От И.Т.
К All
Дата 22.09.2016 00:20:22
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Культура;

С.Г.Кара-Мурза. Пример харизматической инновации наших реформаторов

С.Г.Кара-Мурза.

http://sg-karamurza.livejournal.com/236023.html

Пример харизматической инновации наших реформаторов

В Керчи открыт памятник барону Врангелю. Долгожданный подарок населению Крыма.
На открытии было сказано (устами зам. министра Министерства культуры РФ):
«Помимо личной доблести, один из лучших командующих русской армии Петр Врангель был великим устроителем дел гражданских. Именно здесь, в Крыму, был показан образец того, что Россия может быть державной и правильно устроенной, чему и сегодня не грех поучиться, вспомнив многое из того, что было сделано тогда».

О чем речь, что за «великий устроитель дел гражданских»? Вот выжимка из уже постсоветской исторической литературы:

В истории последнего этапа Гражданской войны важен проект Врангеля, получивший название «Левая политика правыми руками». Он был выработан на совещаниях правой антиденикинской оппозиции в феврале-марте 1920 года. Намечалось устранить от власти Деникина и либералов (кадетов) и передать власть монархистам (правым). Они должны были провести «левые» реформы, отдав крестьянам часть помещичьей земли. Епископ Севастопольский Вениамин заявлял на проповеди, что Деникина погубил «либеральный курс».

Как «правитель Юга России» Врангель сформировал правительство в основном из сподвижников Столыпина и планировал провести в Крыму и Северной Таврии земельную реформу, укрепив середняков и кулаков за счет крупных поместий. Был издан «приказ о земле», и Врангель потребовал: «Армия должна нести крестьянам землю на штыках – вот психологическое значение приказа».

Этот новый вариант столыпинской реформы был легко блокирован помещиками и связанной с ними местной бюрократией. Да и крестьяне не желали покупать по высокой цене землю в рассрочку на 25 лет, считая это замаскированной формой возвращения земли помещикам. А главное, большинство крестьян не верило, что «одна губерния может одолеть всю Россию». Даже богатые крестьяне предпочитали выжидать. Помещики же сгоняли крестьян со своих земель, расправлялись с должниками, и пресечь это Врангель не мог. Для ведения войны пришлось реквизировать у крестьян хлеб и лошадей, насильно мобилизовать в армию. Это превратилось в открытый грабеж деревень и жестокие карательные рейды (в сентябре в селе Михайловке повесили 30 человек – уклоняющихся и тех, кто их прятал). Чины военно-судебного ведомства признавали, что «население местностей, занятых частями крымской армии, рассматривалось как завоеванное в неприятельской стране».

Начались вооруженные восстания, расстрелы заложников. В городах стихийно велась просоветская агитация. Запад обусловливал скудную экономическую помощь проведением наступательных операций на Украине в помощь полякам. Доктрина «левой политики правыми руками» оказалась мертворожденной. Классовый эгоизм помещиков и буржуазии и жажда немедленного реванша пересилили доводы рассудка. Уже в Константинополе Врангель признался: «В Крыму происходила гальванизация трупа. Все, что там делалось, было лишь искусственным поддержанием жизни умирающего организма».

Эксперимент Врангеля – важный урок для наших реформаторов.
От И.Т.
К И.Т. (22.09.2016 00:20:22)
Дата 25.09.2016 16:00:18

С.Г.Кара-Мурза. Немного добавить к казусу Врангеля

С.Г.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/236129.html

Немного добавить к казусу Врангеля

Нам навязали доктрину реформ, которая уже почти 30 лет держит страну в ловушке системного кризиса. Казалось бы, совесть интеллигентов обязывает авторов такой доктрины обдумать последствия, признать свои ошибки или представить доводы в защиту своих идей. Но от реформаторского сообщества не последовало никакой реакции. Ничего. Вместо осмысления и исправления ошибок был запущен процесс «загрузки невежества», его стали накачивать во все слои населения. Из мышления изъяты важные блоки знания, и пустоты заполнены невежеством. Легче всего было разрушить знание об истории.
Эти агенты сумели увести расколотое общество в «битву фантомов». Интеллигенция вдруг возлюбила Столыпина и поставила его на первое место - выше Александра Невского, Петра Великого или Георгия Жукова. В метро развесили вместо рекламы портреты Столыпина с его изречением: «Вам нужны великие потрясения, а нам - великая Россия». Это притом, что даже консерваторы предупреждали его, что вместо разрушения крестьянской общины выйдет революция. Столыпин отдал все силы делу раскола крестьянства на классы сельской буржуазии и пролетариата и потерпел крах. Его реформа была полезна тем, что послужила для всех наглядным экспериментом.
Тогда причины краха объяснил экономист Александр Чаянов: в России, начиная с реформы 1861 года и до 1917 года, сосуществовали крупное капиталистическое хозяйство и крестьянское семейное хозяйство, и капиталистическое хозяйство провалилось. Малоземельные крестьяне платили за землю больше, чем давала рента капиталистического сельского хозяйства, и цены за аренду земли намного превышали чистую прибыль, которую с этих земель получали ее владельцы.
Все это известно, но Столыпин стал кумиром интеллигенции. Более того, наша элита много говорила о нравственности и ненавидела КГБ, но не хотела слушать, какую оценку дал их кумиру С. Витте: «В своем беспутном управлении Столыпин не придерживался никаких принципов, он развратил Россию, окончательно развратил русскую администрацию, совершенно уничтожил самостоятельность суда... Столыпин развратил прессу, развратил многие слои русского общества, наконец, он развратил и уничтожил всякое достоинство Государственной думы, обратив ее в свой департамент». Актуально?
Такой выверт в мышлении российской интеллигенции стал возможен лишь потому, что ее значительная часть погрузилась в невежество. Возвеличивание Столыпина - это профанация национальной истории. Разве с этими символами Россия «встанет с колен»?
И вдруг – еще блин! Министерство культуры поднимает на пьедестал Врангеля. Зачем им лезть в эту лужу? Ведь все изложено в исторической литературе, уже без всякой КПСС. Пелена невежества настолько деформирует сознание? Это действительно угроза национального масштаба.
Этот эпизод заинтересовал публику. Немножко добавим фактуры. Во-первых, хунта Врангеля никак не была монархической. Это какое невежественное представление о монархизме надо иметь, чтобы размахивать кадилом перед памятником Врангеля как патриота и монархиста!
Видный деятель Белой армии, ближайший сподвижник Врангеля, войсковой атаман Войска Донского и бывший председатель «Правительства Юга России» А.П. Богаевский был одним из наиболее консервативных вождей белого движения. Каковы же его установки? В Севастополе 1 марта 1920 г. он пишет: «Сформировано Южнорусское правительство… вместе дружно работают – социалист П.М. Агеев (министр земледелия) и кадет В.Ф. Зеелер (министр внутренних дел)… Дело стало за Парламентом, как полагается во всех благовоспитанных демократических государствах».
Это – рассуждения типичного либерала-западника. В этом правительстве Врангель назначил министром иностранных дел правительства Юга России легального марксиста кадета П.Б. Струве. Ни о каком возрождении России-матушки при таких вождях не могло быть и речи.
Врангель собрал в своем правительстве и в эмиграции круг деятелей, которыми владело стремление не дать подняться России под властью Советов. Если уж выгнали «детей Февраля» – так получайте! В январе 1922 г. Врангель пытался мобилизовать торгово-промышленные и банковские круги эмиграции на срыв экономических переговоров западных держав с Советской Россией в Генуе. В этом нет ни капли патриотизма, который проявила половина царских генералов (см. обращение Брусилова).
Тут речь не о Врангеле, а о глубокой деградации части нашей гуманитарной интеллигенции.
От Sereda
К И.Т. (25.09.2016 16:00:18)
Дата 27.09.2016 15:12:31

Манипулятивный дискурс?

>В метро развесили вместо рекламы портреты Столыпина с его изречением: «Вам нужны великие потрясения, а нам - великая Россия». Это притом, что даже консерваторы предупреждали его, что вместо разрушения крестьянской общины


Разве столыпинская реформа разрушала общину? Столыпинские указы давали право покинуть общину тем, кто этого желал. Плюс, проводились землеустроительные работы для выделения участков на местности. Всем же, кто поинтересуется, станет известно, что никакого указа или закона про роспуск общины не существовало в природе.


>выйдет революция. Столыпин отдал все силы делу раскола крестьянства на классы сельской буржуазии и пролетариата и потерпел крах.

