От	И.Т.
К	All
Дата	01.09.2016 22:30:20
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Культура;

С.Г.Кара-Мурза. Домучил харизму и наших пассионариев. Проблемы оппозиции-11

---

С.Г.Кара-Мурза.

http://sg-karamurza.livejournal.com/234640.html

Домучил харизму и наших пассионариев

11.
Теперь, после вводных изложений, выскажу несколько суждений непосредственно об оппозиции.

Выше сказано, что после краха СССР не сложилась лево-патриотическая оппозиция как общественный и политический институт, хотя кадры учрежденных оппозиционных организаций, воспитанные в СССР, по инерции выполняют свою роль в ритуалах политического спектакля. Все это искренне и заслуживает уважения. Можно только упрекнуть власть, которая воспользовалась укорененным в советских людях стереотипом «государственника» и погрузила политическую систему в глубокий застой. Реликты соборности сделали публичную политику неадекватной социальной и культурной реальности. Сейчас, уже без СССР, необходимо создавать «современное» государство, а оно без оппозиции – инвалид. Известно, что вырастить оппозицию, это колючее растение, везде трудно, но надо. Недаром англичане хвастаются «оппозицией Ее Величества королевы».

Строго говоря, нашу власть упрекнуть нельзя, ее личный состав вышел из тех же академий и ведомств СССР. Но советов и рекомендаций власть не просит, а за нашу оппозицию мы отвечаем. Об оппозиции «справа» мы не говорим. Я считаю, что это – уродливое дитя «интеллигентных кухонь», прикромленное и КГБ, и службами США. Ничего хорошего от нее нет ни обществу, ни государству.

Поскольку я исхожу из предположения, что оппозиция, способная вести теоретическую борьбу, еще не сложилась, представить ее как коллективный субъект я не могу. Предлагаю для начала рассуждений плохой подход, но другого не нахожу: я называю не сложившиеся коллективы, а скажу о самом себе и кружке моих друзей (стихийных «оппозиционеров» 1990-х гг.). Я вспоминаю наше состояние, в котором мы постоянно обдумывали и обсуждали происходящее в СССР и позже. К данному моменту я осознал, какие темы я после 1987 г. должен был изучить, понять и сформулировать – но прошел мимо. За последние десять лет эти упущения становились видны и мне, и друзьям, но что мешало продвинуться, было трудно объяснить. Были разные причины, но, кажется, главную причину мы обходили. Я лично подозреваю, что нам не хватало духу. Всегда надо было выполнять какую-то явно нужную задачу, при этом казалось, что выполнить ее было по силам (насколько было материала) – этим и занимались. Но, думаю, не решались подступиться к главным проблемам потому, что, в действительности, страшно было взглянуть в пропасть. Ведь все мы сдали СССР – и кому!

Тяжело об этом было говорить, не хватало еще знания, да и многие несгибаемые товарищи заплевали бы нас как ренегатов – велик риск в рассуждениях и перегнуть палку в разные стороны, и отключить тормоза чувств в споре. Но теперь уже нельзя оттягивать. Начнем с формальных вещей.

– До сих пор мы успешно обманываем себя, замалчивая раннее предупреждение о созревавшей угрозе. Сталин сказал в 1937 г.: «Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперёд классовая борьба у нас должна будто бы всё более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы всё более и более ручным. Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу даёт возможность оправиться для борьбы с советской властью».
Мы, студенты 1 курса Химфака МГУ, это услышали после ХХ съезда. Преподаватель представил нам это утверждение Сталина абсурдом, даже посмеялся. Тогда мы с приятелями это не посчитали абсурдом, мрачно задумались, но не нашли понятных оснований для такого вывода Сталина. Смысл его был прикрыт марксистским классовым языком. Классовых врагов среди нас не было, а «танки наши быстры», внешнего врага не боялись. Да, были среди нас стиляги, на курсе были балбесы, которые распускали языки, одни называли КГБ гестапо, другие очень уважали Троцкого – но ведь это не классовая борьба, никто их и не трогал. Мы тогда не думали, что кроме классовых есть много других противоречий и конфликтов – образование в рамках истмата было узкое, а о других врагах в нем не было сказано.
Но в 1970-х гг. уже нельзя было не видеть, что возникли сообщества, явно ненавидевшие СССР (хотя и с надрывом), – и туда тянется много наших товарищей и друзей, которые не были потомками дворян или буржуев, даже наоборот, были среди них и дети большевиков. Да и позже – разве классовым врагом был Горбачев или трижды Герой социалистического труда академик Сахаров? Но мы не догадались расширить формулу Сталина и подумать об изменениях в обществе, которые быстро позволили людям разбрести по неведомым дорожкам. Мы не смогли тогда и выговорить, что не классовые враги, а нормальные советские люди поддержат активное меньшинство в подрыве основ СССР. У нас для этого не было слов и доводов. Да и сейчас трудно подобрать верные слова.
Это сейчас читаем П. Бурдье: «Социальный мир есть место борьбы за слова, которые обязаны своим весом — подчас своим насилием — факту, что слова в значительной мере делают вещи, и что изменить слова и, более обобщенно, представления … значит уже изменить вещи. Политика — это, в основном, дело слов».
Но теперь надо трезво признать, что не предательство Горбачева и Ельцина, не интриги Рейгана – главная причина крах СССР. Его пассивно оставило без защиты большинство населения СССР. Если это не сказать, люди, чувствующие, что они совершили ошибку, не будут и пытаться скорректировать сложившуюся ситуацию. Очень тяжело брать на себя ответственность за прошлое, как вину, а не ошибку. Это блокирует рефлексию, а значит и разговора не будет.
Но это действительно не вина наших людей, это наша национальная беда. Мы все были не на высоте – уповали на солидарность и не поняли, как изменялось общество. Можно сказать, мы уповали на харизму, которая уже не «работала».
Раз так, надо предложить мораторий на составление списков «кто виноват» и начать думать о том, как всем вылезти из нынешней исторической ловушке. Я думаю, общность согласных с этим договором будет большой, и в ней можно будет вести диалог. К тем, кто хочет «войны всех со всеми», надо искать подходы.

– Думаю, что надо трезво признать, что СССР потерпел поражение в холодной войне с капитализмом, хотя просоветской части это будет горько слышать. Это не значит, что победители собираются построить в России капитализм, их цель – разрушить СССР и не позволить встать России под любым флагом.
Ничего не поделать, в нашей обороне было много слабых мест, но мы этого не понимали. Война есть война. Теперь надо изобрести формы поведения и восстановления в условиях побежденной страны, как было при монгольском иге. Более того, придется существовать рядом с общностями соотечественников, которые выполнили большую часть усилий по разрушению СССР. Есть и консолидированная агрессивная общность тех, кто берут с нас дань и глумятся, как «внутренние» победители.
Если с ними спорить и тратить силы на их обличения, то мы завязнем в трясине, которую они нам подсовывают. Очень многие из нас этим занимаются, это стало как наркозависимость. Лучше брать пример у большевиков и их союзников. Они не тратили времени и сил в перепалках. После подавления революции 1905 г. директор Невского завода так сказал пришедшей к нему на переговоры делегации рабочих, которых душили штрафами: «Господа, ведь вы же — марксисты и стоите на точке зрения классовой борьбы. Вы должны поэтому знать, что раньше сила была на вашей стороне, и вы нас жали, теперь сила в наших руках, и нам незачем церемониться». Ну что же, эти рабочие молча ушли и стали обдумывать пути к Октябрьской революции.
Огромный изъян наследия советской символической сферы состоит в том, что из нее тщательно вычистили результаты обдумывания и переживания наших поражений и ошибок. Этим занялся Хрущев – обвинительно и разрушительно, а затем диссиденты – постепенно подтачивая легитимность СССР. А ведь поражения и ошибки – незаменимый источник знания и зародыши важных инноваций. Даже от родных, которые строили СССР и воевали, в 1960-1970-е годы нам было трудно получить внятное объяснение логики ошибочного решения или причины провала в предвидении – старикам как будто когда-то давно было запрещено разглашать эту сторону истории. У стариков тогда было «неявное знание», и они быстро устраняли поломки и находили лучшие решения. Но старики ушли, а мы остались без знания.
Во время перестройки мы стали по крупицам собирать знание, а параллельно идеологии перестройки стали со злорадством вываливать на головы советских граждан мешки мусора «разоблачений», в котором зерна истины были завернуты несколькими слоями лжи. И получилось так, что большинство населения отшатнулось от изучения аварий и катастроф советской машины.
Именно просоветская оппозиция должна была бы начать программу «археологии знания СССР» – не апологии успехов (это налажено), а методологии анализа ошибок и «выхода из окружения» после разгрома. Это необходимо.

– Политическое действие оппозиции – всегда бунт, прежде всего, бунт когнитивный, мировоззренческий. Действенный образ будущего – условие для сборки общности.
В разных вариантах многие философы и социологи утверждают, как постулат, что образы, с которыми обращается к аудитории оппозиции, должны соединять прошлое с будущим. Эти образы должны «изменять взгляд на прошлое в свете перспективы будущего», потому что оппозиция ведет борьбу «за воображение будущего».
Образ будущего собирает людей в народ, обладающий волей. Это придает устойчивость обществу в его развитии. В то же время, образ будущего создает саму возможность движения (изменения), задавая ему вектор и цель. Оба условия необходимы для существования сложных систем, каковыми и являются общества и народы. Михельс (политическая философия) писал: «Мы можем рассматривать в качестве установленного исторического зако¬на, что расы, законодательные системы, институты и социальные классы с неизбежностью обречены на разрушение с того момента, когда они или те, кто их представляет, утратили веру в будущее». Это значит, что доктрина образа будущего была ущербна (неадекватна чаяниям большинства), или организация не располагала ресурсами для диалога с населением.
Для создания для адекватного и эстетически привлекательного образа будущего необходим поток идей и образов особого типа – откровения (т.е., открытие будущего или апокалиптика). М. Вебер пишет: «Интересы (материальные и идеальные), а не идеи непосредственно определяют действия человека. Однако картины мира, которые создаются “идеями”, очень часто, словно стрелки, определяют пути, по которым динамика интересов движет действия дальше». Образ будущего задает народу «стрелу времени» и включает народ в историю. Он соединяет прошлое, настоящее и будущее, скрепляет цепь времен.
Бурдье пишет: «Еретический бунт пользуется возможностью изменить социальный мир, меняя представление об этом мире, которое вовлечено в [создание] его реальности. Вернее, он противопоставляет парадоксальное пред-видение, утопию, проект, программу обыденному видению, которое воспринимает социальный мир как естественный мир. Будучи перформативным высказыванием, политическое пред-видение есть само по себе действие, направленное на осуществление того, о чем оно сообщает. Оно практически вовлечено в [создание] реальности того, о чем оно возвещает, тем что сообщает о нем, пред-видит его и позволяет пред-видеть, делает его приемлемым, а главное, вероятным, тем самым создавая коллективные представления и волю, способные его произвести» [Бурдье П. Описывать и предписывать. Заметка об условиях возможности и границах политической действенности // Логос, 2003, № 4-5].
Пророчеству, собирающему людей (в народ, в партию, в класс или государство), всегда присущ хилиазм – идея тысячелетнего царства добра. Мобилизующая сила хилиазма колоссальна. Более ста лет умами владел хилиазм Маркса с его «прыжком из царства необходимости в царство свободы» после победы мессии-пролетариата. По словам С.Н. Булгакова, хилиазм «есть живой нерв истории, – историческое творчество, размах, энтузиазм связаны с этим хилиастическим чувством… Практически хилиастическая теория прогресса для многих играет роль имманентной религии, особенно в наше время с его пантеистическим уклоном». С.Н. Булгаков написал книгу «Апокалиптика и социализм» (1910), которая многое объясняет в символической сфере русской революции.
Культура России пережила почти вековой подъем апокалиптики, замечательно выраженной в трудах политических и православных философов, в приговорах и наказах крестьян, в литературе Достоевского, Толстого и Горького, в поэтической форме стихов, песен и романсов Серебряного века и 20-х годов. Этот культурный опыт сегодня актуален. Исключительно важный источник символов будущего – откровения художественного творчества. Они содержат предчувствия, которые нельзя логически обосновать. Георгий Свиридов писал: «Художник различает свет, как бы ни был мал иной раз источник, и возглашает этот свет… Пример тому – великие русские поэты: Горький, Блок, Есенин, Маяковский, видевшие в Революции свет надежды, источник глубоких и благотворных для мира перемен».
Образ советского будущего вырабатывался в полемике с другими проектами, которые разделили тогда общество – консервативного, буржуазно-либерального и ортодоксального марксистского. Это была поучительная война альтернативных «образов будущего». А во время перестройки ее идеологи уподобляли весь советский проект хилиазму – ереси раннего христианства, верившей в возможность построения Царства Божия на земле. Академик С. Шаталин насмехался над хилиазмом русской революции – и не замечал, что сам проповедовал убогий хилиазм «Царства Рынка».
Но наша проблема в том, что вот уже 30 лет просоветская общность не сдвинулась к предвидению будущего. Движение вперед представляется как возрождение СССР. Его образ настолько заполнил нашу память и мышление, что мы как будто сидим на родном пепелище и около могил дорогих людей, и не можем встать и пойти. Травма краха СССР не заживает и даже передается части молодежи. Но уже надо встать.
Мы не имеем права «утратить веру в будущее». Но для этого надо восстановить цепь прошлое–настоящее–будущее. Но это в нашей символической сфере эта цепь разорвана – большинство погружено в прошлое, а настоящее считают выморочным временем, которое надо только пережить. Что же до будущего, надо возрождать СССР, конечно, немного модернизированный – «СССР-2». Таким образом, в нашем образе будущего сильна утопия – забрать из прошлого, из советского наследия, те прекрасные социальные формы, с которыми советский народ создал нашу державу, победил фашизм, вышел в космос и т.д.
Но это именно утопия, очень распространенная: кто-то надеется возродить «великую Россию», как сумел Столыпин, другие пошили себе офицерские мундиры Белой армии и ходят по Москве, а в южных краях бывшие чиновники и доценты стали казаками и размахивают нагайками. О.Ю. Малинова пишет: «Политический дискурс до сих пор строится так, будто история и извлеченный из нее опыт могут служить руководством для действий в настоящем (хотя лежащее в основе такой установки представление о будущем как повторении прошлого было разрушено еще в раннем Модерне» [Малинова О.Ю. Темпоральность и другие свойства символического в политике // Символическая политика. Вып. 2: Споры о прошлом как проектирование будущего. М., 2014. С. 12].
Сложность в том, что, с другой стороны, считается: «образы прошлого – ресурс для проектирования будущего». На этот фундаментальный вывод в разных вариантах указали разные авторы, например, Ю.М. Лотман (см.). Он объясняет это противоречие так: «Символ никогда не принадлежит какому-либо одному синхронному срезу культуры – он всегда пронзает этот срез по вертикали, приходя из прошлого и уходя в будущее». Это значит, что символы, «приходя из прошлого и уходя в будущее», развиваются соответственно изменениям реальности, и обретают новые смыслы. Так они и вяжут цепь времен.

Но это не значит, что мы можем взять из советского прошлого какой-то эффективный символ с его смысловым наполнением того времени и обратимся к нашим гражданам сегодня, представляя этот взятый из истории символ как ориентир проекта будущего. Такое обращение граждане воспримут как демагогию. Как писал А.Ф. Лосев, «если действительность есть, то возможны и символы; а если ее нет, то невозможны и никакие символы действительности». Сегодня в России во многих срезах реальности нет действительности, в которой могут «работать» символы, созданные в советский период. Они пока законсервированы в катакомбах.
Из всего этого можно вывести, что нашей созревающей (но пока что латентной) оппозиции было бы полезно уделить время для разработки своей тактики действий в символической сфере. Исследования этой области и практический опыт показывают, что обращение к аудитории с представлением какого-то эффективного действия в прошлом (например, в СССР), которое невозможно повторить в актуальных условиях, вызывает раздражение, даже в среде единомышленников. Обычная реплика из зала: «Зачем вы это говорите? Мы же не в СССР и уже не 1990-е годы! Перед нами встают срочные и чрезвычайные проблемы – говорите, что можно сделать здесь и сейчас, чтобы избежать или смягчить очередные удары!»

Особенно недовольна в подобной ситуации молодежь. Если представленный советский опыт не может быть встроен в системы нынешней реальности, этот разговор не имеет политического и практического смысла. Эта реальность кардинально отличается от советской политическими, экономическими, социальными и культурными условиями – мы другое общество, другая территория и другой народ. Значит, надо искать возможные варианты использовать структуры наследия прошлого, творчески их приспособив к тому, что есть. Это и будет изменение мира. Ведь, как сказано, «будущее – это проект, который может строиться исключительно за счет уже существующих символических ресурсов». Нужно разглядеть потенциал этих ресурсов и совершить инновацию, чтобы этот потенциал материализовался.

Харизма СССР – наше достояние и наше сокровище. Но вовсе не просто активизировать и запустить этот ресурс в работу на благо подавляющего большинства, стране и братских народов. Подходы к этому наследию надо изучать, и это время пришло. В мировой науке и культуре, и в опыте и творчестве самого советского народа накоплен большой массив знания, надо его осваивать.

И снова повторим слова Гёте: «Заслужите приобретенное от предков, чтобы истинно владеть им».

