для обвинения русских в фашизме. Он также показал, что это абсурд, так как мало того, что в культуре русских нет "унтерменшей", но и потому, что фашизм подразумевал "защита, не на жизнь а на смеpть, западных ценностей", а этого Вы в России, сегодня, после 10 лет "реформ", как бы Вы не хотели, ДНЕМ С ОГНЕМ НЕ СЫЩИТЕ. Либералы не в счет.

Не те книги читаете и не правильные выводы делаете. И еще, запомните раз и навсегда - "Честным людям нечего боятся". Если жид трясется, значит есть за что.


С русским ответом!
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Максим (08.02.2002 03:26:51)
Дата 08.02.2002 12:34:43

Предупреждение Максиму. Обсуждайте идеи и взгляды, а не личности участников (-)
От serge
К C.КАРА-МУРЗА (07.02.2002 15:19:08)
Дата 07.02.2002 17:36:14

Re: Заколдованный круг...

Еврейский вопрос в европейской традиции имеет "три источника, три составных части".
1. Древний дохристианский Рим - евреи были единственным монотеистическим народом, тем самым не вписывающимся в имперскую формулу единства путем включения пантеонов всех народов в Римский пантеон.
2. Антагонизм между иудаизмом и христианством - естественный антагонизм между двумя родственными религиями. Та другая всегда ересь.
3. По разным причинам, не будем их сейчас рассматривать, евреи в Европе выделили довольно мощную прослойку в торгово-финансовую элиту Европы. Подчеркнем, что ни большинство евреев не вошло в эту элиту, ни большинство элиты состоит из евреев. Но евреи представлены там непропорционально и они чужаки.
Это чисто европейское явление. В Индонезии, например, роль евреев играют индусы. Представители весьма традиционной цивилизации. Но по разным причинам индусы занимают непропорционально большое место в индонезийской торгово-финансовой элите. В Узбекистане после почти поголовной еврейской эмиграции эту роль играют корейцы. Их уже называют "узбекскими евреями" со всеми вытекающими.

По моему, еврейский вопрос работает лакмусовой бумажкой ярко показывая, кто заражен европоцентризмом, а кто нет. Тест прошел, увы, один Леонид и, частично, Георгий и Вы. Для остальных выступивших евреи есть мировое зло. Для Леонида евреи не исчадие ада и не избранный народ, что есть просто две стороны одной медали, а простые люди со своими достоинствами и недостатками. Для Вас не важны две первые причины, но третью сейчас и здесь, в России Вы, мне кажется, преувеличиваете. Конечно, она имеет место быть и стоит обсуждения.
Да, по историческим причинам еврейство занимает непропорционально большое место в Российской интеллигенции. Но тут прав Георгий. Эти грехи есть грехи Российской интеллигенции, впавшей в соблазн либерализма, а не грехи еврейства. Еврейство есть просто та часть элиты на которую удобно показывать пальцем, как в Индонезии на индусов. Ибо чужаки. И да, они будут использовать все, от обвинений в антисемитизме (как Гусинский) до русского и даже православного патриотизма (как крещеный Березовский). Ибо все они совести не имеют вне зависимости от национальной и религиозной принадлежности. И да, они найдут защитников от вполне продажных "историков" до честных идиотов.
Не ищите диалога ни с теми ни с другими. Поговорите с Вашим врачом из поликлиники. Первый человек, который еще в 85 пытался мне обьяснить чем дело кончится был еврей диссидент. А я с ним яростно спорил до 91го. Когда сам все понял.

Я не пытаюсь не обелить евреев, ни очернить их. Я пытаюсь подчеркнуть, что они такой же народ, как и другие. Со своими святыми, своими преступниками и своей основной массой простых, в общем неплохих, людей.
Вся проблема в том, что их преступники оказались и нашими преступниками и мы полагаем, что они преступники, потому что евреи. Впрочем, простой народ сейчас эту "почетную" роль отводит скорее азербайджанцам. По тем же самым причинам.
От И.Островский
К serge (07.02.2002 17:36:14)
Дата 08.02.2002 00:25:43

В Индонезии - китайцы, индусы - на островах и в Вост.Африке. (-)
От константин
К serge (07.02.2002 17:36:14)
Дата 07.02.2002 18:19:44

В России роль евреев играют ... евреи


>Это чисто европейское явление. В Индонезии, например, роль евреев играют индусы.
>

скорее китайцы. Индусы -это "евреи Восточной Африки" ,( в 1972 г. их даже выселяли из Руанды). В Западной Африке -арабы, в Ливане и Египте - греки и армяне.
Но для нас главную роль играет Россия, а здесь роль евреев играют евреи.

От serge
К константин (07.02.2002 18:19:44)
Дата 07.02.2002 19:02:19

Оборвалось. Вот ответ целиком...


>скорее китайцы. Индусы -это "евреи Восточной Африки" ,( в 1972 г. их даже выселяли из Руанды). В Западной Африке -арабы, в Ливане и Египте - греки и армяне.

Спасибо за поправку. Вы правы, китайцы последнее время вытесняют индусов в Индонезии с этой позиции.

>Но для нас главную роль играет Россия, а здесь роль евреев играют евреи.

Естественно. Единственно к чему я призываю, это рассматривая евреев-представителей "либеральной" элиты не переносить нелюбовь к либерализму на "евреев вообще" и не вмешивать в обсуждение иррациональные аргументы вроде "крови младенцев" и "врожденной нелюбви к ручному труду".
Да, евреев в нынешней Российской элите много. Интересно почему? Можно пообсуждать. Хотя ответ, по моему, уже дал Георгий. Евреев было много в Советской интеллигенции. А это и был агент (в смысле чисто химическом, носитель) либерализма в позднем СССР. Почему евреев было много в интеллигенции? Вопрос более интересный, хотя уже вполне академический для наших целей. Частично, потому, что в царской России университетское образование для евреев было а) ограничено, б) единственным, кроме крупного предпринимательства, способом преодолеть черту оседлости. Тем самым оно получило среди еврейской молодежи ореол привлекательности. Советская власть сняла это ограничение и непропорционально большая доля еврейской молодежи кинулась в университеты. Ну а потом - инерция. Интеллигенция - это каста. Дети интеллигенции редко ее покидают. Другая причина - запрет на государственную деятельность и право владения землей. Что делало из евреев мелких торговцев и ремесленников. Т.е. источник проиводящий разночинцев - потенциальное пополнение диссиденствующей интеллигенции. Уверен есть и другие причины, я не специалист.
От serge
К константин (07.02.2002 18:19:44)
Дата 07.02.2002 18:57:57

Re: В России...


>скорее китайцы. Индусы -это "евреи Восточной Африки" ,( в 1972 г. их даже выселяли из Руанды). В Западной Африке -арабы, в Ливане и Египте - греки и армяне.

Спасибо за поправку. Вы правы, китайцы последнее время вытесняют индусов в Индонезии с этой позиции.

>Но для нас главную роль играет Россия, а здесь роль евреев играют евреи.

Естественно. Единственно к чему я призываю, это рассматривая евреев-представителей "либеральной" элиты не переносить нелюбовь к либерализму на "евреев вообще" и не вмешивать в обсуждение иррациональные аргументы вроде "крови младенцев" и "врожденной нелюбви к ручному труду".
Да, евреев в нынешней Российской элите много. Интересно почему? Можно пообсуждать. Хотя ответ, по моему, уже дал Георгий. Евреев было много в Советской интеллигенции. А это и был агент (в смысле чисто химическом, носитель) либерализма в позднем СССР. Почему евреев было много в интеллигенции? Вопрос более интересный, хотя уже вполне академический для наших целей. Частично, потому, что в царской России университетское образование для евреев было а) ограничено, б) единственным, кроме крупного предпринимательства, способом преодолеть черту оседлости. Тем самым оно получило среди еврейской молодежи ореол привлекательности. Советская власть сняла это ограничение и непропорционально большая доля еврейской молодежи кинулась в университеты. Ну а потом - инерция. Интеллигенция - это каста. Дети интеллигенции редко ее покидают. Другая причина - запрет на государственную деятельность и право владения землей. Что делало из евреев мелких торговцев и ремесленников. Т.е. источник проив
От Леонид
К serge (07.02.2002 18:57:57)
Дата 07.02.2002 22:56:32

Так и надо


>Естественно. Единственно к чему я призываю, это рассматривая евреев-представителей "либеральной" элиты не переносить нелюбовь к либерализму на "евреев вообще" и не вмешивать в обсуждение иррациональные аргументы вроде "крови младенцев" и "врожденной нелюбви к ручному труду".

Вот именно. Я тоже к этому призываю. Что Гусинский делает специфически еврейского? Надо бороться с либерализмом и с либеральной элитой. Историзм излишний? Так им тут обе стороны грешат. Отношение к реформам - так отношение к реформам. А "кровь младенцев", "богоубийство", "ненависть к христианам" и прочее здесь не при чем.

>Да, евреев в нынешней Российской элите много. Интересно почему? Можно пообсуждать. Хотя ответ, по моему, уже дал Георгий. Евреев было много в Советской интеллигенции. А это и был агент (в смысле чисто химическом, носитель) либерализма в позднем СССР.

Вот с этим я полностью согласен.
От А.Б.
К Леонид (07.02.2002 22:56:32)
Дата 07.02.2002 23:02:39

Re: Как что?

Он же пострадавший от антисемитизма...
Прикрывается этой безотказно действующей еврейской отмазкой.
От Леонид
К А.Б. (07.02.2002 23:02:39)
Дата 08.02.2002 10:02:51

Мало ли кто чем прикрывается

Отчего бы ему не прикинуться жертвой антисемитизма? Вон, Япончик вроде заявил на суде в Штатах, что первую судимость получил как верующий в СССР. И осужденных при Хрущеве валютчиков пытались представить жертвами антисемитизма.
Разве гладко выбритый Гусинский, которого я никогда не видел в покрытой головой похож на лидера российского еврейства?
От И.Островский
К А.Б. (07.02.2002 23:02:39)
Дата 08.02.2002 00:28:01

А Вы прикрываетесь русскостью и патриотизмом. Кто чем может :-))) (-)
От А.Б.
К И.Островский (08.02.2002 00:28:01)
Дата 08.02.2002 10:12:13

Re: А от чего прикрываться?

Может расскажете, что такого русские натворили? Ну и я средь них - персонально...
Обсудим.
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (07.02.2002 01:16:29)
Дата 07.02.2002 14:34:14

Откуда уверенность, где причина, а где следствие?

Привет!

>Во всяком случае, не высказывали возражений против главного тезиса, который сводился к тому, что препятствием к диалогу и «примирению» евреев и русских служит якобы изначально присущий России антисемитизм.
>- Примирение? А разве до сих пор война велась? Еврейский вопрос есть иррациональное фиксирование общественного внимания на евреях. Стоит переключить внимание и "вопрос" исчезнет автоматически. Нет же "чувашского вопроса"? А почему?
>--------------------------
А не перепутаны ли здесь причина и следствие?
Вы считаете, что еврейская 'особость' возникает в качестве ответа на антисемитизм.
Я полагаю, нет никаких оснований отвергать идею, что антисемитизм - ответ на некие качества евреев, проявляемые ими в жизни.
Ваши туманные отсылы к темной стороне натуры человека, персонифицирующейся в евреях весьма сомнительны.
Не приведете ли примеры замещения места евреев у других народов, например, русского? Кто там у нас был козлом отпущения двести-триста лет назад, когда евреев на Руси практически не было?
Или тогда темная сторона человеческой натуры не проявлялась?


>С комсомольским приветом!
С уважением, Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (07.02.2002 14:34:14)
Дата 08.02.2002 00:23:21

Арифметика



>А не перепутаны ли здесь причина и следствие?
>Вы считаете, что еврейская 'особость' возникает в качестве ответа на антисемитизм.

- Не так. Такие вещи как расизм или антисемитизм не может оправдать никакая особость, есть она или нет её.
По-моему, ясно - все эти разговоры об оправданности антисемитизма суть лишь прелюдия к "окончательному решению". Это не академическая дискуссия из праздного интереса.
------------------
>Я полагаю, нет никаких оснований отвергать идею, что антисемитизм - ответ на некие качества евреев, проявляемые ими в жизни.
- Рекомендую съездить в Прибалтику, например, и пораспросить аборигенов что они имеют против русских. Если найдёте подходящего собеседника - узнаете много интересного.
Повторяю - ксенофобия явление весьма распространённое. Страх и недоверие перед людьми, воспринимаемыми как чужие, даже где-то естественны. Тем не менее это атавизм.
Всякий вопрос надо рассматривать в контексте и в сравнении.
Возьмите поляков и пройдитесь мысленно по границам Польши: в какой соседней стране поляков любят? Возьмите румын? Русских?
Так что, либо все эти фобии и антипатии оправданы, либо никакая. Согласны?
----------------------------


>Ваши туманные отсылы к темной стороне натуры человека, персонифицирующейся в евреях весьма сомнительны.
- Может, мои построения и отдают фройдизмом (хоть я и не фройдист), но в основе лежит неоспоримый факт: антисемитизм иррационален, в особенности же политический антисемитизм; портрет еврея в антисемитском сознании чертовски напоминает автопортрет исторического европейца (худшей его стороны, разумеется! Есть и лучшая, и мне это хорошо известно).
---------------------------

>Не приведете ли примеры замещения места евреев у других народов, например, русского? Кто там у нас был козлом отпущения двести-триста лет назад, когда евреев на Руси практически не было?
>Или тогда темная сторона человеческой натуры не проявлялась?

- Проявлялась, но обходились домашними средствами. Не надо примитивизировать - моя конструкция имеет в виду европейскую цивилизацию как целое. Разумеется, на периферии её, в изолированных районах такого явления могло и не быть в отдельные периоды. Сути дела это не меняет.
Учтите к тому же наличие виртуального антисемитизма ещё до появления евреев к России после первого раздела Польши.
Откуда он? Если считать его реакцией, то на что?
----------------------
P.S. В рассуждениях на эту тему попробуйте поставить себя на место какого-нибудь знакомого еврея. И представьте, что это Вам предъявляют свои идиотские обвинения А.Б. или Максим.
Думаю, вся дикость ситуации станет тогда яснее.

С комсомольским приветом!
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (08.02.2002 00:23:21)
Дата 08.02.2002 12:54:17

Арифметика на троечку

Привет!

>>А не перепутаны ли здесь причина и следствие?
>>Вы считаете, что еврейская 'особость' возникает в качестве ответа на антисемитизм.
>
>- Не так. Такие вещи как расизм или антисемитизм не
Вы так уверены, что расизм и антисемитизм - суть явления одного порядка?
Я думаю, что это не так. _Никаких_ биологических различий между евреями и арабами нет, однако антисемитизм направлен _только_ на евреев.
Так что данную выгодную интерпретацию понятия антисемитизм следует еще доказать.
Для справки - не приведети ли этимологию понятия антисемитизм? Например, антифашизм возник _после_ и в ответ на фашизм. Также как антикоммунизм и т.д.
Вот только феномен антисемитизма - нечто особое, по вашему?
Я бы, скорее сравнил антисемитизм с естественной брезгливостью к маргиналам, преступникам и т.д.
До расизма - не дотягивает.

>По-моему, ясно - все эти разговоры об оправданности антисемитизма суть лишь прелюдия к "окончательному решению". Это не академическая дискуссия из праздного интереса.
>------------------
Хм, а насчет оправданности антифашизма у вас сомнений нет? НЕ пугает, что это прелюдия к окончательному решению фашистского вопроса?

>>Я полагаю, нет никаких оснований отвергать идею, что антисемитизм - ответ на некие качества евреев, проявляемые ими в жизни.
>- Рекомендую съездить в Прибалтику, например, и пораспросить аборигенов что они имеют против русских. Если найдёте подходящего собеседника - узнаете много интересного.
Этот пример как раз не в вашу пользу.
Плохое отношение к русским сформировалось _как раз_ в ответ на их поведение - их воспринимают захватчиками и т.д. и т.п.
Однако, наряду с ненавистью к русским, латыши и прибалты также если не больше ненавидят евреев (смю немало трагических страниц в истории евреев прибалтики).
То есть, вводя параллель ненависти прибалтов к русским с антисемитизмом к евреям, вы тем самым признаете, что в основе этого отношения все-же некие _действия_ обьекта ненависти?
Не слишком ли много обьектов для темного
иррационального?
Ваша теория 'козла отпущения' трещит по швам. Сколько их может быть?
Уже у прибалтов, как мы выяснили, не менее трех -цыгане, русские, евреи.


>Повторяю - ксенофобия явление весьма распространённое. Страх и недоверие перед людьми, воспринимаемыми как чужие, даже где-то естественны. Тем не менее это атавизм.

Хм, так в чем же чужие Гусинский и Березовский? Я не воспринимаю евреев как чужих. В чем чужесть-то?
Может быть страх в том, что они демонстративно подчеркивают желание быть чужими?

>Всякий вопрос надо рассматривать в контексте и в сравнении.
>Возьмите поляков и пройдитесь мысленно по границам Польши: в какой соседней стране поляков любят? Возьмите румын? Русских?
Именно в ответ на их _действия_, а не как этнос как таковой.
Биологическая подпорка для оправдания нелюбви выступает только как подпорка - т.е. _дополнительное_ обьяснение.

>Так что, либо все эти фобии и антипатии оправданы, либо никакая. Согласны?
>----------------------------
Считаю, оправданы.
Я считаю - прибалты вправе ненавидеть русских, коль скоро они их считают захватчиками.
И думаю, они ненавидят русских не как представителей этноса, а как представителей народа-поработителя (пусть и им промыты мозги в этом плане)

>>Ваши туманные отсылы к темной стороне натуры человека, персонифицирующейся в евреях весьма сомнительны.
>- Может, мои построения и отдают фройдизмом (хоть я и не фройдист), но в основе лежит неоспоримый факт: антисемитизм иррационален, в особенности же политический антисемитизм;
В чем же его иррациональность? Не может называться иррациональным процесс взаимно подпитываемый рациональными причинами.
Это вы не обосновали.

>портрет еврея в антисемитском сознании чертовски напоминает автопортрет исторического европейца (худшей его стороны, разумеется! Есть и лучшая, и мне это хорошо известно).
Я таких параллелей не усматриваю. В чем, например, параллель европейца с желанием евреев жить как одна семья?

>---------------------------

>>Не приведете ли примеры замещения места евреев у других народов, например, русского? Кто там у нас был козлом отпущения двести-триста лет назад, когда евреев на Руси практически не было?
>>Или тогда темная сторона человеческой натуры не проявлялась?
>
>- Проявлялась, но обходились домашними средствами. Не надо примитивизировать - моя конструкция имеет в виду европейскую цивилизацию как целое. Разумеется, на периферии её, в изолированных районах такого явления могло и не быть в отдельные периоды. Сути дела это не меняет.
Ого, так может, вы и еще конкретизируете?
Например, не евангельская христианская церковь (ЕХЦ в вашем постинге) в целом, а католическая только?
Может, если присмотреться, можно и дальше наметить конкретизацию?

>Учтите к тому же наличие виртуального антисемитизма ещё до появления евреев к России после первого раздела Польши.
>Откуда он? Если считать его реакцией, то на что?
А где это описано?
Насколько мне известно, именно Петр 1 возражал против евреев в России - видимо, насмотрелся заграницей?

>----------------------
>P.S. В рассуждениях на эту тему попробуйте поставить себя на место какого-нибудь знакомого еврея. И представьте, что это Вам предъявляют свои идиотские обвинения А.Б. или Максим.
>Думаю, вся дикость ситуации станет тогда яснее.
В чем вы усматриваете дикость?
Ну был я в Прибалтике и выслушивал обвинения как потомок захватчиков. Никакой дикости в этом я не увидел.
Меня же ненавидели не за национальность, а за дела предков.

>С комсомольским приветом!
С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К И.Островский (08.02.2002 00:23:21)
Дата 08.02.2002 10:13:26

Re: И география.

А может, русским позволят жить на их земле - по тем правилам, которые исстари сложились? Или - все ж "совсем низзя"?
От Максим
К И.Островский (07.02.2002 01:16:29)
Дата 07.02.2002 02:02:23

Глупости. По Вашему "еврейского вопроса нет" - он по Вашему миф. - А это бред!

