От А.Б.
К vld
Дата 03.10.2016 17:17:16
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: И с необходимым - тоже натяжка будет.

В целом - "средне необходимый уровень технологий" СССР не тянул.
И не потому что это "теоретически невозможно" - идеологический бардак не давал.
И организованность хромала, не говоря про понимание что как и зачем.
От vld
К А.Б. (03.10.2016 17:17:16)
Дата 03.10.2016 18:23:40

Re: И с...

>В целом - "средне необходимый уровень технологий" СССР не тянул.

Я не знаю что такое "средне необходимый уровень технологий". Уровень тезнологического развития СССР был выше любой отдельно взятой европрейской стрраын 9по номенклатуре изделий и кпулу располагаемых технологий), но уступал США и есс-но уступал "западному миру". Иллюстрация к важности циркуляции информации.

>И не потому что это "теоретически невозможно" - идеологический бардак не давал.

??? Конкретнее можно. "Идеологический бардак" - крайне малопонятное обобщение.

>И организованность хромала, не говоря про понимание что как и зачем.

Слишком общие слова.
От А.Б.
К vld (03.10.2016 18:23:40)
Дата 03.10.2016 23:09:33

Re: Фантазируете?

>Я не знаю что такое "средне необходимый уровень технологий".

Это просто. Ну - ДВС чтобы жрал менее 10 л/100 км и сотню лошадок. Да маслом не тек и не перегревался на ХХ за час.
Не бином Ньютона.
Чтобы среднерасхожие станки обеспечивали 5 соток точности, дабы не приходилось покупателям их продукции осваивать технологию напилинга.
Тоже не бином Ньютона.

Чтобы выход бензина прямой перегонки был на уровне "западных достижений", а не вдвое ниже. Да и крекинг-реформингом чтобы могли ОЧ поднять, а не бодяжить хзч.

> Уровень тезнологического развития СССР был выше любой отдельно взятой европрейской стрраын

Вам щаз Троцкий присниццо. :)

>??? Конкретнее можно. "Идеологический бардак" - крайне малопонятное обобщение.

тормозная тупизна "высоких руководителей" с самотеком на местах - бо "передовая соцсистема" сама обеспечит высшую производительность труда и качество.
От vld
К А.Б. (03.10.2016 23:09:33)
Дата 04.10.2016 12:37:20

Re: Фантазируете?

>>Я не знаю что такое "средне необходимый уровень технологий".
>
>Это просто. Ну - ДВС чтобы жрал менее 10 л/100 км и сотню лошадок. Да маслом не тек и не перегревался на ХХ за час.
>Не бином Ньютона.
>Чтобы среднерасхожие станки обеспечивали 5 соток точности, дабы не приходилось покупателям их продукции осваивать технологию напилинга.
>Тоже не бином Ньютона.

>Чтобы выход бензина прямой перегонки был на уровне "западных достижений", а не вдвое ниже. Да и крекинг-реформингом чтобы могли ОЧ поднять, а не бодяжить хзч.

Не фантазирую. Прсто Вы читать не изволите. СССР в условиях навязанной технологической изоляции и вынужденной полуавтаркии обеспечил необходимый технологический ровень "по всему фронту", уж как смог. Имено об этом я и талдычу.

>> Уровень тезнологического развития СССР был выше любой отдельно взятой европрейской стрраын
>
>Вам щаз Троцкий присниццо. :)

При чем тут Троцкий. Поясняю еще раз. Я имею в виду тот факт, что СССР вынужденно охватывал всю номенклатуру технологий, не имея возможности участвовать в международном разделении труда. Такой широкой номенклатуры полных технологий не имела ни одна европейская страна. Разумеется, даже при самой разсовершенной социально-молитической системе (при прочих равных) это привело бы к технологическому отставанию в каждом из направлений, что и имело место быть. Попытка строить "вторую техносферу" при объективной невозмжоности влкадывать сравнимые средства с "загнивающим Западом" обречена на отставание от лидеров.

>тормозная тупизна "высоких руководителей" с самотеком на местах - бо "передовая соцсистема" сама обеспечит высшую производительность труда и качество.