---

От	Artur
К	И.Т. (01.09.2016 22:30:20)
Дата	06.09.2016 17:49:47

Заключение

---

При анализе всех статей этого цикла явно видно наличие двух видов повторяющихся методических проблем:

1) Проблема бедности самого понятийного аппарата, связанного с харизмой, в том виде, в котором он использовался Вебером. Возникающие для практического применения проблемы будут перечислены ниже.
2) Проблема сочетания этого понятия и других средств из арсенала СГКМ, в частности с теорией цивилизаций.
3) Вызывает удивление, что в анализе процессов в СССР СГКМ совершенно игнорирует теоретическое наследие Ленина - ленинизм, хотя СССР был спроектирован и построен в смысле политики по чертежам Ленина, и эти чертежи совпадают в целом с теорией цивилизаций, что можно увидеть из [8].



На самом деле теория цивилизаций не является альтернативой использованию понятию харизмы и связанному с ней аппарату, и даже наоборот, является продолжением и развитием идей Вебера и активно использует понятие харизмы. Однако же везде в этом цикле СГКМ использует харизму в сочетании с теориями, которые никак не сочетаются с цивилизациями, хотя в анализе речь идёт о цивилизации - о советской/русской цивилизации. И наоборот, нигде в этом цикле не используется аппарат теории цивилизации для анализа протекающих процессов, и из-за такой методической невнятности и эклектики возникает логические парадоксы и просто неправильные выводы


При использовании подхода Вебера к обществу приходится использовать множество не определённых в рамках этого подхода понятий, т.к в рамках аппарата Вебера дана картина пригодная для описания самого микроскопического среза общества - одного человека и окружающей его группы. По сути, между этой группой и обществом лежит понятийное поле, эквивалентное ни много ни мало, целому аппарату социологии А.Зиновьева, и для каждого из этих понятий надо определять харизму и её движение - это и будет кризисным обществоведением. Эта задача на пару порядков труднее и требует соответственно большего объёма работ, чем то, что нам демонстрирует СГКМ в рамках предложенного цикла статей.




Введение
Ссылки в которых разбираются различные методические проблемы подхода Вебера


О том как разобраться в хитросплетении различных трактовок понятия харизмы (будем ссылаться на это как на 1):
"Харизма, Соборность, исихазм и Платон. Как разобраться в множестве трактовок ?" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377120.htm

О источниках знания харизматиков (2):
" Для достижения ясности необходимо вернуться к истокам концепции" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377104.htm
" Странно, что СГКМ не видит вопиющих противоречий своей позиции, связанной с харизмой" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377225.htm
" дополнение. человек-атом не может изменяться. Он не совместим с харизмой " - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377243.htm

О практических и теоретических проблемах, связанных с применением понятия харизмы к реальным процессам общественной жизни (3):

"Практические и теоретические проблемы связанные с применением понятия харизмы" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377290.htm
"трактовать традицию как неизменность в условиях русской общины - это пошлость" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377337.htm
"Веберу нечего сказать о том, как развивался СССР, и о том, как он разрушился" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377381.htm


[1] "этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15
[2] "химера русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181
[3] "теория Л.Гумилёва как разновидность теории цивилизации" - http://vizantarm.am/page.php?171
[4] "сравнении социологии А.Зиновьева с теорией пассионарности" - http://vizantarm.am/page.php?194
[5] "экономика и этногенез" - http://vizantarm.am/page.php?178
[6] "элитология и теория этногенеза" - http://vizantarm.am/page.php?172
[7] "Как без Вебера и Московичи построить динамическую социологию" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376411.htm
[8] "Ленинизм как расширение теории цивилизации. Ленинская геополитика" - http://vizantarm.am/page.php?372

Из (3) перечислим основные проблемы методики Вебера:
Первая проблема в подходе Вебера - харизма и чиновничий аппарат для Вебера это два разных типа власти, по сути не смешиваемых, потому у него есть теория институционализации/рутинизации харизмы, которая по сути является аналогом затухания пассионарности в этносе, хоть и имеются очевидные различия.
Однако вопрос совсем не так прост, как он изложен Вебером - существуют классические примеры бюрократических организаций, являющихся носителями харизмы из тысячелетия в тысячелетие - речь идёт о Церквях, которые всем своим уставом, образом жизни и прочим заточены под поддержание своей харизмы - хотя конечно это оценка деятельности Церквей в терминах Вебера, а не их внутренняя оценка.

Есть два практических способа поддерживания харизмы на необходимом для организации уровне - отбор в неё харизматических людей, и их постоянная работа над поддержанием развитием своих харизматических навыков. этот пример о длительном и устойчивом существовании харизматических организаций является убийственным для теории институционализации/рутинизации харизмы, т.к со всей очевидностью говорит о том, что она недопустимо неполна, для анализа практических процессов в обществе.

Вторая проблема подхода Вебера к общественной жизни - нет описания механизма суммирования усилий разных харизматических групп.

третья проблема метода Вебера - крайне ограниченное, упрощённое представление о роли традиции и инновации в реальной жизни общества.

четвёртая проблема подхода Вебера больше связана с его неправильной трактовкой традиционного общества, которое в его представлениях является синонимом неподвижности, отсутствия развития, отсутствия тяги к инновациям. Между тем единственная проблема традиционного общества в его конкуренции с капиталистическим заключается в использовании последним чрезвычайно мощного способа концентрации и суммирования общественного труда, запрещённого в традиционных обществах - речь идёт о ссудном проценте.


>С.Г.Кара-Мурза.

> http://sg-karamurza.livejournal.com/234640.html

>Домучил харизму и наших пассионариев

>11.
>Теперь, после вводных изложений, выскажу несколько суждений непосредственно об оппозиции.

>Выше сказано, что после краха СССР не сложилась лево-патриотическая оппозиция как общественный и политический институт, хотя кадры учрежденных оппозиционных организаций, воспитанные в СССР, по инерции выполняют свою роль в ритуалах политического спектакля. Все это искренне и заслуживает уважения. Можно только упрекнуть власть, которая воспользовалась укорененным в советских людях стереотипом «государственника» и погрузила политическую систему в глубокий застой. Реликты соборности сделали публичную политику неадекватной социальной и культурной реальности. Сейчас, уже без СССР, необходимо создавать «современное» государство, а оно без оппозиции – инвалид. Известно, что вырастить оппозицию, это колючее растение, везде трудно, но надо. Недаром англичане хвастаются «оппозицией Ее Величества королевы».


Адекватная российским политическим условиям государство должно быть во многом похоже на Иран - это следует из теории цивилизаций, но в данном цикле этот аппарат не используется СГКМ и это приводит его к множеству ложных выводов

>Строго говоря, нашу власть упрекнуть нельзя, ее личный состав вышел из тех же академий и ведомств СССР. Но советов и рекомендаций власть не просит, а за нашу оппозицию мы отвечаем. Об оппозиции «справа» мы не говорим. Я считаю, что это – уродливое дитя «интеллигентных кухонь», прикромленное и КГБ, и службами США. Ничего хорошего от нее нет ни обществу, ни государству.

С точки зрения теории цивилизации, власть это голова - у кого просит советов голова человека ? У руки ? У ноги ? У селезёнки ? Только о Бога.


>Поскольку я исхожу из предположения, что оппозиция, способная вести теоретическую борьбу, еще не сложилась, представить ее как коллективный субъект я не могу. Предлагаю для начала рассуждений плохой подход, но другого не нахожу: я называю не сложившиеся коллективы, а скажу о самом себе и кружке моих друзей (стихийных «оппозиционеров» 1990-х гг.). Я вспоминаю наше состояние, в котором мы постоянно обдумывали и обсуждали происходящее в СССР и позже. К данному моменту я осознал, какие темы я после 1987 г. должен был изучить, понять и сформулировать – но прошел мимо. За последние десять лет эти упущения становились видны и мне, и друзьям, но что мешало продвинуться, было трудно объяснить. Были разные причины, но, кажется, главную причину мы обходили. Я лично подозреваю, что нам не хватало духу. Всегда надо было выполнять какую-то явно нужную задачу, при этом казалось, что выполнить ее было по силам (насколько было материала) – этим и занимались. Но, думаю, не решались подступиться к главным проблемам потому, что, в действительности, страшно было взглянуть в пропасть. Ведь все мы сдали СССР – и кому!


Теоретическую борьбу с чем должна вести оппозиция ? С капитализмом ? С демократией ? В российском государственном устройстве сомнительна не теоретическая основа, а реализация - криминальная, принципиально безответственная. какая теоретическая борьба может повлиять на это ?

Насчёт того, что поколение СГКМ сдало СССР это преувеличение своих возможностей - в обществе, которое функционировало по чертежам Ленина, КПСС отвечала даже за формирование мозгов пролетариата, соответственно ни какого субъекта общественной жизни, отличного от КПСС и её верхушки в обществе не было. Именно эта часть КПСС являлась головой, которая управляет телом. Не могут руки и ноги сопротивляться голове.
Без изучения процессов в элитах, без построения теории элит такие вопросы невозможно разобрать. Понятно, что это очень трудоёмкая работа, но начинать то нужно

А вот реальное предательство СССР происходит, когда замалчивается величие теоретических трудов Ленина, когда дело представляется так, что советское обществоведение было отсталым, хотя пиком западного обществоведения является теория цивилизаций, реализованная Ленином в устройстве СССР и уставе КПСС. Реальное предательство СССР происходит, когда политэкономии отказывается в праве называться наукой - и это всё сравнительно недавние события, по сравнению с распадом СССР



>Тяжело об этом было говорить, не хватало еще знания, да и многие несгибаемые товарищи заплевали бы нас как ренегатов – велик риск в рассуждениях и перегнуть палку в разные стороны, и отключить тормоза чувств в споре. Но теперь уже нельзя оттягивать. Начнем с формальных вещей.

о предательстве и преувеличении всё сказано выше


>– До сих пор мы успешно обманываем себя, замалчивая раннее предупреждение о созревавшей угрозе. Сталин сказал в 1937 г.: «Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперёд классовая борьба у нас должна будто бы всё более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы всё более и более ручным. Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу даёт возможность оправиться для борьбы с советской властью».
>Мы, студенты 1 курса Химфака МГУ, это услышали после ХХ съезда. Преподаватель представил нам это утверждение Сталина абсурдом, даже посмеялся. Тогда мы с приятелями это не посчитали абсурдом, мрачно задумались, но не нашли понятных оснований для такого вывода Сталина. Смысл его был прикрыт марксистским классовым языком. Классовых врагов среди нас не было, а «танки наши быстры», внешнего врага не боялись. Да, были среди нас стиляги, на курсе были балбесы, которые распускали языки, одни называли КГБ гестапо, другие очень уважали Троцкого – но ведь это не классовая борьба, никто их и не трогал. Мы тогда не думали, что кроме классовых есть много других противоречий и конфликтов – образование в рамках истмата было узкое, а о других врагах в нем не было сказано.

Труды Ленина явно все читали - и могли самостоятельно сделать выводы о том, что нужно. О том, что в СССР было два обществоведения, в котором теория формаций противостояла ленинизму знают все. Это простая проблема отсутствия качества преподавания философии и общественных наук в стране, вызванная традицией.


>Но в 1970-х гг. уже нельзя было не видеть, что возникли сообщества, явно ненавидевшие СССР (хотя и с надрывом), – и туда тянется много наших товарищей и друзей, которые не были потомками дворян или буржуев, даже наоборот, были среди них и дети большевиков. Да и позже – разве классовым врагом был Горбачев или трижды Герой социалистического труда академик Сахаров? Но мы не догадались расширить формулу Сталина и подумать об изменениях в обществе, которые быстро позволили людям разбрести по неведомым дорожкам. Мы не смогли тогда и выговорить, что не классовые враги, а нормальные советские люди поддержат активное меньшинство в подрыве основ СССР. У нас для этого не было слов и доводов. Да и сейчас трудно подобрать верные слова.

Уже было сказано, что в таком обществе как советское, по дизайну существует голова и тело. Тело не может сопротивляться голове. Отдельные люди могут только увидеть, сделать свои выводы, обдумать, и написать теорию. Это предел возможного при советской политической реальности.

вот А.Зиновьев всё это увидел, сделал все выводы и написал свою теорию. И что ? Разве СГКМ хоть раз использовал теорию А.Зиновьева в своих построениях ? Зато сколько угодно ссылается на совершенно нафталиновые теории, непригодные для описания развитых обществ - типа теории механической солидарности.

>Это сейчас читаем П. Бурдье: «Социальный мир есть место борьбы за слова, которые обязаны своим весом — подчас своим насилием — факту, что слова в значительной мере делают вещи, и что изменить слова и, более обобщенно, представления … значит уже изменить вещи. Политика — это, в основном, дело слов».
>Но теперь надо трезво признать, что не предательство Горбачева и Ельцина, не интриги Рейгана – главная причина крах СССР. Его пассивно оставило без защиты большинство населения СССР. Если это не сказать, люди, чувствующие, что они совершили ошибку, не будут и пытаться скорректировать сложившуюся ситуацию. Очень тяжело брать на себя ответственность за прошлое, как вину, а не ошибку. Это блокирует рефлексию, а значит и разговора не будет.

Людей обманули элиты, пользуясь своими ресурсами, которые изначально были сконцентрированы именно у верхушки. Таков был дизайн политической системы страны согласно плану Ленина. Это имело свой смысл - наличие этих ресурсов требовалось для управления формированием народа, для управления процессом его развития, самосовершенствования. И соответственно для обеспечения этого существовала теоретическая доктрина страны. Если верхушка использовала свои возможности для развращения народа, и делал это хитро, шансы у общества во время понять реальность, и иметь ресурсы для организации эффективного сопротивления минимальны. Собственно говоря, после смерти/убийства Сталина верхушка страны стала неуправляемой, и среди неё не было людей, которые ставят интересы народа выше своих личных целей. По крайней мере А.Микоян точно не был таким.

В общем довольно странно, что спустя 200 лет после распада СССР, и прочтения работ Ленина о том, как и почему была организована политическая система страны и была организована КПСС, у кого то существуют иллюзии того, что какое то там общество чего то там могло добиться. СССР был организмом, в котором КПСС и её верхушка были головой. Тело не может сопротивляться голове

Преувеличение своих возможностей это в чистом виде результат длительной работы с западным обществоведением, насквозь инфицированным представлениями о демократии, гражданском обществе, борьбе за свои права и прочим бредом. Именно искажение советской реальности есть предательство СССР, и пренебрежение к усилиями тех, кто из-за всех сил пытался понять и описать советскую реальность в научных терминах.

>Но это действительно не вина наших людей, это наша национальная беда. Мы все были не на высоте – уповали на солидарность и не поняли, как изменялось общество. Можно сказать, мы уповали на харизму, которая уже не «работала».
>Раз так, надо предложить мораторий на составление списков «кто виноват» и начать думать о том, как всем вылезти из нынешней исторической ловушке. Я думаю, общность согласных с этим договором будет большой, и в ней можно будет вести диалог. К тем, кто хочет «войны всех со всеми», надо искать подходы.


не надо людей делать виноватыми и размазывать личную вину, о которой я говорил - предательство советской реальности и усилий людей, направленных на его описание. Советское общество не изменялось - его изменяли. А харизма / пассионарность не работала, т.к разобрали пассионарную доминанту. А в рамках подхода Вебера не существует понятия харизма / пассионарность организации, проекта, идей

>– Думаю, что надо трезво признать, что СССР потерпел поражение в холодной войне с капитализмом, хотя просоветской части это будет горько слышать. Это не значит, что победители собираются построить в России капитализм, их цель – разрушить СССР и не позволить встать России под любым флагом.

Не было этого. Было предательство элиты - такое же, как во время Смуты. Из-за давления Химеры, которая родилась из Реформации, Тридцатилетней войны, уничтожившей пол населения Европы, расчищая дорогу для капитализма, который не мог развиваться без ссудного процента, которому мешали православие и католичество. В принципе, эту антихристианскую линию можно довести до Платона и Энеиды, с их теорией переселения душ, с гражданской войной в Риме по поводу выбора религии - христианства, без переселения душ, и митраизма, с его переселением душ.

Но хоть тексты Платона и Энеида доступны всем желающим, остановимся на Реформации - нынешние обществоведы привыкли измерять историю периодом времени в десяток лет, и уже от промежутков времени в сотни лет у них возникает инфаркт, инсульт, и шизофрения

>Ничего не поделать, в нашей обороне было много слабых мест, но мы этого не понимали. Война есть война. Теперь надо изобрести формы поведения и восстановления в условиях побежденной страны, как было при монгольском иге. Более того, придется существовать рядом с общностями соотечественников, которые выполнили большую часть усилий по разрушению СССР. Есть и консолидированная агрессивная общность тех, кто берут с нас дань и глумятся, как «внутренние» победители.

При монголах страну спасло христианство - это общеизвестный факт, произошла монастырская колонизация Севера, вытащившая Московскую Русь в борьбе с Литвой за право объединить русские земли. И сейчас достаточно вернуться к христианству, которое совершенно адекватно реалиям нашего времени, и всё ещё жива настоящая христианская традиция.

Единственным слабым местом СССР был запрет религии и работа по её выпиливанию. Результат этого выпиливания в виде тотальной деградации культуры придётся пожинать очень и очень долго - десятилетиями. И то при напряжённой борьбе. Если же продолжать произносить мантры о спасительных знаниях, свободных от ценностей, которые спасут общество, до спасение вообще шансов не имеет.

Из чего исходит представление о том, что религия несовместима с развитием ? Из аппарата Вебера, который создал термин традиционный, привязал его к религии, и приравнял к антииновационному, хотя теория цивилизаций исходит из прямо противоположного отношения к месту религию в обществе.

А кто кричит о необходимости знания, свободного от ценностей ? Поппер.