Ответ Вм дан в постинге Выше, а в проблеме "ассоциации евреев с понижением котировок и экономических проблем" и лежит ключ к разгадке для тех, кто вообще с этим не знаком. Не случайно же такое поведение! Никто не идет громить другие народы при аналогичных проблемах, так ведь!? Так! Значит надо и искать ПОЧЕМУ автоматически включается ассоциация "деньги=еврей". А из-за ростовщичества и тогашества - читайте мой ответв выше, там ссылка на другой постинг, а оттуда на статью Мухина. Опровергайте, если сможете, что, в чем я уверен, у Вас не выйдет.
От И.Островский
К Максим (07.02.2002 02:02:23)
Дата 07.02.2002 02:54:25

Нет бога кроме бога, а Мухин пророк его :-))))) (-)
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 01:16:29)
Дата 07.02.2002 01:39:12

О сторонниках прогресса.

>- Политический антисемитизм традиционно был инструментом консервативных кругов, недовольных общественно-экономическим прогрессом. Я бы ввёл для объяснения этого такое понятие как "органическое сознание". Носители этого сознания воспринимают социум, этнос как организм, неотъемлемой частью которого они себя ощущают.

>- Были ли и объективные причины для резни армян в Сумгаите, Баку? Турок-месхетинцев в Фергане? Узбеков в Оше?

Были, конечно. Объективной причиной являются сторонники прогресса. Сторонники прогресса ломали наш единый советский организм, частью которого каждый из нас себя ощущает. Сторонники прогресса убивали клетки нашего организма, но главное, они старались посеять вражду между ними.

"Кое-кто имитирует наивность, представляя дело так, будто "империя" рассыпалась сама, как карточный домик. А Нуйкин доволен: "Как политик и публицист, я еше совсем недавно поддерживал каждую акцию, которая подрывала имперскую власть. Поэтому мы поддерживали все, что расшатывало ее. А без подключения очень мощных национальных рычагов ее было не свалить, эту махину". И добавляет с милым цинизмом: "Сегодня политики в погоне за властью, за своими сомнительными, корыстными целями стравили друг с другом массу наций, которые жили до этого дружно, не ссорясь". Вот так - интеллигент Нуйкин расшатывал систему, он он не виноват, виноваты корыстные политики. Выполнив свою роль в поджигательской программе, Нуйкин умывает руки, " http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel02.html

Конечно, организм имеет защитные системы - иммунитет. Но сторонники прогресса заботливо отключили их:

"Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).
Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует.
Та "разрешенная" кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было "разрешено", а затем и прощено Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя он милый человек, очень любит внучку и пиццу "Хат"). "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/verdug.html

Важной объективной причиной был Сахаров. Почитайте мемуары мерзавца.
От И.Островский
К Александр (07.02.2002 01:39:12)
Дата 07.02.2002 02:01:59

Не надо было с дерева слезать?



>>- Были ли и объективные причины для резни армян в Сумгаите, Баку? Турок-месхетинцев в Фергане? Узбеков в Оше?
>
>Были, конечно. Объективной причиной являются сторонники прогресса. Сторонники прогресса ломали наш единый советский организм, частью которого каждый из нас себя ощущает. Сторонники прогресса убивали клетки нашего организма, но главное, они старались посеять вражду между ними.

- Когда говорят об объективных причинах антисемитизма, то обычно имеют в виду "евреи сами виноваты", "если бьют, значит есть за что" и т.п.
Итак, на вопрос в чём провинились армяне, месхетинцы и т.п. Вы не ответили и не собираетесь (нет, стало быть, в этом случае "объективных причин"?).
Прочие Ваши рассуждения - не по теме.
------------------------

С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 02:01:59)
Дата 07.02.2002 02:39:51

Влезли как макаки и при обстрелеле падали как груши.

>Итак, на вопрос в чём провинились армяне, месхетинцы и т.п. Вы не ответили и не собираетесь

"Не желали с дерева слезать", вот в чем.

"Не далее как летом 1993 г. были полностью расстреляны два племени - одно в Бразилии, другое в Перу. Цеплялись, проклятые, за право общинной собственности на их землю, а она так нужна для развития рыночной экономики.Полезно было бы "демократке" Гаер перевести на язык своего малого народа репортажи бразильских газет об очистке территорий от индейцев. О том, как они, чудаки, прячутся от бразильской разновидности ОМОНа на деревьях ("как макаки") и при обстреле падают оттуда "как груши". " http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-05.html

"До возникновения западного буpжуазного общества, то есть 99,95% вpемени своего существования человечество пpожило в твеpдой увеpенности, что каждый член племени или общины имеет пpаво на жизнь. Именно пpаво, а не милостыню или капpиз богатого соседа. А это пpаво pеализуется тем, что каждый может получить необходимый для жизни минимум пpопитания из общественных (общинных или госудаpственных) закpомов. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-04.html

Я говорил недавно с армянкой - у них в Ереване тепла и электричества небыло, Муж из Америки с долларами приехал, так они стеснялись шашлык жарить. Соседские голодные дети будут запах чувствовать и слюнки пускать. Дикари да и только! А сторонники прогресса, которые им свет и отопление вырубили ничего не стесняются. Но дикарей боятся.

Вот сторонники прогресса и придумали стравить дикарей друг с другом чтобы тоталитарную дикарскую власть разрушить и создать свою, прогрессивную, свободную. Ведь "стакан молока каждому ребенку" - это тоталитаризм, рабство, атавизм, отрыжка христианства. Вот свободный рынок - это прогресс!
От И.Островский
К Александр (07.02.2002 02:39:51)
Дата 07.02.2002 03:02:51

А Вы вообще со мною разговариваете?

Такое впечатление, что с кем-то другим.
--------------------

>>Итак, на вопрос в чём провинились армяне, месхетинцы и т.п. Вы не ответили и не собираетесь
>
>"Не желали с дерева слезать", вот в чем.

- Должен ли я понимать, что в случае преследований по этническому признаку, вина в общем случае лежит на преследователях, не на преследуемых? Если это Ваша мысль, то тут между нами нет разногласий.
---------------------

>"Не далее как летом 1993 г. были полностью расстреляны два племени - одно в Бразилии, другое в Перу. Цеплялись, проклятые, за право общинной собственности на их землю, а она так нужна для развития рыночной экономики.Полезно было бы "демократке" Гаер перевести на язык своего малого народа репортажи бразильских газет об очистке территорий от индейцев. О том, как они, чудаки, прячутся от бразильской разновидности ОМОНа на деревьях ("как макаки") и при обстреле падают оттуда "как груши". " http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-05.html

- Яркий пример расизма и его человеконенавистнической сущности.
--------------------------

>"До возникновения западного буpжуазного общества, то есть 99,95% вpемени своего существования человечество пpожило в твеpдой увеpенности, что каждый член племени или общины имеет пpаво на жизнь. Именно пpаво, а не милостыню или капpиз богатого соседа. А это пpаво pеализуется тем, что каждый может получить необходимый для жизни минимум пpопитания из общественных (общинных или госудаpственных) закpомов. "
- Вообще-то, явная лакировка действительности. Но оставим это. Неужели Вы действительно хотите обратно в пещеры или, хотя бы, в феодализм?
------------------------


>Вот сторонники прогресса и придумали стравить дикарей друг с другом чтобы тоталитарную дикарскую власть разрушить и создать свою, прогрессивную, свободную. Ведь "стакан молока каждому ребенку" - это тоталитаризм, рабство, атавизм, отрыжка христианства. Вот свободный рынок - это прогресс!
- В сравнении с крепостным правом безусловно прогресс. Или?
--------------------

С комсомольским приветом!
От Александр
К И.Островский (07.02.2002 03:02:51)
Дата 07.02.2002 05:17:31

Re: А Вы...

>Неужели Вы действительно хотите обратно в пещеры или, хотя бы, в феодализм?

Нет. Я, армяне, азербайджанцы, турки мецхетинцы, перуанские индейцы и русские не хотели "вперед в рынок". Поэтому сторонники прогресса убивают нас. Используют для этого эскадроны смерти, разжигание межнациональной розни или приватизацию - не так уж важно.

Можно вспомнить как Израиль заставил Ливан где результаты переписей не публиковались более десятилетия опубликовать их, что привело к гражданской войне, или как Люся Боннер получив мандат от Горбачева требовала от властей Азербайджана и Армении устроить референдумы в приграничных районах этих республик и выпустить на свободу организаторов погромов.

И то и другое - методы. Не имеет значения что этого армянина зарезал этот азербайджанец и наоборот. Важно что и того и другого подогревали подопечные Бонэр. А горби обеспецивал погромщикам безнаказанность.

>>Вот сторонники прогресса и придумали стравить дикарей друг с другом чтобы тоталитарную дикарскую власть разрушить и создать свою, прогрессивную, свободную. Ведь "стакан молока каждому ребенку" - это тоталитаризм, рабство, атавизм, отрыжка христианства. Вот свободный рынок - это прогресс!
>- В сравнении с крепостным правом безусловно прогресс. Или?

Именно потому что большинство евреев считает стакан молока каждому ребенку атавизмом их и недолюбливают "дикари". В Европе, как Вы верно заметили, евреев недолюбливали за эту их прогрессивность "отсталые". А в остальном мире (хоть на том же Ближнем Востоке) их недолюбдивают как колонизаторов, наравне с "иудохристианами", (протестантами).
От Рустем
К Александр (07.02.2002 05:17:31)
Дата 07.02.2002 22:34:22

Нерепрезентативная выборка?

Кара-Мурза ссылаясь на неприятие перестроечных ветров народами СССР, берет далеко не репрезантаивную выборку. В ней есть башкиры и чуваши, которые оказвается консервативнее евреев, но , например, нет латышей или эстонцев, нет армян и грузин.
Подозреваю, что по части вожделения либеральных ценностей и желания силиться с Западом, эти народы (прибалты - наверняка)дадут фору самым элитным московским евреям.
Так что - боюсь, если рассматривать тело исторической России, а не ельцинского обрубка, выборка выйдет весьма нерепрезентативная.
От Александр
К Рустем (07.02.2002 22:34:22)
Дата 07.02.2002 22:57:43

Re: Нерепрезентативная выборка?

>Кара-Мурза ссылаясь на неприятие перестроечных ветров народами СССР, берет далеко не репрезантаивную выборку. В ней есть башкиры и чуваши, которые оказвается консервативнее евреев, но , например, нет латышей или эстонцев, нет армян и грузин.
>Подозреваю, что по части вожделения либеральных ценностей и желания силиться с Западом, эти народы (прибалты - наверняка)дадут фору самым элитным московским евреям.
>Так что - боюсь, если рассматривать тело исторической России, а не ельцинского обрубка, выборка выйдет весьма нерепрезентативная.

За армян поручусь. Куда им либеральные ценности и слияние с западом! Жителям Еревана и до москвичей то модернизироваться да модернизироваться. Видно Сергей Георгиевич просто мало с армянами сталкивался.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (05.02.2002 17:27:44)
Дата 06.02.2002 15:59:00

Материала на самом деле не хватает.

Тут все тонкое дело. Прочел я Вашу книгу эту. Она интерсеная. Но все-таки с иудейской традицией Вы мало знакомы. Так мне кажется.

>Прежде всего, совершенно нежизненной, стереотипной установкой является настойчивое представление евреев и русских как двух монолитных по своим взглядам и позициям «блоков» (этносов, народов, культур и т.д.). Тем более что речь в разговоре шла о кризисных и даже катастрофических моментах в истории - революциях, перестройке, нынешней реформе. То есть о моментах, когда общество раскалывается, идеологические позиции становятся зыбкими и подвергаются пересмотру. Сегодня, например, главный вопрос, по которому люди в России делятся на «свой-чужой» - это отношение к реформе Гайдара-Чубайса-Грефа, ее целям, результатам и символам. В этих условиях само понятие «еврей» приобретает разный смысл в зависимости от того, идет ли речь о Гусинском и Мамуте - или о моем враче из поликлиники.

Вот здесь, пожалуй, и есть камень преткновения Отношение к реформам и их символам - вопрос на самом деле ключевой. Гусинский, Абрамович, Березовский отождествляются со всем Израилем. Хотя возникает очень интерсеный вопрос - а что в их деятельности специфически еврейского? Как гладко выбритый Гусинский может рассматриваться лидером российского еврейства?

>Даже Р.Рывкина в книге «Евреи в постсоветской России - кто они?», хотя и сама злоупотребляет объединяющим понятием «евреи», все же отмечает это общее состояние: «Сегодня социальный менталитет и поведение разных групп евреев резко различаются. Одни из них не могут оставаться в России и без колебаний эмигрируют; другие, напротив, не могут жить вне России и не намерены покидать ее. Одни пошли в бизнес и сегодня являются заметными банкирами, пошли в политику, в прессу, в рекламные и другие агентства, сделали карьеру, стали миллионерами, «новыми русскими». Другие остались на старых местах учителей, врачей, ученых и влачат жалкое существование. Некоторые погрузились в иудаизм».

Интерсено отметить, что наши иммигранты в Израиле тоже весьма неоднородны. По отношению к России и реформам там выделяется три группы. Одна группа откроенно ностальгирует. Им не нравиться в Израиле, жизнь в Советском Союзе они считают более лучшей. Другая группа старательно ворошит старые обиды и спустя десяток и более лет после выезда всячески кроят страну, в которой они выросли. Третья группа индифферентна внешне. Они выехали уже в годы реформ. По России скучают, но считают, что в Израиле более стабильно и больше возможностей.

>Другая, удивительная, на мой взгляд, установка состоит в преувеличенном, гипертрофированном историцизме. Как непререкаемая догма, почти символ веры, повторялось утверждение, будто возникающие в отношениях русских с евреями напряженности («вспышки антисемитизма») имеют всемирно-исторический смысл, что корни их надо искать в глубокой истории. Выходило, будто «преследование НТВ» и изгнание евреев из Англии в 1290 г. - явления одной и той же природы, звенья одной и той же цепочки событий.

Это общий прием полемизирующих сторон. Некоторые патриоты любят ссылаться и на новгородских жидовствующих да на Аппиана с Цицероном, говоря о русско-еврейских отношениях.
Но это действительно имеющий место прием - когда высказывание против политики израильского государства или какого-либо конкретного еврея трактуется как антисемитизм.

>Мне это показалось каким-то ненормальным отступлением от здравого смысла - подобно тому, как авторы книги «Русская идея и евреи» отстаивают нелепую мысль, будто нацизм и Холокост чуть ли не буквально предписаны Новым заветом (один из них, «известный еврейский философ и теолог» Э.Факенхайм, даже отметил в примечаниях, что, читая лекции в Израиле, он употребляет понятие «нацистско-христианский»).

От этого тоже никуда не деться. Христианский миф основывается на отвержении иудейского мифа. В христианском мифе Израиль становиться сатанинским народом, ьогоборцем и дьяволопоклонником. Подспудно в христианстве живет парадигма Маркиона о двух богах - неведомом Отце светов, который и был отцом Иисуса, и злобном Демиурге, Творце нашего мира, давшем Завет. Стоит послушать православные песнопения Страстнйо седмицы. Там все открытоым текстом сказано.

Я предложил, раз уж речь идет о попытке диалога, не лезть в исторические дебри I или XIII веков, а говорить о конкретных событиях. НТВ - так НТВ. Никто из русских в действительности не увязывает свою антипатию к Гусинскому с делами фарисеев в древнем Иерусалиме или скупостью ростовщиков в средневековой Англии. Если кто-то и привлекает какую-нибудь историческую аналогию, то это обычная и наивная попытка идеологически приукрасить свою вполне современную и конкретно обусловленную позицию. Но нам-то зачем туману напускать, если мы в кои веки собрались поговорить о главном?

Совершенно верный подход. Но что не увязывают неприязнь к Гусинскому - это неверно. Пытаются увязать.

>Это прагматическое предложение было отвергнуто даже с раздражением. Нет, корень в истории, а суть антисемитизма «инвариантна»! Она, мол, проходит через века, не меняясь. Странно было слышать такое от историков, потому что общепризнанным считался тот факт, что даже в одной культурной среде буквально за несколько лет, в Германии 30-х годов, возник антисемитизм нацистов, генетически не связанный с антисемитизмом 20-х годов в Веймарской республики. С этим спорить не стали, но остались при своем мнении. Корень антисемитизма, говорят, в самих евреях - где есть еврей, там возникает и антисемитизм. Евреи, мол, обладают мистическим свойством «виктимности» (жертвенности) - всем, как только их увидят, хочется их ущипнуть и обидеть. Послушал я это, послушал и думаю: куда я попал?

Корень-то не в истории, а Торе. "И будешь ужасом, притчею и посмешищем у всех народов, к которым отведет тебя Г-дь. "И рассеет тебя Г-дь по всем народам от края земли до края земли, и будешь там служить иным богам, которых не знал ни ты, ни отцы твои, дереву и камням. Но и между этими народами не успокоишься, и не будет места покоя для ноги твоей, и г-дь даст тебе там трепещущее сердце, истаевангие очей и изнывание души; жизнь твоя будет висеть пред тобою, и будешь трепетать ночью и днем, и не будешь уверен в жизни твоей; от трепета сердца твоего, которым ты будешь объят, и от того, что будешь видеть глазами твоими, утом ты скажешь:"О, если бы приешл вечер!", а вечером скажешь:"О, если бы наступило утро!" (Дварим, 28:37,64-67).

>Один дал такую трактовку. Русские, мол, в массе своей люди очень темные и суеверные. В душе они язычники, просветляющего воздействия религии не получили, и мир для них наполнен всякими лешими и кикиморами. Их происками они и объясняют свои неудачи. Но каждому времени - свои песни, и сегодня русские в своем воображении создали новых леших и кикимор - Березовского, Гусинского и Чубайса. Не слабо! Даже Явлинский до такого не додумался. Так вы, говорю, считаете, что и Чубайса как политической реальности нет, и приватизации с катастрофой хозяйства не было? Просто в своем воображении суеверные русские создали образ рыжего Чубайса, и из-за этого весь сыр-бор? Немного сбавили накал, от кикимор перешли к простому, обыденному невежеству.

Круто! Ничего не скажешь.

>Я предложил рассмотреть такой вопрос. В настоящий момент в связи с перестройкой и «рыночной реформой» большинство населения России переживает социальное бедствие - разрушение страны, резкое обеднение, глубокий кризис хозяйства, преступность и т.д. Но влиятельная еврейская элита полна радости и непрерывно это демонстрирует. Разве это не говорит о наличии раскола по главному основанию?

Это и будет корневым. Увы, большая часть наших евреев была настроена прозападно.

>Важные данные дали опросы общественного мнения о "наилучшей эпохе в ис-то-рии России". В 1990-1992 гг. в среднем, среди представителей большого числа национальностей, ответы были таковы: прав-ле-ние Петра I назвали «лучшим временем» 34%; правление Брежнева - 14%; перестройку (1985-1991) - 3%. Пе-ре--стройка уже в 1992 г. воспринималась как бедствие. Из полуто-ра десятка "эпох" у всех народов она занимала одно из последних мест. Лишь респонденты-евреи назвали перестройку "наилучшей эпо----хой".

Тут надо отметить то обстоятельство, что в 1986 году были сильно солаблены препоны при выезде за рубеж. Евреи в перестройку получили возможность эмигрировать,, что большей части давно и хотелось.

>Историки стали говорить, что евреи всегда выступали за укрепление Российского государства, империи, державы - и в начале ХХ века, и во время перестройки. Это для меня было в диковинку. Вроде бы все доступные документы эпохи назревания русской революции говорят о совершенно противоположном. Да, были евреи-черносотенцы, которые боролись за сохранение российского монархического государства, но тут о них и слова не дали вставить, как будто о них неприлично и вспоминать.

Да, многие наши эмигранты в Израиле теперь очень зауважали Николая II. Говортя, что только при нем было "мирное время". Какая-то странная тяга присутствует к александровско-николаевской эпохе в общесвтенном сознании.

>Я не стал углубляться в события начала прошлого века, а напомнил вчерашние дела - разрушение СССР, советской державы (пусть бы и империи). Ведь все мы это еще помним, чего же тень на плетень наводить. Да и сами мои собеседники за столом по большей части зафиксировали свои откровенно антисоветские позиции. Где они видели «защиту государства СССР» - у Жванецкого с Хазановым? И я изложил рассуждение главного раввина Москвы в «Независимой газете» о том, что СССР, мол, это для евреев тот же «Египет», так что надо напустить на него Божьи кары, обобрать «египтян» и уйти.

Прикол весь в том, что нет никаких главных раввинов. Решение одного раввина не имеет никакой силы для другого. Он волен его принять или нет.
А откровенно антисовесткие позиции публичных представителей еврейства - это реальность.
От Георгий
К Леонид (06.02.2002 15:59:00)
Дата 06.02.2002 16:35:33

Тут лучше вспомнить не эмигрантов, а...

>Да, многие наши эмигранты в Израиле теперь очень зауважали Николая II. Говортя, что только при нем было "мирное время". Какая-то странная тяга присутствует к александровско-николаевской эпохе в общесвтенном сознании.