Ну это Вы слишком утрируете. К тому же, как напсиано Выше. даже при идеальном "социальном строе" выиграть в жтой гонке шансов не было. Один пример. Разработка полного пакета системного и прикладного программного обеспечения к одной из наиболее популярных ЭВМ позднесоветской эпохи PDP-11 (со всеми колнами производилась) от DEC оценивалась в 1.5 млн. человеколет работы программистов. операторов. инженеров и тестировщиков, 1.5 млн. человеколет, Карл! О чем еще говорить. Где было в СССР и всех "странах социалистического блока" взять 1.5 млн. человеколет программистов? Сравнимые затраты приводилисьб для пакетов для серии IBM-360|370 и иже с ними. Кстати, при з/п 70-х в денежном выражении эта фантастическая цифирь составляла всего порядка 20 млрд. долларов, цитируя слова автора интереснейшей книженции Hacker Release с красивой фамилией Коган. "Стоимость программного обеспечения для популярного миникомпьютера равнялась стоимость программы Аполлон, и имела, пожалуй, большее значение для развития техники, чем последняя, но шуму было гораздо меньше".
От А.Б.
К vld (04.10.2016 12:37:20)
Дата 04.10.2016 15:42:44

Re: Фантазируете?

> СССР в условиях навязанной технологической изоляции и вынужденной...

При том что покупались технологии "второй свежести" - умудрялся и из них сделать "срань привычную".
И никакие академики с инженерами не смогли победить эту проблему.
И все "гениальные озарения" ученых и конструкторов - тоже уходили как в канализационную трубу.
Можем порассуждать "почему это так вышло".

>Имено об этом я и талдычу.

Как смог - но не так "как было необходимо".
Я вам про это тоже талдычу. И, как бы, одна из весомых причин "развала СССР" - в этом как раз.

>При чем тут Троцкий.

И на3,14дит он вам прямо в уши. Вот при чем. :)

> что СССР вынужденно охватывал всю номенклатуру технологий

И что? Совершенствовать-то кто запрещал имеющиеся технологии? Дотачивать их до нужной эффективности?

> в каждом из направлений, что и имело место быть.

Не потому что "делали все сами". Ой не по этой причине.
Первое - разрыв науки с производством. То есть технологии банально "отливались в граните" - и дальше только ржавели.
И добивались "рацухой" пролов по месту.


>Ну это Вы слишком утрируете.

Слишком? Это я мягко так "намЁкиваю" :)

>"социальном строе" выиграть в жтой гонке шансов не было.

не слиться - были все возможности. Да?
От vld
К А.Б. (04.10.2016 15:42:44)
Дата 04.10.2016 17:28:52

Re: Фантазируете?

>> СССР в условиях навязанной технологической изоляции и вынужденной...
>
>При том что покупались технологии "второй свежести" - умудрялся и из них сделать "срань привычную".
>И никакие академики с инженерами не смогли победить эту проблему.
>И все "гениальные озарения" ученых и конструкторов - тоже уходили как в канализационную трубу.
>Можем порассуждать "почему это так вышло".

Ну как-то Вы уж слишком упрощаеет и утрируете. В целом все упиралось в отсутствие прямой и ясной материальной заинтересованности, неймли в то, что человек - скотина, как бы не зотелось творцами идеологии коммунизма видеть обратное :( Посему аве Сатана изыди Иисус (по крайней мере на данном историческом этапе).

>> что СССР вынужденно охватывал всю номенклатуру технологий
>
>И что? Совершенствовать-то кто запрещал имеющиеся технологии? Дотачивать их до нужной эффективности?

Разумеется. Нельзя "дотачивать" всю номенклатуру, одновременно находясь на достаточно современном уровне и обеспечивая высокое качество, хотелка сломается. На то и мировое разделение труда. СССР был способен дотачивать тезнологии, в которых действительно мог вкладываться. Я думаю Вы таких технологий немало сможете насчитать, где "доточили вопреки всему". Но чудес не бывает, я не зря привел пример с PDP.

>> в каждом из направлений, что и имело место быть.
>
>Не потому что "делали все сами". Ой не по этой причине.

Это была одна из причин, и одна из главных.

>Первое - разрыв науки с производством. То есть технологии банально "отливались в граните" - и дальше только ржавели.