Разве? В тот год, когда Столыпин был убит Мордко Богровым (был такой киевский крестьянин из черты оседлости), требование об укреплении земли заявили 242 328 домохозяйств, и ещё 145 567 завершили процесс закрепления. Всего до 1915 г. включительно закрепили землю 2 008 432 хозяйства, с членами семей это порядка 12 млн. человек.

2 миллиона свободных хозяйств только на крестьянской земле, не считая переселенцев и кредитополучателей Крестьянского банка.

Только цифры.


>Его реформа была полезна тем, что послужила для всех наглядным экспериментом.


Но ведь реформа Столыпина была реакцией на революцию 1905 года. Как "из реформы Столыпина могла выйти революция", если она вышла до Столыпина?


>Тогда причины краха объяснил экономист Александр Чаянов: в России, начиная с реформы 1861 года и до 1917 года, сосуществовали крупное капиталистическое хозяйство и крестьянское семейное хозяйство,


Я сомневаюсь, что Чаянов мог написать такое. Крупные капиталистические хозяйства были только в Украине, и специализировались на свекловодстве. Это был комплекс сахарной промышленности - весьма специфический случай.


>и капиталистическое хозяйство провалилось.


Знали ли об этом провале Бобринский, Харитоненко, Терещенко?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Сахарозаводчики_Российской_империи


>Малоземельные крестьяне платили за землю больше, чем давала рента капиталистического сельского хозяйства, и цены за аренду земли намного превышали чистую прибыль, которую с этих земель получали ее владельцы.


Поэтому провалилась Столыпинская реформа, дававшая крестьянам собственность на их землю? Где логика?



>Все это известно, но Столыпин стал кумиром интеллигенции. Более того, наша элита много говорила о нравственности и ненавидела КГБ, но не хотела слушать, какую оценку дал их кумиру С. Витте: «В своем беспутном управлении Столыпин не придерживался никаких принципов, он развратил Россию, окончательно развратил русскую администрацию, совершенно уничтожил самостоятельность суда... Столыпин развратил прессу, развратил многие слои русского общества, наконец, он развратил и уничтожил всякое достоинство Государственной думы, обратив ее в свой департамент». Актуально?


С. Витте известен советской читательской аудитории как единственный автор больших мемуаров начала ХХ века, изданный в СССР.

Актуальность Витте для советского интеллигента 1960-х гг. несомненна. На безрыбье и рак рыба. Но почему оценки Витте имеют какую-то безусловную ценность сейчас?


>Такой выверт в мышлении российской интеллигенции стал возможен лишь потому, что ее значительная часть погрузилась в невежество. Возвеличивание Столыпина - это профанация национальной истории. Разве с этими символами Россия «встанет с колен»?
>И вдруг – еще блин! Министерство культуры поднимает на пьедестал Врангеля. Зачем им лезть в эту лужу? Ведь все изложено в исторической литературе, уже без всякой КПСС. Пелена невежества настолько деформирует сознание? Это действительно угроза национального масштаба.
>Этот эпизод заинтересовал публику. Немножко добавим фактуры. Во-первых, хунта Врангеля никак не была монархической. Это какое невежественное представление о монархизме надо иметь, чтобы размахивать кадилом перед памятником Врангеля как патриота и монархиста!
>Видный деятель Белой армии, ближайший сподвижник Врангеля, войсковой атаман Войска Донского и бывший председатель «Правительства Юга России» А.П. Богаевский был одним из наиболее консервативных вождей белого движения. Каковы же его установки? В Севастополе 1 марта 1920 г. он пишет: «Сформировано Южнорусское правительство… вместе дружно работают – социалист П.М. Агеев (министр земледелия) и кадет В.Ф. Зеелер (министр внутренних дел)… Дело стало за Парламентом, как полагается во всех благовоспитанных демократических государствах».
>Это – рассуждения типичного либерала-западника. В этом правительстве Врангель назначил министром иностранных дел правительства Юга России легального марксиста кадета П.Б. Струве. Ни о каком возрождении России-матушки при таких вождях не могло быть и речи.


Они были "либералы-западники" поэтому "ни о каком возрождении России-матушки не могло быть и речи". Эта логика кажется очевидной для автора, но она совершенно не понятна читателю. Надо бы расшифровать.

1) Почему это российские социалисты (Агеев, Струве) начала ХХ века являются либералами-западниками? - Это первый логический разрыв.

2) Прозвучало страшное слово "парламент". Создаётся впечатление, что автор приводит его как показатель чего-то нехорошего. Но всем-ли кроме автора ясен весь ужас Парламента? - Это второй логический разрыв.

3) Ни о каком возрождении России при либералах (либералах ли? сам. п.1) не могло быть и речи. - Это тоже тезис понятный без слов автору, но со стороны читателя выглядящий как минимум странно.


>Врангель собрал в своем правительстве и в эмиграции круг деятелей, которыми владело стремление не дать подняться России под властью Советов. Если уж выгнали «детей Февраля» – так получайте!


Кто же сказал такое?

Учитывая, что из себя представляла жизнь "под властью Советов", очевидными кажутся другие размышления. Если представить себе в какую ситуацию попадал человек из 1917 года в 1920-е, для него это был откровенный кошмар. Не бороться с ним могли только люди, не понимавшие, куда всё это дело движется.

А таких было много, большинство. Если бы горожанину в начале 1920-го года сказали, что свободную прессу смогут почитать только его правнуки, а его дети проведут жизнь в коммуналке и будут получать не больше 100 хрущёвских рублей от государства, расклады в 1920-м году были бы другие.


>В январе 1922 г. Врангель пытался мобилизовать торгово-промышленные и банковские круги эмиграции на срыв экономических переговоров западных держав с Советской Россией в Генуе. В этом нет ни капли патриотизма, который проявила половина царских генералов (см. обращение Брусилова).


Я б на месте Брусилова тоже подписал, если бы альтернативой было "уплотнение" моей квартиры в результате которого я бы стал делить свою ванную и уборную ещё с десятком человек.


>Тут речь не о Врангеле, а о глубокой деградации части нашей гуманитарной интеллигенции.
От И.Т.
К И.Т. (25.09.2016 16:00:18)
Дата 27.09.2016 00:39:28

Вопрос в ЖЖ С.Г.Кара-Мурзе и другим о причине деградации интеллигенции

http://sg-karamurza.livejournal.com/236129.html?thread=9105505#t9105505

From: morozov5

Date: Сентябрь, 23, 2016 21:54 (местное)

Очень хотелось бы, чтобы кроме критической характеристики сегодняшней интеллигенции (очень правильной) Вы бы ещё разъяснили и причину этой деградации.

Может быть, кто-то ответит на этот вопрос в комментариях? Только, пожалуйста, серьёзно и коротко.

Edited at 2016-09-23 21:56 (local)
От И.Т.
К И.Т. (27.09.2016 00:39:28)
Дата 27.09.2016 00:41:32

Ответ С.Г.Кара-Мурзы в ЖЖ: Кратко в форме гипотезы

http://sg-karamurza.livejournal.com/236129.html?thread=9107809#t9107809

From: sg_karamurza

Date: Сентябрь, 23, 2016 23:04 (местное) Отслеживать (Ссылка)

Кратко в форме гипотезы

Где-то у меня есть трактат, но вряд ли найду.
Наша интеллигенция не успела утрястись за время СССР с двумя пространствами: рациональности и трансцендентности. Она в ХIХ в. была одной ногой в науке, другой в натурфилософии. Ствол культуры был традиционный (космизм), а прививка от Просвещения. Этим мучился и Гёте, и, кстати, фашисты пытались его в базу мировоззрения.
В общем, у интеллигенции картина мира была синкретическая. Это сильно влияет и на интеллигенцию поляков, венгров и т.п. Мессианство.
Советская модернизация переплеталась с космизмом, мы еще не "осели" на рационализм. И синкретическое сознание очень креативное, но нестабильное - вот и шарахаются. Сталинизм ухитрился всех увлечь творчеством и развитием, а с 50-х гг. с этой креативностью не могли справиться.
Самый крутой психоз - "Солидарность" в Польше. Там стихийные гипперкоммунисты разгромили умеренную ПОРП и получили дикий капитализм.
Теперь нужна осторожная реабилитация.
От Ikut
К И.Т. (27.09.2016 00:41:32)
Дата 27.09.2016 09:53:34

Синкретизм и пути его преодоления

СИНКРЕТИ́ЗМ - Слитность, нерасчленённость, характерная для первоначального состояния в развитии чего-либо.