... Немцова со товарищи, подвизавшихся на поприще похорон "останков неизвестного царя". Когда говоришь таким, что именно при Александре III и Николае II гонения на евреев усиливались - действительно усиливались - как будто не слышат.
Главное тут что - люди, которые стали "культурничать" и "интеллигентничать" ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, поскольку никаких предпосылок для продвижения в "свободном полете" (ни "потомственных", ни "личных") у них не было, проецируют тогдашний образ жизни довольно-таки немногочисленных "верхов" на себя. И совершенно неправомерно, a mon avis. Вот эти вот балы, "и вальсы Шуберта, и хруст французской булки" (какая пошлость в соединении того и другого!), "Анна на шее", где тоже видят только балы, а не отца и братьев героини...
Короче, "Л'Ореаль Париж! - ведь я этого достойна!"


СЛУШАЙТЕ! А может быть, "особость" евреев заключается как раз в "концентрации" среди них "интеллигентов"? Ведь согласитесь - никакой разницы нет в поведении евреев-"интеллигентов" и неевреев-"интеллигентов".
Посмотрите на поведение телевизионщиков, на "элиту", поддержавшую перестройку и реформы. Разве есть разница в поведении подписантов обращений типа "Раздавите гадину!" - евреев и неевреев?
Может быть, разница в процентах среди тех, кто "за" и тех, кто "против" у евреев и неевреев связана именно с "интеллигентской концентрацией"?
Разумеется, последнее связано именно с "особенностью", но все же, все же, все же...
От Леонид
К Георгий (06.02.2002 16:35:33)
Дата 07.02.2002 10:03:49

Замечательно!

Приветсвую, Георгий!
Так здорово Вы сказали. Лучше ничего и не придумать.

>... Немцова со товарищи, подвизавшихся на поприще похорон "останков неизвестного царя". Когда говоришь таким, что именно при Александре III и Николае II гонения на евреев усиливались - действительно усиливались - как будто не слышат.
>Главное тут что - люди, которые стали "культурничать" и "интеллигентничать" ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ, поскольку никаких предпосылок для продвижения в "свободном полете" (ни "потомственных", ни "личных") у них не было, проецируют тогдашний образ жизни довольно-таки немногочисленных "верхов" на себя. И совершенно неправомерно, a mon avis. Вот эти вот балы, "и вальсы Шуберта, и хруст французской булки" (какая пошлость в соединении того и другого!), "Анна на шее", где тоже видят только балы, а не отца и братьев героини...
>Короче, "Л'Ореаль Париж! - ведь я этого достойна!"

Вот! Это очень характерно.
Действительно, есть какая-то необъяснимая тяга к жизни XIX века. Причем сугубо избирательно - к жизни аристократии. Это было всегда, насколько я помню. Например, моя мама очень любила читать малоизвестных писателей XIX века, описывавших тогдашнюю жизнь. И еще она любила Гончарова. Часто говорила, что было бы здорово иметь поместье на берегу Волги. Такое, как в "Обрыве" описано. :-))))
И это характерно. Для всех. В александровско-николаевской России наши олигархи были бы подобны песонажам Шолом-Алейхема. Местечковыми плутоватыми чудаками.

>СЛУШАЙТЕ! А может быть, "особость" евреев заключается как раз в "концентрации" среди них "интеллигентов"?

Пожалуй, это самое верное.

Ведь согласитесь - никакой разницы нет в поведении евреев-"интеллигентов" и неевреев-"интеллигентов".

Никакой разницы не вижу.

>Посмотрите на поведение телевизионщиков, на "элиту", поддержавшую перестройку и реформы. Разве есть разница в поведении подписантов обращений типа "Раздавите гадину!" - евреев и неевреев?
>Может быть, разница в процентах среди тех, кто "за" и тех, кто "против" у евреев и неевреев связана именно с "интеллигентской концентрацией"?
>Разумеется, последнее связано именно с "особенностью", но все же, все же, все же...

Да, интеллигенция в целом была настроена прозападно. Все они равняли с Западом. И отождествляли себя с дворянством (даже почему-то не с купечеством). Отсюда все идет.
От А.Б.
К Георгий (06.02.2002 16:35:33)
Дата 06.02.2002 18:27:51

Re: Гонения? Ну уж...

Вы, Георгий, наверно будете удивлены, но на "опревдание холокоста" евреев реакция будет мягче, чем на утверждение о необходимости черты оседлости и ограничения на профессии. На самом деле - заметно мягче. :)
А что большее притеснение?
От Георгий
К А.Б. (06.02.2002 18:27:51)
Дата 06.02.2002 23:27:30

Ха! А я откуда знаю?...

Но все же - кто враг русского народа: "еврей" или "интеллигент" (зд. и то, и другое - обобщенные понятия)?!
От ответа на этот вопрос зависят конкретные "меры", ас ю андерстенд.... %-)))
От А.Б.
К Георгий (06.02.2002 23:27:30)
Дата 07.02.2002 09:02:20

Re: А не знаешь - учи вопрос! Он - принципиальный.

Интеллигенция - до победы большевиков - совсем другое наполнение имела. А то что вам "советская" не нравится - так затем и "голову" большевики отрезали, чтобы свою посадить - вот как раз ту, что нам обоим не нравится! :)
От Георгий
К А.Б. (07.02.2002 09:02:20)
Дата 07.02.2002 17:05:03

Категорически не согласен!!!

>Интеллигенция - до победы большевиков - совсем другое наполнение имела.

Даже Шафаревич с Вами не согласился бы ("Русофобия").
Другого наполнения не было. Пушкин и Менделеев не были интеллигентами. Массовый приток "демократической национальности" начался в конце 19 века, а русоненавистники вполне русопятского происхождения (и дворяне, и т. наз. "семинаристы") стали прибывать давно-давно...
Другое дело, что после "обновления" все это приобрело специфику. Но ненавидеть русское евреи научились ИМЕННО ОТ РУССКИХ - увы! Вот почему никак не могут помочь ни "черта оседлости", ни погромы.

Я даже поставил бы вопрос так - наше общество больно именно "интеллигентско-космополитическим" сознанием. А можно было бы провести модернизацию, индустриализацию, ликбез и т. п. без такового - не знаю. Кому было воспитывать и учить "темные" ("непросвещенные" - во всех смыслах, в т. ч. и в хорошем) массы? Я ведь говорю не о "штучном товаре", а об интеллигентской и полуинтеллигентской массе, которая всегда была а) западнической; б) мещанской.

Кстати, а) и б) ОЧЕНЬ тесно связаны. Особенно когда у человека, всю жизнь косившего под "бессеребренника" и "принципиального", вдруг при благоприятных условиях ("демократическая революция" в стране или иммиграция на "обетованный Запад") вдруг вылезает ТАКОЕ, что просто плеваться хочется...

Между прочим, я не забалтываю тему. Просто полезно разобраться, В КОМ (ЧЕМ) ИМЕННО ДЕЛО и ЧТО НАДО РЕМОНТИРОВАТЬ. Есть ли принципиальная разница между "русской интеллигентской массой" и "еврейской интеллигентской массой" (т. е. профессора, музыканты, политики, СМИ-шники, актёры, режиссеры, писатели и пр.)?
От константин
К Георгий (07.02.2002 17:05:03)
Дата 07.02.2002 18:40:07

Не уверен- не обгоняй

>Даже Шафаревич с Вами не согласился бы ("Русофобия").
>Другого наполнения не было. Пушкин и Менделеев не были интеллигентами. Массовый приток "демократической национальности" начался в конце 19 века, а русоненавистники вполне русопятского происхождения (и дворяне, и т. наз. "семинаристы") стали прибывать давно-давно...

Георгий. Вы чего несете. Народовольцы и и др. семинаристы как раз очень симпатизировали русскому крестьянству. Чернышевского почитайте, где там русофобия?

В русской революции 1905-07 года огромную роль играла русская сельская интеллигенция. Читайте Шанина (кстати тоже еврей).
А с другой стороны черносотенство - русский традиционализм и консерватизм в чистом виде.
У части (!) интеллигенции была неприязнь к имперскому государству и т.д., но это неприязнь к политсистеме, а не народу.



>Другое дело, что после "обновления" все это приобрело специфику. Но ненавидеть русское евреи научились ИМЕННО ОТ РУССКИХ - увы!
Ну да курсы повышения квалификации прошли. Где интересно?
От А.Б.
К Георгий (07.02.2002 17:05:03)
Дата 07.02.2002 17:09:15

Re: И еще ПыСы.

Русских иудаизм заставляет ненавидеть с пеленок - за то, что христиане, и в особенности - за то, что православные. Возмите к сведению.
От Леонид
К А.Б. (07.02.2002 17:09:15)
Дата 07.02.2002 19:17:02

С чего это Вы взяли?

>Русских иудаизм заставляет ненавидеть с пеленок - за то, что христиане, и в особенности - за то, что православные. Возмите к сведению.

Я сталкивался с распространенным среди церковного люда мнением, что православных иудеи, мусульмане, баптисты, мормоны и прочие иноверцы ненавидят и желают погубить, оскорбить, поиздеваться. Порой этот бред преследования приобретает очень смешные формы. Помню, в 1995 году православные паломники отправились из храма Воскресения Христова в Иерусалиме к Едеонской горе по Виа Долорез. Человек 800. Дорога там узкая. И вдруг все стали. И тут муэдзин запел азан. Так сделалась паника. Православные талдычили друг жруг, что мулла не велит им идти и что сейчас их забросают камнями. Какая-то женщина захотела чухнуть. Монахи ей закричали, что если она случайно попадет в еврейский квартал, ее забьют камнями или зарежут.
Я тоже там был. Едва не уписался, глядя на эту панику.
Иудаизм вовсе не учит ненавидеть христиан и особенно православных. Это не прозелитическая религия. Иудаизм не делит религии на истинные и ложные. Есть религия народа Израиля и есть религии народов мира. Народы мира не обязаны принимать иудейскую веру, но имеют право это делать, если очень хотят. Поэтому иудаизм ненависти к христианству вобще и к православию в частности не учит никого. Иудеи вобще православными не интеренсуются. Иудаизм учит не ненавидеть христиан, а просто избегать их и гнушаться христианской обрядности, потому что это авод зара - чужое служение.
От А.Б.
К Леонид (07.02.2002 19:17:02)
Дата 07.02.2002 22:08:06

Re Леонид... не надо.

То что вам - как неофиту шабес-гою, видимо, не открывали раздел "для своих" - не удивительно. Но это не значит, что в этом разделе пусто...
От Леонид
К А.Б. (07.02.2002 22:08:06)
Дата 07.02.2002 23:02:57

А Вы откуда его знаете?

Если мне этот раздел не открывали, то Вы-то откуда его знаете? Встречал я таких знатоков иудаики. Все-то они знают лучше самих иудеев. Спросил я одного такого, как младенцев режут ритуально - интерсено все-таки. :-))) Но ничего конкретного не услышал. Жаль. Интересно ведь. Всегда любил читать про человеческие жертвоприношения.
А есть такой раздел вобще, пуст он или нет - это уже область мифа.
От А.Б.
К Леонид (07.02.2002 23:02:57)
Дата 07.02.2002 23:11:27

Re: В тонкостях - и не знаю.

Откуда, ведь с акумом, узнавшим "лишнего" надо сразу разделаться :)

Но связь наблюдаемых событий, обрывков "подхода" да проговорок "авторов" (или доброжелательных комментаторов событий) - дает возможность кой-какую модель построить. И она такова, как вам говорят :)
От И.Островский
К А.Б. (07.02.2002 23:11:27)
Дата 07.02.2002 23:57:57

Кстати, чем объясняется Ваш нездоровый интерес к евреям? (-)
От А.Б.
К И.Островский (07.02.2002 23:57:57)
Дата 08.02.2002 10:15:43

Re: А почему нездоровый?

Как раз - здоровый. Вы себя проявляете непримиримыми (и подлыми) врагами. Так что - надо как-то эту проблему решать. Желательно - без эксцессов, по возможности. Помня о том, что у русских в России (на родине) прав должно быть поболе, чем у инородцев. А пока - все наоборот. И это, конечно, не нравится. Удивительно?
От serge
К А.Б. (07.02.2002 17:09:15)
Дата 07.02.2002 18:22:01

Re: И еще...



>Русских иудаизм заставляет ненавидеть с пеленок - за то, что христиане, и в особенности - за то, что православные. Возмите к сведению.
В СССР - РФ русские в массе не христиане, а евреи не иудеи. А все остальное правильно.
От mg
К serge (07.02.2002 18:22:01)
Дата 08.02.2002 00:58:45

Ре: И еще...

>>Русских иудаизм заставляет ненавидеть с пеленок - за то, что христиане, и в особенности - за то, что православные. Возмите к сведению.
>
>В СССР - РФ русские в массе не христиане, а евреи не иудеи. А все остальное правильно.

Неужели учaт "ненавидеть"? Большинство бабушек и дедушек ваших знакомых евреев выросли в местечках (а некоторые даже в Палестине). Как у них было с ненавистью?
От А.Б.
К mg (08.02.2002 00:58:45)
Дата 08.02.2002 10:18:47

Ре: Да все просто.

Обособляются кучкой, да начинается - мы лучше остальных, мы особые - да детские подлости...
А у насших - на это реакция естественная - в ухо!
Вот и растет конфликт :) Но авторы его - родители, у которых детки нахватываются про "особость" - непонимая еще как ей правильно распоряжаться. Потом (к комсомольскому возрасту) - умнеют, но это уже - другая история :)
От И.Островский
К mg (08.02.2002 00:58:45)
Дата 08.02.2002 01:42:09

Кто о чём, а вшивый о бане



>>>Русских иудаизм заставляет ненавидеть с пеленок - за то, что христиане, и в особенности - за то, что православные. Возмите к сведению.
>>
>>В СССР - РФ русские в массе не христиане, а евреи не иудеи. А все остальное правильно.
>
>Неужели учaт "ненавидеть"? Большинство бабушек и дедушек ваших знакомых евреев выросли в местечках (а некоторые даже в Палестине). Как у них было с ненавистью?

- Ненависть есть, только не та.
Допустим, некто ненавидит евреев. Просто так. Но сознаться, что просто так - как-то неудобно. Вот и начинает выдумывать: "а они первые начали".

С комсомольским приветом!
От Максим
К И.Островский (08.02.2002 01:42:09)
Дата 08.02.2002 03:58:57

Так с этого и надо было начин. - с детск. "просто так". Не трат. бы на Вас время

И не тратили бы на Вас время.

Вы в ясли с такими аргументами приходите, но не сюда. "Просто так". Аргументы о ненависти из-за "формы носа и губ" рассматривались в передаче Смирнова "На самом деле", которую дал Вам в начале ветки. Зря Вы сюда с такими примитивными приемами пришли.
От А.Б.
К Георгий (07.02.2002 17:05:03)
Дата 07.02.2002 17:08:05

Re: Проблема в одном - "кто такой интеллигент"?

Предлагаю идти от "разночинной интеллигенции" - по роду занятия. Иначе - идеология внесет свои некорректируемы искажения. И "до" - интеллигент, а "после" - фиг...

Так тяжело говорить будет.
От serge
К Георгий (06.02.2002 16:35:33)
Дата 06.02.2002 18:26:31

Re: Тут лучше


>Может быть, разница в процентах среди тех, кто "за" и тех, кто "против" у евреев и неевреев связана именно с "интеллигентской концентрацией"?
>Разумеется, последнее связано именно с "особенностью", но все же, все же, все же...
Георгий, можно украсть у Вас Ваше одобрительное "О!"? О!
От Дмитрий Кобзев
К C.КАРА-МУРЗА (05.02.2002 17:27:44)
Дата 06.02.2002 15:51:30

В чем истоки 'особости' евреев?

Привет!
Сергей Георгиевич в книге несколько обходит этот вопрос, сосредотачиваясь на _констатации_ этой 'особости' (главы Социально-экономические предпосылки антисемитизма, Социально-культурные предпосылки антисемитизма) и доказательствах существования этой самой 'особости', которая, в конечном итоге и приводит, по мнению С.Г. к возникновению антисемитизма.
Интересно было бы узнать мнение Сергея Георгиевича о _причинах_ этой "особости" евреев как народа.

Сами евреи выдвигают, ничтоже сумняшеся причину -
повышенный природный ум, закалившийся за тысячелетия гонений.

Скажем, Ю.Мухин видит причину в особенностях религии евреев, которая

а)в качестве идеала выводит 'божьего' человека - раввина, для которого невместно трудится руками - отсюда нежелание многих евреев работать руками (на земле и т.д.)
б)прямо декларирует, что евреи - особый избранный народ и требует отношения евреев друг к другу как к членам семьи.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (06.02.2002 15:51:30)
Дата 07.02.2002 01:25:18

Особость эта объективно не существует. (-)
От Дмитрий Кобзев
К И.Островский (07.02.2002 01:25:18)
Дата 07.02.2002 06:47:59

Тогда в чем по-вашему, причины антисемитизма? (-)
От И.Островский
К Дмитрий Кобзев (07.02.2002 06:47:59)
Дата 07.02.2002 10:28:08

На это я и пытаюсь ответить. См. выше. Отдельно отвечу вечером, сейчас некогда. (-)
От Леонид
К Дмитрий Кобзев (06.02.2002 15:51:30)
Дата 06.02.2002 16:13:13

А ответ простой

В Библии и только в Библии. Просто ее читать надо. Каждый день.
>Сами евреи выдвигают, ничтоже сумняшеся причину -
>повышенный природный ум, закалившийся за тысячелетия гонений.

Это ответ секуляризованного сознания. Не более того.

>Скажем, Ю.Мухин видит причину в особенностях религии евреев, которая

>а)в качестве идеала выводит 'божьего' человека - раввина, для которого невместно трудится руками - отсюда нежелание многих евреев работать руками (на земле и т.д.)

Вот это чепуха. В идеале человек должен и работать и изучать Тору. Шемая говорил: "Люби труд, возненавидь высокое положение и не становись известен властям" (Авот 1:10).

>б)прямо декларирует, что евреи - особый избранный народ и требует отношения евреев друг к другу как к членам семьи.

Вот это верно - все евреи ответственны друг за друга А что Израиль - совершенно особый народ - тут вряд ли кто может спорить. Это даже в христианском мифе сохраняется, только в вывороченном наизнанку виде.
От Ф. Александер
К Леонид (06.02.2002 16:13:13)
Дата 06.02.2002 16:48:50

Я думаю, что ответ - на много проще

Чем евреи отличаются от любого другого народа? У них нет Родины. Каждый из них живет на чужой земле. Именно отсюда и проистекают все их "особенности". Может быть, трудно выделить связь, но она есть - должна быть.

Если мы сравним отношение к евреям с отношением к другой народности, которая не имеет своей земли - цыганами, то найдем немало похожего.
От Xapи
К Ф. Александер (06.02.2002 16:48:50)
Дата 07.02.2002 19:54:18

Почему этот проще?

Потому что он рациональный? Так наоборот - значит нужно думать самому, а не достаточно развести руками многозначительно посмотрев вверх.

А я с Вами согласна, всегда существовали оседлые и кочевые народы. И естественно, людям принадлжащим к разным культурам понять друг друга сложно. В частности, там где у русских патриотизм , т.е. любовь к стране, там у евреев любовь к племени, "семье", дому Иакова.

В частности на бытововм уровне это выражается в том, что русские живут всегда среди своих и поэтому к человеку привыкают подходить прежде как человеку (хорошему, умному и т.д.), а потом уже как к русскому или не. А евреи всегда живут среди чужих, и поэтому для них важнее, еврей человек или нет, а потом уже всё остальное. Это, кстати, объясняет легкую ассимилируемость русских и несклонность их к созданию общин заграницей - просто противоестественно относиться к плохому человеку лучше чем к хорошому, только потому, он тоже русский.
От Леонид
К Ф. Александер (06.02.2002 16:48:50)
Дата 06.02.2002 23:28:03

Интересная мысль А.Ф. Лосева

"Так, сущность всей Каббалы,, как сообщил мне один ученый еврей, большой знаток каббалистической и талмудической литературы, заключается вовсе не в пантеизме, как это думают либеральные ученые, сопостовляющие учение об Эйн_Софе и Сфиротах с неоплатонизмом, а скорее в панизраэлизме: каббалистический Б-г нуждается в Израиле для спасения, воплощается в него и становиться им, почему миф о мировом владычестве обоженного Израиля, от века содержащегося в самом Б-ге, есть такая же диалектическая необходимость, как для платонического космоса - быть одушевленным существом и всемогущим, всеблаженным божеством или для Христа быть ипостасным богочеловеком." (Диалектика мифа).
Лосев - лучший православный апологет ХХ века. Он понял так.
От Ф. Александер
К Леонид (06.02.2002 23:28:03)
Дата 07.02.2002 10:16:12

Как-то это очень сложно...