>Огромный изъян наследия советской символической сферы состоит в том, что из нее тщательно вычистили результаты обдумывания и переживания наших поражений и ошибок. Этим занялся Хрущев – обвинительно и разрушительно, а затем диссиденты – постепенно подтачивая легитимность СССР. А ведь поражения и ошибки – незаменимый источник знания и зародыши важных инноваций. Даже от родных, которые строили СССР и воевали, в 1960-1970-е годы нам было трудно получить внятное объяснение логики ошибочного решения или причины провала в предвидении – старикам как будто когда-то давно было запрещено разглашать эту сторону истории. У стариков тогда было «неявное знание», и они быстро устраняли поломки и находили лучшие решения. Но старики ушли, а мы остались без знания.

всё изложенно Лениным, надо лишь читать. Неявное знание было только в экономике, которую после Сталина кардинально изменили. Так постройте политэкономию социализма сейчас - кто или что этому мешает ? Враг последовательно давит на человечество с середины прошлого тысячелетия, он известен - антихристианство, известное под именем капитализма.

Вот и всё, что нужно для организации эффективной борьбы

>Во время перестройки мы стали по крупицам собирать знание, а параллельно идеологии перестройки стали со злорадством вываливать на головы советских граждан мешки мусора «разоблачений», в котором зерна истины были завернуты несколькими слоями лжи. И получилось так, что большинство населения отшатнулось от изучения аварий и катастроф советской машины.
>Именно просоветская оппозиция должна была бы начать программу «археологии знания СССР» – не апологии успехов (это налажено), а методологии анализа ошибок и «выхода из окружения» после разгрома. Это необходимо.


выше всё уже сказано на эту тему


>– Политическое действие оппозиции – всегда бунт, прежде всего, бунт когнитивный, мировоззренческий. Действенный образ будущего – условие для сборки общности.

какой может быть бунт против головы, отличный от шизофрении ? Не надо выдумывать всякие хитрые слова и понятия, не имеющие ни какого обоснования в использованном аппарате Вебера и в русской цивилизации. Русский народ исторически собирался вокруг Церкви, и разбирался тоже от Церкви
Пока русский народ не соберётся вокруг Церкви, пока религия полноценно не заработает хотя бы у некой элиты, энергетика русского народа будет мертва, пассионарная доминанта русского народа собрана только вокруг Церкви. Надо не стесняться и использоваться трудами советских авторов, которые для своего народа всё уже продумали с позиций аппарата Вебера, и все рецепты уже дали - и что немаловажно, верующие советские интеллигенты и учёные, а не абстрактные атеисты. Их игнорирование это и есть предательство СССР

>В разных вариантах многие философы и социологи утверждают, как постулат, что образы, с которыми обращается к аудитории оппозиции, должны соединять прошлое с будущим. Эти образы должны «изменять взгляд на прошлое в свете перспективы будущего», потому что оппозиция ведет борьбу «за воображение будущего».

для этого есть теория, и есть инструментарий, и есть язык - философия должна быть богословием православия, теорией должен быть синергия, а инструментарием исихазм.

Русский народ был разобран в своё время, в этом процессе не было чего либо самопроизвольного, это не результат естественного хода вещей - это осмысленное решение целой династии, которую она притворяла в жизнь на протяжении целого исторического промежутка.

>Образ будущего собирает людей в народ, обладающий волей. Это придает устойчивость обществу в его развитии. В то же время, образ будущего создает саму возможность движения (изменения), задавая ему вектор и цель. Оба условия необходимы для существования сложных систем, каковыми и являются общества и народы. Михельс (политическая философия) писал: «Мы можем рассматривать в качестве установленного исторического зако¬на, что расы, законодательные системы, институты и социальные классы с неизбежностью обречены на разрушение с того момента, когда они или те, кто их представляет, утратили веру в будущее». Это значит, что доктрина образа будущего была ущербна (неадекватна чаяниям большинства), или организация не располагала ресурсами для диалога с населением.

не надо выдумывать искусственные авторитеты, надо вернуться к корням своей культуры, она всё содержит

>Для создания для адекватного и эстетически привлекательного образа будущего необходим поток идей и образов особого типа – откровения (т.е., открытие будущего или апокалиптика). М. Вебер пишет: «Интересы (материальные и идеальные), а не идеи непосредственно определяют действия человека. Однако картины мира, которые создаются “идеями”, очень часто, словно стрелки, определяют пути, по которым динамика интересов движет действия дальше». Образ будущего задает народу «стрелу времени» и включает народ в историю. Он соединяет прошлое, настоящее и будущее, скрепляет цепь времен.

Не надо ссылаться на иностранные авторитеты для доказательства духовных истин. Всё, что пытается сказать СГКМ это чисто духовный вопрос

>Бурдье пишет: «Еретический бунт пользуется возможностью изменить социальный мир, меняя представление об этом мире, которое вовлечено в [создание] его реальности. Вернее, он противопоставляет парадоксальное пред-видение, утопию, проект, программу обыденному видению, которое воспринимает социальный мир как естественный мир. Будучи перформативным высказыванием, политическое пред-видение есть само по себе действие, направленное на осуществление того, о чем оно сообщает. Оно практически вовлечено в [создание] реальности того, о чем оно возвещает, тем что сообщает о нем, пред-видит его и позволяет пред-видеть, делает его приемлемым, а главное, вероятным, тем самым создавая коллективные представления и волю, способные его произвести» [Бурдье П. Описывать и предписывать. Заметка об условиях возможности и границах политической действенности // Логос, 2003, № 4-5].


то же самое

>Пророчеству, собирающему людей (в народ, в партию, в класс или государство), всегда присущ хилиазм – идея тысячелетнего царства добра. Мобилизующая сила хилиазма колоссальна. Более ста лет умами владел хилиазм Маркса с его «прыжком из царства необходимости в царство свободы» после победы мессии-пролетариата. По словам С.Н. Булгакова, хилиазм «есть живой нерв истории, – историческое творчество, размах, энтузиазм связаны с этим хилиастическим чувством… Практически хилиастическая теория прогресса для многих играет роль имманентной религии, особенно в наше время с его пантеистическим уклоном». С.Н. Булгаков написал книгу «Апокалиптика и социализм» (1910), которая многое объясняет в символической сфере русской революции.

Вот и отлично, надо возвращаться к своим духовным истокам - они содержат все инструменты для пробуждения и поддержания харизмы на нужном уровне

>Культура России пережила почти вековой подъем апокалиптики, замечательно выраженной в трудах политических и православных философов, в приговорах и наказах крестьян, в литературе Достоевского, Толстого и Горького, в поэтической форме стихов, песен и романсов Серебряного века и 20-х годов. Этот культурный опыт сегодня актуален. Исключительно важный источник символов будущего – откровения художественного творчества. Они содержат предчувствия, которые нельзя логически обосновать. Георгий Свиридов писал: «Художник различает свет, как бы ни был мал иной раз источник, и возглашает этот свет… Пример тому – великие русские поэты: Горький, Блок, Есенин, Маяковский, видевшие в Революции свет надежды, источник глубоких и благотворных для мира перемен».

правильно - и всё это образчики идеалистического познания

>Образ советского будущего вырабатывался в полемике с другими проектами, которые разделили тогда общество – консервативного, буржуазно-либерального и ортодоксального марксистского. Это была поучительная война альтернативных «образов будущего». А во время перестройки ее идеологи уподобляли весь советский проект хилиазму – ереси раннего христианства, верившей в возможность построения Царства Божия на земле. Академик С. Шаталин насмехался над хилиазмом русской революции – и не замечал, что сам проповедовал убогий хилиазм «Царства Рынка».

>Но наша проблема в том, что вот уже 30 лет просоветская общность не сдвинулась к предвидению будущего. Движение вперед представляется как возрождение СССР. Его образ настолько заполнил нашу память и мышление, что мы как будто сидим на родном пепелище и около могил дорогих людей, и не можем встать и пойти. Травма краха СССР не заживает и даже передается части молодежи. Но уже надо встать.

надо начинать с религии - не будет религии, не будет человеческого материала, адекватного условиям задачи

>Мы не имеем права «утратить веру в будущее». Но для этого надо восстановить цепь прошлое–настоящее–будущее. Но это в нашей символической сфере эта цепь разорвана – большинство погружено в прошлое, а настоящее считают выморочным временем, которое надо только пережить. Что же до будущего, надо возрождать СССР, конечно, немного модернизированный – «СССР-2». Таким образом, в нашем образе будущего сильна утопия – забрать из прошлого, из советского наследия, те прекрасные социальные формы, с которыми советский народ создал нашу державу, победил фашизм, вышел в космос и т.д.

без религии ничего не выгорит, об этом надо ясно говорить, без экивоков. Атеисты, большей частью, не патриоты России, это балласт, который тянет на дно. На них нельзя ориентироваться

>Но это именно утопия, очень распространенная: кто-то надеется возродить «великую Россию», как сумел Столыпин, другие пошили себе офицерские мундиры Белой армии и ходят по Москве, а в южных краях бывшие чиновники и доценты стали казаками и размахивают нагайками. О.Ю. Малинова пишет: «Политический дискурс до сих пор строится так, будто история и извлеченный из нее опыт могут служить руководством для действий в настоящем (хотя лежащее в основе такой установки представление о будущем как повторении прошлого было разрушено еще в раннем Модерне» [Малинова О.Ю. Темпоральность и другие свойства символического в политике // Символическая политика. Вып. 2: Споры о прошлом как проектирование будущего. М., 2014. С. 12].

я уже говорил о том, что всё происшедшее не было естественным ходом вещей, а было разборкой, значит любая пересборка будет иметь кучу общего с тем, что было ранее

>Сложность в том, что, с другой стороны, считается: «образы прошлого – ресурс для проектирования будущего». На этот фундаментальный вывод в разных вариантах указали разные авторы, например, Ю.М. Лотман (см.). Он объясняет это противоречие так: «Символ никогда не принадлежит какому-либо одному синхронному срезу культуры – он всегда пронзает этот срез по вертикали, приходя из прошлого и уходя в будущее». Это значит, что символы, «приходя из прошлого и уходя в будущее», развиваются соответственно изменениям реальности, и обретают новые смыслы. Так они и вяжут цепь времен.

об этом я уже говорил выше


>Но это не значит, что мы можем взять из советского прошлого какой-то эффективный символ с его смысловым наполнением того времени и обратимся к нашим гражданам сегодня, представляя этот взятый из истории символ как ориентир проекта будущего. Такое обращение граждане воспримут как демагогию. Как писал А.Ф. Лосев, «если действительность есть, то возможны и символы; а если ее нет, то невозможны и никакие символы действительности». Сегодня в России во многих срезах реальности нет действительности, в которой могут «работать» символы, созданные в советский период. Они пока законсервированы в катакомбах.

методический подход символизма неясен

>Из всего этого можно вывести, что нашей созревающей (но пока что латентной) оппозиции было бы полезно уделить время для разработки своей тактики действий в символической сфере. Исследования этой области и практический опыт показывают, что обращение к аудитории с представлением какого-то эффективного действия в прошлом (например, в СССР), которое невозможно повторить в актуальных условиях, вызывает раздражение, даже в среде единомышленников. Обычная реплика из зала: «Зачем вы это говорите? Мы же не в СССР и уже не 1990-е годы! Перед нами встают срочные и чрезвычайные проблемы – говорите, что можно сделать здесь и сейчас, чтобы избежать или смягчить очередные удары!»


то же самое

>Особенно недовольна в подобной ситуации молодежь. Если представленный советский опыт не может быть встроен в системы нынешней реальности, этот разговор не имеет политического и практического смысла. Эта реальность кардинально отличается от советской политическими, экономическими, социальными и культурными условиями – мы другое общество, другая территория и другой народ. Значит, надо искать возможные варианты использовать структуры наследия прошлого, творчески их приспособив к тому, что есть. Это и будет изменение мира. Ведь, как сказано, «будущее – это проект, который может строиться исключительно за счет уже существующих символических ресурсов». Нужно разглядеть потенциал этих ресурсов и совершить инновацию, чтобы этот потенциал материализовался.

>Харизма СССР – наше достояние и наше сокровище. Но вовсе не просто активизировать и запустить этот ресурс в работу на благо подавляющего большинства, стране и братских народов. Подходы к этому наследию надо изучать, и это время пришло. В мировой науке и культуре, и в опыте и творчестве самого советского народа накоплен большой массив знания, надо его осваивать.

>И снова повторим слова Гёте: «Заслужите приобретенное от предков, чтобы истинно владеть им».

---

От	Scavenger
К	Artur (06.09.2016 17:49:47)
Дата	18.09.2016 21:56:25

Re: Кажется, что Вы не совсем правы в своей критике...

---

>При анализе всех статей этого цикла явно видно наличие двух видов повторяющихся методических проблем:
>3) Вызывает удивление, что в анализе процессов в СССР СГКМ совершенно игнорирует теоретическое наследие Ленина - ленинизм, хотя СССР был спроектирован и построен в смысле политики по чертежам Ленина, и эти чертежи совпадают в целом с теорией цивилизаций, что можно увидеть из [8].

Никакого "ленинизма" отдельно от марксизма не существует. Ленинизм представляет собой попытку развития ортодоксального марксизма через его преодоление без отбрасывания марксистского понятийного аппарата и марксистской базы. Ленинизм по сути создал первый этап развития неомарксизма, неомарксизма, который дал начало и франкфуртской школе и анализу Грамши и мир-системному подходу и так далее. Сегодня лишь Россия по сути является заповедником ортодоксального марксизма, он почти везде преодолен.

>На самом деле теория цивилизаций не является альтернативой использованию понятию харизмы и связанному с ней аппарату, и даже наоборот, является продолжением и развитием идей Вебера и активно использует понятие харизмы. Однако же везде в этом цикле СГКМ использует харизму в сочетании с теориями, которые никак не сочетаются с цивилизациями,

Кара-Мурза делает описание общества, он не претендует на "теорию всего". Если Вы помните основной посыл Кара-Мурзы не в том, чтобы создать "точную теорию", а хотя бы в том, чтобы на уровне здравого смысла (common sense) описать то, что произошло с нами. Поэтому Сергей Георгиевич в своем праве - он может использовать термины из любого подхода, а также сочетать разные подходы - лишь бы они (хотя бы приблизительно) описывали реальность.

>Из (3) перечислим основные проблемы методики Вебера:
>Первая проблема в подходе Вебера - харизма и чиновничий аппарат для Вебера это два разных типа власти, по сути не смешиваемых, потому у него есть теория институционализации/рутинизации харизмы, которая по сути является аналогом затухания пассионарности в этносе, хоть и имеются очевидные различия. Однако вопрос совсем не так прост, как он изложен Вебером - существуют классические примеры бюрократических организаций, являющихся носителями харизмы из тысячелетия в тысячелетие - речь идёт о Церквях, которые всем своим уставом, образом жизни и прочим заточены под поддержание своей харизмы - хотя конечно это оценка деятельности Церквей в терминах Вебера, а не их внутренняя оценка.

Не-а. Тут уже Вы, на мой взгляд делаете две ошибки. Первая - Церковь (или вообще любая религиозная община крупной религии) не является классической бюрократией, смысл её существования не подчинен целерациональному использованию ресурсов и достижению практических целей. Поскольку Церковь способна перерождаться в квази-бюрократическую структуру, постольку она теряет свою специфику, а специфика у нее состоит в движении к цели, которая с трудом поддается рациональному описанию и выходит за рамки посюстороннего. Это первое. Второе - религиозная харизма как раз подчиняется циклу пассионарности и затухания, более того, к примеру, христианство является по сути религией, которая предсказывает падение собственной харизмы и разложение Церкви.

>Есть два практических способа поддерживания харизмы на необходимом для организации уровне - отбор в неё харизматических людей, и их постоянная работа над поддержанием развитием своих харизматических навыков. этот пример о длительном и устойчивом существовании харизматических организаций является убийственным для теории институционализации/рутинизации харизмы, т.к со всей очевидностью говорит о том, что она недопустимо неполна, для анализа практических процессов в обществе.

По-моему наоборот, харизму нельзя искусственно поддержать, еще менее искусственно вызвать. Но её можно органическим образом возродить, опираясь на новые условия жизни и новые идеи. И поэтому простое искусственное вызывание "призрака СССР" в уме граждан РФ не возрождает харизмы, т.к. оно не соединилось с новой идеей созидания, а созидание невозможно без учета сегодняшних условий борьбы за будущее.

>Вторая проблема подхода Вебера к общественной жизни - нет описания механизма суммирования усилий разных харизматических групп.
>третья проблема метода Вебера - крайне ограниченное, упрощённое представление о роли традиции и инновации в реальной жизни общества.
>четвёртая проблема подхода Вебера больше связана с его неправильной трактовкой традиционного общества, которое в его представлениях является синонимом неподвижности, отсутствия развития, отсутствия тяги к инновациям.

Здесь можно согласиться с Вами. Действительно с традицией и инновацией у Вебера проблемы (не только у него).

>Адекватная российским политическим условиям государство должно быть во многом похоже на Иран - это следует из теории цивилизаций, но в данном цикле этот аппарат не используется СГКМ и это приводит его к множеству ложных выводов

Иран - это государство "стражей революции", которое пережило консервативную модернизацию и находится в глухой обороне от остального мира, опираясь на свою консервативную версию шиитского ислама. Да, это консерватизм творческий, вот только этот консерватизм Иран не спасёт. Иран стоит перед системным вызовом, а на этот системный вызов может быть дан только системный же и глобальный ответ. К примеру в Иране существует капитализм, хотя и "с национальным колоритом". Но капитализм - это "ноу-хау Запада".

>Теоретическую борьбу с чем должна вести оппозиция ? С капитализмом ? С демократией ? В российском государственном устройстве сомнительна не теоретическая основа, а реализация - криминальная, принципиально безответственная. какая теоретическая борьба может повлиять на это ?