Мессианство интеллигенции и русских, и евреев, и поляков содержит в разных долях рациональные и иррациональные компоненты, но сами они не способны их разделить и пользуются синкреттчными текстами и утверждениями.
В чем же прогресс, развитие этих общностей: оформить иррациональную часть в религию, а рациональную часть - в науку?
От Александр
К Ikut (27.09.2016 09:53:34)
Дата 27.09.2016 10:07:25

А выкинуть на помойку как нелепое измышление

>СИНКРЕТИ́ЗМ - Слитность, нерасчленённость, характерная для первоначального состояния в развитии чего-либо.

"Неотличимые друг от друга, не оторвавшиеся от пуповины первобытной общности" существуют только в больном воображении сектанта. Слитности, нерасчлененность не характерна для первоначального состояния человеческих обществ. Это кочующие группы в несколько семей, а не "поляки", "русские", "интеллигенция".

>Мессианство интеллигенции и русских, и евреев, и поляков содержит в разных долях рациональные и иррациональные компоненты, но сами они не способны их разделить и пользуются синкреттчными текстами и утверждениями.

Попробуй раздели! Скажи что государство не отомрет, неэквивалентный обмен не обязательно эксплуатация, немецкий социализм, с всеобщим средним образованием, запретом детского труда и пенсиями по старости и болезни, предупреждающий немцев что с приходом к власти сектантской олигархии, они ничего не выиграют, но все потеряют не так уж плох - мигом всхлопочешь по башке жандармской дубинкой марксни.

> В чем же прогресс, развитие этих общностей: оформить иррациональную часть в религию, а рациональную часть - в науку?

Прогресс - выкинуть на помойку мракобеса марксню и сообщить научные представления о государстве, экономике, антропологии обмена. И церковь оставить в 19-м веке. А то вон в Киеве американская фашня украинского происхождения уже памятник князю Владимиру краской облила. Потому что Владимир крестил в Православие, а фашня наоборот - католики.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Ikut
К Александр (27.09.2016 10:07:25)
Дата 27.09.2016 13:44:46

Ваш ответ понятен. Возможно, и СГКМ мне ответит. Но и к вам вопрос

Чтобы отвлечься от марксни, поясните на примере всем понятном, например, моды. Хотя она родилась не вчера, но судя определению термина, она тоже синкретична. В ней трудно отделить рациональные элементы от иррациональных. Мода на штаны, на автомобили и на картины Марка Шагала. Вы можете там все расставить по полочкам и объяснить это простым смертным?
От Александр
К Ikut (27.09.2016 13:44:46)
Дата 27.09.2016 18:55:41

"Я спросил у ясеня..." (с)

О моде поговорим потом. А пока о пока о синкретинизме и его "преодолении".
http://f6.s.qip.ru/wEDEcRhD.jpg


А вот через 70 лет
https://pp.vk.me/c637220/v637220511/11fc6/hAj5p_erxyI.jpg


Теории - это все конечно клево. И словесами иностранными посыпать прикольно. Но иной раз полезно обратить внимание на реальность
------------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К И.Т. (22.09.2016 00:20:22)
Дата 22.09.2016 23:14:36

А где альтернатива?


>Чины военно-судебного ведомства признавали, что «население местностей, занятых частями крымской армии, рассматривалось как завоеванное в неприятельской стране».

Это ссылка на коллективное заявление, подписанное всеми "чинами военно-судебного ведомства"?


>Начались вооруженные восстания, расстрелы заложников. В городах стихийно велась просоветская агитация. Запад обусловливал скудную экономическую помощь проведением наступательных операций на Украине в помощь полякам. Доктрина «левой политики правыми руками» оказалась мертворожденной. Классовый эгоизм помещиков и буржуазии и жажда немедленного реванша пересилили доводы рассудка.

>Уже в Константинополе Врангель признался: «В Крыму происходила гальванизация трупа. Все, что там делалось, было лишь искусственным поддержанием жизни умирающего организма».


Классовый эгоизм проявили крестьяне.

За надежду урвать себе кусок земли из поместья (который им погоды не делал, уже к 1913-му у помещиков оставалось едва 18% обрабатываемых земельных площадей) крестьяне были действительно готовы мириться с властью большевиков.

В этот раз историческая справедливость восторжествовала быстро, и не дети и внуки, а само то поколение крестьян выгребло от большевиков по полной программе. Детей и внуков этот факт от ответственности тоже не освободил.


>Эксперимент Врангеля – важный урок для наших реформаторов.


Да, этот урок, что всё нужно делать вовремя. Деникин бездарно проиграл время, Врангель сам в воспоминаниях пишет - его целью было только спасти честь Белого движения.

Ельцину выпал грандиозный исторический шанс. Кто ему доктор, что Геращенко в 1992-м раскрутил гиперинфляцию, не просто подорвав, а уничтожив все возможности для проведения экономических реформ, а статуи Ленина в России никто пальцем не тронул?

Теперь уже и честь не спасти, впереди у РФ тернистый путь КНДР-лайт.
От vld
К Sereda (22.09.2016 23:14:36)
Дата 25.09.2016 12:27:57

Re: А где...

>Ельцину выпал грандиозный исторический шанс. Кто ему доктор, что Геращенко в 1992-м раскрутил гиперинфляцию, не просто подорвав, а уничтожив все возможности для проведения экономических реформ, а статуи Ленина в России никто пальцем не тронул?

Все дело в памятниках Ленина, значить? А если заменить ан памятники Бандере и Шухевичу Вранегелю и Деникину, все наладится? Да Вы в своем ли уме, партайгеноссе? А может еще самолет из палок и г...на построить, ну чтоб карго-культ был полным?
От Игорь
К Sereda (22.09.2016 23:14:36)
Дата 23.09.2016 12:47:22

Альтернативу была и действовала, но кому то не хотелось хорошо жить

>>Уже в Константинополе Врангель признался: «В Крыму происходила гальванизация трупа. Все, что там делалось, было лишь искусственным поддержанием жизни умирающего организма».


>Классовый эгоизм проявили крестьяне.

>За надежду урвать себе кусок земли из поместья (который им погоды не делал, уже к 1913-му у помещиков оставалось едва 18% обрабатываемых земельных площадей) крестьяне были действительно готовы мириться с властью большевиков.

>В этот раз историческая справедливость восторжествовала быстро, и не дети и внуки, а само то поколение крестьян выгребло от большевиков по полной программе. Детей и внуков этот факт от ответственности тоже не освободил.
 Типа получили в конце концов механизированное сельское хозяйство на основе современной науки с гарантированной работой и зарплатой и даже собственным личным подсобным хозяйством кроме всего прочего? Это Вам не европейцы, у которых всю землю давно отняли и возвращать никто не собирается, а сейчас даже практически запретили огородничеством заниматься тем, у кого еще остались какие-то участки, в лес по грибы ягоды бесплатно ходить, рыбу в речках ловить - даже для личных нужд, не на продажу. Вот бы сейчас на Украине было не советское, а европейское земельное наследие? Там бы сейчас было бы не 40, все 20 миллионов в сухом остатке!
Выгребли нынешние украинцы и еще выгребут по полной за свой националистический угар 1991 года и по нынешнее время. Население Украины сократилось с советских 51 до нынешних 40 миллионов человек, растеряв попутно часть территории, и продолжает вымирать ускоренными темпами, вывозя почти половину производимого в стране продовольствия за кордон.

>Эксперимент Врангеля – важный урок для наших реформаторов.


>Да, этот урок, что всё нужно делать вовремя. Деникин бездарно проиграл время, Врангель сам в воспоминаниях пишет - его целью было только спасти честь Белого движения.

>Ельцину выпал грандиозный исторический шанс. Кто ему доктор, что Геращенко в 1992-м раскрутил гиперинфляцию, не просто подорвав, а уничтожив все возможности для проведения экономических реформ, а статуи Ленина в России никто пальцем не тронул?
 Не только одна Россия занималась либерал-реформаторством под руководством американских советников. Все постсоветские страны бывшего Восточного блока и бывшие советские республики. Результата нет нигде. В Польше, в которую Гейропа вбухала многие миллиарды евро, на сегодняшний день душевой ВВП как в России. Про Украину и ее либеральные реформы и что они принесли ее населению за четверть века – говорить не надо. И так все ясно. Можно только напомнить, что после того как «статуи» Ленина тронули – дело там пошло еще намного хуже.