Я думаю, что все немного проще. Зачем ударяться в такую хардкорную философию? Народ, который сохраняется вне родной земли, вообще не имея ее, должен выработать вполне определенные механизмы поведения, вполне определенную философию и мировоззрение, чтобы выжить и сохранить целостность. Каббала и Библия и их тратовки тут, скорее, не причина, а следствия.
От Леонид
К Ф. Александер (07.02.2002 10:16:12)
Дата 07.02.2002 11:30:37

Это мистический вопрос

Еврейский. Вне Библии и вне религиозных традиций его просто не понять.
От Ф. Александер
К Леонид (07.02.2002 11:30:37)
Дата 07.02.2002 12:07:39

Это сами евреи так говорят?

Их легко понять - кому приятно, когда его изучают и объясняют. А мистицизм внушает поклонение и трепет. Что-то вроде "Да, их, этих евреев... А вдруг ТАМ что-то есть? И у них ТАМ свои люди?" : )
От Леонид
К Ф. Александер (07.02.2002 12:07:39)
Дата 07.02.2002 19:01:34

Да. И не только они, но и их враги

Тоже самое проскальзывало и у А. Розенберга. у Нилуса. Да и у А.Ф Лосева и у Булгакова. У последних совершенно открытом текстом.
Собственно говоря, только от евреев зависит, когда настанет конец света.
От Ф. Александер
К Леонид (07.02.2002 19:01:34)
Дата 08.02.2002 09:20:24

: ) Я это не покупаю

Если бы мы брались анализировать какие-то мистические явления, связанные с евреями, то я был бы с вами согласен. Но рассматриваем явления рационального характера и располагаем для этого инструментарием рационального характера. Зачем впутывать мистику и метафизику, когда сносные результаты может дать классический научный подход?
От Леонид
К Ф. Александер (08.02.2002 09:20:24)
Дата 08.02.2002 10:09:26

Так ведь рационально-то по большей части никто и не обсуждает

Вот в чем дело. Если обсуждать, скажем, место евреев в перестройке и реформах - это одно. Кара-Мурза ведь так и предложил. Но!
Ведь сразу пошли в ход обвинения иррационального плана. Чисто мистические. Тут и какая-то метафизическая ненависть к русским за то, что они православные, и как евреи Иисуса называют и как к иконам относятся и все такое прочее.. С внерапциональному можно противопоставить только внерациональное.
А вот научный подход и Декартову логику надо преодолевать. В этом я уверен.
От Ф. Александер
К Леонид (08.02.2002 10:09:26)
Дата 08.02.2002 10:49:38

Просто надо четко поставить цель

В чем цель нашей дискуссии? Если наша цель рациональна (например - выстроить общественный механизм, защищающий государство от накопления евреев в органах власти), то необходим рациональный подход. Если наша задача - мистическая (например, признание евреями Христа, как мессии), то мы должны использовать мистические средства. Смешение же мух и котлет никогда не было полезным.

Что касается методов ведения дискуссии, которые используют "оппоненты", то перевод разговора с реальных проблем в мистику и иррациональность ничем не отличается от прямого отказа вести дискуссию. Не понимаю, как этого можно не видеть! А обсуждать какие-либо проблемы имеет смысл лишь с теми, кто стремиться к обсуждению и поиску истины, а не противодействует этому.
От Леонид
К Ф. Александер (08.02.2002 10:49:38)
Дата 08.02.2002 12:22:33

А вот цель-то поставлена была, но не выдержана.

>В чем цель нашей дискуссии? Если наша цель рациональна (например - выстроить общественный механизм, защищающий государство от накопления евреев в органах власти),

В данной дискуссии цель заявлена - отношение евреев к реформам.
Цель-то вроде интересная. Отрезать сразу всю историю вопроса и обсудить последние 15 лет. Это никем выдержано не было. А второе - отношение российского населения к реформам и сами реформы - они рациональны? Рациональным подходом их не понять и не объяснить.

то необходим рациональный подход. Если наша задача - мистическая (например, признание евреями Христа, как мессии), то мы должны использовать мистические средства. Смешение же мух и котлет никогда не было полезным.

Так сам Сергей Георгиевич в своей книге смешал все. И здесь смешалось. Сразу и ненависть к русским, и Машиах - Антихрист, и неприязнь к ручному труду. Чего только здесь не полезло!

>Что касается методов ведения дискуссии, которые используют "оппоненты", то перевод разговора с реальных проблем в мистику и иррациональность ничем не отличается от прямого отказа вести дискуссию. Не понимаю, как этого можно не видеть! А обсуждать какие-либо проблемы имеет смысл лишь с теми, кто стремиться к обсуждению и поиску истины, а не противодействует этому.

Дискуссию ведут не для поиска истины, а для того, чтобы выразить свое отношение к тому или иному феномену.
Скажем, Сергей Георгиевич упоминает еврейских теологов, раввинов. Что получается? НОн сказал - не будем обращаться к делам фарисеев I века. Но ведь получается, что сам отсылает к обсуждению именно религиозно-мистических компонентов.
Стоит посмотреть в Интернете публикации на религиозные темы. Да - религиозные еврейские публицисты прямо утверждают, что современно общество построено по библейским принципам (где они в Библии нашли приоритет личности, свободу личности, священность и неприкосновенность частной собственности, права человека - это очень интерсеный вопрос). Но что говорят христиане - тоже самое. Современное общество построено по христианским принципам. Все общечеловеческие ценности прописаны в христиансвте. А наши мусульмане скажут, что ценности современой цивилизации прописаны в Коране. Не все мусульмане и христиане, а либеральные христианские и исламские публицисты. Вот хотя бы книгу Данилина почитайте. "ЛСД, галлюциногены, психоделики и феномен зависимости". Он там все в одну кучу валит - и психоделики, и хиппи, и рок-музыку, и сюрреализм и коммунизм и нацизм. Все это с его либерально-православной точки зрения виды сатанизма. Либеральные ценности и для него в Библии прописаны.
Или вот, например, Сергей Георгиевич досадует -зачем публиковать Библию с еврейской транслитерацией имен? Здесь я его просто не понимаю. Ведь к нам пришли эллинизированные формы библейских имен. На самом деле Моисея звали Моше, а Иисуса - Иошуа. Разве это не интерсено? Мне - интересно. Я тут криминала не вижу. Но аргумент этот явно внерациональный.
Так что в этой дискуссии очень мало рационального.
От Pout
К Леонид (07.02.2002 19:01:34)
Дата 07.02.2002 20:28:22

Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ-эт hа-арец...

что, и с КЦ хотите одеяло на себя натянуть?

Леонид сообщил в новостях следующее:23916@kmf...
> Тоже самое проскальзывало и у А. Розенберга. у Нилуса. Да и у А.Ф
Лосева и у Булгакова. У последних совершенно открытом текстом.
> Собственно говоря, только от евреев зависит, когда настанет конец
света.

Фигвам.

Лосев в ДиаМифе бесится, там и бабы у него отродье ада, и коммунисты,
Каббала и всякий поздний отстойный мистицизм - сбоку припека, а
аутентично про Тору любой умный гой может почерпуть мудрость из
раввинатских откровений. Отличная книжка Бермана"Библейские смыслы". И
линяет эта каббалистика-мистика,обойдемся без нее.

Меня эта книга заинтересовала, я ее отследил и читал еще в
первопубликации.
Ветхий завет(как и прочие первоисточники) имхо следует читать в
оригинале, и хоть нам это недоступно, вот - с сопутствующими
толкованиями аутентичный текст первых абзацев и главок Библии.
Постепенно Берман все более вдохновляется лейтмотивом о
"богоизбранном
народе", ну как без этого ...но это можно учесть и отселектировать.
Прочее зато вполне на уровне..


Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ-эт hа-арец...
=========
http://lib.ru/RELIGION/IUDAIZM/BERMAN/smysl.txt


Б.И.Берман. Библейские смыслы (Главы 1-3)


Берман Б.И.
Библейские смыслы. Кн. 1. -- М.: Лайда, 1997. -- 200 с.
ISВN 5-87632-052-8
Книга составлена на основании магнитофонных записей лекций и
бесед Б.И.Бермана (1957--1992) -- преподавателя Еврейского
Университета
Бар-Илан (ИзраильВ "Библейских смыслах" подробно и последовательно
раскрываются те подлинные смыслы и значения библейских текстов, которые
они имеют на языке первоисточника, адекватный перевод с которого на
европейские языки далеко не всегда возможен. Такого рода знания до сих
пор почти не
были востребованы русской культурой. Первая книга "Библейских смыслов"
выявляет библейский взгляд на истоки той драматической ситуации, в
которую
поставлен человек на Земле, и осмысливает этапы вхождения зла в
человеческую
жизнь. Эта книга охватывает первые семнадцать глав книги Бытия, где
речь
идет о Днях Творения, о грехопадении Адама, о Каине, допотопном
растлении,
Потопе , Вавилонском строительстве и о начале пути Авраама. Обширные
выдержки из
этой книги Б.И.Бермана печатались в двенадцати номерах журнала
"Знание-сила"
в No 3--10 за 1994 год и в No 7--10 за 1995 год.


СОДЕРЖАНИЕ

Раздел первый. В НАЧАЛЕ
I. Тьма и Свет...........................................7
II. Земля....................................................15
III. Сотворение человека...........................22
IV.В Саду Эдена........................................41
V. Грех Адама...........................................57
VI.Изгнание...............................................72
VII. Уроки Каина.......................................94
VIII.Потерянные поколения......................111

Раздел второй. НОАХ
I. Потоп......................................................122
II. ПослеПотопа..........................................132
III. Хам, Кнаан и Нимрод...........................142

Раздел третий. НА ПУТИ К СЕБЕ
I. Уход.........................................................157
II. В Египте.................................................163
III. Авраhам и Лот.......................................165
IV. Война.....................................................169
V. По другую сторону.................................174
VI. Символы утроения................................183
VII. Завет.....................................................188
VIII. Обрезание...........................................193


Раздел первый

ВНАЧАЛЕ

I. ТЬМА И СВЕТ

Тора открывается возвещением о том, что Бог сотворил Небо и
Землю.
Первые слова Библии звучат на языке подлинника так:
Берешит бара Элоким эт hа-шамаим вэ-эт hа-арец[1].
====================




От Максим
К Леонид (06.02.2002 16:13:13)
Дата 06.02.2002 16:34:59

Леонид - ответ цитатой, не является ответом! Мало ли что Шемая говорил!

Вы, похоже, не в курсе, откуда взял Дмитрий Кобзев свой вывод о позиции тов. Мухина.

http://www.duel.ru/?action=s&n=200150&p=5&s=50_4_1.html - Вот статья, где он об этом и говорит. О КОРНЕ еврейской НЕНАВИСТИ к производительному/ручному(прошу не придиратся к этому слову - конечно и игра на фортепьяно тоже "ручной труд")/физическому труду и презрительного отношения к людям, им занимающимся. Всю эту тему он прекрасно разбирает, и, Вы, я уверен, его опровергнуть не сможете. Несколько недель назал я написал небольшой ответ на его статью, в дополнение и подтверждение - думаю через некоторое время она появится в печати.


С уважением,

Максим
От Леонид
К Максим (06.02.2002 16:34:59)
Дата 06.02.2002 23:33:54

Надо знать, кто такой Шемая.

Это цитата из трактата Авот ("Поучение отцов"). Глава 1 начинается такими словами "Моше получил Закон на Синае и передал его Иошуа бен Нуну, Иошуа - старейшинам, старейшины - пророкам, а пророки передали его мужам Великого Собрания". Шемая - это один из мудрецов Израиля, воспринявший преемство от мужей Великого Собрания. То есть, это не просто одно из его высказываний как частного лица. А то, что называют Устной Торой.
От Максим
К Леонид (06.02.2002 23:33:54)
Дата 07.02.2002 00:01:12

Я очень рад! Только это ничего не меняет

Ну какое это имеет отношение к сказанному? Вы процитировали какого-то мудреца, чьи слова НИКАК не связываются с наблюдаемыми явлениями. НИКАК. Я вам дал статью Мухина - Вы ее прочитали? Он там убедительно показал корень ненависти евреев к труду, а то что Шемая говорил тысячи лет назад не закон для сегодняшних евреев. Опровергайте, если сможете, выводы Мухина. И вообще - буквоедское следование "священным" книгам к добру не приводит. Пример? Расистские бредни "святых" книг.

А: Эти книги написаны обычными людьми, десятки веков назад и поэтому к ним надо относиться критически.

Б: Эти книги являются сборниками, компиляциями, переводами, интерпретациями слов других, просто переписанными заново, и т.п. - поэтому цитировать их как ПОСЛЕДНЕЕ слово является идиотизмом. Этим книгам место в музеях и они должны считать всего лишь древними энциклопедиями, чем они и являются, а не "святым" писанием. Из-за этих святых писаний существуют религиозные войны и всевозможные зверства.

И прекратите пропаганду "Библию надо читать каждый день". Не надо, не надо ее читать каждый день - кроме засорения мозгов зазубренными цитатами, которые не подвергаются анализу и осмыслени (А почему? А когда? А кем? А с какой целью? И т.п.), толку от ее чтения каждый день нет.

И еще: новый раввин России Берл Лазар сказал, что в Торе "вся правда" - надо процитировать кровавые и прочие мерзости из нее, и прочие человеконенавистнические цитаты и спросить "И в этом тоже "правда""?
От Леонид
К Максим (07.02.2002 00:01:12)
Дата 07.02.2002 09:41:34

Это правда

>Ну какое это имеет отношение к сказанному? Вы процитировали какого-то мудреца, чьи слова НИКАК не связываются с наблюдаемыми явлениями. НИКАК. Я вам дал статью Мухина - Вы ее прочитали? Он там убедительно показал корень ненависти евреев к труду, а то что Шемая говорил тысячи лет назад не закон для сегодняшних евреев. Опровергайте, если сможете, выводы Мухина.

Статью Мухина я не читал. Сейчас времени нет. Пошли проверки.
Собственно говоря, я и не думал опровергать доводы Мухина. Мне это как-то просто неинтересно. А вот указать на его ошибку в отношении религии - это да. Мухин-то иудаику знает исключительно в кривом зеркале антисемитской литературы.
И это высказывание не одного мудреца. Сама традиция - Тора не должна быть заступом. Тору нехорошо использовать в качестве источника заработка. Ее нужно учить ради самой Торы, ради исполнения заповедей. Кстати, все авторы Талмуда были людьми семейными. Это тоже о чем-то говорит. Иудаизм не требует ни отречения от мира, ни борьбы с собственным телом. Идеала бездеятельности там нет. Как нет и протестантского идеала напряженного труда. Вобще, иудаизм - веселая религия.

И вообще - буквоедское следование "священным" книгам к добру не приводит. Пример? Расистские бредни "святых" книг.

Расизм - это феномен секулярного сознания. Чисто европейский. В священных книгах нет никакого расизма.

>А: Эти книги написаны обычными людьми, десятки веков назад и поэтому к ним надо относиться критически.

Все, что говорили даже обычные люди десятки веков назад заслуживает гораздо большего внимания, нежели что говорят сегодня даже самые великие люди.

>Б: Эти книги являются сборниками, компиляциями, переводами, интерпретациями слов других, просто переписанными заново, и т.п. - поэтому цитировать их как ПОСЛЕДНЕЕ слово является идиотизмом. Этим книгам место в музеях и они должны считать всего лишь древними энциклопедиями, чем они и являются, а не "святым" писанием. Из-за этих святых писаний существуют религиозные войны и всевозможные зверства.

Это только с точки зрения атеиста и прогрессиста. Войны существуют потому, что каждый мужчина по природе воин. Как женщине необходимо рожать, чтобы выполнить свое назначение, так мужчине необходимо убивать. Сейчас в Европе именно поэтому женоподобны мужчины и мужеподобны женщины, что новоевропейская цивилизация не дает быть мужчине воином, а женщине роженицей.

>И прекратите пропаганду "Библию надо читать каждый день". Не надо, не надо ее читать каждый день - кроме засорения мозгов зазубренными цитатами, которые не подвергаются анализу и осмыслени (А почему? А когда? А кем? А с какой целью? И т.п.), толку от ее чтения каждый день нет.

Толк есть всегда. Хотя бы для того, чтобы разбираться в еврейском вопросе. :-)))) Ведь Библия написана про евреев.

>И еще: новый раввин России Берл Лазар сказал, что в Торе "вся правда" - надо процитировать кровавые и прочие мерзости из нее, и прочие человеконенавистнические цитаты и спросить "И в этом тоже "правда""?

Да, это правда. Библия - жестокая книга. Когда я ее читал впервые, пред моими глазами так и вставали картины сожженных и разрушенных городов, изнасилованных и зарезанных женщин, мледенцев с разбитыми головами. Все, что говорилось о Библии и о религии в русской классической литературе, Библии, как мне показалось, полностью не соответсвовало. Там иной образ Творца. Он милостив и справедлив. А потому - жесток.
От Максим
К Леонид (07.02.2002 09:41:34)
Дата 07.02.2002 20:28:18

Куча глупостей

>Статью Мухина я не читал. Сейчас времени нет. Пошли проверки.
>Собственно говоря, я и не думал опровергать доводы Мухина. Мне это как-то просто неинтересно. А вот указать на его ошибку в отношении религии - это да. Мухин-то иудаику знает исключительно в кривом зеркале антисемитской литературы.
>И это высказывание не одного мудреца. Сама традиция - Тора не должна быть заступом. Тору нехорошо использовать в качестве источника заработка. Ее нужно учить ради самой Торы, ради исполнения заповедей. Кстати, все авторы Талмуда были людьми семейными. Это тоже о чем-то говорит. Иудаизм не требует ни отречения от мира, ни борьбы с собственным телом. Идеала бездеятельности там нет. Как нет и протестантского идеала напряженного труда. Вобще, иудаизм - веселая религия.

Ну, раз не читали, то зачем о его каких-то выводах говорить? Прочитайте. Желаю удачи опровергнуть. Если первый анекдот "еврей - дворник", то теперь я увидел второй - "иудаизм - веселая религия". Палестинцы наверное от смеха умирают. "Великий Израиль от Нила до Евфрата" наверное я придумал.

Ради исполнения заповедей? Заповедей по отношению к гоям, к христианам? Лучше и не скажешь - "надо учить ради исполнения заповедей"!

>Расизм - это феномен секулярного сознания. Чисто европейский. В священных книгах нет никакого расизма.

Точно, расизм по отношению к гоям это не расизм - они же "хуже собак (дослованя цитата)".

>>А: Эти книги написаны обычными людьми, десятки веков назад и поэтому к ним надо относиться критически.

>Все, что говорили даже обычные люди десятки веков назад заслуживает гораздо большего внимания, нежели что говорят сегодня даже самые великие люди.

А: Своими словами Вы не опровергаете сказанное мною. О разных вещах говорим. Вам о "критически", а Вы о том, какими же они были "гениальными". Знаете, это в каком-то смысле тоже расизм - мол, до того, что мог написать тысячи лет назад какой-нибудь "книгочтец" и "книгописатель", сегодня не додумаются. "Сегодня даже самые великие люди" - вот, вот.

>Это только с точки зрения атеиста и прогрессиста. Войны существуют потому, что каждый мужчина по природе воин. Как женщине необходимо рожать, чтобы выполнить свое назначение, так мужчине необходимо убивать. Сейчас в Европе именно поэтому женоподобны мужчины и мужеподобны женщины, что новоевропейская цивилизация не дает быть мужчине воином, а женщине роженицей.

Ну глупее высказывания не видел! Мол, "Мужики, если не хотите стать женоподобными, то воспитывайте Ваших сыновей на резне себе подобных". Понимете ли Вы, что войны, елси не уичтожим Землю раньше, когда-то должны закончится? Если, да, то по Вашему все станут сразу "моисеевыми и пенкиными и им подобными".

И еще о мужчинах и войнах. С руссой историей это просто НИКАК не согласовывается. Наверное потому, что у нас все были либо гермафродитами, либо трансвеститами, либо педерастами, либо просто "меня воспитала мама без папы". Странно - где примеры женоподобности русских в истории, когда они не были аггрессорами? Запад на нас прет уже сколько веков? Там наверое МУЖИКИ-БОГАТЫРИ?