В случае российского государственного устройства сомнительно всё - и реализация, и основа, и периферийный капитализм, и манипулятивная демократия. И "сомнительно" - это еще очень-очень слабо сказано.

>Насчёт того, что поколение СГКМ сдало СССР это преувеличение своих возможностей - в обществе, которое функционировало по чертежам Ленина, КПСС отвечала даже за формирование мозгов пролетариата, соответственно ни какого субъекта общественной жизни, отличного от КПСС и её верхушки в обществе не было. Именно эта часть КПСС являлась головой, которая управляет телом. Не могут руки и ноги сопротивляться голове.
>Без изучения процессов в элитах, без построения теории элит такие вопросы невозможно разобрать. Понятно, что это очень трудоёмкая работа, но начинать то нужно

Общество не может состоять только из КПСС и её верхушки. Да, гражданская самодеятельность была во многом в СССР подавлена или направлена по официальным каналам. Но это не значит, что общество представляло собой "голову без тела". Если КПСС было головой, то массы населения - телом, а голова не может "сгнить" без тела, даже в биологии болезни мозга, скажем, часто вызваны болезнями других органов тела.

>А вот реальное предательство СССР происходит, когда замалчивается величие теоретических трудов Ленина, когда дело представляется так, что советское обществоведение было отсталым, хотя пиком западного обществоведения является теория цивилизаций, реализованная Ленином в устройстве СССР и уставе КПСС. Реальное предательство СССР происходит, когда политэкономии отказывается в праве называться наукой - и это всё сравнительно недавние события, по сравнению с распадом СССР

>Труды Ленина явно все читали - и могли самостоятельно сделать выводы о том, что нужно.

Умиляет эта фраза. Это как сказать - "труды Ньютона все читали - и все могли сделать из них выводы, которые потом сделал Эйнштейн".

>Уже было сказано, что в таком обществе как советское, по дизайну существует голова и тело. Тело не может сопротивляться голове. Отдельные люди могут только увидеть, сделать свои выводы, обдумать, и написать теорию. Это предел возможного при советской политической реальности.

Вот это и есть проблема элитаристских теорий. М. Вебер видел и писал, что "ведомые ведут ведущих". Массы часто ведут на борьбу элиты, а то и гонят их туда. Л.Д. Троцкий вспоминал, что в 1917 году ЦК партии большевиков часто собирался на собрания, где повесткой дня был один-единственный вопрос - "Что делать, когда массы значительно левее нас?" и Троцкий признавался, что лично ему ответ не давался в руки. Проблема России не в том, чтобы "воспитать российскую элиту", а в том, что массы не "гонят" контрэлиту на баррикады. Массы предпочитают тихо уходить со сцены Истории. Вот это - главная опасность современности.

>вот А.Зиновьев всё это увидел, сделал все выводы и написал свою теорию. И что ? Разве СГКМ хоть раз использовал теорию А.Зиновьева в своих построениях ? Зато сколько угодно ссылается на совершенно нафталиновые теории, непригодные для описания развитых обществ - типа теории механической солидарности.

Зиновьев между прочим, писал то же, что и С.Г. Кара-Мурза, в главном - он писал, что субъективные факторы, связанные с планированием и прогнозированием человеческой истории выходят на первый план, а объективные факторы уходят на второй. И это именно Сергей Георгиевич и пишет - в марксистском понимании классов в СССР не было, но они остались как таковые, потому что история стала развиваться по иным, не предусмотренным " объективными законами" путям.

>Людей обманули элиты, пользуясь своими ресурсами, которые изначально были сконцентрированы именно у верхушки. Таков был дизайн политической системы страны согласно плану Ленина. Это имело свой смысл - наличие этих ресурсов требовалось для управления формированием народа, для управления процессом его развития, самосовершенствования.

Такого плана у Ленина не было. У Ленина был план по широкой демократизации элиты, устранения механизмов закостенения и проч. И этот план сработал бы, если бы не исторические обстоятельства, которые потребовали сверхконцентрации усилий ("сталинизм").

И соответственно для обеспечения этого существовала теоретическая доктрина страны. Если верхушка использовала свои возможности для развращения народа, и делал это хитро, шансы у общества во время понять реальность, и иметь ресурсы для организации эффективного сопротивления минимальны.

Верхушка общества не в 1985 году изменилась (хотя в 1985 году к власти пришли уже откровенные ренегаты). Но тем не менее СССР еще просуществовал 20 лет. Потому что народ не так просто убедить, что СССР - плохой.

>Преувеличение своих возможностей это в чистом виде результат длительной работы с западным обществоведением, насквозь инфицированным представлениями о демократии, гражданском обществе, борьбе за свои права и прочим бредом.

Демократия и гражданское общество, как и борьба за права личности не есть бред. Просто демократия не должна быть западной, гражданское общество не должно быть "цивильным обществом для своих", а личность должна быть включена в коллектив, а не противопоставлена ему.



>не надо людей делать виноватыми и размазывать личную вину, о которой я говорил - предательство советской реальности и усилий людей, направленных на его описание. Советское общество не изменялось - его изменяли. А харизма / пассионарность не работала, т.к разобрали пассионарную доминанту.

Советское общество и изменялось объективно (под воздействием трансформации в индустриальное), так и субъективно (его изменяли сознательно). Но элите советского общества в целом, в массе, вовсе не выгодно было тотальное крушение СССР. Крушение СССР стало выгодно узким группам внутри этой элиты и то на короткий срок.

>>– Думаю, что надо трезво признать, что СССР потерпел поражение в холодной войне с капитализмом, хотя просоветской части это будет горько слышать. Это не значит, что победители собираются построить в России капитализм, их цель – разрушить СССР и не позволить встать России под любым флагом.
>
>Не было этого. Было предательство элиты - такое же, как во время Смуты. Из-за давления Химеры, которая родилась из Реформации, Тридцатилетней войны, уничтожившей пол населения Европы, расчищая дорогу для капитализма, который не мог развиваться без ссудного процента, которому мешали православие и католичество. В принципе, эту антихристианскую линию можно довести до Платона и Энеиды, с их теорией переселения душ, с гражданской войной в Риме по поводу выбора религии - христианства, без переселения душ, и митраизма, с его переселением душ.

Мдас. До митраизма конечно можно довести, но при чем тут митраизм. Да, действительно, капитализм стал трансформироваться в глобальную систему с надстройкой в виде "сверхобщества" цивилизационного типа (концепция А. Зиновьева), а вот коммунизм-то как раз сверхобщества был лишён. То есть в рамках отдельных государство, что-то похожее на сверхобщество сложилось (кстати, Зиновьев колебался в своих статьях, сформировалось ли до конца советское сверхобщество или только начало формироваться), то глобального коммунистического сверхобщества (хотя бы на уровне ОВД+СССР) не сформировалось. ОВД не стал чем-то вроде НАТО, страны ОВД шли своими путями, часто противоречащими пути СССР.

>Но хоть тексты Платона и Энеида доступны всем желающим, остановимся на Реформации - нынешние обществоведы привыкли измерять историю периодом времени в десяток лет, и уже от промежутков времени в сотни лет у них возникает инфаркт, инсульт, и шизофрения


>При монголах страну спасло христианство - это общеизвестный факт, произошла монастырская колонизация Севера, вытащившая Московскую Русь в борьбе с Литвой за право объединить русские земли. И сейчас достаточно вернуться к христианству, которое совершенно адекватно реалиям нашего времени, и всё ещё жива настоящая христианская традиция.

При всем уважении к христианству или православию, но реальное состояние Церкви и в ХIX в. было плачевное (что признавали даже такие святые как Игнатий Брянчанинов), а в ХХ веке, после расколов, стало еще хуже. Когда в позднем СССР сняли запрет, то развитие церковное пошло в сторону слияния и подчинения с государством РФ. Но государство РФ было уже не патерналистским отцом, а злой мачехой.

>Единственным слабым местом СССР был запрет религии и работа по её выпиливанию. Результат этого выпиливания в виде тотальной деградации культуры придётся пожинать очень и очень долго - десятилетиями.

Тут можно очень долго спорить, но да, запрет, а затем ограничение религии рамками религиозной общины - нанес определенный удар по традиции.

>Пока русский народ не соберётся вокруг Церкви, пока религия полноценно не заработает хотя бы у некой элиты, энергетика русского народа будет мертва, пассионарная доминанта русского народа собрана только вокруг Церкви. Надо не стесняться и использоваться трудами советских авторов, которые для своего народа всё уже продумали с позиций аппарата Вебера, и все рецепты уже дали - и что немаловажно, верующие советские интеллигенты и учёные, а не абстрактные атеисты. Их игнорирование это и есть предательство СССР

Вот представьте себе картину - русский народ собрался вокруг Церкви. Нынешний клир Церкви - это люди с консервативными и либеральными взглядами. Они собрались и.... и режим личной власти+манипулятивная демократия будет идеальным строем для нашего народа.
А хилиазм, социализм и там всякая справедливость будет торжественно анафематствована навсегда. То есть нынешний режим, только без абортов, пьянства и наркотиков. С таким же социальным расслоением, с деградацией социальной сферы, кричащими различиями в доходах, с религиозной пропагандой, постоянными скандалами на почве "религия-атеизм" и ... всё. Ничего принципиально нового.

---

От	Artur
К	Scavenger (18.09.2016 21:56:25)
Дата	26.10.2016 00:56:17

я претендую лишь на некоторую долю правды

---

>>При анализе всех статей этого цикла явно видно наличие двух видов повторяющихся методических проблем:
>>3) Вызывает удивление, что в анализе процессов в СССР СГКМ совершенно игнорирует теоретическое наследие Ленина - ленинизм, хотя СССР был спроектирован и построен в смысле политики по чертежам Ленина, и эти чертежи совпадают в целом с теорией цивилизаций, что можно увидеть из [8].
>
>Никакого "ленинизма" отдельно от марксизма не существует. Ленинизм представляет собой попытку развития ортодоксального марксизма через его преодоление без отбрасывания марксистского понятийного аппарата и марксистской базы. Ленинизм по сути создал первый этап развития неомарксизма, неомарксизма, который дал начало и франкфуртской школе и анализу Грамши и мир-системному подходу и так далее. Сегодня лишь Россия по сути является заповедником ортодоксального марксизма, он почти везде преодолен.


Ленинизм это альтернативная ветка истмата, основанная не на формационной теории, а на принципе активного преобразования мира. Ни какой альтернативой марксизму ленинизм не является - у него нет самостоятельной философии, самостоятельной политэкономии, самостоятельной антропологической модели человека.
Он является естественным развитием марксизма, в отличие от той ветки, которая активно преподавалась в СССР под этим именем и содержала извращённый меньшевиками материализм и истмат. Марксизм преодолевать не надо и не возможно - материализм не расширяем при помощи теории систем ни каким образом, он теряет от этого саму свою суть - он является нишевой философией,нишевым общественно-политическим инструментом, полезным своей простотой - он занимает нишу классической физики, если угодно.


>>На самом деле теория цивилизаций не является альтернативой использованию понятию харизмы и связанному с ней аппарату, и даже наоборот, является продолжением и развитием идей Вебера и активно использует понятие харизмы. Однако же везде в этом цикле СГКМ использует харизму в сочетании с теориями, которые никак не сочетаются с цивилизациями,
>
>Кара-Мурза делает описание общества, он не претендует на "теорию всего". Если Вы помните основной посыл Кара-Мурзы не в том, чтобы создать "точную теорию", а хотя бы в том, чтобы на уровне здравого смысла (common sense) описать то, что произошло с нами. Поэтому Сергей Георгиевич в своем праве - он может использовать термины из любого подхода, а также сочетать разные подходы - лишь бы они (хотя бы приблизительно) описывали реальность.

Не надо на уровне дворовых пересудов описывать то, что ни каким боком не вписывается в них, будучи на несколько порядков сложнее - к примеру как на уровне здравого смысла описать войну Армении за НКР, хотя она является самым фундаментальным фактором армянской жизни ?

СГКМ в своем праве говорить и делать всё , что он посчитает правильным, но это не означает, что всё это может быть одинаково полезным. Теория же Вебера, о которой сейчас идёт речь вообще никак на уровне здравого смысла не постижима, тут и говорить не о чем.
Так что не стоит оглуплять ситуацию и исходить из юмористических предположений

>>Из (3) перечислим основные проблемы методики Вебера:
>>Первая проблема в подходе Вебера - харизма и чиновничий аппарат для Вебера это два разных типа власти, по сути не смешиваемых, потому у него есть теория институционализации/рутинизации харизмы, которая по сути является аналогом затухания пассионарности в этносе, хоть и имеются очевидные различия. Однако вопрос совсем не так прост, как он изложен Вебером - существуют классические примеры бюрократических организаций, являющихся носителями харизмы из тысячелетия в тысячелетие - речь идёт о Церквях, которые всем своим уставом, образом жизни и прочим заточены под поддержание своей харизмы - хотя конечно это оценка деятельности Церквей в терминах Вебера, а не их внутренняя оценка.
>
>Не-а. Тут уже Вы, на мой взгляд делаете две ошибки. Первая - Церковь (или вообще любая религиозная община крупной религии) не является классической бюрократией, смысл её существования не подчинен целерациональному использованию ресурсов и достижению практических целей. Поскольку Церковь способна перерождаться в квази-бюрократическую структуру, постольку она теряет свою специфику, а специфика у нее состоит в движении к цели, которая с трудом поддается рациональному описанию и выходит за рамки посюстороннего. Это первое. Второе - религиозная харизма как раз подчиняется циклу пассионарности и затухания, более того, к примеру, христианство является по сути религией, которая предсказывает падение собственной харизмы и разложение Церкви.


а где это Вебер говорит только о классической бюрократии ? Напомню, что харизма, как понятие рождено что бы описывать воздействие религиозных людей на остальных

Христианство предсказывает разные вещи, в которых нет однозначной ясности, но и предсказывает появление антихриста - что не означает, что он появляется только из-за затухания. Ослабление в результате борьбы не эквивалентно затуханию, т.к вариант с развитием врага отнюдь не исключён

>>Есть два практических способа поддерживания харизмы на необходимом для организации уровне - отбор в неё харизматических людей, и их постоянная работа над поддержанием развитием своих харизматических навыков. этот пример о длительном и устойчивом существовании харизматических организаций является убийственным для теории институционализации/рутинизации харизмы, т.к со всей очевидностью говорит о том, что она недопустимо неполна, для анализа практических процессов в обществе.
>
>По-моему наоборот, харизму нельзя искусственно поддержать, еще менее искусственно вызвать. Но её можно органическим образом возродить, опираясь на новые условия жизни и новые идеи. И поэтому простое искусственное вызывание "призрака СССР" в уме граждан РФ не возрождает харизмы, т.к. оно не соединилось с новой идеей созидания, а созидание невозможно без учета сегодняшних условий борьбы за будущее.



с чёго вдруг нельзя ? Если человек способен в течении своей жизни дойти до уровня святого, невозможно этому человеку приписать постоянный уровень пассионарности. Именно поэтому я в примерно 10 статьях раскрывал природу пассионарности/харизмы, что бы она не воспринималась как что то смутное с смутными свойствами. Это только один из возможных вариантов синергетических процессов - существует 100500 разных теорий и практик таких процессов. И самый древний описал Платон в "Государстве"


>>Вторая проблема подхода Вебера к общественной жизни - нет описания механизма суммирования усилий разных харизматических групп.
>>третья проблема метода Вебера - крайне ограниченное, упрощённое представление о роли традиции и инновации в реальной жизни общества.
>>четвёртая проблема подхода Вебера больше связана с его неправильной трактовкой традиционного общества, которое в его представлениях является синонимом неподвижности, отсутствия развития, отсутствия тяги к инновациям.
>
>Здесь можно согласиться с Вами. Действительно с традицией и инновацией у Вебера проблемы (не только у него).


я рад, что мы не только расходимся во взглядах :-)

>>Адекватная российским политическим условиям государство должно быть во многом похоже на Иран - это следует из теории цивилизаций, но в данном цикле этот аппарат не используется СГКМ и это приводит его к множеству ложных выводов
>
>Иран - это государство "стражей революции", которое пережило консервативную модернизацию и находится в глухой обороне от остального мира, опираясь на свою консервативную версию шиитского ислама. Да, это консерватизм творческий, вот только этот консерватизм Иран не спасёт. Иран стоит перед системным вызовом, а на этот системный вызов может быть дан только системный же и глобальный ответ. К примеру в Иране существует капитализм, хотя и "с национальным колоритом". Но капитализм - это "ноу-хау Запада".

ну так и христианство это религия обороны, а Россия и есть главный обороняющийся - Катехон.


>>Теоретическую борьбу с чем должна вести оппозиция ? С капитализмом ? С демократией ? В российском государственном устройстве сомнительна не теоретическая основа, а реализация - криминальная, принципиально безответственная. какая теоретическая борьба может повлиять на это ?
>
>В случае российского государственного устройства сомнительно всё - и реализация, и основа, и периферийный капитализм, и манипулятивная демократия. И "сомнительно" - это еще очень-очень слабо сказано.