>Теперь уже и честь не спасти, впереди у РФ тернистый путь КНДР-лайт.
У КНДР трудные времена по одной единственной причине – экономической блокаде, которую ей организовали, в том числе и со стороны ельцинско-путинской России. С наличными ресурсами в условиях блокады она делает все возможное. России же блокаду не организуешь. Слишком велика и сильна.
От Sereda
К Игорь (23.09.2016 12:47:22)
Дата 24.09.2016 19:45:33

Потому что головой надо было думать, когда шли имения разворовывать в 1917-м

>>>Уже в Константинополе Врангель признался: «В Крыму происходила гальванизация трупа. Все, что там делалось, было лишь искусственным поддержанием жизни умирающего организма».
>

>>Классовый эгоизм проявили крестьяне.
>
>>За надежду урвать себе кусок земли из поместья (который им погоды не делал, уже к 1913-му у помещиков оставалось едва 18% обрабатываемых земельных площадей) крестьяне были действительно готовы мириться с властью большевиков.
>
>>В этот раз историческая справедливость восторжествовала быстро, и не дети и внуки, а само то поколение крестьян выгребло от большевиков по полной программе. Детей и внуков этот факт от ответственности тоже не освободил.
> Типа получили в конце концов механизированное сельское хозяйство на основе современной науки с гарантированной работой и зарплатой и даже собственным личным подсобным хозяйством кроме всего прочего?


Получил в итоге продразвёрстку, голод в Поволжье, коллективизацию, депортации, Голод 1932 года, трудодни, войну 1941-45 гг., и жизнь без паспорта до 1974-го (!!) года.

То есть всё то поколение крестьян, которое рассчитывало погреть руки на объявленном Лениным грабеже помещичьей земли, получило нищету и смерть от голода и пули. Фактически, пошло на удобрение.

Да и их внуки от "механизации" ничего не выиграли. Трактора-то им никто не дал. Трактора были государственные - на них можно было (а при Сталине нужно было) работать за трудодень или смешную оплату. А потом да - ещё на на "собственном хозяйстве" сорняки рвать пока не разогнёшься.

Как было "механизировано" "собственное личное подсобное хозяйство"? Тяпкой с лопатой? Хорошо хоть не палкой-копалкой.

Потому что головой надо было думать, когда шли имения разворовывать в 1917-м.


>Это Вам не европейцы, у которых всю землю давно отняли и возвращать никто не собирается, а сейчас даже практически запретили огородничеством заниматься тем, у кого еще остались какие-то участки, в лес по грибы ягоды бесплатно ходить, рыбу в речках ловить - даже для личных нужд, не на продажу. Вот бы сейчас на Украине было не советское, а европейское земельное наследие? Там бы сейчас было бы не 40, все 20 миллионов в сухом остатке!

Рассказать как в Европе живут и работают фермеры?


> Выгребли нынешние украинцы и еще выгребут по полной за свой националистический угар 1991 года и по нынешнее время. Население Украины сократилось с советских 51 до нынешних 40 миллионов человек, растеряв попутно часть территории, и продолжает вымирать ускоренными темпами, вывозя почти половину производимого в стране продовольствия за кордон.

))))


>>Эксперимент Врангеля – важный урок для наших реформаторов.
>

>>Да, этот урок, что всё нужно делать вовремя. Деникин бездарно проиграл время, Врангель сам в воспоминаниях пишет - его целью было только спасти честь Белого движения.
>
>>Ельцину выпал грандиозный исторический шанс. Кто ему доктор, что Геращенко в 1992-м раскрутил гиперинфляцию, не просто подорвав, а уничтожив все возможности для проведения экономических реформ, а статуи Ленина в России никто пальцем не тронул?
> Не только одна Россия занималась либерал-реформаторством под руководством американских советников. Все постсоветские страны бывшего Восточного блока и бывшие советские республики. Результата нет нигде. В Польше, в которую Гейропа вбухала многие миллиарды евро, на сегодняшний день душевой ВВП как в России. Про Украину и ее либеральные реформы и что они принесли ее населению за четверть века – говорить не надо. И так все ясно. Можно только напомнить, что после того как «статуи» Ленина тронули – дело там пошло еще намного хуже.

Вы как в лесу живёте. Вы в этой Польше бывали?


>>Теперь уже и честь не спасти, впереди у РФ тернистый путь КНДР-лайт.
>У КНДР трудные времена по одной единственной причине – экономической блокаде, которую ей организовали, в том числе и со стороны ельцинско-путинской России. С наличными ресурсами в условиях блокады она делает все возможное. России же блокаду не организуешь. Слишком велика и сильна.


РФ теперь тоже на блокаду будет всё списывать. Говорю же, готовьтесь.
От Александр
К Sereda (24.09.2016 19:45:33)
Дата 25.09.2016 23:37:20

Разворовывали в 1990-х

>Получил в итоге продразвёрстку, голод в Поволжье, коллективизацию, депортации, Голод 1932 года, трудодни, войну 1941-45 гг., и жизнь без паспорта до 1974-го (!!) года.

Это царь получил за то что не ввел продразверстку. Голод в поволжье - результат вторжения западных империалистов и их наемников. Голод 1932 года был бы и без коллективизации, а дальше было бы только хуже. Войну 1941-1945 получили бы и так. Рбратите внимание на политическую карту момента. Россия - единственная неподеленная западными империалистами территория. Не порядок. Но если бы революция не сделала Россию промышленной сверхдержавой - нечем было бы защищаться.

>То есть всё то поколение крестьян, которое рассчитывало погреть руки на объявленном Лениным грабеже помещичьей земли, получило нищету и смерть от голода и пули. Фактически, пошло на удобрение.

"Грабежа помещичьей земли" не бывает. Государство дало землю в обмен на службу. Когда помещики уволились, землю следовало вернуть. Но этот процесс затянулся на 150 лет и помещики погрели руки на грабеже крестьян. Революция восстановила справедливость. Помещик при желании мог получить надел наравне с остальными гражданами.

>Да и их внуки от "механизации" ничего не выиграли. Трактора-то им никто не дал. Трактора были государственные - на них можно было (а при Сталине нужно было) работать за трудодень или смешную оплату. А потом да - ещё на на "собственном хозяйстве" сорняки рвать пока не разогнёшься.

Ничего не выиграли. Только бесплатное образование вплоть до аспирантуры, рабочие места для детей в промышленности, науке, медицине, образовании и искусстве, бесплатное медобслуживание, втрое большие урожаи, сытую и безопасную жизнь.

>Как было "механизировано" "собственное личное подсобное хозяйство"? Тяпкой с лопатой? Хорошо хоть не палкой-копалкой.

Ты еще отсутствием механизации цветочных горшков попеняй. Но при желании, разумеется, могли вспахать колхозным трактором. Что и делали там, где подсобное хозяйство было с четверть гектара как в хохляндии.

>Потому что головой надо было думать, когда шли имения разворовывать в 1917-м.

Подумали, разогнали воров, создали сверхдержаву.

>Рассказать как в Европе живут и работают фермеры?

Расскажи как там работают хохляцкие батраки с высшим образованием.

>> Не только одна Россия занималась либерал-реформаторством под руководством американских советников. Все постсоветские страны бывшего Восточного блока и бывшие советские республики. Результата нет нигде. В Польше, в которую Гейропа вбухала многие миллиарды евро, на сегодняшний день душевой ВВП как в России. Про Украину и ее либеральные реформы и что они принесли ее населению за четверть века – говорить не надо. И так все ясно. Можно только напомнить, что после того как «статуи» Ленина тронули – дело там пошло еще намного хуже.
>
>Вы как в лесу живёте. Вы в этой Польше бывали?

А что, побывав в Польше проникнешься сокровенным знанием о сборах основной сельхоз культуры - картошки? Нет, не проникнешься. Даже если будешь горбатиться на польского фермера, собирая эту самую картошку. Для этого надо смотреть статистику.

1986 - 39 млн.т.
2013 - 6 млн. т.

Ни в одной отрасли нет особого роста, кроме птицеводства. Но там польские фермеры не при чем. Все как обычно - немецкие компании, нанимают дешевых польских остарбайтеров.

>РФ теперь тоже на блокаду будет всё списывать. Говорю же, готовьтесь.

Дай бог РФ блокаду. Выбор то между блокадой и колонизацией. Вы ведь на временно оккупированной территории в курсе.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Александр (25.09.2016 23:37:20)
Дата 27.09.2016 00:31:57

Картошки???

>>Получил в итоге продразвёрстку, голод в Поволжье, коллективизацию, депортации, Голод 1932 года, трудодни, войну 1941-45 гг., и жизнь без паспорта до 1974-го (!!) года.
>
>Это царь получил за то что не ввел продразверстку. Голод в поволжье - результат вторжения западных империалистов и их наемников. Голод 1932 года был бы и без коллективизации, а дальше было бы только хуже. Войну 1941-1945 получили бы и так. Рбратите внимание на политическую карту момента. Россия - единственная неподеленная западными империалистами территория. Не порядок. Но если бы революция не сделала Россию промышленной сверхдержавой - нечем было бы защищаться.