Затрудняюсь в процентаз померять знАчимость тех или иных "причин".

>И добивались "рацухой" пролов по месту.

Ну как без рацухи-то, ежели наука. разорванная с рпоизводством, чего-то не того :)

>>"социальном строе" выиграть в жтой гонке шансов не было.
>
>не слиться - были все возможности. Да?

А что в Вашем понятии "не слиться"? Ведь для разных людей есть соверешно разные критерии "слива" и "не слива".
От А.Б.
К vld (04.10.2016 17:28:52)
Дата 04.10.2016 17:44:35

Re: Фантазируете.

> неймли в то, что человек - скотина, как бы не зотелось творцами идеологии коммунизма видеть обратное

Наши-то "творцы" как раз сделали ставку на скотину. И вряд ли следует предполагать что они совсем не знали ее повадок.
Знали. Но недообуздали, что-ли.

>Нельзя "дотачивать" всю номенклатуру, одновременно находясь на достаточно современном уровне и обеспечивая высокое качество, хотелка сломается.

да ничуть. "Массовый задел" ИТР в СССР был сделан. И он мог тянуть технологии вполне бодро.
Вот только "передаточное звено" от НИИ в производство - не тянуло. Мягко говоря.
Хотя должно было бы - как классики велели. Да поди ж ты...


>Это была одна из причин, и одна из главных.


Нет. Главная - дурной волюнтаризм "партейцев" - подпертый слабым образованием, наверное.
В общем - те от кого все зависело - затупили.

Вторая причина - пролы. Эти просто гадили "за копеечную свою выгоду сегодня". Безоглядно. И узды на них - не было.


>Ну как без рацухи-то, ежели наука. разорванная с рпоизводством, чего-то не того :)

А министрам - насрать на такое положение дел. Вот где самая ядреная веселуха.

>А что в Вашем понятии "не слиться"?

Обеспечить непроседание уровня жизни по с/х и ТНП. И еще долго можно было бы "соревноваться с западом в догонялки".
От vld
К А.Б. (04.10.2016 17:44:35)
Дата 04.10.2016 18:47:37

Re: Фантазируете.

>Наши-то "творцы" как раз сделали ставку на скотину. И вряд ли следует предполагать что они совсем не знали ее повадок.
>Знали. Но недообуздали, что-ли.

во-первых, брюзжите. во-вторых - не о том.

>да ничуть. "Массовый задел" ИТР в СССР был сделан. И он мог тянуть технологии вполне бодро.

Всей номенклатуры - невозможно. Пример любой страны. в которой делают ограничения на свободное распространение технологий. Да хоть эстадос унидас. Многолетняя стагнация в области космической индустрии (средств доставки), пришлось ринуться в сомнительные объятия частной инициативы. Грузовики "Мак" для внутреннего рынка видели? - 60-е годы. на наших дорогаз такого не увидишь, чтобы новый грузовик с технологиями 30-летней давности, а когда мой братец ездил на металлургическое предприятие в стране желтого дьявола - волосы на голове зашевелились от "уровня технологий", но зато профсоюз будь-будь - палец в рот не клади. Просто примеры. Где нет технологического обмена с тем что "снаружи" - тормоз даже для самых продвинутых, бо очень дорого. ТЯнуть бодро мог, но не все. Вот, скажем, задел в IT "выстрелил" весьма мощно, если бы нынешние "волюнтаристы" еще под ногами не путались ....

>Вот только "передаточное звено" от НИИ в производство - не тянуло. Мягко говоря.
>Хотя должно было бы - как классики велели. Да поди ж ты...

Нк уловил глубины мысли. Что "передаточное звено", что "классики велели"?

>Нет. Главная - дурной волюнтаризм "партейцев" - подпертый слабым образованием, наверное.
>В общем - те от кого все зависело - затупили.

Я бы не сводил все к субъективным фаткорам - это неверно.

>Вторая причина - пролы. Эти просто гадили "за копеечную свою выгоду сегодня". Безоглядно. И узды на них - не было.