ну так о чём и речь - такому государству и концепции побоку, и всё остальное. А оппозиция в органическом обществе это как оппозиция в сознании, которая называется шизофренией


>>Насчёт того, что поколение СГКМ сдало СССР это преувеличение своих возможностей - в обществе, которое функционировало по чертежам Ленина, КПСС отвечала даже за формирование мозгов пролетариата, соответственно ни какого субъекта общественной жизни, отличного от КПСС и её верхушки в обществе не было. Именно эта часть КПСС являлась головой, которая управляет телом. Не могут руки и ноги сопротивляться голове.
>>Без изучения процессов в элитах, без построения теории элит такие вопросы невозможно разобрать. Понятно, что это очень трудоёмкая работа, но начинать то нужно
>
>Общество не может состоять только из КПСС и её верхушки. Да, гражданская самодеятельность была во многом в СССР подавлена или направлена по официальным каналам. Но это не значит, что общество представляло собой "голову без тела". Если КПСС было головой, то массы населения - телом, а голова не может "сгнить" без тела, даже в биологии болезни мозга, скажем, часто вызваны болезнями других органов тела.


тут спорить вообще не о чём - в статье, где я разбирал подход Ленина к этим вопросам есть прямые цитаты лохматых годов, когда Ленин был ещё никем и партии даже не было. Ссылку на эту статью я ставил в каждой статье, в которой я оппонировал подходу СГКМ о харизме, вы проигнорировали её, как и все остальные - с чёго вы взяли, что мои выводы можно опровергать не читая того, с чем они связаны ?
СССР был государством, у которого элиты обладали властью и ресурсами для несравнимо большего воздействия на общество - это организма, тело которого формируется головой. В биологии нет такого аналога, ваш пример относится к другим обществам.

В любом случае, хоть вы и не прочитали её десять раз - дам вам шанс не прочитать её и в одиннадцатый - в [1] есть подробнейший анализ ленинизма во всех важных аспектах с прямыми цитатами его работ

>>А вот реальное предательство СССР происходит, когда замалчивается величие теоретических трудов Ленина, когда дело представляется так, что советское обществоведение было отсталым, хотя пиком западного обществоведения является теория цивилизаций, реализованная Ленином в устройстве СССР и уставе КПСС. Реальное предательство СССР происходит, когда политэкономии отказывается в праве называться наукой - и это всё сравнительно недавние события, по сравнению с распадом СССР
>
>>Труды Ленина явно все читали - и могли самостоятельно сделать выводы о том, что нужно.
>
>Умиляет эта фраза. Это как сказать - "труды Ньютона все читали - и все могли сделать из них выводы, которые потом сделал Эйнштейн".


Нет ни так - труды Ньютона все изучали в институте, и обучились их применять для решения практических задач, а потом прочитали труды Энштейна, и тоже научились применять для практических задач. В России была неудачная традиция изучения и преподавания философии и общественных наук - марксизм и ленинизм пали жертвой этой традиции.
Все остальное вообще к делу не относится.
Ленин всё писал очень простым языком и все его работы посвящены решению практических задач - его читать не пример легче, чем Маркса. Никто, кроме нас и дурной традиции изучения общественных наук не виновен в том, что мы смотрели в книги и видели там фиги.

>>Уже было сказано, что в таком обществе как советское, по дизайну существует голова и тело. Тело не может сопротивляться голове. Отдельные люди могут только увидеть, сделать свои выводы, обдумать, и написать теорию. Это предел возможного при советской политической реальности.
>
>Вот это и есть проблема элитаристских теорий. М. Вебер видел и писал, что "ведомые ведут ведущих". Массы часто ведут на борьбу элиты, а то и гонят их туда. Л.Д. Троцкий вспоминал, что в 1917 году ЦК партии большевиков часто собирался на собрания, где повесткой дня был один-единственный вопрос - "Что делать, когда массы значительно левее нас?" и Троцкий признавался, что лично ему ответ не давался в руки. Проблема России не в том, чтобы "воспитать российскую элиту", а в том, что массы не "гонят" контрэлиту на баррикады. Массы предпочитают тихо уходить со сцены Истории. Вот это - главная опасность современности.


Нету такой традиции в православии и на Востоке - там прямо противоположная традиция, да и европейцы, пока были честны, до Аристотеля, не писали такие глупости. Человек развивается только от божественного импульса, и общество тоже. Никак ведомые не могут влиять на ведущих, только в манипулятивных построениях европейской науки - которая и биологическое развитие, и общественное развитие, и государственно устройство производит из этого принципа - ведомые развиваются и ведут ведомых.
Всё это глупости и имеет смысл только как инструмент разложения чужой культуры. Внутри себя западная элита всегда использовала принцип переселения душ - тут целая культурная линия от Пифагора, Платона получившая окончательную институционализацию в "Энеиде". Так в ней вообще всё развитие обеспечивается одним родом, рождённым от богинь аналогичных Геи. И этот род перевоплощается раз в 1000 лет. Римский народ вообще не при делах - успехи Рима это заслуга рода Энея, который создал этот народ. А это означает божественный импульс, передаваемый обществу родом Энея - всё в соответствии с классическим пониманием источника развития, как и у Платона, а не плакатно-шутовским, который они выставляют наружу и навязывают остальным

>>вот А.Зиновьев всё это увидел, сделал все выводы и написал свою теорию. И что ? Разве СГКМ хоть раз использовал теорию А.Зиновьева в своих построениях ? Зато сколько угодно ссылается на совершенно нафталиновые теории, непригодные для описания развитых обществ - типа теории механической солидарности.
>
>Зиновьев между прочим, писал то же, что и С.Г. Кара-Мурза, в главном - он писал, что субъективные факторы, связанные с планированием и прогнозированием человеческой истории выходят на первый план, а объективные факторы уходят на второй. И это именно Сергей Георгиевич и пишет - в марксистском понимании классов в СССР не было, но они остались как таковые, потому что история стала развиваться по иным, не предусмотренным " объективными законами" путям.


Это увод от темы. речь шла не об этом

>>Людей обманули элиты, пользуясь своими ресурсами, которые изначально были сконцентрированы именно у верхушки. Таков был дизайн политической системы страны согласно плану Ленина. Это имело свой смысл - наличие этих ресурсов требовалось для управления формированием народа, для управления процессом его развития, самосовершенствования.
>
>Такого плана у Ленина не было. У Ленина был план по широкой демократизации элиты, устранения механизмов закостенения и проч. И этот план сработал бы, если бы не исторические обстоятельства, которые потребовали сверхконцентрации усилий ("сталинизм").


да ну - такое ощущение, что вы читали в последний раз Ленина тысячу лет назад

>И соответственно для обеспечения этого существовала теоретическая доктрина страны. Если верхушка использовала свои возможности для развращения народа, и делал это хитро, шансы у общества во время понять реальность, и иметь ресурсы для организации эффективного сопротивления минимальны.

>Верхушка общества не в 1985 году изменилась (хотя в 1985 году к власти пришли уже откровенные ренегаты). Но тем не менее СССР еще просуществовал 20 лет. Потому что народ не так просто убедить, что СССР - плохой.

>>Преувеличение своих возможностей это в чистом виде результат длительной работы с западным обществоведением, насквозь инфицированным представлениями о демократии, гражданском обществе, борьбе за свои права и прочим бредом.
>
>Демократия и гражданское общество, как и борьба за права личности не есть бред. Просто демократия не должна быть западной, гражданское общество не должно быть "цивильным обществом для своих", а личность должна быть включена в коллектив, а не противопоставлена ему.

я уже об этом говорил - ознакомьтесь с началом европейского обществоведения, с работами Платона, там всё есть, и нет ни какой демократии. Но об этом я уже говорил - демократия и материализм это изобретение Аристотеля для разложения восточных культур, без этого никаких походов Александра в Персию не было бы, т.к грекам просто нечего было противопоставить духовности и философии Востока. К моменту походов Александра демократия проиграла в самой Греции, а этот чудик устраивал публичные истерики императору Греции, что он не навёл демократию в Ахеменидской Персии - и всё это выглядит как кривляние шута.

Однако Аристотель слишком умён, что бы выставлять столь шутовские претензии Александру - значит суть этих претензий была в другом. А другое, это разложение восточных цивилизаций путём демократии и материализма.

>>не надо людей делать виноватыми и размазывать личную вину, о которой я говорил - предательство советской реальности и усилий людей, направленных на его описание. Советское общество не изменялось - его изменяли. А харизма / пассионарность не работала, т.к разобрали пассионарную доминанту.
>
>Советское общество и изменялось объективно (под воздействием трансформации в индустриальное), так и субъективно (его изменяли сознательно). Но элите советского общества в целом, в массе, вовсе не выгодно было тотальное крушение СССР. Крушение СССР стало выгодно узким группам внутри этой элиты и то на короткий срок.


Это очень туманное утверждение

>>>– Думаю, что надо трезво признать, что СССР потерпел поражение в холодной войне с капитализмом, хотя просоветской части это будет горько слышать. Это не значит, что победители собираются построить в России капитализм, их цель – разрушить СССР и не позволить встать России под любым флагом.
>>
>>Не было этого. Было предательство элиты - такое же, как во время Смуты. Из-за давления Химеры, которая родилась из Реформации, Тридцатилетней войны, уничтожившей пол населения Европы, расчищая дорогу для капитализма, который не мог развиваться без ссудного процента, которому мешали православие и католичество. В принципе, эту антихристианскую линию можно довести до Платона и Энеиды, с их теорией переселения душ, с гражданской войной в Риме по поводу выбора религии - христианства, без переселения душ, и митраизма, с его переселением душ.
>
>Мдас. До митраизма конечно можно довести, но при чем тут митраизм. Да, действительно, капитализм стал трансформироваться в глобальную систему с надстройкой в виде "сверхобщества" цивилизационного типа (концепция А. Зиновьева), а вот коммунизм-то как раз сверхобщества был лишён. То есть в рамках отдельных государство, что-то похожее на сверхобщество сложилось (кстати, Зиновьев колебался в своих статьях, сформировалось ли до конца советское сверхобщество или только начало формироваться), то глобального коммунистического сверхобщества (хотя бы на уровне ОВД+СССР) не сформировалось. ОВД не стал чем-то вроде НАТО, страны ОВД шли своими путями, часто противоречащими пути СССР.


А при том - что он пришёл в Рим практически одновременно с христианством, повлиял на многие важные аспекты христианства, и был очень распространён в Риме, и отлично сочетался с переселением душ, хотя это была уже чисто римская интерпретация


А вообще мысль изложена предельно ясно - я не виноват в том, что вы не познакомились с началом европейского обществоведения, и с основными текстами, лежащими в основе западной культуры. Разве из работ СГКМ не следует необходимость внимания к мифам - и как можно обойти Энеиду, в таком случае ? А если учитываешь Энеиду уже приходится учитывать и Платона, так иного интеллектуального и духовного основания у неё нет - а это основание отстоит от неё самой на полтысячи лет, для европейской истории это более чем солидный срок. Эта линия активно воевала с христианством ещё триста лет спустя - т.е уже спустя примерно 800 лет после Платона. И тогда начинаешь задумываться над тем, что в западной культуре есть исключительно устойчивые тренды, существует не прерывающаяся преемственность западной культуры, которую даже христианство сумело лишь отодвинуть в тень, но лишь на какое то время.
Западная элита в своих основах была фундаментально антихристианской, и эта линия вновь вернулась в Европу начиная с Реформации и капитализма.

>>Но хоть тексты Платона и Энеида доступны всем желающим, остановимся на Реформации - нынешние обществоведы привыкли измерять историю периодом времени в десяток лет, и уже от промежутков времени в сотни лет у них возникает инфаркт, инсульт, и шизофрения
>

>>При монголах страну спасло христианство - это общеизвестный факт, произошла монастырская колонизация Севера, вытащившая Московскую Русь в борьбе с Литвой за право объединить русские земли. И сейчас достаточно вернуться к христианству, которое совершенно адекватно реалиям нашего времени, и всё ещё жива настоящая христианская традиция.
>
>При всем уважении к христианству или православию, но реальное состояние Церкви и в ХIX в. было плачевное (что признавали даже такие святые как Игнатий Брянчанинов), а в ХХ веке, после расколов, стало еще хуже. Когда в позднем СССР сняли запрет, то развитие церковное пошло в сторону слияния и подчинения с государством РФ. Но государство РФ было уже не патерналистским отцом, а злой мачехой.

да, давление антихрианства во всей его силе


>>Единственным слабым местом СССР был запрет религии и работа по её выпиливанию. Результат этого выпиливания в виде тотальной деградации культуры придётся пожинать очень и очень долго - десятилетиями.
>
>Тут можно очень долго спорить, но да, запрет, а затем ограничение религии рамками религиозной общины - нанес определенный удар по традиции.

вы очень деликатно выражаетесь, кмк

>>Пока русский народ не соберётся вокруг Церкви, пока религия полноценно не заработает хотя бы у некой элиты, энергетика русского народа будет мертва, пассионарная доминанта русского народа собрана только вокруг Церкви. Надо не стесняться и использоваться трудами советских авторов, которые для своего народа всё уже продумали с позиций аппарата Вебера, и все рецепты уже дали - и что немаловажно, верующие советские интеллигенты и учёные, а не абстрактные атеисты. Их игнорирование это и есть предательство СССР
>
>Вот представьте себе картину - русский народ собрался вокруг Церкви. Нынешний клир Церкви - это люди с консервативными и либеральными взглядами. Они собрались и.... и режим личной власти+манипулятивная демократия будет идеальным строем для нашего народа.
>А хилиазм, социализм и там всякая справедливость будет торжественно анафематствована навсегда. То есть нынешний режим, только без абортов, пьянства и наркотиков. С таким же социальным расслоением, с деградацией социальной сферы, кричащими различиями в доходах, с религиозной пропагандой, постоянными скандалами на почве "религия-атеизм" и ... всё. Ничего принципиально нового.

без исихазма Церковь неизбежно вырождается в то, о чём говорил Вебер

[1] "Ленинизм как расширение теории цивилизации. Ленинская геополитика" - http://vizantarm.am/page.php?372

---

От	Игорь
К	Scavenger (18.09.2016 21:56:25)
Дата	19.09.2016 15:41:26

Re: Кажется, что

---

>При всем уважении к христианству или православию, но реальное состояние Церкви и в ХIX в. было плачевное (что признавали даже такие святые как Игнатий Брянчанинов), а в ХХ веке, после расколов, стало еще хуже. Когда в позднем СССР сняли запрет, то развитие церковное пошло в сторону слияния и подчинения с государством РФ. Но государство РФ было уже не патерналистским отцом, а злой мачехой.

Но так же Церковь "сливалась и подчинялась" государству и при царе и при советах. Возврат к христианству означает возвращение к христианству государства прежде всего. У такого государства Церковь будет свободной, а не СМИ.

>Единственным слабым местом СССР был запрет религии и работа по её выпиливанию. Результат этого выпиливания в виде тотальной деградации культуры придётся пожинать очень и очень долго - десятилетиями.

Тут можно очень долго спорить, но да, запрет, а затем ограничение религии рамками религиозной общины - нанес определенный удар по традиции.

>>Пока русский народ не соберётся вокруг Церкви, пока религия полноценно не заработает хотя бы у некой элиты, энергетика русского народа будет мертва, пассионарная доминанта русского народа собрана только вокруг Церкви. Надо не стесняться и использоваться трудами советских авторов, которые для своего народа всё уже продумали с позиций аппарата Вебера, и все рецепты уже дали - и что немаловажно, верующие советские интеллигенты и учёные, а не абстрактные атеисты. Их игнорирование это и есть предательство СССР

>Вот представьте себе картину - русский народ собрался вокруг Церкви. Нынешний клир Церкви - это люди с консервативными и либеральными взглядами. Они собрались и.... и режим личной власти+манипулятивная демократия будет идеальным строем для нашего народа.

>А хилиазм, социализм и там всякая справедливость будет торжественно анафематствована навсегда.

Что, прямо Церковью будет анафематствована справедливость?

> То есть нынешний режим, только без абортов, пьянства и наркотиков.

Это что-то совсем невозможное.

>С таким же социальным расслоением, с деградацией социальной сферы, кричащими различиями в доходах, с религиозной пропагандой, постоянными скандалами на почве "религия-атеизм" и ... всё. Ничего принципиально нового.

И это и есть церковный христианский идкал устроения общества?

---

От	Scavenger
К	Игорь (19.09.2016 15:41:26)
Дата	27.09.2016 19:25:35

Re: Кажется, что

---

>>При всем уважении к христианству или православию, но реальное состояние Церкви и в ХIX в. было плачевное (что признавали даже такие святые как Игнатий Брянчанинов), а в ХХ веке, после расколов, стало еще хуже. Когда в позднем СССР сняли запрет, то развитие церковное пошло в сторону слияния и подчинения с государством РФ. Но государство РФ было уже не патерналистским отцом, а злой мачехой.

> Но так же Церковь "сливалась и подчинялась" государству и при царе и при советах. Возврат к христианству означает возвращение к христианству государства прежде всего. У такого государства Церковь будет свободной, а не СМИ.

В Московской Руси, при всей зависимости лично митрополитов от царей, Церковь была от светской власти независима. В Российской империи и СССР - нет.

>>>Пока русский народ не соберётся вокруг Церкви, пока религия полноценно не заработает хотя бы у некой элиты, энергетика русского народа будет мертва, пассионарная доминанта русского народа собрана только вокруг Церкви. Надо не стесняться и использоваться трудами советских авторов, которые для своего народа всё уже продумали с позиций аппарата Вебера, и все рецепты уже дали - и что немаловажно, верующие советские интеллигенты и учёные, а не абстрактные атеисты. Их игнорирование это и есть предательство СССР
>
>>Вот представьте себе картину - русский народ собрался вокруг Церкви. Нынешний клир Церкви - это люди с консервативными и либеральными взглядами. Они собрались и.... и режим личной власти+манипулятивная демократия будет идеальным строем для нашего народа.
>
>>А хилиазм, социализм и там всякая справедливость будет торжественно анафематствована навсегда.
>
> Что, прямо Церковью будет анафематствована справедливость?