Вторжение западных империалистов в Поволжье?


>>То есть всё то поколение крестьян, которое рассчитывало погреть руки на объявленном Лениным грабеже помещичьей земли, получило нищету и смерть от голода и пули. Фактически, пошло на удобрение.
>
>"Грабежа помещичьей земли" не бывает. Государство дало землю в обмен на службу. Когда помещики уволились, землю следовало вернуть. Но этот процесс затянулся на 150 лет и помещики погрели руки на грабеже крестьян. Революция восстановила справедливость. Помещик при желании мог получить надел наравне с остальными гражданами.


"Этот процесс" был юридически решён в 1861-м году. "Землю в обмен за службу" давали средневековые князья средневековым дружинникам. Ещё бы племенную собственность вспомнили.


>>Да и их внуки от "механизации" ничего не выиграли. Трактора-то им никто не дал. Трактора были государственные - на них можно было (а при Сталине нужно было) работать за трудодень или смешную оплату. А потом да - ещё на на "собственном хозяйстве" сорняки рвать пока не разогнёшься.
>
>Ничего не выиграли. Только бесплатное образование вплоть до аспирантуры, рабочие места для детей в промышленности, науке, медицине, образовании и искусстве, бесплатное медобслуживание, втрое большие урожаи, сытую и безопасную жизнь.


"Бесплатным" бывает только сыр в мышеловке. За образование детей платили родители из тех доходов, которые у них изымались сверх символического 140-рублёвого (в большинстве) оклада.


>>Как было "механизировано" "собственное личное подсобное хозяйство"? Тяпкой с лопатой? Хорошо хоть не палкой-копалкой.
>
>Ты еще отсутствием механизации цветочных горшков попеняй. Но при желании, разумеется, могли вспахать колхозным трактором. Что и делали там, где подсобное хозяйство было с четверть гектара как в хохляндии.


Так и признавай - стояли крестьяне 70 лет раком в огороде с тяпкой.



>>Потому что головой надо было думать, когда шли имения разворовывать в 1917-м.
>
>Подумали, разогнали воров, создали сверхдержаву.

Сверхдержавы не экспортируют нефть и газ в Германию, имея среднюю оплату труда в 140 руб. и обещание сменить коммуналки на хрущёвки к 2000-му году.

Это реально не сверхдержава. Не бывает сверхдержав массовой бедности. Просто не бывает.


>>Рассказать как в Европе живут и работают фермеры?
>
>Расскажи как там работают хохляцкие батраки с высшим образованием.


Расскажу: сбор ягод в Польше оплата около 20-25 тыс. грн./мес.

Советский колхозник бы душу продал за такую возможность. Хотя, скорее всего просто не смог бы себе представить, что такое иметь 20 тыс. грн./мес. в 2016-м году)) У советских колхозников фантазии бы на такое не хватило.


>>> Не только одна Россия занималась либерал-реформаторством под руководством американских советников. Все постсоветские страны бывшего Восточного блока и бывшие советские республики. Результата нет нигде. В Польше, в которую Гейропа вбухала многие миллиарды евро, на сегодняшний день душевой ВВП как в России. Про Украину и ее либеральные реформы и что они принесли ее населению за четверть века – говорить не надо. И так все ясно. Можно только напомнить, что после того как «статуи» Ленина тронули – дело там пошло еще намного хуже.
>>
>>Вы как в лесу живёте. Вы в этой Польше бывали?
>
>А что, побывав в Польше проникнешься сокровенным знанием о сборах основной сельхоз культуры - картошки? Нет, не проникнешься. Даже если будешь горбатиться на польского фермера, собирая эту самую картошку. Для этого надо смотреть статистику.

>1986 - 39 млн.т.
>2013 - 6 млн. т.


Картошки. Каменный век. Картошка - это "хлеб бедных" и не самая оптимальная техническая культура.

Лучше бы поинтересовались в пользу каких культур Польша сократила производство картошки.



>Ни в одной отрасли нет особого роста, кроме птицеводства. Но там польские фермеры не при чем. Все как обычно - немецкие компании, нанимают дешевых польских остарбайтеров.

>>РФ теперь тоже на блокаду будет всё списывать. Говорю же, готовьтесь.
>
>Дай бог РФ блокаду. Выбор то между блокадой и колонизацией. Вы ведь на временно оккупированной территории в курсе.
>-------------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Sereda (27.09.2016 00:31:57)
Дата 28.09.2016 01:08:17

Re: Картошки???

>>>Получил в итоге продразвёрстку, голод в Поволжье, коллективизацию, депортации, Голод 1932 года, трудодни, войну 1941-45 гг., и жизнь без паспорта до 1974-го (!!) года.
>>
>>Это царь получил за то что не ввел продразверстку. Голод в поволжье - результат вторжения западных империалистов и их наемников. Голод 1932 года был бы и без коллективизации, а дальше было бы только хуже. Войну 1941-1945 получили бы и так. Рбратите внимание на политическую карту момента. Россия - единственная неподеленная западными империалистами территория. Не порядок. Но если бы революция не сделала Россию промышленной сверхдержавой - нечем было бы защищаться.
>
>Вторжение западных империалистов в Поволжье?

Первая оборона Сталинграда была от банд французского коллаборациониста Врангеля. Не так ли? В Поволжье засуха. Вариантов спасения людей ровно два - подвезти харчи, эвакуировать население. Чтобы подвезти харчи, их надо купить в благополучных регионах. Таких регионов твои хозяева и их коллаборационисты в России не оставили. Чтобы купить нужны средства, а средства ушли на защиту России от твоих хозяев и их коллаборационистов. Эвакуация населения требует средств, а средства ушли на защиту России от твоих хозяев и их коллаборационистов. Размещать эвакуированных можно только в благополучных районах. Таких регионов твои хозяева и их коллаборационисты в России не оставили.

>>>То есть всё то поколение крестьян, которое рассчитывало погреть руки на объявленном Лениным грабеже помещичьей земли, получило нищету и смерть от голода и пули. Фактически, пошло на удобрение.
>>
>>"Грабежа помещичьей земли" не бывает. Государство дало землю в обмен на службу. Когда помещики уволились, землю следовало вернуть. Но этот процесс затянулся на 150 лет и помещики погрели руки на грабеже крестьян. Революция восстановила справедливость. Помещик при желании мог получить надел наравне с остальными гражданами.
>
>"Этот процесс" был юридически решён в 1861-м году.

Этот процесс был юридически решен в 1917 году декретом о земле.

> "Землю в обмен за службу" давали средневековые князья средневековым дружинникам. Ещё бы племенную собственность вспомнили.

Вот в 1917 пережитки средневековья и отменили.

>>Ничего не выиграли. Только бесплатное образование вплоть до аспирантуры, рабочие места для детей в промышленности, науке, медицине, образовании и искусстве, бесплатное медобслуживание, втрое большие урожаи, сытую и безопасную жизнь.
>
>"Бесплатным" бывает только сыр в мышеловке. За образование детей платили родители из тех доходов, которые у них изымались сверх символического 140-рублёвого (в большинстве) оклада.

Бывает. Родители лежали бы на печи, а им предложили поднапрячься и обеспеить детям образование. Родители поднапряглись и обеспечили. А могли бы не напрягаться.

>>>Как было "механизировано" "собственное личное подсобное хозяйство"? Тяпкой с лопатой? Хорошо хоть не палкой-копалкой.
>>
>>Ты еще отсутствием механизации цветочных горшков попеняй. Но при желании, разумеется, могли вспахать колхозным трактором. Что и делали там, где подсобное хозяйство было с четверть гектара как в хохляндии.
>
>Так и признавай - стояли крестьяне 70 лет раком в огороде с тяпкой.

А кто рулил полутора миллионами тракторов и полмиллионом комбайнов?

>>>Потому что головой надо было думать, когда шли имения разворовывать в 1917-м.
>>
>>Подумали, разогнали воров, создали сверхдержаву.
>
>Сверхдержавы не экспортируют нефть и газ в Германию

Да ну! А чем занималось семейство Бушей во время второй мировой?

>имея среднюю оплату труда в 140 руб. и обещание сменить коммуналки на хрущёвки к 2000-му году.

Сменили в 1989, когда 87% имело отдельные дома или квартиры. И не только на хрущевки, но и на брежневки. А еще 7,5% занимали часть отдельного дома. Твои хозяева нам пол страны разнесли, а потом атомными бомбовозами обложили. Городское население в разы выросло, а в фанерных коробках жить холодно. Не Техас. Строить надо капитально и газ из Сибири протянуть. Поэтому потребовалось время всех отдельными квартирами обеспечить.