Насчет женщин: очередная глупость. Вы должны понять, что рост численности человечества УЖЕ СЕГОДНЯ вышел за все разумные рамки и призывы "рожай женщина, рожай!" должны рассматриваться как наитягчайшие преступления! Понимаете ли Вы, что если народы мира объединятся в одно хозяйственное целое и одну семью - в эдакий глобальный СССР, то тогда им прдется СОКРАЩАТЬ численность населения Земли? До каких пределов, является отдельным вопросом, но сокращать надо будет 100%. Китай размером с США, а по численности уже превосходит в 4+ раза. Индия, другие страны - неужели не видно перенаселения? И не в рамках "человк на квадратный километр", а в ПОТРЕБЛЕНИИ РЕСУРСОВ - при справедливом строе ВСЕ граждане получают равную доли природных ресурсов - а 6 млрд. не прокормить! Исчерпаем их МОМЕНТАЛЬНО!

>>И прекратите пропаганду "Библию надо читать каждый день". Не надо, не надо ее читать каждый день - кроме засорения мозгов зазубренными цитатами, которые не подвергаются анализу и осмыслени (А почему? А когда? А кем? А с какой целью? И т.п.), толку от ее чтения каждый день нет.
>
>Толк есть всегда. Хотя бы для того, чтобы разбираться в еврейском вопросе. :-)))) Ведь Библия написана про евреев.

Библию даже еще в руки не брал, но в "еврейском вопросе" считаю себя достаточно компетентным. Всех книг не обязательно знать чтобы понять суть и корневые вещи. А Библия не является чем-то таким, что заместит тысячи других книг.

>>И еще: новый раввин России Берл Лазар сказал, что в Торе "вся правда" - надо процитировать кровавые и прочие мерзости из нее, и прочие человеконенавистнические цитаты и спросить "И в этом тоже "правда""?
>
>Да, это правда. Библия - жестокая книга. Когда я ее читал впервые, пред моими глазами так и вставали картины сожженных и разрушенных городов, изнасилованных и зарезанных женщин, мледенцев с разбитыми головами. Все, что говорилось о Библии и о религии в русской классической литературе, Библии, как мне показалось, полностью не соответсвовало. Там иной образ Творца. Он милостив и справедлив. А потому - жесток.

И прекрасно - поэтому и выросли такими, какие есть, а не такими, какими выросли "розовые и пушистые" еврейчики.
От Леонид
К Максим (07.02.2002 20:28:18)
Дата 08.02.2002 10:42:03

Это у Вас куча

>Ну, раз не читали, то зачем о его каких-то выводах говорить? Прочитайте. Желаю удачи опровергнуть. Если первый анекдот "еврей - дворник", то теперь я увидел второй - "иудаизм - веселая религия". Палестинцы наверное от смеха умирают. "Великий Израиль от Нила до Евфрата" наверное я придумал.

Я не вижу своей задачи в том, чтобы опровергать доводы Мухина. На фиг он мне сдался? Он оперирует мифом, а миф невозможно и ненужно опровергать. А чтобы убедиться, что иудаизм - веселая религия, лостаточно сходить в синагогу в праздник Шмини Ацерет. В этот праздник положено выпить и танцевать с Торой. И посидеть на праздничном застолье в честь Пурима, когда положено напиться до такого состояния, чтобы перестал различать между словами "Проклят Аман и благословен Мордехай"? А еврейская Пасха с веселым седером? А Шавуот? А Ханука? Вы этого ничего не знаете. Впрочем, я уверен, и о христианстве Вы знаете вряд ли больше того, что евреи ненавидят христиан. А про ислам - так вобще ничего не знаете. А арабо-израильский конфликт - сугубо территориальный. А не религиозный. Израиль от Нила до Евфрата никогда и не пытался удержать территории. С Сная быстро ушли, сейчас готовы уходить. Хотя это проигрышная позиция.


>Ради исполнения заповедей? Заповедей по отношению к гоям, к христианам? Лучше и не скажешь - "надо учить ради исполнения заповедей"!

Есть такая мицва (заповедь) - учить Тору каждый день. Вот ради исполнения этой заповеди Тору и учат. Ради самой Торы.

>Точно, расизм по отношению к гоям это не расизм - они же "хуже собак (дослованя цитата)".

Это не расизм, поскольку Талмуд не наделяет гоев какими-либо биологическими особенностями, отличающими их от народа Израиля. А знаете Вы, что любой гой может стать евреем, если очень этого захочет? Есть такая процедура. Гиюр называется.
А насчет цитат. Есть и такие цитаты из Иоанна Златоуста "Иудеи во всем подобны свиньям и козлам." "иудеи - бесы во плоти". "Синагога - жилище демонов". Сгоряча много чего сказать можно. Мудрецы Израиля и отцы церкви - квиты.

>>Все, что говорили даже обычные люди десятки веков назад заслуживает гораздо большего внимания, нежели что говорят сегодня даже самые великие люди.
>
>А: Своими словами Вы не опровергаете сказанное мною. О разных вещах говорим. Вам о "критически", а Вы о том, какими же они были "гениальными". Знаете, это в каком-то смысле тоже расизм - мол, до того, что мог написать тысячи лет назад какой-нибудь "книгочтец" и "книгописатель", сегодня не додумаются. "Сегодня даже самые великие люди" - вот, вот.

А при чем тут расизм-то? Конфуций говорил "Я верю в древность и люблю ее". Я тоже верю в древность и люблю ее. Раньше люди были намного лучше, потому что более правильно жили.

>Ну глупее высказывания не видел! Мол, "Мужики, если не хотите стать женоподобными, то воспитывайте Ваших сыновей на резне себе подобных". Понимете ли Вы, что войны, елси не уичтожим Землю раньше, когда-то должны закончится? Если, да, то по Вашему все станут сразу "моисеевыми и пенкиными и им подобными".

Пока стоит этот мир, войны никогда не закончатся. Они только в мире грядущем кончатся. Когда " гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над всеми холмами, и потекут к ней все народы. И придут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню в дом Б-га Яакова, и научит Он нас Своим путям, и будем ходить по стезям Его. Ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать" (Исаия 2:2-4). Войны прекратятся только после того, как мир станет Царством Божиим на земле. Но не раньше.

>И еще о мужчинах и войнах. С руссой историей это просто НИКАК не согласовывается. Наверное потому, что у нас все были либо гермафродитами, либо трансвеститами, либо педерастами, либо просто "меня воспитала мама без папы". Странно - где примеры женоподобности русских в истории, когда они не были аггрессорами? Запад на нас прет уже сколько веков? Там наверое МУЖИКИ-БОГАТЫРИ?

А разве воин - это всегда агрессор? Вовсе не обязательно. Хотя и мнение, что русские НИКОГДА за свою историю не были агрессорами и что они все кроткие и смиренные - это не соответсвует действительности. Можно вспомнить хотя бы поход Олега на Константинополь.

>Насчет женщин: очередная глупость. Вы должны понять, что рост численности человечества УЖЕ СЕГОДНЯ вышел за все разумные рамки и призывы "рожай женщина, рожай!" должны рассматриваться как наитягчайшие преступления! Понимаете ли Вы, что если народы мира объединятся в одно хозяйственное целое и одну семью - в эдакий глобальный СССР, то тогда им прдется СОКРАЩАТЬ численность населения Земли? До каких пределов, является отдельным вопросом, но сокращать надо будет 100%. Китай размером с США, а по численности уже превосходит в 4+ раза. Индия, другие страны - неужели не видно перенаселения? И не в рамках "человк на квадратный километр", а в ПОТРЕБЛЕНИИ РЕСУРСОВ - при справедливом строе ВСЕ граждане получают равную доли природных ресурсов - а 6 млрд. не прокормить! Исчерпаем их МОМЕНТАЛЬНО!

Фигня это. Создав человека, перво-наперво Творец повелел ему плодиться и размножаться. Известно много проклятий, обрекающих женщину на бесплодие, но неизвестно ни одного проклятия, обрекающих женщину на плодовитость. Земля может прокормить не только 6 миллиардов, но 600 миллиардов. Только не по западному уровню. Понимаете? Если у всех будут коттеджи и автомобили, ресурсов конечно не хватит. А если у всех будет только пропитание, одежда, жилище хоть какое, ресурсов на всех хватит и еще останется.

>Библию даже еще в руки не брал, но в "еврейском вопросе" считаю себя достаточно компетентным. Всех книг не обязательно знать чтобы понять суть и корневые вещи. А Библия не является чем-то таким, что заместит тысячи других книг.

Что в антисемитском мифе Вы компетентны - в этом я и не сомневаюсь. Изучать иудаику по антисемитским книгам - это тоже самое, что изучать христианство по Цельсу. Или по советсокй атеистической литературе.

>>Да, это правда. Библия - жестокая книга. Когда я ее читал впервые, пред моими глазами так и вставали картины сожженных и разрушенных городов, изнасилованных и зарезанных женщин, мледенцев с разбитыми головами. Все, что говорилось о Библии и о религии в русской классической литературе, Библии, как мне показалось, полностью не соответсвовало. Там иной образ Творца. Он милостив и справедлив. А потому - жесток.
>
>И прекрасно - поэтому и выросли такими, какие есть, а не такими, какими выросли "розовые и пушистые" еврейчики.

Дело в не втом, кто хороший, а кто - нет. Дело в том, что самые кровавые старницы Библии могут очень даже нравиться.
От self
К Максим (07.02.2002 00:01:12)
Дата 07.02.2002 07:36:13

надо

>И еще: новый раввин России Берл Лазар сказал, что в Торе "вся правда" - надо процитировать кровавые и прочие мерзости из нее, и прочие человеконенавистнические цитаты и спросить "И в этом тоже "правда""?

именно, надо процитировать. И не только спросить, но и ответить утвердительно, дорогой Максим.
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (05.02.2002 17:27:44)
Дата 06.02.2002 11:14:39

Re: Добавление к добавлению

>Неудачная попытка диалога

Вон, Проханов регулярно в "Завтра" приглашает видных еврейских деятелей. И ведет с ними "попытки диалога". И все АБСОЛЮТНО то же самое. И темы замыливают и мракобесничают и т.д. и т.п.

Вообще, они всеми силами уходят от диалога. Наверное оттого, что если логически все обсудить - то ТАКОЕ выползет. А они этого боятся больше смерти.
От nlg
К Павел (06.02.2002 11:14:39)
Дата 08.02.2002 05:05:24

молодец, Паша! Исключительно толково сказал.. (-)
От Максим
К Павел (06.02.2002 11:14:39)
Дата 07.02.2002 02:06:37

Ответ в...

...в "Интересно, но, из-за однобокости, "оправдать евреев" не вышло" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/34595.htm
От И.Островский
К Павел (06.02.2002 11:14:39)
Дата 07.02.2002 01:19:08

Обсудите со мною! Я не увиливаю. (-)
От Павел
К И.Островский (07.02.2002 01:19:08)
Дата 07.02.2002 13:28:59

Re: Обсудите со...

Не буду.
Я очень долго обсуждаю эти темы и понял что мы говорим на разных языках. Язык "все люди-братья" и язык "богоизбранных".

Это бесполезно. Только время терять.
От И.Островский
К Павел (07.02.2002 13:28:59)
Дата 07.02.2002 23:39:48

Так кто уходит от диалога?



>Не буду.
>Я очень долго обсуждаю эти темы и понял что мы говорим на разных языках. Язык "все люди-братья" и язык "богоизбранных".
>Это бесполезно. Только время терять.

- Почему-то Ваш ответ меня совсем не удивил. Давно заметил, что антисемиты к диалогу не склонны. То ли отстаивать свою точку зрения не умеют (а как отстаивать такие глупости?), то ли стесняются.

С комсомольским приветом!
От Максим
К И.Островский (07.02.2002 01:19:08)
Дата 07.02.2002 02:22:43

Ответ в...

...в "Интересно, но, из-за однобокости, "оправдать евреев" не вышло" - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/34595.htm
От nlg
К C.КАРА-МУРЗА (05.02.2002 17:27:44)
Дата 06.02.2002 04:13:05

великолепная зарисовка.

бесценный материал для будущих "розановых". Спасибо!
тест. test.
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (05.02.2002 17:27:44)
Дата 05.02.2002 23:57:59

А что же говорил сам Аннинский?

> После выхода в свет первого издания этой книжки мне позвонил литературный критик Л.А.Аннинский и пригласил участвовать в круглом
столе, посвященном проблеме взаимоотношения евреев и русских... Никто из собеседников за тем столом, кроме самого Л.А.Аннинского,
моей книжки не читал, но в разных вариациях они удивительным образом отразили в своих высказываниях ее основные положения. Я и сам
не подозревал, что в сознании видных еврейских интеллектуалов настолько сильны стереотипы, о которых я писал.

А что же говорил сам Аннинский? Он ведь читал Вашу книгу - разве у него не было своего мнения?
И, если не секрет, кому принадлежат строки в конце Вашего сообщения?
От C.КАРА-МУРЗА
К Георгий (05.02.2002 23:57:59)
Дата 06.02.2002 16:36:45

Аннинский не говорил сам ничего, строки - какого-то поэта (Наума Коржавина) (-)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (05.02.2002 17:27:44)
Дата 05.02.2002 18:01:14

Re: О, как интересно!

>Неудачная попытка диалога

Эти диалоги - обречены на провал.

>почти все историки.

Разбивку по нац. принадлежности дадите? Может это был "монолог" :)

>Все они в главном вопросе занимали сходную позицию. Во всяком случае, не высказывали возражений против главного тезиса, который сводился к тому, что препятствием к диалогу и «примирению» евреев и русских служит якобы изначально присущий России антисемитизм.

Да... А как по другим странам-государствам? Ведь - где их только не притесняли. Наверное - это всем народам "антисемитизм" присущ. Да и сам термин - манипулятивен. Тут антисионизм надо говорить. Тогда ошибки не будет.

>Прежде всего, совершенно нежизненной, стереотипной установкой является настойчивое представление евреев и русских как двух монолитных по своим взглядам и позициям «блоков» (этносов, народов, культур и т.д.).

А как еще? Представление люди - гои (акумы и др.) не оставляет пространства для других вариантов. Да и для любой другой нации подход тот же "Мы - они". Удобно, но всегда одинаково кончается.

>Сегодня, например, главный вопрос, по которому люди в России делятся на «свой-чужой» - это отношение к реформе Гайдара-Чубайса-Грефа, ее целям, результатам и символам.

Не уверен, что такое деление - правильное. Осмысление позиций участников данного форума (накладывая этот критерий сортировки) подкрепляет уверенность в ошибочности сортировки. :)


>В этих условиях само понятие «еврей» приобретает разный смысл в зависимости от того, идет ли речь о Гусинском и Мамуте - или о моем враче из поликлиники.

Нет. здесь как раз "еврей" - "свой", а остальные - "чужие". Такое деление.

>Одни из них не могут оставаться в России и без колебаний эмигрируют; другие, напротив, не могут жить вне России и не намерены покидать ее.

Кем-то придется пожертвовать, чтобы крикнуть "антисемитизм! холокост!". Потом - всех не ужучат, будет к кому вернуться "сливки снимать", когда буря поутихнет. Жить в постояноом "изгнании" - вечных "гостях" - так удобно!

>Очень трудно вести разговор, когда понятия не определяются, а предмет непрерывно меняется.

Они тренированные. Да и знают чего хотят. И это - не взаимопонимание! :)

>Другая, удивительная, на мой взгляд, установка состоит в преувеличенном, гипертрофированном историцизме. Как непререкаемая догма, почти символ веры, повторялось утверждение, будто возникающие в отношениях русских с евреями напряженности («вспышки антисемитизма») имеют всемирно-исторический смысл, что корни их надо искать в глубокой истории.

А так и есть. Даю историческую справку :) Господа ждут прихода своего мошиаха, который покорит им все народы и поставит евреев властвовать миром. Всем миром, глобально :)

>Выходило, будто «преследование НТВ» и изгнание евреев из Англии в 1290 г. - явления одной и той же природы, звенья одной и той же цепочки событий.

Да. Гои смеют посягать на собственность евреев (весь мир - их собственность), оспаривать их права на господство над миром. Да как смеют эти животные...!!! Такая примерно внутренняя реакция. Наверх прорывается - "антисемитизм!"

>... «известный еврейский философ и теолог» Э.Факенхайм, даже отметил в примечаниях, что, читая лекции в Израиле, он употребляет понятие «нацистско-христианский»).

Да, Христианство - враг номер 1 для еврея. Они это помнят. Результаты - сегодня видим. К слову - тут вот ответ на вопрос "почему в 17 рушили храмы?", если кто не осознал...

>Я предложил, раз уж речь идет о попытке диалога, не лезть в исторические дебри I или XIII веков, а говорить о конкретных событиях.

Это если цель - взаимопонимание и договор, согласие о правилах. Но, думаю, с "их" стороны - тут просто подготовка почвы для очередного витка использования "двойных стандартов", плюс - зондирование окружения, кто что понимает, кто чего хочет, на что готов, к чему не готов.... разведочка.

>Но нам-то зачем туману напускать, если мы в кои веки собрались поговорить о главном?

Вот-вот.... сперва "кто чего хочет", а диалог - потом :)

>Это прагматическое предложение было отвергнуто даже с раздражением. Нет, корень в истории, а суть антисемитизма «инвариантна»!

:) А как же иначе? Вы ж со своим подходом мешаете достичь истиных целей!

>Послушал я это, послушал и думаю: куда я попал?

"Молчать, господа офицеры!" © поручик Ржевский :)

>Один дал такую трактовку. Русские, мол, в массе своей люди очень темные и суеверные.

Животные ж. Куды там до "сильнейших и умнейших"!

>Я уж не говорю о том, что никто из пригласивших меня «интеллигентов» не заметил и даже не подумал смягчить хамства этого удалого историка из Российской Академии наук.

Полноте. С "их" точки зрения - нет хамства. Как, чем, можно оскорбить бессловесный рабочий скот? Который и облик человеческий имеет лишь потому, что иначе людям было б неприятно принимать услужение от скотов?

В общем - изучайте "еврейский вопрос", матчастью пока - не владеете. Рано диалоги затевать.
От self
К А.Б. (05.02.2002 18:01:14)
Дата 06.02.2002 17:09:50

дело не в этом

>>Неудачная попытка диалога

>Эти диалоги - обречены на провал.

Абсолютно верно. Если цель диалога в поиске точек соприкосновения и нахождении решения, удовлетворяющие обе стороны.

>Да... А как по другим странам-государствам? Ведь - где их только не притесняли. Наверное - это всем народам "антисемитизм" присущ. Да и сам термин - манипулятивен. Тут антисионизм надо говорить. Тогда ошибки не будет.

Может, антииудаизм? сионизм не из него растёт? как более подкованного в этом "вопросе" хотел спросить.

>>Сегодня, например, главный вопрос, по которому люди в России делятся на «свой-чужой» - это отношение к реформе Гайдара-Чубайса-Грефа, ее целям, результатам и символам.
>
>Не уверен, что такое деление - правильное. Осмысление позиций участников данного форума (накладывая этот критерий сортировки) подкрепляет уверенность в ошибочности сортировки. :)

Согласен, что это несколько упрощённый подход к делению. Лакмусовой бумажкой такой вопрос (точнее ответ на него) быть может, но не более.

>>Очень трудно вести разговор, когда понятия не определяются, а предмет непрерывно меняется.
>
>Они тренированные. Да и знают чего хотят. И это - не взаимопонимание! :)

Совершенно согласен.

> Но, думаю, с "их" стороны - тут просто подготовка почвы для очередного витка использования "двойных стандартов", плюс - зондирование окружения, кто что понимает, кто чего хочет, на что готов, к чему не готов.... разведочка.

Перманентная такая разведка. И подобные "диалоги" - один из их видов.

>В общем - изучайте "еврейский вопрос", матчастью пока - не владеете. Рано диалоги затевать.

Здесь, думаю, Вы не совсем правы. СГ прекрасно владеет вопросом. Просто по своему существу он будет до последнего ждать (надеятся, пытаться достичь) "мирного" решения любого конфликта. Но здесь дело зашло шибко далеко (и очень давно). Сталин дал шанс чеченам, но те не поняли (а что они могли сделать? менталитет, батенька) и не "исправились". Второй раз "ставить их в угол" - ссылать всем народом? Имхо, безсмысленно. А уж с этой публикой пытаться договориться? Это всё равно, что волка просить стать вегатерианцем. Если бы это касалось только самих переговорщиков - флаг в руки - разговаривай сколько хошь, но когда на карту поставлены (и ежедневно тают) жизни народа, то решения необходимо принимать в наименьшей степени руководствуюясь "жалостью к врагу".
Переговорщики-договорщики могут при таком раскладе выглядеть не лучше Ковалёва.
Эти господа прекрасно отдают себе отчет в происходящем и своей роли в этом процессе. Они не слепы и не глухи. В таком случае это просто враги. А чем они там прекрываются - пятой графой, враньём, передёргиванием - не суть важно.
От А.Б.
К self (06.02.2002 17:09:50)
Дата 06.02.2002 18:44:29

Re: Малешко подробностей.