Ну не знаю, но социализм же уже был анафематствован частью церкви, с которой Русская Православная Церковь примирилась. Примирилась - значит признала каноничными её соборы.

>> То есть нынешний режим, только без абортов, пьянства и наркотиков.
> Это что-то совсем невозможное.

Вполне себе даже возможное, до определенной степени, конечно. Борьба за нравственность у нас живёт и процветает. Педофилов сажаем, выставки запрещаем и проч. и проч.


>>С таким же социальным расслоением, с деградацией социальной сферы, кричащими различиями в доходах, с религиозной пропагандой, постоянными скандалами на почве "религия-атеизм" и ... всё. Ничего принципиально нового.

> И это и есть церковный христианский идкал устроения общества?

Нет, это будет если вручить Церкви власть сейчас. До оздоровления общества. Просто призвать народ сплотиться вокруг Церкви и делать, что велит клир. Собственно и сплотиться-то не получится. Поскольку Церковь во многом устранилась от жизни общества.

---

От	Игорь
К	Scavenger (27.09.2016 19:25:35)
Дата	27.09.2016 22:55:12

Re: Кажется, что

---

Ну не знаю, но социализм же уже был анафематствован частью церкви, с которой Русская Православная Церковь примирилась. Примирилась - значит признала каноничными её соборы

---

От	Игорь
К	Игорь (27.09.2016 22:55:12)
Дата	27.09.2016 23:01:07

Re: Кажется, что

---

Ну не знаю, но социализм же уже был анафематствован частью церкви, с которой Русская Православная Церковь примирилась. Примирилась - значит признала каноничными её соборы

Это Вы про что?

---

От	Игорь
К	Scavenger (18.09.2016 21:56:25)
Дата	19.09.2016 14:03:13

Re: Кажется, что

---

>Вот это и есть проблема элитаристских теорий. М. Вебер видел и писал, что "ведомые ведут ведущих". Массы часто ведут на борьбу элиты, а то и гонят их туда. Л.Д. Троцкий вспоминал, что в 1917 году ЦК партии большевиков часто собирался на собрания, где повесткой дня был один-единственный вопрос - "Что делать, когда массы значительно левее нас?" и Троцкий признавался, что лично ему ответ не давался в руки. Проблема России не в том, чтобы "воспитать российскую элиту", а в том, что массы не "гонят" контрэлиту на баррикады. Массы предпочитают тихо уходить со сцены Истории. Вот это - главная опасность современности.

Вот этот абзац - чем он собственно является? Вашим согласием с заявлением М. Вебера, которое Вы подкрепляете ссылками на Троцкого? Массы могут восставать, но "элита", согнанная ими силой на баррикады, будет заведомо недееспособна, если только она до этого уже не разрабатывала новый проект для страны, в который бы искренне верила. Вот с этим проектом и проблемы, а стало быть и с новой элитой.

---

От	Scavenger
К	Игорь (19.09.2016 14:03:13)
Дата	27.09.2016 19:27:33

Re: Проект вырабатывается совместно...

---

>>Вот это и есть проблема элитаристских теорий. М. Вебер видел и писал, что "ведомые ведут ведущих". Массы часто ведут на борьбу элиты, а то и гонят их туда. Л.Д. Троцкий вспоминал, что в 1917 году ЦК партии большевиков часто собирался на собрания, где повесткой дня был один-единственный вопрос - "Что делать, когда массы значительно левее нас?" и Троцкий признавался, что лично ему ответ не давался в руки. Проблема России не в том, чтобы "воспитать российскую элиту", а в том, что массы не "гонят" контрэлиту на баррикады. Массы предпочитают тихо уходить со сцены Истории. Вот это - главная опасность современности.
>
> Вот этот абзац - чем он собственно является? Вашим согласием с заявлением М. Вебера, которое Вы подкрепляете ссылками на Троцкого? Массы могут восставать, но "элита", согнанная ими силой на баррикады, будет заведомо недееспособна, если только она до этого уже не разрабатывала новый проект для страны, в который бы искренне верила. Вот с этим проектом и проблемы, а стало быть и с новой элитой.

...элитой и народом. Советский проект был оформлен через Советы, наказы сельских сходов. Сыграла свою роль и интеллигенция. Но это не был какой-то масонский заговор узкой кучки большевиков. Просто постепенно все "партии интеллигенции" отказались от Советского проекта, хотя поначалу сами частично его готовил. Все, кроме большевиков.

---

От	Игорь
К	Scavenger (27.09.2016 19:27:33)
Дата	27.09.2016 23:03:13

Re: Проект вырабатывается

---

>>>Вот это и есть проблема элитаристских теорий. М. Вебер видел и писал, что "ведомые ведут ведущих". Массы часто ведут на борьбу элиты, а то и гонят их туда. Л.Д. Троцкий вспоминал, что в 1917 году ЦК партии большевиков часто собирался на собрания, где повесткой дня был один-единственный вопрос - "Что делать, когда массы значительно левее нас?" и Троцкий признавался, что лично ему ответ не давался в руки. Проблема России не в том, чтобы "воспитать российскую элиту", а в том, что массы не "гонят" контрэлиту на баррикады. Массы предпочитают тихо уходить со сцены Истории. Вот это - главная опасность современности.
>>
>> Вот этот абзац - чем он собственно является? Вашим согласием с заявлением М. Вебера, которое Вы подкрепляете ссылками на Троцкого? Массы могут восставать, но "элита", согнанная ими силой на баррикады, будет заведомо недееспособна, если только она до этого уже не разрабатывала новый проект для страны, в который бы искренне верила. Вот с этим проектом и проблемы, а стало быть и с новой элитой.
>
>...элитой и народом. Советский проект был оформлен через Советы, наказы сельских сходов.
Сыграла свою роль и интеллигенция. Но это не был какой-то масонский заговор узкой кучки большевиков.
Просто постепенно все "партии интеллигенции" отказались от Советского проекта, хотя поначалу сами
частично его готовил. Все, кроме большевиков.

О как! А марксизм-коммунизм большевиков роли типа не сыграл?

---

От	Александр
К	Scavenger (18.09.2016 21:56:25)
Дата	19.09.2016 02:01:27

Re: Кажется, что

---

>Кара-Мурза делает описание общества, он не претендует на "теорию всего". Если Вы помните основной посыл Кара-Мурзы не в том, чтобы создать "точную теорию", а хотя бы в том, чтобы на уровне здравого смысла (common sense) описать то, что произошло с нами. Поэтому Сергей Георгиевич в своем праве - он может использовать термины из любого подхода, а также сочетать разные подходы - лишь бы они (хотя бы приблизительно) описывали реальность.

Ну и что от common sense вы увидели в "механической" и "органической" солидарностях Дюркгейма? Кто это видел в жизни? Не нафантазировал, обчитавший "материализма", а именно видел? Это так же противно здравому смыслу, как "идеи из станков". Те же яйца, только в профиль. Прочел инженер книжку и пытается вспомнить когда это идею из станка получал? Может когда передирал западное устройство? А откуда идея у инженера, создавшего это устройство? Еще более ошарашен должен быть инженер, который открыл книгу СГ и прочитал что его солидарность следует изосциллографа. Ну типа у индейцев племя бобра и племя медведя, а у инженеров племя паяльника и племя пипетки. Наука-с. Блин нет, перепутал, "здравый смысл".

>>Уже было сказано, что в таком обществе как советское, по дизайну существует голова и тело. Тело не может сопротивляться голове. Отдельные люди могут только увидеть, сделать свои выводы, обдумать, и написать теорию. Это предел возможного при советской политической реальности.
>
>Вот это и есть проблема элитаристских теорий. М. Вебер видел и писал, что "ведомые ведут ведущих". Массы часто ведут на борьбу элиты, а то и гонят их туда. Л.Д. Троцкий вспоминал, что в 1917 году ЦК партии большевиков часто собирался на собрания, где повесткой дня был один-единственный вопрос - "Что делать, когда массы значительно левее нас?" и Троцкий признавался, что лично ему ответ не давался в руки.

Какое замечательное наблюдение! И как оно соотносится с гипотезой харизматичного лидера, который все замутил? Любые рассуждения "за харизму" неминуемо ведут к элитистским теориям и их проблемам.

> Проблема России не в том, чтобы "воспитать российскую элиту", а в том, что массы не "гонят" контрэлиту на баррикады. Массы предпочитают тихо уходить со сцены Истории. Вот это - главная опасность современности.

А порождена она ласковым словом - куда мол вам. Ленин - гений, харизма и все дела, а вы просто механические и место вам на свалке, вместе с вашим "архаическим крестьянским коммунизмом".
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Афордов
К	Александр (19.09.2016 02:01:27)
Дата	19.09.2016 10:24:35

Вы не внимательно читали С.Г.Кара-Мурзу

---

> Какое замечательное наблюдение! И как оно соотносится с гипотезой харизматичного лидера, который все замутил? Любые рассуждения "за харизму" неминуемо ведут к элитистским теориям и их проблемам.

Харизматична бывает сама идея и если ее похватил подходящий лидер, его народ и поддержит и создаст культ личности, как было и с Лениным, и со Сталиным.

---

От	Александр
К	Афордов (19.09.2016 10:24:35)
Дата	19.09.2016 11:04:46

Дался вам этот "культ личности"

---

>> Какое замечательное наблюдение! И как оно соотносится с гипотезой харизматичного лидера, который все замутил? Любые рассуждения "за харизму" неминуемо ведут к элитистским теориям и их проблемам.
>
>Харизматична бывает сама идея и если ее похватил подходящий лидер, его народ и поддержит и создаст культ личности, как было и с Лениным, и со Сталиным.

Дался вам этот "культ личности". Это фантазия Хрущева, рвение подхалибов и байки на заваленке.

Про "харизматичную идею"я не только внимательно прочитал, но и ответил, что это типичные эпициклы, навороченные чтобы спасти негодную концепцию "харизмы". Галилей не очень харизматичный, но идея... Если вместо личности появляется идея, то ни о какой "харизме" говорить вообще не приходится. Дело в смысле. И изучать надо смысл. Тот самый смысл, от которого СГ бежит как черт от ладана со своими группами, харизмами да механо-органическими солидарностями.

И так, какая же идея была "харизматичной"? Марксня что ли? Или "архаический крестьянский коммунизм"? И что из них "институционализировалось"? Как? В каких группах?

Можно сказать что в ВУЗе институционализировалась марксня. А в бесплатных квартирах, образовании, медобслуживании "архаический коммунизм". Можно сказать, что в отличии от марксни, архаический не был ясно артикулирован, оформлен в теорию и не передавался новым поколениями системой образования. Он передавался в терминах марксни, как "завоевание", а не как моральная норма и "права человека", например. Ну а на войне как на войне - победил имеешь завоевание. Проиграл - потерял. Никаких моральных обязательств. Вот Путин и заявляет что не обязан. Материализм-с. Так учили. Можно так же рассмотреть непримиримую вражду марксни "архаическому крестьянскому".

Но у СГ то ничего этого нет. Идей вообще нет. Только группы. В смысле в этой книжке нет. Раньше было.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Artur
К	Artur (06.09.2016 17:49:47)
Дата	08.09.2016 14:15:42

Продолжение праздника руссофобии или всё же трудности гетерогенного аппарата ?

---

Я сильно спешил с "Заключением", т.к существовал вариант, что я вообще не сумею его разместить, но всё обошлось:-)
но некоторые очень важные вещи остались вне поля зрения, и сейчас самое время к ним вернуться.

я буду размещать их под соответствующими частями текста, что бы легче было отслеживать изменения, и если есть необходимость, комплексно перечитать нужную часть текста



>При анализе всех статей этого цикла явно видно наличие двух видов повторяющихся методических проблем:

>1) Проблема бедности самого понятийного аппарата, связанного с харизмой, в том виде, в котором он использовался Вебером. Возникающие для практического применения проблемы будут перечислены ниже.
>2) Проблема сочетания этого понятия и других средств из арсенала СГКМ, в частности с теорией цивилизаций.
>3) Вызывает удивление, что в анализе процессов в СССР СГКМ совершенно игнорирует теоретическое наследие Ленина - ленинизм, хотя СССР был спроектирован и построен в смысле политики по чертежам Ленина, и эти чертежи совпадают в целом с теорией цивилизаций, что можно увидеть из [8].


Это более чем важное замечание, что анализ самого аппарата Вебера, не только связанного с харизмой, но и того, который использовался СГКМ в статьях этого цикла вывело на одну важную проблему - бедность, неприспособленность этого аппарата к анализу реалий русского/советского общества приводят к существенному искажению образа РИ/России/СССР и к неправильным выводам, которые являются только следствием используемого аппарата. И именно потому всегда, когда есть возможность, надо проводить анализ явления с использованием альтернативных аппаратов от отечественных авторов, даже если они родственны, более того, надо использовать эти альтернативные рассмотрения даже если нет близкого западного аппарата, и всегда затрачивать усилия на сравнение результатов

В правилах безопасности для АЭС есть принцип реакции автоматики только если данные подтверждаются по двум независимым каналом из трёх (принцип называется два из трёх). СГКМ всё время говорит об обществоведении как о инженерной дисциплине - неужели делать научные выводы о целой стране требует меньшей безопасности, чем проектирование ядерных реакторов :-)


>На самом деле теория цивилизаций не является альтернативой использованию понятию харизмы и связанному с ней аппарату, и даже наоборот, является продолжением и развитием идей Вебера и активно использует понятие харизмы. Однако же везде в этом цикле СГКМ использует харизму в сочетании с теориями, которые никак не сочетаются с цивилизациями, хотя в анализе речь идёт о цивилизации - о советской/русской цивилизации. И наоборот, нигде в этом цикле не используется аппарат теории цивилизации для анализа протекающих процессов, и из-за такой методической невнятности и эклектики возникает логические парадоксы и просто неправильные выводы


Социологический аппарат Вебера содержит в себе неправильную трактовку традиционного общества, делая его синонимом антиинновационности и привязывая это к религии и Церкви, как центральному институту общества докапиталистических времён, но даже эта ошибка во многом преодолена в аппарате теории цивилизаций, когда энергия развития цивилизации возникает из разнообразного управления религиозными мотивами - поля напряжения между сакральным и профанным пространствами. Потому везде, где возможно, стоило рассуждать в рамках подхода теории цивилизаций

>При использовании подхода Вебера к обществу приходится использовать множество не определённых в рамках этого подхода понятий, т.к в рамках аппарата Вебера дана картина пригодная для описания самого микроскопического среза общества - одного человека и окружающей его группы. По сути, между этой группой и обществом лежит понятийное поле, эквивалентное ни много ни мало, целому аппарату социологии А.Зиновьева, и для каждого из этих понятий надо определять харизму и её движение - это и будет кризисным обществоведением. Эта задача на пару порядков труднее и требует соответственно большего объёма работ, чем то, что нам демонстрирует СГКМ в рамках предложенного цикла статей.

Всё сказанное подтверждается как конкретными разборами отдельных высказываний СГКМ в статьях этого цикла, как и тем, что во многих случаях СГКМ вынужден использовать дополнительные социологические и иные гипотезы/методы для компенсации бедных возможностей оригинального аппарата харизмы Вебера. Иногда эти теории крайне неудачны, как теория механической солидарности, использование которой выглядит притянутой за уши, т.к она создавалась для примитивных общества и в принципе не подходит для описание Церкви, которая является духовным организмом, и этот взгляд в русском общественном сознании (или в русском традиционном обществоведении) закреплён ещё с тех времён, когда речи вообще не было о социологии вообще, и социологии Вебера в частности - речь идёт о концепции Соборности Хомякова. Соответственно все организации, все общества, напоминающие Церковь просто не имеют права описываться концепцией механической солидарности.

В других случаях, когда речь идёт о пророчествах - в разной форме, как сделанных харизматиками до сделанных выдающимися деятелями культуры в их творческой деятельности, или если речь идёт о семиотике это минимально приемлемая компенсация отсутствию в модели харизмы, использованной СГКМ комплексного объяснения всех сторон этого явления, в частности источников иррациональной информации и среды, необходимой для эффективности действия такого канала информации.
В методическом плане такая гетерогенность использованных средств обладает одним важным минусом - разрывает естественные связи между всеми сторонами единого явления, передавая описание в разные частные модели, которые приходится потом сопрягать с виртуозностью композитора, который пишет симфонии. И этот разрыв связей совсем не безобиден - он создаёт иллюзию неприспособленности аппарата, который русское и советское общество традиционно использовали для описания подобных явлений, что просто является актом межцивилизационной войны.
О том, что соответствует всем применяемым западным методикам в богословской традиции, речь шла в отдельных статьях (1)(2).

Самое важное, что использование столь гетерогенного аппарата для анализа общественных процессов делает его верифицируемость исключительно трудным делом, и по сути требует создание отдельной науки для обоснования столь гетерогенного подхода - это является принципиально неприемлемым с точки зрения традиции, резко усложняя изучение общественных процессов, и ставя его в принципиальную зависимость от Запада, западной науки, западного общественного мнения, пусть и научного - что является принципиально неприемлемым в ситуации войны цивилизаций, о чём непрерывно ведёт речь сам СГКМ в этом же цикле статей. А до тех пор такая методика остаётся совершенно немасштабируемой на других людей. Столь гетерогенным аппаратом для достижения результатов может пользоваться практически только сам СГКМ

Но даже самому СГКМ очень трудно использовать столь гетерогенный подход - только принципиальных ошибок в тексте столько, что перестаёшь понимать, действительно ли это ошибки вследствие неимоверной трудности использования такого аппарата, или автор действительно радикально переоценивает все принципиальные начала русской истории и русского общества.