>Это реально не сверхдержава. Не бывает сверхдержав массовой бедности. Просто не бывает.

Не бывает. Массовая бедность - это Индия или там Африка. А СССР в первой 20 по индексу человеческого развития.

>>>Рассказать как в Европе живут и работают фермеры?
>>
>>Расскажи как там работают хохляцкие батраки с высшим образованием.
>
>Расскажу: сбор ягод в Польше оплата около 20-25 тыс. грн./мес.

Правильно, 50 злотых, они же 12 долларов в день. 360 долларов в месяц, если без выходных. Чисто чтоб с голоду не сдохли.
http://napolshu.com/rabota-v-polshe-na-polyax.html

>Советский колхозник бы душу продал за такую возможность. Хотя, скорее всего просто не смог бы себе представить, что такое иметь 20 тыс. грн./мес. в 2016-м году)) У советских колхозников фантазии бы на такое не хватило.

Да уж куда ему до лоха, обсмотревшегося укро-тв и раскатавшего губу на жЫрный кусок остарбайтера :)

>>>Вы как в лесу живёте. Вы в этой Польше бывали?
>>
>>А что, побывав в Польше проникнешься сокровенным знанием о сборах основной сельхоз культуры - картошки? Нет, не проникнешься. Даже если будешь горбатиться на польского фермера, собирая эту самую картошку. Для этого надо смотреть статистику.
>
>>1986 - 39 млн.т.
>>2013 - 6 млн. т.
>
>Картошки. Каменный век. Картошка - это "хлеб бедных" и не самая оптимальная техническая культура.
>Лучше бы поинтересовались в пользу каких культур Польша сократила производство картошки.

Никаких. Остальное примерно на том же уровне.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Sereda
К Александр (28.09.2016 01:08:17)
Дата 29.09.2016 10:08:50

Re: Картошки???


>французского коллаборациониста Врангеля.


Дальше можно не читать)) Ну разве что перейти на язык в стиле "немецкого коллаборациониста Ленина" и т.п.)
От Александр
К Sereda (29.09.2016 10:08:50)
Дата 29.09.2016 10:23:15

Слив защитан. Ну и о коллаборационистах подробнее

>>французского коллаборациониста Врангеля.
>
>Дальше можно не читать)) Ну разве что перейти на язык в стиле "немецкого коллаборациониста Ленина" и т.п.)

Ощибаетесь. Немецуим коллаборационистами были Красновы, обои два или ваши бандеры с шухевичами. Ну и Путин с Маннергеймом конечно. Ленин - он как раз против вашей коллаборационистской своры, за свободу и независимость своей страны. О чем писали те же немцы:

"Россия под большевистской системой вышла из под влияния Европы, таким образом, нарушив европейское равновесие по разделению труда. Наша задача состоит в том, чтобы вернуть Россию в кооперационную европейскую систему, неизбежно разрушив современное экономическое равновесие в рамках СССР. Это ни при каких обстоятельствах не должно является сохранением прежней ситуации, а наоборот – полный отказ от прежней системы и включение экономики России в европейскую систему. Из этого следует неизбежное отмирание промышленности, как и большей части населения на субсидируемых территориях". (Май 1941 года. Директива экономического штаба “Ost”)

Что касается Врангеля, то он именно французский коллаборационист:

текст договора, заключенного генералом Врангелем, которому нынешняя власть поставила памятник и назвала выдающимся героем России, с французским правительством и опубликованный в английской газете "Дейли Геральд" от 30 августа 1920 года:

1) Признать все обязательства России и ее городов по отношению к Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты.

2) Франция конвертирует все русские долги и новый 6,5%-ный заем с частичным годовым погашением на протяжении 35 лет.

3)Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются:

а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России;
б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей;
в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области;
г) предоставлением в распоряжение Франции 75% добычи нефти и бензина;
д) передачей 1/4 добытого в Донецком районе угля; Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии войсками генерала Врангеля соответствующих территорий.

4) При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии...


http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Sereda (27.09.2016 00:31:57)
Дата 27.09.2016 22:51:45

Re: Картошки???

>"Грабежа помещичьей земли" не бывает. Государство дало землю в обмен на службу. Когда помещики уволились, землю следовало вернуть. Но этот процесс затянулся на 150 лет и помещики погрели руки на грабеже крестьян. Революция восстановила справедливость. Помещик при желании мог получить надел наравне с остальными гражданами.


>"Этот процесс" был юридически решён в 1861-м году. "Землю в обмен за службу" давали средневековые князья средневековым дружинникам. Ещё бы племенную собственность вспомнили.

Юридически не значит по правде. Такое решение означало отказ от христианского Бога и утверждение прав силы и денег. Земля, как ни крути, не продукт людского труда. С чего бы должна существовать частная собственность на нее, кроме как с силового решения властей, которое дорого обошлось русской монархии?

>>Да и их внуки от "механизации" ничего не выиграли. Трактора-то им никто не дал. Трактора были государственные - на них можно было (а при Сталине нужно было) работать за трудодень или смешную оплату. А потом да - ещё на на "собственном хозяйстве" сорняки рвать пока не разогнёшься.
>
>Ничего не выиграли. Только бесплатное образование вплоть до аспирантуры, рабочие места для детей в промышленности, науке, медицине, образовании и искусстве, бесплатное медобслуживание, втрое большие урожаи, сытую и безопасную жизнь.


>"Бесплатным" бывает только сыр в мышеловке. За образование детей платили родители из тех доходов, которые у них изымались сверх символического 140-рублёвого (в большинстве) оклада.

Нельзя назвать платой то, что не делаешь и не чувствуешь. Оклады в середине 80-ых в РСФСР были 207,8 в среднем у рабочих и служащих и 179,6 у колхозников. ( Юбилейный Статежегодник 1987 г, стр 434-435).


>>Как было "механизировано" "собственное личное подсобное хозяйство"? Тяпкой с лопатой? Хорошо хоть не палкой-копалкой.
>
>Ты еще отсутствием механизации цветочных горшков попеняй. Но при желании, разумеется, могли вспахать колхозным трактором. Что и делали там, где подсобное хозяйство было с четверть гектара как в хохляндии.


>Так и признавай - стояли крестьяне 70 лет раком в огороде с тяпкой.

А надо было с чем? И сказать нечего, потому как западноевропейцам практически не разрешают держать огороды.


>>Потому что головой надо было думать, когда шли имения разворовывать в 1917-м.
>
>Подумали, разогнали воров, создали сверхдержаву.

Сверхдержавы не экспортируют нефть и газ в Германию, имея среднюю оплату труда в 140 руб. и обещание сменить коммуналки на хрущёвки к 2000-му году.

Оплата была выше, как я показал, хрущевски бы убрали, если бы не гайдароская шоковая терапия, уронившая строительство в 4-5 раз. Почему сверхдержаве нельзя экспортовать нефть и газ, если есть излишки? Не ракеты же и атомные подводные лодки экспортировать было в Германию, которая их делать не умела.

>Это реально не сверхдержава. Не бывает сверхдержав массовой бедности. Просто не бывает.

СССР признают страной массовой бедности только параноики вроде Вас, не уважающие ни общедоступные цифры, ни даже собственную жизнь тогда. Юнеско признавало за СССР 7-мое в мире место по качеству питания.


>>Рассказать как в Европе живут и работают фермеры?
>
>Расскажи как там работают хохляцкие батраки с высшим образованием.


>Расскажу: сбор ягод в Польше оплата около 20-25 тыс. грн./мес.

В Польше в гривнах не платят. А в евро это будет 800. Ниже средней зарплаты в Польше. Разница в обменных курсах продуцируется девальвацией гривны из-за евромайдана.

>Советский колхозник бы душу продал за такую возможность.

То есть за возможность спекулировать на разницах курсов при переезде границы? Потому как на советские деньги 800 евро в Польше будет в районе 170 рублей по покупательной способности. А теперь смотрим вверх и убеждаемся, что именно столько советские колхозники и получали в середине 80-ых.

>Хотя, скорее всего просто не смог бы себе представить, что такое иметь 20 тыс. грн./мес. в 2016-м году)) У советских колхозников фантазии бы на такое не хватило.

Как можно спекулировать у нас узнали как раз во второй половине 80-ых, когда Горбачев это разрешил.