>Может, антииудаизм? сионизм не из него растёт? как более подкованного в этом "вопросе" хотел спросить.

Нет. Сионизм - это больше чем "собрать всех евреев на земле обетованной". Логика - в обратную сторону работает. Сперва - евреи приходят. Ведут себя - более-менее сдержено, хоть и обособленно. Отношение к ним - "обычное" для народа, на землю которого они пришли. Но евреи - уже полагают себя "в плену". И ведут себя - чтобы выбраться в элитарии - и властвовать. Естественно, это вызывает сопротивление - в ответ "антисемитизм!". И автокаталитический процесс - со всеми прелестями холокоста и изгнания.... То есть сионизм рождает антисемитизм. Иначе - надо указать причину, за что ВСЕ практически народности их "не любят". Сразу прям, с первого взгляда.

>Согласен, что это несколько упрощённый подход к делению. Лакмусовой бумажкой такой вопрос (точнее ответ на него) быть может, но не более.

Ага. А вторая лакмусовая бумажка - "классовый подход". Есть также третья, четвертая... :)
Есть и конечный критерий. Но о нем - отдельно, как нибудь...

>Здесь, думаю, Вы не совсем правы.

Думаю - прав. Иначе - не было б надежд пустых и недоумения о первоосновах такой патовой ситуации.
У вас же нет надежд? :) А вы, знаете вопрос - не до конца. Поскольку - чужды духовности и отрицаете "трансцендентное".

>Эти господа прекрасно отдают себе отчет в происходящем и своей роли в этом процессе. Они не слепы и не глухи. В таком случае это просто враги. А чем они там прекрываются - пятой графой, враньём, передёргиванием - не суть важно.

Да. Так. Но - кто довел дело (и какими методами) до того, что по интернационализму - даже осмыслить правомочность такой постановки вопроса - мало согласных, среди советского народа-то? А? Как так вышло?
От self
К А.Б. (06.02.2002 18:44:29)
Дата 07.02.2002 08:33:33

и ещё чуток о транциндентном :-))

не суть важно, кто или что программирует и направляет этот народ-камикадзе, несущий смертельные бацилы потребительства, стяжательства и ВЛАСТИ. Природа человека (вне зависимости, кто его создал - Бог, инопланетяне прилетели колонией или "сам зародился") такова, что он подвержен этой болезни, болезни губительной, смертельной. И задача - найти лекарство от неё, вылечится. Иначе всем каюк - нежизнеспособна будет выродившаяся цивилизация. Возможно это понимают и те, кто хочет властвовать над миром (сокращённом в народонаселении на порядок ради сохранения потребительства), хоть и временно. Пиррова победа. Над жизнью.
Вот здесь Вам и слово, А.Б.
Скажите его, волшебное. Его и Тамерлан ждёт.
От А.Б.
К self (07.02.2002 08:33:33)
Дата 07.02.2002 09:08:57

Re: Важно!

>не суть важно, кто или что программирует и направляет этот народ-камикадзе,

Вы собираетесь противостоять? Тогда - надо знаь истоки.
И итог - что своего они добьются. И к антихристу мир подведут. Он уже "во дверях". И речь может идти лищь - примем мы его или отгородимся. Все, либо - частью.

>Природа человека (вне зависимости, кто его создал - Бог, инопланетяне прилетели колонией или "сам зародился") такова, что он подвержен этой болезни, болезни губительной, смертельной.

Неверно! Это - если не лечится совестью, забывает что это такое - пускает процесс на самотек. Работать над собой надо!

>И задача - найти лекарство от неё, вылечится.

Известно - "род сей побеждется постом и молитвой". Попробуете? Для начала - просто понять кто, что, как и зачем. И определиться в своем выборе. В общем - Евангелие читать надо.
От self
К А.Б. (07.02.2002 09:08:57)
Дата 07.02.2002 14:09:40

не поняли...

... как обычно :-((

>>не суть важно, кто или что программирует и направляет этот народ-камикадзе,
>
>Вы собираетесь противостоять? Тогда - надо знаь истоки.

Когда речь идёт о лечении, не так важны истоки болезни (продуло на ветру или ноги промочил), как сама методика лечения именно от данного вируса, действия которого хорошо известны. А вот после лечения и будем говорить о профилактике и закаливании. А сейчас вакцина нужна, "антисифилитическая".

>И итог - что своего они добьются. И к антихристу мир подведут. Он уже "во дверях". И речь может идти лищь - примем мы его или отгородимся. Все, либо - частью.

Все скорее всего уже как видно не получиться. Антихриста можно воспринимать и буквально и фигурально. Важно суть явлений, стоящих за этим термином, обозначающая их.

>>Природа человека (вне зависимости, кто его создал - Бог, инопланетяне прилетели колонией или "сам зародился") такова, что он подвержен этой болезни, болезни губительной, смертельной.
>
>Неверно! Это - если не лечится совестью, забывает что это такое - пускает процесс на самотек. Работать над собой надо!

Что неверно? Что подвержен? Оглянитесь вокруг. Много здоровых увидете? А то, что единственный путь лечения - через совесть, это верно. Да только где её взять столько и как раздать?

>>И задача - найти лекарство от неё, вылечится.
>
>Известно - "род сей побеждется постом и молитвой". Попробуете? Для начала - просто понять кто, что, как и зачем. И определиться в своем выборе. В общем - Евангелие читать надо.

Выбор уже сделан почти каждым. Вопрос в объединении нежелающих покориться.
От А.Б.
К self (07.02.2002 14:09:40)
Дата 07.02.2002 15:23:10

Re: Вы не поняли... повторяю.

>Когда речь идёт о лечении, не так важны истоки болезни (продуло на ветру или ноги промочил), как сама методика лечения именно от данного вируса, действия которого хорошо известны. А вот после лечения и будем говорить о профилактике и закаливании. А сейчас вакцина нужна, "антисифилитическая".

Поясняю трансцендентным языком. Итог болезни уже известен. Это конец мира - для рациональной составляющей - летальный исход. И другого - не будет.
Вопрос в том, что дальше, будет ли гибель рациональной компоненты одновременно и гибелью трансцендентной, или нет - только здесь возможен выбор. И не ищите общечеловеческой вакцины. Нет ее. Каждый сам должен осознать происходящее и найти способы личного противодействия. Плюс - объединять усилия во "своими". И то - только за итог в трансцендентном.

>Что неверно? Что подвержен? Оглянитесь вокруг. Много здоровых увидете? А то, что единственный путь лечения - через совесть, это верно. Да только где её взять столько и как раздать?

Там взять, откуда она изначально - Богом данная.

>Выбор уже сделан почти каждым. Вопрос в объединении нежелающих покориться.

Тогда - на повестке дня критерии определения "своих".
От self
К А.Б. (07.02.2002 15:23:10)
Дата 07.02.2002 19:58:51

теперь понЯл :-))

>Поясняю трансцендентным языком. Итог болезни уже известен. Это конец мира - для рациональной составляющей - летальный исход. И другого - не будет.

Согласен полностью.

>Вопрос в том, что дальше, будет ли гибель рациональной компоненты одновременно и гибелью трансцендентной, или нет - только здесь возможен выбор.

Абсолютно верно. (я бы онаучил, заменив "рациональной", на "имманентной" :-)))) Другого не дано. Законами природы или Бога, кому как больше ндравиться :-)

> И не ищите общечеловеческой вакцины. Нет ее. Каждый сам должен осознать происходящее и найти способы личного противодействия.

Здесь есть недопонятка с Вашей стороны (возможно из-за невнятности моего изложения).
Речь не об общечеловеческой вакцине, а о вакцине для заблуждших, для "болота", для травмированных, но излечимых, а не для всех поголовно, включая сделавших свой выбор и поставивших на чёрное.

> Плюс - объединять усилия во "своими". И то - только за итог в трансцендентном.

Вот без плюса-то спасение невозможно! В одиночку не выплыть никому. Не спасётесь. Поясняю транциндентным языком :-)) "Там" Вас спросят: "Сам спасся, а скольким помог?" и пошлют... в болото... такого самоспасателя :-))

>>Что неверно? Что подвержен? Оглянитесь вокруг. Много здоровых увидете? А то, что единственный путь лечения - через совесть, это верно. Да только где её взять столько и как раздать?
>
>Там взять, откуда она изначально - Богом данная.

Так в том то и дело, что у многих изначально уже потоптана и хрипит еле-еле слышно. Бурчание в сытом брюхе всё заглушает. И один только зов к удовлетворению "естественных" потребностей слышен такими.

>Тогда - на повестке дня критерии определения "своих".

Критерий один, имхо, - способность к самопожертвованию.
От VVV-Iva
К self (07.02.2002 19:58:51)
Дата 07.02.2002 20:32:45

Не правы Вы

Привет

>Вот без плюса-то спасение невозможно! В одиночку не выплыть никому. Не спасётесь. Поясняю транциндентным языком :-)) "Там" Вас спросят: "Сам спасся, а скольким помог?" и пошлют... в болото... такого самоспасателя :-))

Капитально не правы. "Спасись сам и вокруг спасутся тысячи" (с) не помню, возможно Сергий Радонежский. С СЕБЯ надо начинать.

А с других - легко Сусаниным стать - а если кто соблазнит одного из невинных, лучше бы ему одели на шею мельничный жернов и бросили в море ( цитата по памяти).


>>Тогда - на повестке дня критерии определения "своих".
>
>Критерий один, имхо, - способность к самопожертвованию.

Ну нет. Таких, которые за свою идею, и себя не пожалеют, таких уже хватит. Они уже над страной поиздевались и в 1917-хх и в 1991-хх.


Владимир
От self
К VVV-Iva (07.02.2002 20:32:45)
Дата 08.02.2002 09:07:37

Ну, не могу же я...

расписывать на абзацы и страницы пояснения к каждому утверждению. Помилуйте.

>>Вот без плюса-то спасение невозможно! В одиночку не выплыть никому. Не спасётесь.

>Капитально не правы. "Спасись сам и вокруг спасутся тысячи" (с) не помню, возможно Сергий Радонежский. С СЕБЯ надо начинать.
>А с других - легко Сусаниным стать - а если кто соблазнит одного из невинных, лучше бы ему одели на шею мельничный жернов и бросили в море ( цитата по памяти).

Память неплохая, пересказали близко к тексту.
Поясняю про плюс. Спасаться самому надо не по-еврейски, вытравливая до последней капли "тоталитаризм" из себя, а наоборот, впитывая его как можно больше. Вот тогда кроме собственного примера (сомневаюсь, что он будет сильно заметен для окружающих - подвижников, подобных Радонежскому - единицы в веках) можно будет оказать гораздо большее влияние транциндентным способом.
И когда Вы по-настоящему займётесь собственным спасением, Вам не придёт в голову трактовать помощь окружающим таким "сусанинским" способом.
Да и само понятие спасения и самоспасения будет восприниматься иначе.

>>>Тогда - на повестке дня критерии определения "своих".
>>
>>Критерий один, имхо, - способность к самопожертвованию.
>
>Ну нет. Таких, которые за свою идею, и себя не пожалеют, таких уже хватит. Они уже над страной поиздевались и в 1917-хх и в 1991-хх.

Умейте различать принесение в жертву себя ради других и других во имя себя, любимого. Имхо, вещи несколько разные.
>Владимир
От self
К А.Б. (06.02.2002 18:44:29)
Дата 07.02.2002 08:21:09

Малешко подробностей и о водоразделе

водораздел проходит никак не по отношению к реформе чубайсов, он гораздо глубже - это война цивилизаций, где водоразделом является отношение к потреблению. Неизвестно когда и почему мозаичное, фрактальное развитие нынешней цивилизации дало трещину и раковая опухоль потребительства начала свой гибельный для всех рост (у генерала Петрова на то своя версия - про египетских жрецов и "НЛП"). Помните о русских (и другх традиционных обществ, племён) характерно было возлежание на печи (или под пальмой "со стаканом местного вина") и ведения разговоров и размышлений "о вечном"? Поработал над достатком и хва.
И в эту войну мы были (как всегда) втянуты не по своей воле - опять к нам пришли. Причём, со своим менталитетом мы были неуязвимы. Потому и были внедрены пятой колонной эти "постоянное повышение благосостояния народа". В этом беда. И после восстановления способности населения рассуждать, необходимо вернуть ему (населению, народу) истинные понятия о достатке и потреблении. Это и будет самым лучшим иммунитетом от "западного влияния". Тут замкнутый круг (как и в любой сложной, самовоспроизводящейся системе) - среда воспитывает элементы, элементы определяют качество среды. Задача восстановления "загаженной сбросами акватории" сложная.
А что до евреев, то это, имхо, народ-камикадзе, его предназначение как той группы десантников-диверсантов - высадиться, внедриться, разрушить, не смотря на собственные потери. Будет десант успешным - хорошо, нет (всех порубят) - тоже невелика потеря, ещё раз можно попытаться. И программируется на такие дела он в своих синагогах Талмудами и прочей пропагандой. На такой почве сионизм сам растёт - поливать не надо. Кроме сионо-фашизма ничего вырасти и не может. И многие из них это прекрасно понимают - жертвуют своими же, расчитывая на то, что победа будет за ними. Понимают, что идут ва-банк. Поэтому здесь только кто - кого. Да и жертвой это назвать нельзя - ихний талмудист (на букву Р, про которого СГ рассказывал) не зря говорил об изничтожении в их душах "тоталиторизма". Это чтобы не больно было жертвовать своими. Ну, а чужих убивать - это не только можно, но и нужно.
От Максим
К self (07.02.2002 08:21:09)
Дата 07.02.2002 20:38:16

Ну неужели - вижу единомышленника. Но только ли он один?

"Тут замкнутый круг (как и в любой сложной, самовоспроизводящейся системе) - среда воспитывает элементы, элементы определяют качество среды".

Уважаемый self, если Вас не затруднит - проследуйте к " http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/deleted.htm" (Вы там кстати уже отметились), а оттуда к моей переписке с АБ - я там абсолютно тоже самое писал - при внедрении чужеродных псевдо-енностей изменятся вопроизводимый характер члена общества и что "общественно-политико-экономические отношения" формируют человека и наоборот. Замкнутый круг, о котором и Вы говорите, а при вбросе в него новых отношений, деталей, ценностей и идей, характер видоизменяется. Это же настолько элементарно!

Вот только один фрагмент из переписки с упертым АБ:

Я: "Теперь и видоизменяемся. Поймите - среда проживания, регион, условия жизни, общественно-политико-экономические отношения ФОРМИРУЮТ ЧЕЛОВЕКА, также как и животных - читайте статью об эволюции в последнем номере Дуэли!. ЭТО АЗЫ. Это ЭЛЕМЕНТАРНО! И это НЕОПРОВЕРЖИМО".

АБ: "Фигня!!! Впрочем - можете в нее верить".
От self
К Максим (07.02.2002 20:38:16)
Дата 08.02.2002 10:46:17

да их как собак нерезанных :-)))

>Уважаемый self,
как, так вот сразу и уважаемый? :-))...
> если Вас не затруднит
да, нет, от чего же...
> - проследуйте к " http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/deleted.htm" (Вы там кстати уже отметились)
припоминаю, было дело...
>, а оттуда к моей переписке с АБ - я там абсолютно тоже самое писал
Дорогой Максим, это констатация "обычного" явления и если и упоминать о нём, то только (в качестве аксиомы) для того, чтобы обозначить проблему, о нюансах и неисследованных сторонах которой хотелось бы поговорить. "Мне почему-то так каааатца" (с) :-)

> Замкнутый круг, о котором и Вы говорите, а при вбросе в него новых отношений, деталей, ценностей и идей, характер видоизменяется. Это же настолько элементарно!

Круг и "вброс" в него... чего там? ... а, "новых отношений, деталей..."
Можно упростить до безобразия и потом воскликнуть - "Это же элементарно, Ватсон!", или наоборот, при копании и натыкании на непонятное и необъяснимое на данном этапе умыть руки, сославшись на транциндентное.
Ни тот, ни другой поход, как Вы понимаете, не принесёт плодов. Нужна мера.

>Вот только один фрагмент из переписки с упертым АБ:

Да он не столько упертый в том понимании, которое Вы вкладываете в этот термин, сколько упёртый в нежелание сменить стиль разговора, чтобы собеседникам было проще и понятнее излагаемые им мысли. АБ не ищет лёгких путей! :-)))

>Я: "Теперь и видоизменяемся. Поймите - среда проживания, регион, условия жизни, общественно-политико-экономические отношения ФОРМИРУЮТ ЧЕЛОВЕКА, также как и животных - читайте статью об эволюции в последнем номере Дуэли!. ЭТО АЗЫ. Это ЭЛЕМЕНТАРНО! И это НЕОПРОВЕРЖИМО".

Здесь Вы несколько погорячились, имхо, перегнули палку. На счёт животных. Есть малёха и у человека что-то от животного :-)) (согласен, не малёха, а много), но... У животных нет того качества социума, что есть у людей (который возможен благодаря иному качеству сознания, отражения реальности у людей по сравнению с качеством сознания у животных), а потому неправомерно так "зеркалить".

>АБ: "Фигня!!! Впрочем - можете в нее верить".

Не читал статьи. Может АБ и прав..., а может и нет :-))

Вопрос наисложнейший. На этом форуме его пытаются рассматривать с разных сторон. Просто очень редко упоминают "элементарное" :-)) Вроде как и так "всё понятно" :-)
От А.Б.
К self (07.02.2002 08:21:09)
Дата 07.02.2002 15:29:25

Re: Давайте делить :)

Глобальный фундамент - это да. Ваше утверждение несомненно правильно.

Локальные события, нами наблюдаемые - тут водораздел "по Чубайтцу" допустим. Как "лакмус на чужих".

Может, чтобы не путаться, префиксы к тезисам ставить? Глобально:.... и локально:.... ?? :))
От self
К А.Б. (07.02.2002 15:29:25)
Дата 08.02.2002 09:10:36

виноват, не понял поставленной задачи. Что и на что будем делить? (-)
От А.Б.
К self (08.02.2002 09:10:36)
Дата 08.02.2002 10:20:32

Re: Тезисы делить.

На фундамент и сегодня наблюдаемые события.
Чтобы по кругу не уточнять смысл.
От И.Островский
К self (07.02.2002 08:21:09)
Дата 07.02.2002 10:25:58

Вежливо сказать. это бред. А невежливо - цензура вырежет. (-)
От self
К И.Островский (07.02.2002 10:25:58)
Дата 07.02.2002 14:00:34

Ступайте, ступайте! По четвергам не подаём... (-)
От И.Островский
К self (07.02.2002 14:00:34)
Дата 07.02.2002 23:46:10

Клоун (-)
От self
К А.Б. (06.02.2002 18:44:29)
Дата 07.02.2002 07:16:32

а ещё?

>Нет. Сионизм - это больше чем "собрать всех евреев на земле обетованной".
это всё понятно и так.

>>Согласен, что это несколько упрощённый подход к делению. Лакмусовой бумажкой такой вопрос (точнее ответ на него) быть может, но не более.
>
>Ага. А вторая лакмусовая бумажка - "классовый подход". Есть также третья, четвертая... :)
>Есть и конечный критерий. Но о нем - отдельно, как нибудь...

ну, зачем опять передёргивать? ну, когда Вы избавитесь от это привычки? Ну, причём здесь классовый подход? укусить опять норовите? нздря...
О критерии см. в ветке о них, родимых.

>Думаю - прав. Иначе - не было б надежд пустых и недоумения о первоосновах такой патовой ситуации.
>У вас же нет надежд? :) А вы, знаете вопрос - не до конца. Поскольку - чужды духовности и отрицаете "трансцендентное".

Всё же настаиваю на своём. СГ не такой, каким Вы его себе рисуете. Он знает, но надеется. Надежда-то умирает последней :-))
А что такое отрицаете "трансцендентное".?

>Да. Так. Но - кто довел дело (и какими методами) до того, что по интернационализму - даже осмыслить правомочность такой постановки вопроса - мало согласных, среди советского народа-то? А? Как так вышло?

Вы постоянно путаете (умышленно или нет) термины и понятия. Интернационализм по-еврейски, по-сионистски - это одно, а по-русски - это другое.
Кстати это слово тоже неплохо было бы в словарик занести.
От А.Б.
К self (07.02.2002 07:16:32)
Дата 07.02.2002 14:40:52

Re: И еще ремакрка.