>
>Введение
>Ссылки в которых разбираются различные методические проблемы подхода Вебера
>

>О том как разобраться в хитросплетении различных трактовок понятия харизмы (будем ссылаться на это как на 1):
>"Харизма, Соборность, исихазм и Платон. Как разобраться в множестве трактовок ?" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377120.htm

>О источниках знания харизматиков (2):
>" Для достижения ясности необходимо вернуться к истокам концепции" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377104.htm
>" Странно, что СГКМ не видит вопиющих противоречий своей позиции, связанной с харизмой" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377225.htm
>" дополнение. человек-атом не может изменяться. Он не совместим с харизмой " - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377243.htm

>О практических и теоретических проблемах, связанных с применением понятия харизмы к реальным процессам общественной жизни (3):

>"Практические и теоретические проблемы связанные с применением понятия харизмы" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377290.htm
>"трактовать традицию как неизменность в условиях русской общины - это пошлость" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377337.htm
>"Веберу нечего сказать о том, как развивался СССР, и о том, как он разрушился" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377381.htm


>[1] "этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15
>[2] "химера русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181
>[3] "теория Л.Гумилёва как разновидность теории цивилизации" - http://vizantarm.am/page.php?171
>[4] "сравнении социологии А.Зиновьева с теорией пассионарности" - http://vizantarm.am/page.php?194
>[5] "экономика и этногенез" - http://vizantarm.am/page.php?178
>[6] "элитология и теория этногенеза" - http://vizantarm.am/page.php?172
>[7] "Как без Вебера и Московичи построить динамическую социологию" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376411.htm
>[8] "Ленинизм как расширение теории цивилизации. Ленинская геополитика" - http://vizantarm.am/page.php?372

>Из (3) перечислим основные проблемы методики Вебера:
>Первая проблема в подходе Вебера - харизма и чиновничий аппарат для Вебера это два разных типа власти, по сути не смешиваемых, потому у него есть теория институционализации/рутинизации харизмы, которая по сути является аналогом затухания пассионарности в этносе, хоть и имеются очевидные различия.
>Однако вопрос совсем не так прост, как он изложен Вебером - существуют классические примеры бюрократических организаций, являющихся носителями харизмы из тысячелетия в тысячелетие - речь идёт о Церквях, которые всем своим уставом, образом жизни и прочим заточены под поддержание своей харизмы - хотя конечно это оценка деятельности Церквей в терминах Вебера, а не их внутренняя оценка.

>Есть два практических способа поддерживания харизмы на необходимом для организации уровне - отбор в неё харизматических людей, и их постоянная работа над поддержанием развитием своих харизматических навыков. этот пример о длительном и устойчивом существовании харизматических организаций является убийственным для теории институционализации/рутинизации харизмы, т.к со всей очевидностью говорит о том, что она недопустимо неполна, для анализа практических процессов в обществе.

Учитывая, что Вебер, в своих работах много раз упоминал практические приёмы направленные на усиление религиозного воздействия на людей, такое невнимание к практике Церкви, совместно с косвенным, но прочным присваиванием ей ярлыка генератора косности исходя из его теории традиционного общества позволяет подумать, что речь может идти и о сознательном искажении реальности путём создания соответствующего аппарата, фактически генерирующего другую реальность - в которой харизма в организациях обязательно рутинизируется, а Церковь всегда создаёт косность и неизменность в обществе

>Вторая проблема подхода Вебера к общественной жизни - нет описания механизма суммирования усилий разных харизматических групп, построенных вокруг отдельных харизматиков.

>третья проблема метода Вебера - крайне ограниченное, упрощённое представление о роли традиции и инновации в реальной жизни общества.

а это приводит к совершенно неверной трактовке роли религии в традиционных обществах, как о генераторе косности и неизменности, что прямо противоположно её настоящим стремлениям к накалённому преобразованию и человека, и общества во всех его аспектах, и что, как уже говорилось выше прямо подтверждено современным аппаратом теории цивилизации

>четвёртая проблема подхода Вебера больше связана с его неправильной трактовкой традиционного общества, которое в его представлениях является синонимом неподвижности, отсутствия развития, отсутствия тяги к инновациям. Между тем единственная проблема традиционного общества в его конкуренции с капиталистическим заключается в использовании последним чрезвычайно мощного способа концентрации и суммирования общественного труда, запрещённого в традиционных обществах - речь идёт о ссудном проценте.

мы видим, что простое использование аппарата Вебера сразу приводит к значительному искажению образа реальности, о чём уже говорилось

пятая проблема с использованием подходов Вебера к России/РИ/СССР заключается в том, что все ошибки понятийного аппарата Вебера в описании традиционного общества не позволяют заметить, что община в России была той самой структурой, где происходило приспособление к всевозможным кризисным условиям любого уровня катастрофичности, благодаря харизме участников. Т.о именно община являлась структурой, обеспечивающей динамическую пластичность общества

Это качество общины невозможно разобрать и доказать оставаясь в рамках аппарата Вебера, т.к именно при анализе этой структуры проявляются все перечисленные недостатки аппарата Вебера:
- община является организацией с сложной структурой, где харизма общины появляется не в результате того, что у некоторого лидера есть харизма, а возникает в результате активности всех членов организации, каждый из которых имеет в этом свою роль. Т.е в общине харизма принадлежит сразу всей организации, а это, как было сказано, вариант, который находится вне возможного объяснения аппаратом Вебера.

- община имеет методы по выработке и поддержанию необходимого уровня харизмы, что противоречит утверждению о рутинизации харизмы.
- источником этим методов по выработке и поддержанию необходимого уровня харизмы является Церковь, что противоречит тому же принципу аппарата Вебера

- Согласно культурологу Лидову, в мероприятиях по выработке и поддержанию необходимого уровня харизмы роль всех участников активная и творческая, и суммирование результатов всей этой деятельности производится Церковью, что тоже лежит вне возможности объяснения аппарата Вебера

Теперь раскроем сказанное - в общине есть участники, которые заняты поддержкой религиозности у членов общины и в силу этого поддержкой и развитием уровня их харизмы. Это становится возможным, т.к и сам процесс служения в храмах и церквях общины, и многие другие религиозные мероприятия прямо построены на принципах христианских мистерий:
А.М.Лидов "Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества" - http://polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/

Т.е сама по себе структура общины способствовала поддержанию достаточного уровня харизмы у её членов, и это делало её минимальной структурой приспособления к кризисным ситуациям. Но это невозможно разобрать, используя аппарат Вебера, т.к и структура общины гораздо сложнее, чем та группа, которая является нормативной для аппарата Вебера, и потому, что аппарат Вебера вообще не рассматривает варианта по поддержанию уровня харизмы, прямо постулируя, что такого варианта нет.

Т.о аппарат Вебера искажает роль и смысл социальной структуры общества России, не позволяя замечать источник огромной устойчивости России в столь трудных условиях её истории. И судя по всему именно в этом источник традиционного заблуждения СГКМ о том, что община в первую очередь хозяйственный механизм. И именно отсутствие институциональной религиозной поддержки поддержания уровня харизмы создаёт разницу между колхозом и общиной, делая последнюю гораздо устойчивее в средне и долгосрочном планах.



>>С.Г.Кара-Мурза.
>
>> http://sg-karamurza.livejournal.com/234640.html
>
>>Домучил харизму и наших пассионариев
>
>>11.
>>Теперь, после вводных изложений, выскажу несколько суждений непосредственно об оппозиции.
>
>>Выше сказано, что после краха СССР не сложилась лево-патриотическая оппозиция как общественный и политический институт, хотя кадры учрежденных оппозиционных организаций, воспитанные в СССР, по инерции выполняют свою роль в ритуалах политического спектакля. Все это искренне и заслуживает уважения. Можно только упрекнуть власть, которая воспользовалась укорененным в советских людях стереотипом «государственника» и погрузила политическую систему в глубокий застой. Реликты соборности сделали публичную политику неадекватной социальной и культурной реальности. Сейчас, уже без СССР, необходимо создавать «современное» государство, а оно без оппозиции – инвалид. Известно, что вырастить оппозицию, это колючее растение, везде трудно, но надо. Недаром англичане хвастаются «оппозицией Ее Величества королевы».
>

Адекватное российским политическим условиям государство должно быть во многом похоже на Иран - это следует из теории цивилизаций, и из анализа особенностей русского общества, проявленных в СССР[8], и из анализа устойчивости структуры русского общества в РИ и СССР. но в данном цикле этот аппарат не используется СГКМ и это приводит его к множеству ложных выводов.
Конкретно в этом абзаце заслуживает пристального наблюдения утверждение о реликтах соборности - соборность это понятие, это концепция описывающая духовный организм. Либо общество является соборным, либо мы имеем атомизированное западное общество. Как трактовать это утверждение СГКМ - как обычное принципиальное заблуждение, вследствие использования гетерогенного аппарата, построенного на использовании разнородных инструментов западного обществоведения, или завуалированное, но категорическое несогласие с Хомяковым ?

>>Строго говоря, нашу власть упрекнуть нельзя, ее личный состав вышел из тех же академий и ведомств СССР. Но советов и рекомендаций власть не просит, а за нашу оппозицию мы отвечаем. Об оппозиции «справа» мы не говорим. Я считаю, что это – уродливое дитя «интеллигентных кухонь», прикромленное и КГБ, и службами США. Ничего хорошего от нее нет ни обществу, ни государству.
>

Выше было указанно, почему русскому обществу соответствует структура организма с головой и телом. Власть это голова - у кого просит советов голова человека ? У руки ? У ноги ? У селезёнки ? Только о Бога.


>>Поскольку я исхожу из предположения, что оппозиция, способная вести теоретическую борьбу, еще не сложилась, представить ее как коллективный субъект я не могу. Предлагаю для начала рассуждений плохой подход, но другого не нахожу: я называю не сложившиеся коллективы, а скажу о самом себе и кружке моих друзей (стихийных «оппозиционеров» 1990-х гг.). Я вспоминаю наше состояние, в котором мы постоянно обдумывали и обсуждали происходящее в СССР и позже. К данному моменту я осознал, какие темы я после 1987 г. должен был изучить, понять и сформулировать – но прошел мимо. За последние десять лет эти упущения становились видны и мне, и друзьям, но что мешало продвинуться, было трудно объяснить. Были разные причины, но, кажется, главную причину мы обходили. Я лично подозреваю, что нам не хватало духу. Всегда надо было выполнять какую-то явно нужную задачу, при этом казалось, что выполнить ее было по силам (насколько было материала) – этим и занимались. Но, думаю, не решались подступиться к главным проблемам потому, что, в действительности, страшно было взглянуть в пропасть. Ведь все мы сдали СССР – и кому!
>

Теоретическую борьбу с чем должна вести оппозиция ? С капитализмом ? С демократией ? В российском государственном устройстве сомнительна не столько теоретическая основа, а реализация - криминальная, принципиально безответственная. какая теоретическая борьба может повлиять на это ?

Насчёт того, что поколение СГКМ сдало СССР это преувеличение своих возможностей, и таким образом, уход от ответственности за создание аппарата адекватного анализа общества - в обществе, которое функционировало по чертежам Ленина, КПСС отвечала даже за формирование мозгов пролетариата, соответственно ни какого субъекта общественной жизни, отличного от КПСС и её верхушки в обществе не было. Именно эта часть КПСС являлась головой, которая управляет телом. Не могут руки и ноги сопротивляться голове.
Без изучения процессов в элитах, без построения теории элит такие вопросы невозможно разобрать. Понятно, что это очень трудоёмкая работа, но начинать то нужно

А вот реальное предательство СССР происходит, когда замалчивается величие теоретических трудов Ленина, когда дело представляется так, что советское обществоведение было отсталым, хотя пиком западного обществоведения является теория цивилизаций, реализованная Ленином в устройстве СССР и уставе КПСС. Реальное предательство СССР происходит, когда политэкономии отказывается в праве называться наукой - и это всё сравнительно недавние события, по сравнению с распадом СССР

Если раньше не хватало духу, то как насчёт сейчас ? Как можно одновременно говорить о войне цивилизаций и принципиально отказываться от использования в этой войне результатов труда своих предшественников по изучению СССР и русского общества ? Война имеет свои каноны - скажем, дисциплина, иерархия, совместные действия - одним словом разнообразная методика суммирования усилий. Как можно надеяться в одиночку победить грозного врага или рассчитывать победить врага только отобранным у него оружием, или наладив у себе производство оружия врага и используя только его, или используя только оперативные планы врага, или используя только не модифицированные концепции ведения военных действий ? Если бы речь шла о молодых, можно было бы сказать - насмотрелись голивудских фильмов... На войне нарушителей дисциплины просто расстреливают, так как одиночка, без ресурсов на войне ничего не может.

>>Тяжело об этом было говорить, не хватало еще знания, да и многие несгибаемые товарищи заплевали бы нас как ренегатов – велик риск в рассуждениях и перегнуть палку в разные стороны, и отключить тормоза чувств в споре. Но теперь уже нельзя оттягивать. Начнем с формальных вещей.
>

о предательстве и преувеличении и попытке в одиночку выиграть войну, всё сказано выше


>>– До сих пор мы успешно обманываем себя, замалчивая раннее предупреждение о созревавшей угрозе. Сталин сказал в 1937 г.: «Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперёд классовая борьба у нас должна будто бы всё более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы всё более и более ручным. Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу даёт возможность оправиться для борьбы с советской властью».
>>Мы, студенты 1 курса Химфака МГУ, это услышали после ХХ съезда. Преподаватель представил нам это утверждение Сталина абсурдом, даже посмеялся. Тогда мы с приятелями это не посчитали абсурдом, мрачно задумались, но не нашли понятных оснований для такого вывода Сталина. Смысл его был прикрыт марксистским классовым языком. Классовых врагов среди нас не было, а «танки наши быстры», внешнего врага не боялись. Да, были среди нас стиляги, на курсе были балбесы, которые распускали языки, одни называли КГБ гестапо, другие очень уважали Троцкого – но ведь это не классовая борьба, никто их и не трогал. Мы тогда не думали, что кроме классовых есть много других противоречий и конфликтов – образование в рамках истмата было узкое, а о других врагах в нем не было сказано.
>
Труды Ленина явно все читали - и могли самостоятельно сделать выводы о том, что нужно. О том, что в СССР было два обществоведения, в котором теория формаций противостояла ленинизму знают все. Это простая проблема отсутствия качества преподавания философии и общественных наук в стране, вызванная исторической традицией. И кстати говоря, не заметно голоса СГКМ в вопросе о поддержке философии


>>Но в 1970-х гг. уже нельзя было не видеть, что возникли сообщества, явно ненавидевшие СССР (хотя и с надрывом), – и туда тянется много наших товарищей и друзей, которые не были потомками дворян или буржуев, даже наоборот, были среди них и дети большевиков. Да и позже – разве классовым врагом был Горбачев или трижды Герой социалистического труда академик Сахаров? Но мы не догадались расширить формулу Сталина и подумать об изменениях в обществе, которые быстро позволили людям разбрести по неведомым дорожкам. Мы не смогли тогда и выговорить, что не классовые враги, а нормальные советские люди поддержат активное меньшинство в подрыве основ СССР. У нас для этого не было слов и доводов. Да и сейчас трудно подобрать верные слова.
>

Уже было сказано выше, что в таком обществе как советское, по дизайну существует голова и тело. Тело не может сопротивляться голове. Отдельные люди могут только увидеть, сделать свои выводы, обдумать, и написать теорию. Это предел возможного при советской политической реальности. А для изучения процессов в голове нужны соответствующие дисциплины, в частности теория элит

вот А.Зиновьев всё это увидел, сделал все выводы и написал свою теорию. И что ? Разве СГКМ хоть раз использовал теорию А.Зиновьева в своих построениях ? Зато сколько угодно ссылается на совершенно нафталиновые теории, непригодные для описания развитых обществ - типа теории механической солидарности.


конечно трудно подобрать верные слова и доводы, если для всех случаев пытаться это сделать самостоятельно. с методической же точки зрения о попытке самостоятельно выиграть войну было сказано выше

>>Это сейчас читаем П. Бурдье: «Социальный мир есть место борьбы за слова, которые обязаны своим весом — подчас своим насилием — факту, что слова в значительной мере делают вещи, и что изменить слова и, более обобщенно, представления … значит уже изменить вещи. Политика — это, в основном, дело слов».

>>Но теперь надо трезво признать, что не предательство Горбачева и Ельцина, не интриги Рейгана – главная причина крах СССР. Его пассивно оставило без защиты большинство населения СССР. Если это не сказать, люди, чувствующие, что они совершили ошибку, не будут и пытаться скорректировать сложившуюся ситуацию. Очень тяжело брать на себя ответственность за прошлое, как вину, а не ошибку. Это блокирует рефлексию, а значит и разговора не будет.
>
>Людей обманули элиты, пользуясь своими ресурсами, которые изначально были сконцентрированы именно у верхушки. Таков был дизайн политической системы страны согласно плану Ленина. Это имело свой смысл - наличие этих ресурсов требовалось для управления формированием народа, для управления процессом его развития, самосовершенствования. И соответственно для обеспечения этого существовала теоретическая доктрина страны. Если верхушка использовала свои возможности для развращения народа, и делал это хитро, шансы у общества во время понять реальность, и иметь ресурсы для организации эффективного сопротивления минимальны. Собственно говоря, после смерти/убийства Сталина верхушка страны стала неуправляемой, и среди неё не было людей, которые ставят интересы народа выше своих личных целей. По крайней мере А.Микоян точно не был таким.