Ну насчет узды наверное правильно, нет ничего более жестокого чем узда материальной нужды. Но вот возьмем тех же американцев, которые бодро превратили жизнь значительной части своего общества (и пропорционально гораздо большего числа иностранныз граждан) в ад ради миража материального сверхблагополучия. Черт е маму знает, стоит ли продавать дущу Мамоен столь безоглядно? Может как-нить посереднине, как французы?

>А министрам - насрать на такое положение дел. Вот где самая ядреная веселуха.

Ну нэ знаю нэ знаю. Разные министры были в СССР.

>>А что в Вашем понятии "не слиться"?
>
>Обеспечить непроседание уровня жизни по с/х и ТНП. И еще долго можно было бы "соревноваться с западом в догонялки".

Ну это наверное. Т.е предполагаете, что переориентирование на "внутренний спрос" позволило бы продлить окостенение нашего "Поллитрбюро"?
От А.Б.
К vld (04.10.2016 18:47:37)
Дата 04.10.2016 19:23:35

Re: Фантазируете.

>Всей номенклатуры - невозможно.

Если разумно - то можно и для всей. Необходимой. :)
Если средне-разумно - то можно для всей критически необходимой.
Если тупить - то да. Не вытянуть воз. :)

> Многолетняя стагнация в области космической индустрии (средств доставки)

Раз - не очень понятно им "а что там еще делать"? Два - текущий уровень им многое позволяет как достаточный. Три - таки зашевелились.


> наших дорогаз такого не увидишь, чтобы новый грузовик с технологиями 30-летней давности

БЕЛАЗ. Ы?
КАМАЗ - тоже недалече так. А некоторые еще и КРАЗы юзают. Ого.


>Вот, скажем, задел в IT "выстрелил" весьма мощно, если бы нынешние "волюнтаристы" еще под ногами не путались ....

Ну а контрпример. Где-то в 70 была создана в одном НИИ технология, на 15 лет опередившая "весь мир".
Потребители продукции - "космос" "точмаш" и прочие "ядерщики".
Думаете развернулись и срубили профита?


>Ну насчет узды наверное правильно

Если у человека есть внутренняя узда - совесть - то можно обойтись и ею. Если прол - то без внешней узды - никак.
ИВС-то не просто так был столь свиреп и беспощаден...


> Т.е предполагаете, что переориентирование на "внутренний спрос" позволило бы продлить окостенение нашего "Поллитрбюро"?

Вполне. Если бы они смогли справиться со своими сынками - жадно-голодными до всего.
От vld
К А.Б. (04.10.2016 19:23:35)
Дата 05.10.2016 14:05:14

конфуцианство в чистом виде у Вас выходит (-)
От Durga
К vld (03.10.2016 18:23:40)
Дата 03.10.2016 23:05:13

Re: И с...


>>И не потому что это "теоретически невозможно" - идеологический бардак не давал.
>
>??? Конкретнее можно. "Идеологический бардак" - крайне малопонятное обобщение.

Наверное так - паяет инженер что нибудь, а тут партийный деятель приходит и говорит - нельзя это паять, не социалистически будет...
От vld
К Durga (03.10.2016 23:05:13)
Дата 04.10.2016 12:39:55

Re: И с...

>Наверное так - паяет инженер что нибудь, а тут партийный деятель приходит и говорит - нельзя это паять, не социалистически будет...

Ну Вы утрируете. Но маразма. характерного для суперкорпораций, хватало. А СССР был асуперсуперкорпорация. Это не сеть черта "социалистической идеологии", но советский суперэтатизм неизбежно строил мегакорпорации, со всеми вытекающими.
От А.Б.
К vld (04.10.2016 12:39:55)
Дата 04.10.2016 15:43:34

Re: Теперь спросите...

"и что ты понял из сказанного?" :)
От vld
К А.Б. (04.10.2016 15:43:34)
Дата 04.10.2016 17:21:54

Re: Теперь спросите...

>"и что ты понял из сказанного?" :)

Непонятно что тут может быть непонятного. Пожтому и спрашивать незачем.
От А.Б.
К Durga (03.10.2016 23:05:13)
Дата 03.10.2016 23:20:05

Re: почитайте "фантастику на тему"

http://samlib.ru/d/dmitriew_p/11-osnovkoy.shtml

может у вас просветление наступит. Хотя вряд-ли.