>>Ага. А вторая лакмусовая бумажка - "классовый подход". Есть также третья, четвертая... :)
>>Есть и конечный критерий. Но о нем - отдельно, как нибудь...
>
>ну, зачем опять передёргивать? ну, когда Вы избавитесь от это привычки? Ну, причём здесь классовый подход?
 укусить опять норовите? нздря...

Да вы меня прям людоедом видите :) Невкусные вы, так что кусать вас - не в радость :)) Но - приходится, когда вы уж совсем не в ту степь норовите курс взять.
Откуда знаю, что степь не та - см. "трансцендентное" :) Вот аккурат оттуда. Правда... не всегда удается изложить позицию в вами допускаемых терминах... не сразу, по крайней мере. Может вы в универсальные трансляторы пойдете? :)

>О критерии см. в ветке о них, родимых.

Вижу. Поговорим.

>Всё же настаиваю на своём. СГ не такой, каким Вы его себе рисуете. Он знает, но надеется. Надежда-то умирает последней :-))

Надежда - неконструктивный подход в рациональной системе. А для привлечения трансцендентной помощи - на что и надежда - вы завет не принимаете. Правила трансцендентные - отвергаете. Так что - и надежде нет места. Для светско-советского человека, естественно.

>Вы постоянно путаете (умышленно или нет) термины и понятия. Интернационализм по-еврейски, по-сионистски - это одно, а по-русски - это другое.

А в ходу-то какой? Аккурат иудейский. А русский - он не интернационализмом зовется. Это просто жизнь "по совести", по заповедям, которые - вместе с храмами искоренить попытались. Так кто путает?

>Кстати это слово тоже неплохо было бы в словарик занести.

Несомненно. А главное тогда слово - История. Человечества, имеется в виду. Либо это "прогресс" - автокаталитический :), либо - путь к концу времен.
От Коля-Николай
К А.Б. (05.02.2002 18:01:14)
Дата 06.02.2002 12:45:47

Разница в подходе

>В общем - изучайте "еврейский вопрос", матчастью пока - не владеете. Рано диалоги затевать.

Я думаю, С.Г. матчастью владеет.
Думаю, вы пробовали объяснить простому человеку "матчасть". Результаты сами знаете какие.
Здесь важно употреблять аргументы близкие всем. А не конечные выводы. В последнем случае разрыв с привычными понятиями "простого" человека очень велик. И как этим пользуются сми вы сами знаете.

Кроме того из "матчасти" неясен план дальнейших действий. Вытеснить всех евреев в израиль?

С.Г. же напротив оставляет хорошую альтернативу конфронтации. Вместо конфронтации - сотрудничество. Вместо конфликта народов - "национальные особенности". Хороший мир лучше плохой войны. :)
От VVV-Iva
К Коля-Николай (06.02.2002 12:45:47)
Дата 07.02.2002 20:52:29

Re: Разница в...

Привет



>Кроме того из "матчасти" неясен план дальнейших действий. Вытеснить всех евреев в израиль?

>С.Г. же напротив оставляет хорошую альтернативу конфронтации. Вместо конфронтации - сотрудничество. Вместо конфликта народов - "национальные особенности". Хороший мир лучше плохой войны. :)

Да, как показывает история, лучше апартеид и сионизм. Россия - русским, Израиль - евреям. Когда мой тезка в 1125 изгнал их с имуществом, а кто вернется - вне закона.
Так до присоединения Польши при Екатерине их и не было.

Хотя влезть они всегда хотели - и ересь жидовствующих при Иване Третьем, и попытки при Елизовете и Екатерине( до 1172).

А то понимаете, по отношению к иноплеменникам нет хорошего и плохого, только выгода. Как с такими дружить?

Как говорил Лоренцо Медичи - избави меня боже от друзей, а с врагами я как нибудь и сам справлюсь.

Владимир
От А.Б.
К Коля-Николай (06.02.2002 12:45:47)
Дата 07.02.2002 16:18:00

Re: Выводы.

>Я думаю, С.Г. матчастью владеет.

Посмотрим по итогам бесед. И увидим.

>Думаю, вы пробовали объяснить простому человеку "матчасть". Результаты сами знаете какие.

Разные. Очень зависит от человека.

>Здесь важно употреблять аргументы близкие всем. А не конечные выводы. В последнем случае разрыв с привычными понятиями "простого" человека очень велик. И как этим пользуются сми вы сами знаете.

>Кроме того из "матчасти" неясен план дальнейших действий. Вытеснить всех евреев в израиль?

Как минимум. Вывод ясен - возвращайся к своим истокам. Не надейся на "договор" с евреями (все одно - нарушат, как им выгодно станет). Пользуйся своими преимуществами на своей земле - без оглядки на крики "низзя!" с их стороны.

>С.Г. же напротив оставляет хорошую альтернативу конфронтации. Вместо конфронтации - сотрудничество.

Вот, опять 25. Вым интересно, чтобы вас опять обвели вокруг пальца и оставили на морозе и вовсе уж с голой "ж"? Тогда - вперед, сотрудничайте...
От serge
К А.Б. (05.02.2002 18:01:14)
Дата 05.02.2002 18:49:49

Re: О, как...

Ox A.Б... Анекдот Вам из 30х в поддержку СГ:
- Папа, папа, а кто такие евреи?
- Видишь ли сынок, евреи бывают разные: жиды, как дядя Изя, просто евреи, как мы с мамой и гордость русского народа, такие, как Иоффе, Капица... лист можете продолжить сами...
От Паршев
К serge (05.02.2002 18:49:49)
Дата 06.02.2002 15:40:39

А Капица разве?......(-)
От Добрыня
К Паршев (06.02.2002 15:40:39)
Дата 06.02.2002 17:52:48

Ломоносов, кстати, тоже

Раньше-то он был Ораниенбаум...
От serge
К Паршев (06.02.2002 15:40:39)
Дата 06.02.2002 17:16:50

Re: А Капица...

Наполовину. См. Эренбург, "Люди, годы, жизнь...", главы о еврейском антифашистком комитете.

От А.Б.
К serge (05.02.2002 18:49:49)
Дата 05.02.2002 22:45:50

Re: Не в тему!

Вы не осознаете "тонкостей". а анекдотец - манипуляционный. А вспомнить - есть кого. Попов, Нипков, Сикорский, Королев.... список продолжите сами.
От serge
К А.Б. (05.02.2002 22:45:50)
Дата 05.02.2002 23:26:01

Re: Не в...



>Вы не осознаете "тонкостей". а анекдотец - манипуляционный. А вспомнить - есть кого. Попов, Нипков, Сикорский, Королев.... список продолжите сами.
Taк кто русских то ругает? Ведете себя как историки у СГ. Не вижу разницы кричать ли "русофобия" при словах "не все евреи сволочи", или "антисемитизм" при словах "не все русские сволочи"... В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.
От А.Б.
К serge (05.02.2002 23:26:01)
Дата 06.02.2002 09:25:37

Re: И еще пара "толстых" особенностей. :)

>Taк кто русских то ругает? Ведете себя как историки у СГ. Не вижу разницы кричать ли "русофобия" при словах "не все евреи сволочи", или "антисемитизм" при словах "не все русские сволочи"... В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.


Несхожесть - так и бросается в глаза. У русских - родина и посейчас еще есть. Земля, которую они могут называть своей. Как у евреев?
С "холокостом" - к нам, на нашу землю враг шел, тут и оставался. И репараций за "необоснованные обиды", лет через дцать - русские не требовали. А как евреи?
Русские, опять же, не могут похвастаться тем, что их "все не любят до смерти" - а как евреи?

Так что - различий много больше, чем внешнего сходства. :)
Впрочем, как я понимаю, от тезиса "мы сильнейшие и умнейшие" вы не откажетесь :)
От serge
К А.Б. (06.02.2002 09:25:37)
Дата 06.02.2002 17:26:24

Re: И еще...



>>Taк кто русских то ругает? Ведете себя как историки у СГ. Не вижу разницы кричать ли "русофобия" при словах "не все евреи сволочи", или "антисемитизм" при словах "не все русские сволочи"... В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.
>

>Несхожесть - так и бросается в глаза. У русских - родина и посейчас еще есть. Земля, которую они могут называть своей. Как у евреев?
>С "холокостом" - к нам, на нашу землю враг шел, тут и оставался. И репараций за "необоснованные обиды", лет через дцать - русские не требовали. А как евреи?
>Русские, опять же, не могут похвастаться тем, что их "все не любят до смерти" - а как евреи?

Все не по делу. Что значит "евреи" и "русские" в Вашем контексте? Народы или истеблишмент? Вот Вам коммунисты не нравятся и нынешняя Российская власть тоже. Они мого плохого делают с Вашей точки зрения. Так это плохое русские, как народ, делают или русская Власть? Или если плохое, то нерусская? Вроде как при СССР коммунистов перед судом из партии исключали, чтобы коммунистов под судом не было?

>Так что - различий много больше, чем внешнего сходства. :)
>Впрочем, как я понимаю, от тезиса "мы сильнейшие и умнейшие" вы не откажетесь :)
Кто "мы"? Не бывает "сильнейших и умнейших" народов. Пока еще слава богу. Вот дайте нынешним "глобалистам" порезвиться век другой и появятся, путем тщательной селекции.
От А.Б.
К serge (06.02.2002 17:26:24)
Дата 07.02.2002 14:59:58

Re: Давайте - по полочкам разложим.

>>>Taк кто русских то ругает? Ведете себя как историки у СГ. Не вижу разницы кричать ли "русофобия" при словах "не все евреи сволочи"

Ну, Георгий вам возразит, что сволочи - все, но в разной степени :)
А в целом, любая попытка противодействия "двойным стандартам" или просто критики - тонет в криках "антисемитизм". Кричат - все. Так спрос ЗА ЭТО - со всех? Так ведь? А что подлости делает меньшая часть - известно. Зато большая - их прикрывает. Пусть неосознанно - разве это итог меняет?

>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.

Вовсе нет. Даже в рациональном мире - есть существенные различия. ДЛЯ ЧЕГО избранный - вот ключ. Евреи - для господства над всем миром. Русские - для удерживания мира от тотального господства беззакония. Причем - не силой оружия, а примером. Разница, правда?

>Все не по делу. Что значит "евреи" и "русские" в Вашем контексте? Народы

Народы, народы. При чем тут истеблишмент?


>Вот Вам коммунисты не нравятся

Потому что много дури набрались от иудеев-большевиков. И не желают и до сего времени (за небольшим исключением) задуматься об этом непредвзято.

>и нынешняя Российская власть тоже.

Как необольшевики. И, как на подбор, иудеи. :)


>Они мого плохого делают с Вашей точки зрения. Так это плохое русские, как народ, делают или русская Власть?

Власть (принимающие решения) - не русская, опирается на откровенных предателей, пользуется неосведомленностью советского народа... и обманом заставляет его изводить самого себя. Так вот, где-то.

>Кто "мы"? Не бывает "сильнейших и умнейших" народов.

Вот тут опять разночтение. Бывает - это реалии. Верить в то что "мы такие" - это уже несколько иное. До практической проверки. Ан - верили ж и верят в люди исключительность свою. Не всегда необоснованно, но не в этом случае :)
От И.Островский
К А.Б. (07.02.2002 14:59:58)
Дата 07.02.2002 23:42:04

Вопрос




>>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.
>
>Вовсе нет. Даже в рациональном мире - есть существенные различия. ДЛЯ ЧЕГО избранный - вот ключ. Евреи - для господства над всем миром. Русские - для удерживания мира от тотального господства беззакония. Причем - не силой оружия, а примером. Разница, правда?

- Простите, принципиальный вопрос: КЕМ избранный?

С комсомольским приветом!
От А.Б.
К И.Островский (07.02.2002 23:42:04)
Дата 08.02.2002 10:21:02

Re: Богом, конечно. Не знали? :) (-)
От serge
К А.Б. (07.02.2002 14:59:58)
Дата 07.02.2002 22:26:16

Re: Давайте -...


>А в целом, любая попытка противодействия "двойным стандартам" или просто критики - тонет в криках "антисемитизм". Кричат - все. Так спрос ЗА ЭТО - со всех? Так ведь? А что подлости делает меньшая часть - известно. Зато большая - их прикрывает. Пусть неосознанно - разве это итог меняет?

Кто "все"? Все, кого Вы слышите? Так Вы слышите только тех, кто кричит. А народ, любой, он, как правило, безмолствует.

>>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.
>
>Вовсе нет. Даже в рациональном мире - есть существенные различия. ДЛЯ ЧЕГО избранный - вот ключ. Евреи - для господства над всем миром. Русские - для удерживания мира от тотального господства беззакония. Причем - не силой оружия, а примером. Разница, правда?

Да никто ни для чего не избран. Кто "избиратель" то? В каждом народе находятся свои "избиратели", где в "хранители Завета", где в "Третий Рим", где в "Третий Рейх", где в "мировую цивилизацию". Когда их слушают, тогда и беда.

>>Вот Вам коммунисты не нравятся
>
>Потому что много дури набрались от иудеев-большевиков. И не желают и до сего времени (за небольшим исключением) задуматься об этом непредвзято.

иудеи-большевики... Православные атеисты...
Без комментариев.

>>и нынешняя Российская власть тоже.
>
>Как необольшевики. И, как на подбор, иудеи. :)

Начиная с ЕБН и ВВП...

>Власть (принимающие решения) - не русская, опирается на откровенных предателей, пользуется неосведомленностью советского народа... и обманом заставляет его изводить самого себя. Так вот, где-то.

Как там у Бунина в "Окаянных Днях"? А как к ответу, так "а мы что, мы ничего, это все жиды нас подбили..."? Ох, АБ, АБ...

>>Кто "мы"? Не бывает "сильнейших и умнейших" народов.
>
>Вот тут опять разночтение. Бывает - это реалии. Верить в то что "мы такие" - это уже несколько иное. До практической проверки. Ан - верили ж и верят в люди исключительность свою. Не всегда необоснованно, но не в этом случае :)

Сильнейшие в смысле военной и экономической, да бывают. Но это преходяще. А по большому счету - нет.
От А.Б.
К serge (07.02.2002 22:26:16)
Дата 07.02.2002 22:46:03

Re: Внимательней!

>Кто "все"? Все, кого Вы слышите? Так Вы слышите только тех, кто кричит. А народ, любой, он, как правило, безмолствует.

Слышно - всех. Даже - видно. Вы как-то недоучитываете сплоченности этого народа. Вплоть до добровольного гетто. На этот "свисток" - они реагируют как один!

>Да никто ни для чего не избран. Кто "избиратель" то?

Бог. Но рационального объяснения вы не найдете - и не ищите. Не верите мне - спросите перевода у более вам близких форумян, владеющих вопросом.

>В каждом народе находятся свои "избиратели", где в "хранители Завета", где в "Третий Рим", где в "Третий Рейх", где в "мировую цивилизацию". Когда их слушают, тогда и беда.

Беда не в том. что слушают, беда начинается когда перестают слышать свою совесть. В совесть-то вы верите?
И как вы ее объясняете?

>иудеи-большевики... Православные атеисты...
>Без комментариев.

А зачем комментарии? Кто слышит - слышит и понимает, кто нет - нет. Комментировать эту данность нечего.
Только - кто слюшит - дает объяснение (худо-бедно) связи произошедших событий, плюс - прогноз на перспективу. Кто нет - те в недоумении, все им "фатум"...

>Начиная с ЕБН и ВВП...

Немного раньше начиная. От Троцкого.

>Как там у Бунина в "Окаянных Днях"? А как к ответу, так "а мы что, мы ничего, это все жиды нас подбили..."? Ох, АБ, АБ...

Ну - с каждого спрос за СОДЕЯННОЕ, а почему - это уже вторично... Не знали? Что спрос УЖЕ идет - не замечаете?

>Сильнейшие в смысле военной и экономической, да бывают. Но это преходяще. А по большому счету - нет.

Что за "большой счет"? Можно на его статьи посмотреть?
От serge
К А.Б. (07.02.2002 22:46:03)
Дата 07.02.2002 22:59:04

Re: Внимательней!



>>Кто "все"? Все, кого Вы слышите? Так Вы слышите только тех, кто кричит. А народ, любой, он, как правило, безмолствует.
>
>Слышно - всех. Даже - видно. Вы как-то недоучитываете сплоченности этого народа. Вплоть до добровольного гетто. На этот "свисток" - они реагируют как один!

Ну АБ, если Вы весь еврейский народ и слышите и даже "видите в трех местах", Вы, длжно быть, Бог и есть. И тогда ваш стиль становится понятен и я в благоговении отступаю.

>>Да никто ни для чего не избран. Кто "избиратель" то?
>
>Бог. Но рационального объяснения вы не найдете - и не ищите. Не верите мне - спросите перевода у более вам близких форумян, владеющих вопросом.

Гипотеза Бога обьясняет все и все дискуссии становятся бессмыслены ибо "неисповедимы пути Его..."


>Беда не в том. что слушают, беда начинается когда перестают слышать свою совесть. В совесть-то вы верите?
>И как вы ее объясняете?

В совесть я верю. Это тот самый инструмент, который любимый всеми нами солидаризм и обеспечивает. Когда он атрофируется, этот самый свободный индивидуум и образуется.

>>Начиная с ЕБН и ВВП...
>
>Немного раньше начиная. От Троцкого.

А что Троцкий? Пока был исполнителем при Ленине блистал, а как один остался, так и вышел весь. Всю власть без боя отдал. Это вот православный ЕБН из танков по парламенту лупил. А главком Троцкий хоть бы взвод какой вывел в борьбе за власть.

>>Как там у Бунина в "Окаянных Днях"? А как к ответу, так "а мы что, мы ничего, это все жиды нас подбили..."? Ох, АБ, АБ...
>
>Ну - с каждого спрос за СОДЕЯННОЕ, а почему - это уже вторично... Не знали? Что спрос УЖЕ идет - не замечаете?

Ах спрос идет... И со стороны Бога, не иначе. Стало быть и поделать ничего нельзя... Так кто там про фатум?

>>Сильнейшие в смысле военной и экономической, да бывают. Но это преходяще. А по большому счету - нет.
>
>Что за "большой счет"? Можно на его статьи посмотреть?

А это псевдоним Бога. Вы с ним в лучших отношениях. Попросите почитать.
От Юдихин
К А.Б. (06.02.2002 09:25:37)
Дата 06.02.2002 12:28:40

Полезно знать для понимания

Кожинов цитирует "Автобиографию" М. Альтмана:
“Вообще русские у евреев не считались “людьми”. Русских мальчиков и девушек прозывали “шейгец” и “шикса”, т.е. “нечистью”... Для русских была даже особая номенклатура: он не ел, а жрал, не пил, а впивался, не спал, а дрыхал, даже не умирал, а издыхал. У русского, конечно, не было и души, душа была только у еврея... Уже будучи (в первом классе) в гимназии (ранее он учился в иудейском хедере. — В.К.), я сказал (своему отцу. — В.К.), что в прочитанном мною рассказе капитан умер, а ведь капитан не был евреем, так надо было написать “издох”, а не “умер”. Но отец опасливо меня предостерег, чтобы я с такими поправками в гимназии не выступал... Христа бабушка называла не иначе как “мамзер” — незаконнорожденный, — рассказывал еще М.С. Альтман. — А когда однажды на улицах Уллы был крестный ход и носили кресты и иконы, бабушка спешно накрыла меня платком: “чтоб твои светлые глаза не видели эту нечисть”.

От Леонид
К Юдихин (06.02.2002 12:28:40)
Дата 06.02.2002 13:52:29

Re: Полезно знать...

Полезно знать для понимания также и то, что кресты и иконы в иудейской традиции - это теже идолы, что бесчисленные изображения Ваалов и Астарт в древнем мире. Все это относится к категории авод зара ("чужое служение"). Галаха запрещает смотреть на изображения языческих божеств, олюбоваться их красотой и богатством украшений, так как это является нарушением запрета Торы "Не обращайтесь к идолам".
А касательно кто как кого называл - так тут обе стороны квиты.
От Товарищ Рю
К serge (05.02.2002 23:26:01)
Дата 06.02.2002 00:10:33

Только вы упускаете одну простую вещь...

>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.

... что ТОЛЬКО на этой основе и возможен этногенез, что бы кто там не говорил вслух (а думал-то он соверешнно по другому).