>>> Не только одна Россия занималась либерал-реформаторством под руководством американских советников. Все постсоветские страны бывшего Восточного блока и бывшие советские республики. Результата нет нигде. В Польше, в которую Гейропа вбухала многие миллиарды евро, на сегодняшний день душевой ВВП как в России. Про Украину и ее либеральные реформы и что они принесли ее населению за четверть века – говорить не надо. И так все ясно. Можно только напомнить, что после того как «статуи» Ленина тронули – дело там пошло еще намного хуже.
>>
>>Вы как в лесу живёте. Вы в этой Польше бывали?
>
>А что, побывав в Польше проникнешься сокровенным знанием о сборах основной сельхоз культуры - картошки? Нет, не проникнешься. Даже если будешь горбатиться на польского фермера, собирая эту самую картошку. Для этого надо смотреть статистику.

>1986 - 39 млн.т.
>2013 - 6 млн. т.


>Картошки. Каменный век. Картошка - это "хлеб бедных" и не самая оптимальная техническая культура.

>Лучше бы поинтересовались в пользу каких культур Польша сократила производство картошки.

А каких? Картошку все едят, в том числе и богатые.
От Игорь
К Sereda (24.09.2016 19:45:33)
Дата 24.09.2016 22:09:49

Re: Потому что...

>>>Уже в Константинополе Врангель признался: «В Крыму происходила гальванизация трупа. Все, что там делалось, было лишь искусственным поддержанием жизни умирающего организма».
>

>>Классовый эгоизм проявили крестьяне.
>
>>За надежду урвать себе кусок земли из поместья (который им погоды не делал, уже к 1913-му у помещиков оставалось едва 18% обрабатываемых земельных площадей) крестьяне были действительно готовы мириться с властью большевиков.
>
>>В этот раз историческая справедливость восторжествовала быстро, и не дети и внуки, а само то поколение крестьян выгребло от большевиков по полной программе. Детей и внуков этот факт от ответственности тоже не освободил.
> Типа получили в конце концов механизированное сельское хозяйство на основе современной науки с гарантированной работой и зарплатой и даже собственным личным подсобным хозяйством кроме всего прочего?


>Получил в итоге продразвёрстку, голод в Поволжье, коллективизацию, депортации, Голод 1932 года, трудодни, войну 1941-45 гг., и жизнь без паспорта до 1974-го (!!) года.

Не надо результаты гражданской войны, одну из сторон которых поддерживала заграница, списывать на большевиков. Тем более Второй Мировой. Заскоки коллективизации ликвидировали, а «жизнь без паспорта», обычная и при царе для крестьян, не помешала десяткам миллионов крестьян переселится в города и получить этот самый паспорт. Кому его в деревне-то предъявлять?

>То есть всё то поколение крестьян, которое рассчитывало погреть руки на объявленном Лениным грабеже помещичьей земли, получило нищету и смерть от голода и пули. Фактически, пошло на удобрение.
Правом владения землей помещиков наделило государство в свое время за службу, а не на принципе частной собственности. Потом только отменили обязательную службы для дворян и ввели земельное право, аналогичное западному. Новое советское государство это право владения землей частным образом отменило, фактически вернувшись к наделению землей тех, кто служил нуждам государства – колхозам и совхозам. Государство было в своем праве это делать. Никакой священной частной собственности на землю не существует. Богом она для всех создана.


>Да и их внуки от "механизации" ничего не выиграли. Трактора-то им никто не дал. Трактора были государственные - на них можно было (а при Сталине нужно было) работать за трудодень или смешную оплату. А потом да - ещё на на "собственном хозяйстве" сорняки рвать пока не разогнёшься.
 Это безлошадная беднота-то не выиграла, вынужденная наниматься в батраки за копейки? Да еще и возможность получила детям дать университетское образование.

>Как было "механизировано" "собственное личное подсобное хозяйство"? Тяпкой с лопатой? Хорошо хоть не палкой-копалкой.
 Личному подсобному хозяйству на 10 сотках этого было достаточно, вкупе с колхозной помощью. На хрена там механизация вообще?

>Потому что головой надо было думать, когда шли имения разворовывать в 1917-м.
 Вас не спросили. Были беднотой, а стали советскими гражданами, у которых дети могли хоть генералом, хоть генсеком стать.


>Это Вам не европейцы, у которых всю землю давно отняли и возвращать никто не собирается, а сейчас даже практически запретили огородничеством заниматься тем, у кого еще остались какие-то участки, в лес по грибы ягоды бесплатно ходить, рыбу в речках ловить - даже для личных нужд, не на продажу. Вот бы сейчас на Украине было не советское, а европейское земельное наследие? Там бы сейчас было бы не 40, все 20 миллионов в сухом остатке!

>Рассказать как в Европе живут и работают фермеры?
Фермеров несколько процентов всего. У остальных земли нет или есть мелочевка в идее пары соток, если повезло.


> Выгребли нынешние украинцы и еще выгребут по полной за свой националистический угар 1991 года и по нынешнее время. Население Украины сократилось с советских 51 до нынешних 40 миллионов человек, растеряв попутно часть территории, и продолжает вымирать ускоренными темпами, вывозя почти половину производимого в стране продовольствия за кордон.

))))


>>Эксперимент Врангеля – важный урок для наших реформаторов.
>

>>Да, этот урок, что всё нужно делать вовремя. Деникин бездарно проиграл время, Врангель сам в воспоминаниях пишет - его целью было только спасти честь Белого движения.
>
>>Ельцину выпал грандиозный исторический шанс. Кто ему доктор, что Геращенко в 1992-м раскрутил гиперинфляцию, не просто подорвав, а уничтожив все возможности для проведения экономических реформ, а статуи Ленина в России никто пальцем не тронул?
> Не только одна Россия занималась либерал-реформаторством под руководством американских советников. Все постсоветские страны бывшего Восточного блока и бывшие советские республики. Результата нет нигде. В Польше, в которую Гейропа вбухала многие миллиарды евро, на сегодняшний день душевой ВВП как в России. Про Украину и ее либеральные реформы и что они принесли ее населению за четверть века – говорить не надо. И так все ясно. Можно только напомнить, что после того как «статуи» Ленина тронули – дело там пошло еще намного хуже.

>Вы как в лесу живёте. Вы в этой Польше бывали?
Да бывал я за границей. Меня и в Англии то жизнь местных не впечатлила в сравнении с Подмосковьем. А про Польшу – все данные в интернете есть по экономическим показателям.


>>Теперь уже и честь не спасти, впереди у РФ тернистый путь КНДР-лайт.
>У КНДР трудные времена по одной единственной причине – экономической блокаде, которую ей организовали, в том числе и со стороны ельцинско-путинской России. С наличными ресурсами в условиях блокады она делает все возможное. России же блокаду не организуешь. Слишком велика и сильна.


>РФ теперь тоже на блокаду будет всё списывать. Говорю же, готовьтесь.
Блокаду Гейропе РФ может запросто устроить по нефти и газу.
От А.Б.
К Игорь (24.09.2016 22:09:49)
Дата 25.09.2016 21:27:06

Re: От тут (не будь Середа такой глупый) он вам бы надрал задницу.

И порвал шаблон вашего невежества.

Поскольку упреки Середы в адрес большевиков - вполне правомочны.
Непонятно лишь с какого бодуна он смешивает понятия "большевик" и "москаль" (русский).
Ну и почему он забывает о том "поднасраче" от своих самостийных - вроде батьки Махно.
Которые тож порадели "шоб всем нам было так весело жить".
От Игорь
К А.Б. (25.09.2016 21:27:06)
Дата 25.09.2016 23:03:28

Re: От тут...

>И порвал шаблон вашего невежества.

>Поскольку упреки Середы в адрес большевиков - вполне правомочны.
>Непонятно лишь с какого бодуна он смешивает понятия "большевик" и "москаль" (русский).
>Ну и почему он забывает о том "поднасраче" от своих самостийных - вроде батьки Махно.
>Которые тож порадели "шоб всем нам было так весело жить".

Если бы русским было плохо жить, они бы не устроили таких достижений в 20 веке в
СССР. Так что давайте про себя конкретно и про своих родственников, которых СССР
не устраивал. А не вообще про русских мужиков, которые де пострадали,
но отчего-то на их деятельности это отразилось весьма положительно. Вот на Украине
после националистического выбора 1991 года действительно пострадали и это по всему
видно. Четверть века - немалый срок. А то, что они эти свои беды списывают
на русских, а не на самих себя - дык это понятно. Кому охота признаться в том,
что сам был дураком, лучше других винить в своих бедах.
От А.Б.
К Игорь (25.09.2016 23:03:28)
Дата 26.09.2016 16:53:38

Re: А впрочем...

Вы с вашим "лубочным сознанием" и середа - два сапога - пара.