С уважением
От serge
К Товарищ Рю (06.02.2002 00:10:33)
Дата 06.02.2002 17:33:42

Re: Только вы

>>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка". Что есть неверно в обоих случаях.
>
>... что ТОЛЬКО на этой основе и возможен этногенез, что бы кто там не говорил вслух (а думал-то он соверешнно по другому).

Вот тут вы с А.Б. и смыкаетесь. Его шовинизм с Вашим социал дарвинизмом. Вы под его националистический заскок идейную базу подводите с лицемерно-сокрушенным видом. "Мы, конечно, за права человека, но против природы не попрешь..."
Да если бы это так было всегда и везде, то на 1/6 суши, например, уже давно одни русские жили бы. И Вы ув. тов. Рю не могли бы поминать регулярно, что Вы не русский. Вы бы этого просто не знали бы. Как не знают жители Пруссии, что они не самые-самые немцы, а вовсе даже...
От Pout
К serge (06.02.2002 17:33:42)
Дата 08.02.2002 00:05:22

про этногенез славян и русских.Большой плавильный котёл(*)


serge сообщил в новостях
следующее:23669@kmf...
> >>В обоих случаях подтекст: "мой народ избранный, а тот другой бяка".
Что есть неверно в обоих случаях.
> >
> >... что ТОЛЬКО на этой основе и возможен этногенез, что бы кто там не
говорил вслух (а думал-то он соверешнно по другому).
>
> Вот тут вы с А.Б. и смыкаетесь. Его шовинизм с Вашим социал
дарвинизмом. Вы под его националистический заскок идейную базу подводите
с лицемерно-сокрушенным видом. "Мы, конечно, за права человека, но
против природы не попрешь..."
> Да если бы это так было всегда и везде, то на 1/6 суши, например, уже
давно одни русские жили бы. И Вы ув. тов. Рю не могли бы поминать
регулярно, что Вы не русский. Вы бы этого просто не знали бы. Как не
знают жители Пруссии, что они не самые-самые немцы, а вовсе даже...



Тема номера журнала"Знание-сила". Там несколько статей. Отрывки.
Сплошной плавильный котел, на протяжении многих веков - симбиоз и
сожительство, воплотившиеся в единство


=================
http://www.znanie-sila.ru/online/
Номер 11-12/99. Гены и история
Тема номера:

Восточные славяне: какие они?
....


праславяне не отличались ни чистотой расы, ни единством физического
типа. И потому изначально в пределах обитания славян не наблюдается
однородности антропологического типа. И тем не менее по комплексу
антропологических показателей славяне четко отличались от большинства
своих соседей - германцев, угро-финнов, народов Северного Кавказа и
кочевых племен, приходивших из-за Урала.

<В Восточную Европу переселились с запада не северные и не южные
европеоиды, а, если можно так выразиться, их конгломерат, в котором
удельный вес исходных компонентов мог быть различен> (Алексеева).


С этого момента и начинается история восточнославянских племен.
....
Переселяясь на восток, обособляясь от прежней общности, славяне попадали
в различные природные условия и оказывались в соседстве с различными
иноплеменниками.


Вот это соседство и наложило значительный отпечаток на антропологический
рисунок различных славянских племен. Соседи принадлежали к разным
этносам и обладали различными антропологическими характеристиками, и
прежнее сходство мигрировавших славянских племен стало ослабевать, они
приобретали новые черты и как бы расходились в разных направлениях.


Так, в вятичах, заселивших междуречье Волги и Оки и, между прочим,
местности по берегам Москвы-реки, заметно проявление черт
финно-угорских. Более того, Алексеева считает возможным утверждать:
<Основу вятичей и поволжских кривичей составляют финно-угорские
племена>.


Северо-восточные кривичи (группы ярославская, костромская,
владимиро-рязанская) также отражают в своем облике черты местного
финно-угорского населения, обнаруживающие особенности, типичные для
монголоидов лесной полосы Восточной Европы.


В физическом облике западных кривичей (Псков, Полоцк, Смоленск, Тверь),
радимичей (среднее течение Днепра и бассейн реки Сож), дреговичей
(территория между Припятью и Западной Двиной) отражены исходные
славянские черты. Правда, у этих племен также обнаруживается сближение с
соседями - летто-литовским населением. Но так как соседство это восходит
к очень древним временам, то, может быть, оно отражает какие-то исходные
черты, которые были когда-то общими для предков этих этнических групп.


В средневековых тиверцах и уличах (территории между Прутом, Днестром и
Дунаем), волынянах и древлянах (местности к западу от среднего течения
Днепра) больше, чем в каких-либо других племенных группах восточных
славян, отражены черты среднеевропейского населения. Этнические группы
Волыни, например, оказываются наиболее широколицыми, то есть они
сохранили важную особенность, которая была характерным признаком славян
в эпоху сложения и существования их общности.


Словене новгородские в наибольшей степени сохранили исходные черты своих
североевропеоидных предков: очертания головы, четкую профилировку лица,
светлые глаза и волосы.


Самую сложную, по-моему, проблему для Т. Алексеевой, равно как и для
многих других ученых, составила задача выяснения антропологического
облика полян - обитателей стольного града Киева и его окрестностей, а
также территорий вверх по Днепру, к востоку и западу от него, включая
Чернигов, Любеч и Переяслав-Хмельницкий.



Дело в том, что поляне, имея в целом европеоидный облик, обладали
вдобавок комплексом черт, которые отличали их от западных, северных и
восточных племенных образований славян. Исследователи не раз отмечали
сходство полян с населением черняховской культуры, которое в III - IV
веках новой эры обитало в степи и лесостепи от нижнего Подунавья до
левобережья Днепра. Этнический состав черняховцев до сих пор вызывает
ожесточенные споры. Но кажется крайне невероятным, чтобы оно было
славянским. <И потому сходство полян с черняховцами, - замечает
Алексеева, - может быть истолковано в плане неславянской принадлежности
полян>. И продолжает: <Здесь можно отметить, что по антропологическим
данным прослеживается какая-то местная линия преемственности населения в
Причерноморье и в Приднестровье, существовавшая до прихода на эту
территорию славян и проявляющаяся в позднее время и в славянах>.
Итак, расселяясь по обширной Восточно-Европейской равнине, славянские
племена в эпоху средневековья обретали антропологическое разнообразие,
которое было обусловлено физическими особенностями прежнего населения
этих мест. На севере и востоке - угро-финнами, на северо-западе -
летто-литовцами, на юге - ираноязычными племенами. И вместе с тем
восточные славяне демонстрируют большую однородность, чем окружающие их
племена: финно-угорские группы, кочевники и население Кавказа.


Вторая фаза в антропологической истории славян связана с образованием
государственности - с XVI -XIX веками. И вот тут нас поджидает вторая
удивительная неожиданность. (Если за первую считать появление обширного
славянского сообщества в середине I тысячелетия новой эры.)


Неожиданность заключается тут вот в чем. Обретение антропологического
разнообразия восточно-славянских племен, их длительное сожительство с
иноплеменным населением, симбиоз, а затем и синтез со многими из них
должны были бы, кажется, разводить племена восточных славян все дальше и
дальше друг от друга. Произошло же обратное. Силы сцепления, смешения,
расширения круга брачных связей оказались сильнее. И из отдельных племен
в более поздние века стали складываться народы, обладающие сходно
выравненными чертами. <Преемственность обнаружена для следующих
этнических и территориальных групп: белорусы - дреговичи, радимичи,
западные кривичи, украинцы - тиверцы, уличи, древляне, волыняне,
поляне> - пишет Алексеева. Для русских же упростим и перескажем ее
схему: западные и восточные кривичи, словене новгородские, вятичи,
северяне. <По всему комплексу расоводиагностических черт, - пишет
Алексеева, - русские и белорусы тяготеют к северо-западным группам,
украинцы - к южным>.


И еще одна неожиданность. Ядром для образования белорусской народности,
как и украинской, были племена, достаточно сходные по своим типическим
чертам (за исключением, как помним, полян). Русские же возникли из
слияния нескольких очень различавшихся в антропологическом отношении
групп (например, светлых, широколицых, почти круглоголовых словен
новгородских и темных, узколицых, длинноголовых вятичей).


Тем не менее русские в антропологическом отношении в настоящее время
оказываются гораздо более гомогенным народом, чем этого можно было бы
ожидать. Вообще говоря, подобные процессы распространения сходных черт
шли также и при слиянии различных племен в белорусский и украинский
народы. Однако у русских - при большом, повторю, разнообразии исходных
черт - этот процесс оказался заметно более сильным и обширным. В чем тут
дело?


Разгадка, оказывается, имеет не антропологические, но - исторические
причины. Во-первых, значительное переселение на восток западных славян,
по-видимому, в эпоху позднего средневековья.


Во-вторых, <славянскость> на центрально-русских землях была усилена
продвижением сохранившими свой облик словен новгородских и западных
кривичей в места, которые в прошлом были заняты вятичами и частично
восточными кривичами, - в междуречье Волги и Оки, под Ярославль и Нижний
Новгород.


Прилив славян с запада усилил в русском населении славянские черты и
ослабил примесь угро-финских, которые у современного русского выражены
значительно меньше, чем у его предков. Однако они по-прежнему
сохраняются в его облике. <Уменьшение скуловой ширины в сочетании с
пониженным ростом волос на лице и теле - отголоски средневековых
контактов славян и угро-финнов> (Алексеева).


Сохраняются подобные отголоски и в облике белорусов (контакты с балтами
и населением Волыни) и украинцев (присутствие среди предков
ираноязычного и романоязычного населения). Это - следы этнической
истории.


История Киевской Руси помнит массовые переселения из южных ее районов на
Волгу и Оку, во Владимирское ополье. И, стало быть, вместе с теми людьми
в генофонд русских пришли типические элементы ираноязычных и
тюркоязычных (половцы или кипчаки) народов. Влились в него, напомню,
наряду с элементами угро-финскими.


Что же касается народов, которые, не оставляя типологических следов,
прилили свою кровь к русской, то их, наверно, трудно перечислить: тут
будут и кочевники Подонья, и хазары, и булгары, и племена Северного
Кавказа, и многие другие.


Итак, в физическом облике восточных славян проступают черты, присущие
финно-уграм, балтам и ираноязычным группам, населявшим Восточную Европу
до прихода славян. Это подтверждается и данными геногеографии. Она же,
кроме того, свидетельствует, что в генофонде современной Восточной
Европы сохранились гены давних палеоплемен, бывших когда-то аборигенами
здешних мест. Так что генетическая неоднородность, которая, в конце
концов, сказывается и в различном проявлении того или иного
антропологического признака, имеет очень давнюю историю.


Если сопоставлять восточно-славянские народы по комплексу физических
признаков, то, по мнению Т. Алексеевой, русские и украинцы в целом могут
быть противопоставлены друг другу. Русские более длинноголовы, узколицы,
светлоглазы, часто обладают светлыми волосами и тяготеют к
североевропеоидному типу. Украинцы более круглоголовы, широколицы, имеют
темную пигментацию глаз и волос и тяготеют к южноевропеоидному типу.
Белорусы же при подобном сопоставлении оказываются либо среди русских
групп, либо на границе контакта между русскими и украинцами.


И в заключение вопрос, на который, как показывает наша подборка, нет
ответа. Во всех тех процессах, о которых я здесь рассказывал, - сложении
типических черт славянского антропологического облика, сложении
славянской общности, взаимодействии славянских племен с иноплеменниками
на новых местах проживания, установлении кровнородственных связей с
ними, дальнейших изменениях типических черт племен и народностей, - во
всем этом видную, а порой и ведущую роль играют гены.


Но вот как действует этот генетический механизм и через отдельных людей,
их родственников, их близкое и дальнее окружение на антропологические
черты этносов и народов, это пока еще загадка.


Работа эта ведется, и о ее основательных для историка и антрополога
результатах в сборнике <Восточные славяне> рассказывается в статье
группы исследователей из Института общей генетики РАН.

Григорий Зеленко



==========

Номер 11-12/99. Гены и история
Тема номера:

<Прародитель> 15 миллионов русских жил 2,5 тысячи лет назад. Кто он
был?
....

Примерно 15 миллионов русских, каждый шестой мужчина, являются прямыми
потомками по отцовской линии одного человека. Необычность этого факта
состоит в том, что в Центральной Европе, откуда пришли славянские
племена, нет хромосом с Ц-аллелем, и, следовательно, трудно
предполагать, что славяне принесли его с собой из Европы.
...

>. Где меря, где весь, где чудь? И много ли осталось муромы, когда-то
упоминавшейся наравне с кривичами? Нет, они вовсе не были истреблены
славянами и не были оттеснены с исконных земель. Они относительно мирно
вросли в ткань новой этнической общности под политическим господством
славян. Этот процесс даже сейчас можно наблюдать в селах финно-угорских
народностей.


Можно ли сказать, что они растворились в славянах? Думаю, что нет.
Имеющиеся данные пока не позволяют дать точных оценок, но, очевидно,
доля финно-угорской составляющей у русских велика и, вполне возможно,
превышает половину. Это открытие вряд ли удивит историков и
антропологов, но для обывателя (к которым я себя причисляю) это, должно
быть, шокирующий результат. Мы наследники двух различных, далеких друг
от друга этносов. И загадочная русская душа, возможно, выражает собой
это двуединство.
...

Теперь, осознав родство с неизвестным далеким предком, у которого
произошла одна незначительная замена нуклеотида Т на нуклеотид Ц, мы с
уже кровным интересом продолжали распутывать запутанный клубок истории
этой хромосомы.

..
=======



От Товарищ Рю
К serge (06.02.2002 17:33:42)
Дата 06.02.2002 20:48:44

Ну, так пассионарности кому-то не хватило

>>... что ТОЛЬКО на этой основе и возможен этногенез, что бы кто там не говорил вслух (а думал-то он соверешнно по другому).
>
>Да если бы это так было всегда и везде, то на 1/6 суши, например, уже давно одни русские жили бы. И Вы ув. тов. Рю не могли бы поминать регулярно, что Вы не русский. Вы бы этого просто не знали бы. Как не знают жители Пруссии, что они не самые-самые немцы, а вовсе даже...

В конце 20-х-начале 30-х в бывшей БССР была т.н. кампания против "нацменов", которыми обозвали практически всю тогдашнюю интеллигенцию - научную, художественную и т.п. С соответствующими оргвыводами. В результате - плюс те же меры после присоединения Зап.Беларуси, а также кадровая политика 50-х-60-х гг. - произошло то, что белорусы к концу "застоя" действительно оказались самыми настоящими русскими, как бы они не записывались в паспортах: не умеющими ни писать, ни разговаривать на как бы своем языке. И два чудака из Института истории (мои знакомые), к примеру, вздумавшие говорить по-белорусски в автобусе воспринимались минимум как шпионы.

Ну, а меня лично паспортистка усиленно отговаривала при получении паспорта в 1974 г. не писаться поляком во избежание осложений, к примеру, при поступлении в ВУЗ или устройстве на определенные работы. Учтите, что тут не имеет значения, так ли было в действительности - важно то, что народ это воспринимал именно так.

Вы не это ли имеете в виду? Ну, а чукча в чуме... кому он нужен, этот Рытхэу помимо своей чукчанки?

С уважением
От serge
К Товарищ Рю (06.02.2002 20:48:44)
Дата 06.02.2002 21:19:26

Re: Ну, так...

Ox, тов., тов. Говорю же Вы с АБ два сапога пара. Тоже власть с народом путаете. Какая часть Польши отошла Австрии да Пруссии, какая России? В какой части поляки - поляки?

>меня лично паспортистка усиленно отговаривала при получении паспорта в 1974 г. не писаться поляком во избежание осложений, к примеру, при поступлении в ВУЗ или устройстве на определенные работы. Учтите, что тут не имеет значения, так ли было в действительности - важно то, что народ это воспринимал именно так.

Уговорила? Какой вывод? Паспортистка о Вас заботилась. Полагая при этом, что рискует сама. Была бы она "пассионарной" в Вашем с АБ духе записала бы поляком, чтобы пропал инородец проклятый "без образования, да престижной работы". Это Вы хоть понимаете? Был бы весь народ такой "этногенезно" ориентированный, да Вы к 70ым, или когда там, уж и не помнили бы, что слово такое "поляк" есть. власть Российская как раз старалась быть "как Европа".
>чукча в чуме... кому он нужен, этот Рытхэу помимо своей чукчанки?
Ну, этот пассаж есть еще одно подтверждение, что Вам бы силу, никаких этих чукчей, да и недопассионарных русских, не заботящихся об этногенезе, уж и помину бы не было. Слава богу, что АБ всегда был в России в меньшинстве. Вам, увы, сейчас разгуляться дали. Результат налицо. Правда мы "еще цепляемся", чем Ваш гнев и вызываем.
От Igor Ignatov
К serge (06.02.2002 21:19:26)
Дата 07.02.2002 01:57:19

Ре: К вопросу о "русскиx", не заботящиxся об етногенезе

>никаких этих ... недопассионарных русских, не заботящихся об этногенезе, уж и помину бы не было.

1991-й, а затем 1993-й, а затем 1996-й, и наконмец 2000-й показали, что ета порода действительно не нужна. Тут Вы попали в точку. Для другой части "русскиx" - теx, что заботятся об ентом самом генезе, а также о государственности, она просто опасна. В могилу затянет.

С уважением
От serge
К Igor Ignatov (07.02.2002 01:57:19)
Дата 07.02.2002 19:40:56

Ре: К вопросу...



>>никаких этих ... недопассионарных русских, не заботящихся об этногенезе, уж и помину бы не было.
>
>1991-й, а затем 1993-й, а затем 1996-й, и наконмец 2000-й показали, что ета порода действительно не нужна. Тут Вы попали в точку. Для другой части "русскиx" - теx, что заботятся об ентом самом генезе, а также о государственности, она просто опасна. В могилу затянет.

Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете ради спасения от волков уподобиться волкам. Сьешь или будь сьеден. И пусть "слабые" подыхают. Мне же кажется, что Российская цивилизация заслуживает спасения именно потому, что этот принцип отвергает. И принять его и значит "войти в русло мировой цивилизации", чего нам всем и не хочется.
Поправьте, если ошибаюсь.
От Igor Ignatov
К serge (07.02.2002 19:40:56)
Дата 08.02.2002 01:49:00

Ре: Я злой и страшный серый волк...

..., я в поросятаx знаю толк!

Да Self... Екий дискурс Вы взяли. Аж слюнки потекли. Поневоле задумаещся: а, может, в самом деле с наступлением совсем уж "трудныx времен" (а они не за горами), начать что ли резать любителей ельцепутина - да на жаркое! Так сказать, совмещение полезного с приятным. Вот только нет уверенности в качестве продукта. Впрочем, если с лучком...

>>>никаких этих ... недопассионарных русских, не заботящихся об этногенезе, уж и помину бы не было.
>>
>>1991-й, а затем 1993-й, а затем 1996-й, и наконмец 2000-й показали, что ета порода действительно не нужна. Тут Вы попали в точку. Для другой части "русскиx" - теx, что заботятся об ентом самом генезе, а также о государственности, она просто опасна. В могилу затянет.
>
>Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете ради спасения от волков уподобиться волкам. Сьешь или будь сьеден.

Если Вы поняли меня так, что я предлагаю "есть" "русскиx, незаботящиxся об етногенезе", то Вы поняли меня превратно. Во-первыx, я не сторонник "каннибалистского дискурса". Во-вторыx, подозреваю, что невкусные они. В-третьиx, на ниx есть "потребитель". В-четвертыx, они етого "потребителя" сами избрали в "серые волки". Причем сделали ето не один раз, а по три-четыре

И пусть "слабые" подыхают.

Тут не надо смешивать все в одну кучу. Есть разные слабые. Одни слабые упираются, а другие слабые иx, как свиньи, к обрыву тянут. Видел я етиx "слабыx" на площади Дзержинского в 1991 году. Улюлюкали, празднуя крушение цивилизации, о которой Вы тревожитесь. Я за то, чтобы найти практический способ разрубить гордеев узел, связывающий одниx "слабыx" с другими.

В отношении Вашего послания: ситуация выглядит почти наоборот. Неxилая часть "слабыx" тянет нас и нашу страну к гибели, навязывая нам (путем демократическиx и всеобщиx выборов) команду уголовников и национал-пораженцев. Нам с Вами скоро самим в "Красную Книгу", а Вы подозреваете меня в стремлении иx "скушать"? Неуместная драматизация.

Необxодимо практическое (и не только политическое) обьединение всеx (или xотя бы значительной части) "нашиx" и уменьшение меры зависимости от козлищ. Только так я вижу возможность восстановления основ нашей цивилизации.

А слабые-сильные, людоедство и прочие "сьесть-выпить-закусить" - в данном случае негодный дискурс.