В общем - "достижение и счастье в СССР" так радовали простой народ, что всерьез "за продолжение традиций СССР" не выступил, можно сказать, никто.
И в поддержку "ума чести и совести СССР" - руководство от КПСС и мудрое Политбюро - никто не выступил. Как только время пришло на этот вопрос явно ответить.

Так скажите - если из того СССР "вычесть" его утомительные традиции жизнеустройства и КПСС - что от СССР осталось бы?
От Игорь
К А.Б. (26.09.2016 16:53:38)
Дата 26.09.2016 22:55:33

Re: А впрочем...

>Вы с вашим "лубочным сознанием" и середа - два сапога - пара.

>В общем - "достижение и счастье в СССР" так радовали простой народ, что всерьез
 "за продолжение традиций СССР" не выступил, можно сказать, никто.

Немощь изнеженных потомков, не умаляют достижений тех самых предков, о которых
Середа вопит как о пострадавших.

>И в поддержку "ума чести и совести СССР" - руководство от КПСС и мудрое Политбюро
- никто не выступил. Как только время пришло на этот вопрос явно ответить.

Мудрое руководство горбачевского разлива само, как известно, поменяло конституцию и упразднило роль партии.
Кого тут было поддерживать?

>Так скажите - если из того СССР "вычесть" его утомительные традиции жизнеустройства
 и КПСС - что от СССР осталось бы?

Я не думаю, что если бы народ тогда понимал, что сделают с его страной, он бы остался пассивен.
Повторяю, речь идет о якобы пострадавших строителях социализма, которые его строили с таким энтузиазмом.
А вот строители капитализма действительно пострадали после 1991 года по крупному и никакого
энтузиазма у них нет и подавно - живут от кризиса к кризису.
От А.Б.
К Игорь (26.09.2016 22:55:33)
Дата 27.09.2016 16:17:19

Re: Ага. "какой неудачный попался народ".

> Немощь изнеженных потомков, не умаляют достижений тех самых предков,

А традиции - они ж святы! :)
Нда-с. Закономерный выверт сознания у вас.

> Середа вопит как о пострадавших.

Так пострадали. Перетерпели - и фигу (в подходящий момент) из кармана предъявили.
Вам непонятно почему?
Ну так это для лубочного сознания - ессесно.


> Мудрое руководство горбачевского разлива само

А догорбачевского, которое ГКЧП измыслило? Ну и много помимо того - оно как вами оценивается?
Или вы в упор не замечать намерены?


> Кого тут было поддерживать?

Партию? А - тоже не поддержали.
Хорошо что глумились лишь вербально.
От Игорь
К А.Б. (27.09.2016 16:17:19)
Дата 27.09.2016 18:18:01

Re: Ага. "какой...

>> Немощь изнеженных потомков, не умаляют достижений тех самых предков,
>
>А традиции - они ж святы! :)
>Нда-с. Закономерный выверт сознания у вас.

Святы традиции далеко не для всех.

>> Середа вопит как о пострадавших.
>
>Так пострадали. Перетерпели - и фигу (в подходящий момент) из кармана предъявили.
>Вам непонятно почему?

Мне понятно, что "пострадавшие" как раз никакой фиги не предъявили.
Предъявили с жиру бесившиеся.

>Ну так это для лубочного сознания - ессесно.


>> Мудрое руководство горбачевского разлива само
>
>А догорбачевского, которое ГКЧП измыслило? Ну и много помимо того - оно как вами оценивается?
>Или вы в упор не замечать намерены?

ГКЧП , имея в распоряжении армию, КГБ, МВД не смогло отдать даже приказ арестовать Ельцина и его
банду. А до этого не подавляло националистические вооруженные выступления в Нагорном Карабахе,
Фергане, вооруженные провокации в Вильнюсе и Риге и т.д.


>> Кого тут было поддерживать?
>
>Партию? А - тоже не поддержали.
>Хорошо что глумились лишь вербально.
Партия, которая добровольно отказывается от власти - это уже не партия, а
предатели социализма.
От А.Б.
К Игорь (27.09.2016 18:18:01)
Дата 27.09.2016 20:22:53

Re: Правда?!

> Мне понятно, что "пострадавшие" как раз никакой фиги не предъявили.
> Предъявили с жиру бесившиеся.

Тогда покажите же тех "пострадавших" но без фиги и которые прям тельник рвали "за традиции КПСС".
Ну и объясните, потом, почему это была такая толпа "с жиру бесившихся" с фигой в сторону КПСС - при этом СССР был заметно беднее Америки с Европой? Ну как он смог вырастить такую толпу "с жиру бесившихся"?


> ГКЧП , имея в распоряжении армию, КГБ, МВД не смогло отдать даже приказ арестовать Ельцина

А горби в Форосе путчить - могло? :)
Ах, товарищи традиционные советские геронтократы, наверное, не знали в какой стране живут и как ею править.
В рычагах путались, а права - купили. :)
От Игорь
К А.Б. (27.09.2016 20:22:53)
Дата 27.09.2016 22:11:47

Re: Правда?!

>> Мне понятно, что "пострадавшие" как раз никакой фиги не предъявили.
>> Предъявили с жиру бесившиеся.
>
>Тогда покажите же тех "пострадавших" но без фиги и которые прям тельник рвали "за традиции КПСС".

А это все кто занимался строительством социализма в 30-ые и послевоенные годы. Какая у них была фига?
Да никакой у большинства. Это у их сытеньких внуков все было не так.

>Ну и объясните, потом, почему это была такая толпа "с жиру бесившихся" с фигой в сторону КПСС

Ну потому, что человек грешен, и если нет воспитывающих факторов, то он таким вот часто
становится как та персона, что Вы в зеркале наблюдаете.

> - при этом СССР был заметно беднее Америки с Европой?

Нет, не заметно. Несколько беднее, всего лишь. Потому что не занимался грабежом других стран, а жил
своим трудом, ну и понес гораздо большие потери в ВОВ.

>Ну как он смог вырастить такую толпу "с жиру бесившихся"?

На Западе тоже с жиру бесятся, но это у них отражается в легализации всевозможных извращений и
жестокостей, так как более богато живущих стран нет.
В СССР это выражалось в стремлении жить как на Западе.


>> ГКЧП , имея в распоряжении армию, КГБ, МВД не смогло отдать даже приказ арестовать Ельцина
>
>А горби в Форосе путчить - могло? :)
>Ах, товарищи традиционные советские геронтократы, наверное, не знали в какой стране живут и как ею править.
>В рычагах путались, а права - купили. :)
От А.Б.
К Игорь (27.09.2016 22:11:47)
Дата 27.09.2016 23:03:59

Re: Фига была огромная.

> А это все кто занимался строительством социализма в 30-ые и послевоенные годы. Какая у них была фига?

Вот они и не пошли "поддерживать ГКЧП". И, даже, голосунули за ЕБН.
Это вам не фига?
Потому что от всех "знаково-коммунистических" геронто-импотентов их уже тошнило.

> Ну потому, что человек грешен, и если нет воспитывающих факторов, то он таким вот часто

Ну да. А вы в довесок - сущеглупый грешный баранец. И не хотите меняться. :)
Увы вам - к чертям на шашлык! :)
От Игорь
К А.Б. (27.09.2016 23:03:59)
Дата 28.09.2016 11:45:52

Re: Фига была...

>> А это все кто занимался строительством социализма в 30-ые и послевоенные годы. Какая у них была фига?
>
>Вот они и не пошли "поддерживать ГКЧП". И, даже, голосунули за ЕБН.
>Это вам не фига?

Естественно не пошли, так как уже умерли к тому времени.

>Потому что от всех "знаково-коммунистических" геронто-импотентов их уже
 тошнило.

>> Ну потому, что человек грешен, и если нет воспитывающих факторов, то он таким вот часто
>
>Ну да. А вы в довесок - сущеглупый грешный баранец. И не хотите меняться. :)
>Увы вам - к чертям на шашлык! :)
От Ikut
К И.Т. (22.09.2016 00:20:22)
Дата 22.09.2016 01:37:16

Что министр культуры с Маннергеймом, что его зам с Врангелем

Сдвигают Окно Овертона, чтобы изменить восприятие истории..
От А.Б.
К Ikut (22.09.2016 01:37:16)
Дата 23.09.2016 14:40:26

Re: Ой, бедненькие! :)

Не достает ума на собственное мнение по истории и персоналиям?

Тогда вам при любом "изме" будет кисло. Такова баранская доля.
Быть стриженым на шерсть и потом пойти на шашлык.
От geokon
К Ikut (22.09.2016 01:37:16)
Дата 22.09.2016 12:14:12

Вести ФМ с Приваловым о проблемах системы образования

21 сентября
http://radiovesti.ru/episode/show/episode_id/41526