>В общем довольно странно, что спустя 200 лет после распада СССР, и прочтения работ Ленина о том, как и почему была организована политическая система страны и была организована КПСС, у кого то существуют иллюзии того, что какое то там общество чего то там могло добиться. СССР был организмом, в котором КПСС и её верхушка были головой. Тело не может сопротивляться голове

Существуют же факты, работы историков, что Сталин пытался изменить этот расклад с концентрацией ресурсов только у верхушки и дать народу шанс при помощи выборов влиять на баланс между элитариями в КПСС, но это ему не удалось.

Преувеличение своих возможностей и таким образом уход от ответственности за создание адекватного обществоведения это в чистом виде результат длительной работы с западным обществоведением, насквозь инфицированным представлениями о демократии, гражданском обществе, борьбе за свои права и прочим бредом. Именно искажение советской реальности есть предательство СССР, и пренебрежение к усилиями тех, кто из-за всех сил пытался понять и описать советскую реальность в научных терминах. Впрочем о попытке самостоятельно выиграть войну речь уже шла

Сказанное не отрицает борьбу, но говорит о том, что надо искать её в правильном месте - в элитах, и для успешности рассмотрения этих вопросов надо иметь соответствующий аппарат, позволяющий анализировать элиты, их взаимоотношения, процессы протекающие в них

>>Но это действительно не вина наших людей, это наша национальная беда. Мы все были не на высоте – уповали на солидарность и не поняли, как изменялось общество. Можно сказать, мы уповали на харизму, которая уже не «работала».


не надо людей делать виноватыми и размазывать личную вину, о которой я говорил - предательство советской реальности и усилий людей, направленных на его описание. Советское общество не изменялось - его изменяли. Харизма / пассионарность не работала, т.к разобрали пассионарную доминанту, лишив общество опорной структуры динамической пластичности. А в рамках подхода Вебера не существует понятия харизма / пассионарность организации, проекта, идей, как и возможности выделить эту структуру динамической пластичности

>>– Думаю, что надо трезво признать, что СССР потерпел поражение в холодной войне с капитализмом, хотя просоветской части это будет горько слышать. Это не значит, что победители собираются построить в России капитализм, их цель – разрушить СССР и не позволить встать России под любым флагом.

Не было этого. Было предательство элиты - такое же, как во время Смуты. Из-за давления Химеры, которая, если говорить по существу, родилась из Реформации, Тридцатилетней войны, уничтожившей пол населения Европы, расчищая дорогу для капитализма, который не мог развиваться без ссудного процента, которому мешали православие и католичество. В принципе, эту антихристианскую линию можно довести до Платона и Энеиды, с их теорией переселения душ, с гражданской войной в Риме по поводу выбора религии - христианства, без переселения душ, и митраизма, с его переселением душ.

Но хоть тексты Платона и Энеида доступны всем желающим, остановимся на Реформации - нынешние обществоведы привыкли измерять историю периодом времени в десяток лет, и уже от промежутков времени в сотни лет у них возникает инфаркт, инсульт, и шизофрения

но впрочем о войне, и попытке выиграть её личными усилиями уже было сказано не раз

>>Раз так, надо предложить мораторий на составление списков «кто виноват» и начать думать о том, как всем вылезти из нынешней исторической ловушке. Я думаю, общность согласных с этим договором будет большой, и в ней можно будет вести диалог. К тем, кто хочет «войны всех со всеми», надо искать подходы.

как раз таки во многом надо делать прямо противоположное - раз уже СССР разрушился из-за процессов в элитах, надо разобраться почему устройство советских элит оказалось столь неэффективным, что они протянули исторически очень короткое время. Можно сказать рекордно короткое время - по сути всё ограничилось временем жизни Сталина, далее было медленно умирание общества и страны.
Какой толк в построении нового общества, если есть шанс построить столь же неэффективную элиту ?

Как я и говорил, элементарный, с точки зрения знания реального устройства власти в СССР, вывод о том, что в СССР все процессы управлялись и формировались через КПСС, в том числе и сознание всех людей, приводит к совершенно иному фокусу усилий, чем у СГКМ, т.к СГКМ вместо использования аппарата теории цивилизаций использовал тот аппарат, из которого, путём добавления и переосмысления многих его ключевых положений и вырос аппарат теории цивилизаций.


>>Ничего не поделать, в нашей обороне было много слабых мест, но мы этого не понимали. Война есть война. Теперь надо изобрести формы поведения и восстановления в условиях побежденной страны, как было при монгольском иге. Более того, придется существовать рядом с общностями соотечественников, которые выполнили большую часть усилий по разрушению СССР. Есть и консолидированная агрессивная общность тех, кто берут с нас дань и глумятся, как «внутренние» победители.

золотые слова - и самое время автору этих слов подумать над тем, как можно войну выиграть личными усилиями, и более того, фактически, опираясь только на врага - о странности такого подхода речь шла выше

При монголах страну спасло христианство - это общеизвестный факт, произошла монастырская колонизация Севера, вытащившая Московскую Русь в борьбе с Литвой за право объединить русские земли. И сейчас достаточно вернуться к христианству, которое совершенно адекватно реалиям нашего времени, и всё ещё жива настоящая христианская традиция.

Единственным слабым местом СССР был запрет религии и работа по её выпиливанию. Результат этого выпиливания в виде тотальной деградации культуры придётся пожинать очень и очень долго - десятилетиями. И то при напряжённой борьбе. Если же продолжать произносить мантры о спасительных знаниях, свободных от ценностей, которые спасут общество, до спасение вообще шансов не имеет.

>Из чего исходит представление о том, что религия несовместима с развитием ? Из аппарата Вебера, который создал термин традиционный, привязал его к религии, и приравнял к антииновационному, хотя теория цивилизаций исходит из прямо противоположного отношения к месту религию в обществе.

>А кто кричит о необходимости знания, свободного от ценностей ? Поппер.


Пассионарная доминанта РИ была разобрана уничтожением связи между Церковью и народом. Без пассионарной доминанты невозможна активизация возможностей борьбы, возможностей изменения - невозможно восстановление динамического потенциала общества. А для этого надо восстанавливать связь с Церковью при помощи восстановления общин, но уже индустриального и информационного века.

>>Огромный изъян наследия советской символической сферы состоит в том, что из нее тщательно вычистили результаты обдумывания и переживания наших поражений и ошибок. Этим занялся Хрущев – обвинительно и разрушительно, а затем диссиденты – постепенно подтачивая легитимность СССР. А ведь поражения и ошибки – незаменимый источник знания и зародыши важных инноваций. Даже от родных, которые строили СССР и воевали, в 1960-1970-е годы нам было трудно получить внятное объяснение логики ошибочного решения или причины провала в предвидении – старикам как будто когда-то давно было запрещено разглашать эту сторону истории. У стариков тогда было «неявное знание», и они быстро устраняли поломки и находили лучшие решения. Но старики ушли, а мы остались без знания.
>
>всё изложенно Лениным, надо лишь читать. Неявное знание было только в экономике, которую после Сталина кардинально изменили. Так постройте политэкономию социализма сейчас - кто или что этому мешает ? Враг последовательно давит на человечество с середины прошлого тысячелетия, он известен - антихристианство, известное под именем капитализма.

>Вот и всё, что нужно для организации эффективной борьбы

Кстати, до того, как из этой символической сферы вычистили результаты наших поражений и ошибок, из неё вычистили христианство, с опытом преодоления этих самых поражений и ошибок. Так что, всё как и говорилось - общины, христианство, политэкономия социализма

>>Во время перестройки мы стали по крупицам собирать знание, а параллельно идеологии перестройки стали со злорадством вываливать на головы советских граждан мешки мусора «разоблачений», в котором зерна истины были завернуты несколькими слоями лжи. И получилось так, что большинство населения отшатнулось от изучения аварий и катастроф советской машины.
>>Именно просоветская оппозиция должна была бы начать программу «археологии знания СССР» – не апологии успехов (это налажено), а методологии анализа ошибок и «выхода из окружения» после разгрома. Это необходимо.
>

выше всё уже сказано на эту тему


>>– Политическое действие оппозиции – всегда бунт, прежде всего, бунт когнитивный, мировоззренческий. Действенный образ будущего – условие для сборки общности.
>
>какой может быть бунт против головы, отличный от шизофрении ? Не надо выдумывать всякие хитрые слова и понятия, не имеющие ни какого обоснования в использованном аппарате Вебера и в русской цивилизации. Русский народ исторически собирался вокруг Церкви, и разбирался тоже от Церкви
>Пока русский народ не соберётся вокруг Церкви, пока религия полноценно не заработает хотя бы у некой элиты, энергетика русского народа будет мертва, пассионарная доминанта русского народа собрана только вокруг Церкви. Надо не стесняться и использоваться трудами советских авторов, которые для своего народа всё уже продумали с позиций аппарата Вебера, и все рецепты уже дали - и что немаловажно, верующие советские интеллигенты и учёные, а не абстрактные атеисты. Их игнорирование это и есть предательство СССР

>>В разных вариантах многие философы и социологи утверждают, как постулат, что образы, с которыми обращается к аудитории оппозиции, должны соединять прошлое с будущим. Эти образы должны «изменять взгляд на прошлое в свете перспективы будущего», потому что оппозиция ведет борьбу «за воображение будущего».

Про оппозицию выше уже было сказано - её роль в социальной структуре России совсем не очевидна, а в нынешней России любая дееспособная оппозиция будет уничтожена властями, если не будет построена как партия Ленина на конспиративных началах, и в силу этого, она будет малочисленна и не влиятельна. Это просто оторванный от реальности взгляд на вещи.

а в методическом плане хотелось бы напомнить, что единственной адекватной философией для православия является христианское богословие, с точки зрения которого, единственным легальным методом установления связи прошлого и будущего может являться исихазм, и это никак не возможно сочетать с оппозиционностью. Я хочу сказать, что рецепты западного обществоведения невозможно в данном случае прямо применять к России в силу радикального отличия самой основы - философии, при помощи которой, в конечном итоге, получались все эти выводы. В России общество создавалось как духовный организм, либо, в крайнем случае, как организм имеющий душу и развитые механизмы общения с этой самой душой. И это привело к тому, что и в России и в СССР были совершенно одинаковые по структуре общества, в которой у организма есть тело с головой, где власть играет роль головы.
В этих условиях оппозиция функционально провисает, пока власть не будет радикально реформирована по примеру Ирана. Но до этого пока далеко.

единственный вариант как то изменить способность общества сопротивляться уже несколько раз был описан - община, христианство, политэкономия социализма


>>Образ будущего собирает людей в народ, обладающий волей. Это придает устойчивость обществу в его развитии. В то же время, образ будущего создает саму возможность движения (изменения), задавая ему вектор и цель. Оба условия необходимы для существования сложных систем, каковыми и являются общества и народы. Михельс (политическая философия) писал: «Мы можем рассматривать в качестве установленного исторического зако¬на, что расы, законодательные системы, институты и социальные классы с неизбежностью обречены на разрушение с того момента, когда они или те, кто их представляет, утратили веру в будущее». Это значит, что доктрина образа будущего была ущербна (неадекватна чаяниям большинства), или организация не располагала ресурсами для диалога с населением.
>

Всё, что претендует на то, что бы собрать людей в народ, должно обладать колоссальной энергетикой, а это не задача оппозиции, а задача харизматиков/пассионариев, задача совершенно иного класса людей, способных изменять культуру. И только в тех случаях, когда речь идёт о создании/модернизации государства, эту роль выполняют политики. Это поднимает чрезвычайно различные сценарии, потому надо как то определить базовый сценарий рассмотрения. В любом случае, в русских реалиях любые функции восстановления, поддержания на должном уровне воли народа без религии, без Церкви невозможны.

Ну а в общем случае, как уже говорилось (1)(2) харизматик/пассионарий неразрывно связан с образом будущего, а православная традиция говорит о том, что практика исихазма вполне достаточна, что бы пассионарии могли поддерживать связь с образом будущего.

Как я и говорил, что вопрос о источниках знания харизматиков и источников их воли исключительно важен и поднимется в случае попытки применения этого понятия к реальности, так оно и оказалось, только вместо того, что бы органично, в рамках одной модели охватить все стороны явления, в рамках европейской двуличной традиции обществоведения, перечисляются все важные стороны явления, обрывая между ними связь, создавая иллюзию того, что речь идёт о разных явлениях.



>>Для создания для адекватного и эстетически привлекательного образа будущего необходим поток идей и образов особого типа – откровения (т.е., открытие будущего или апокалиптика). М. Вебер пишет: «Интересы (материальные и идеальные), а не идеи непосредственно определяют действия человека. Однако картины мира, которые создаются “идеями”, очень часто, словно стрелки, определяют пути, по которым динамика интересов движет действия дальше». Образ будущего задает народу «стрелу времени» и включает народ в историю. Он соединяет прошлое, настоящее и будущее, скрепляет цепь времен.
>

обо всём этом уже говорилось в комментарии к предыдущему абзацу

>>Бурдье пишет: «Еретический бунт пользуется возможностью изменить социальный мир, меняя представление об этом мире, которое вовлечено в [создание] его реальности. Вернее, он противопоставляет парадоксальное пред-видение, утопию, проект, программу обыденному видению, которое воспринимает социальный мир как естественный мир. Будучи перформативным высказыванием, политическое пред-видение есть само по себе действие, направленное на осуществление того, о чем оно сообщает. Оно практически вовлечено в [создание] реальности того, о чем оно возвещает, тем что сообщает о нем, пред-видит его и позволяет пред-видеть, делает его приемлемым, а главное, вероятным, тем самым создавая коллективные представления и волю, способные его произвести» [Бурдье П. Описывать и предписывать. Заметка об условиях возможности и границах политической действенности // Логос, 2003, № 4-5].
>

то же самое

>>Пророчеству, собирающему людей (в народ, в партию, в класс или государство), всегда присущ хилиазм – идея тысячелетнего царства добра. Мобилизующая сила хилиазма колоссальна. Более ста лет умами владел хилиазм Маркса с его «прыжком из царства необходимости в царство свободы» после победы мессии-пролетариата. По словам С.Н. Булгакова, хилиазм «есть живой нерв истории, – историческое творчество, размах, энтузиазм связаны с этим хилиастическим чувством… Практически хилиастическая теория прогресса для многих играет роль имманентной религии, особенно в наше время с его пантеистическим уклоном». С.Н. Булгаков написал книгу «Апокалиптика и социализм» (1910), которая многое объясняет в символической сфере русской революции.
>

то же самое

>>Культура России пережила почти вековой подъем апокалиптики, замечательно выраженной в трудах политических и православных философов, в приговорах и наказах крестьян, в литературе Достоевского, Толстого и Горького, в поэтической форме стихов, песен и романсов Серебряного века и 20-х годов. Этот культурный опыт сегодня актуален. Исключительно важный источник символов будущего – откровения художественного творчества. Они содержат предчувствия, которые нельзя логически обосновать. Георгий Свиридов писал: «Художник различает свет, как бы ни был мал иной раз источник, и возглашает этот свет… Пример тому – великие русские поэты: Горький, Блок, Есенин, Маяковский, видевшие в Революции свет надежды, источник глубоких и благотворных для мира перемен».
>

правильно - и всё это образчики идеалистического познания, о которых речь шла в (1)(2)

>>Образ советского будущего вырабатывался в полемике с другими проектами, которые разделили тогда общество – консервативного, буржуазно-либерального и ортодоксального марксистского. Это была поучительная война альтернативных «образов будущего». А во время перестройки ее идеологи уподобляли весь советский проект хилиазму – ереси раннего христианства, верившей в возможность построения Царства Божия на земле. Академик С. Шаталин насмехался над хилиазмом русской революции – и не замечал, что сам проповедовал убогий хилиазм «Царства Рынка».
>
>>Но наша проблема в том, что вот уже 30 лет просоветская общность не сдвинулась к предвидению будущего. Движение вперед представляется как возрождение СССР. Его образ настолько заполнил нашу память и мышление, что мы как будто сидим на родном пепелище и около могил дорогих людей, и не можем встать и пойти. Травма краха СССР не заживает и даже передается части молодежи. Но уже надо встать.
>
надо начинать с религии - не будет религии, не будет человеческого материала, адекватного условиям задачи. Т.е община,христианство, политэкономия социализма

>>Мы не имеем права «утратить веру в будущее». Но для этого надо восстановить цепь прошлое–настоящее–будущее. Но это в нашей символической сфере эта цепь разорвана – большинство погружено в прошлое, а настоящее считают выморочным временем, которое надо только пережить. Что же до будущего, надо возрождать СССР, конечно, немного модернизированный – «СССР-2». Таким образом, в нашем образе будущего сильна утопия – забрать из прошлого, из советского наследия, те прекрасные социальные формы, с которыми советский народ создал нашу державу, победил фашизм, вышел в космос и т.д.
>
без религии ничего не выгорит, об этом надо ясно говорить, без экивоков. Атеисты, большей частью, не патриоты России, это балласт, который тянет на дно. На них нельзя ориентироваться. Т.е община,христианство, политэкономия социализма

>>Но это именно утопия, очень распространенная: кто-то надеется возродить «великую Россию», как сумел Столыпин, другие пошили себе офицерские мундиры Белой армии и ходят по Москве, а в южных краях бывшие чиновники и доценты стали казаками и размахивают нагайками. О.Ю. Малинова пишет: «Политический дискурс до сих пор строится так, будто история и извлеченный из нее опыт могут служить руководством для действий в настоящем (хотя лежащее в основе такой установки представление о будущем как повторении прошлого было разрушено еще в раннем Модерне» [Малинова О.Ю. Темпоральность и другие свойства символического в политике // Символическая политика. Вып. 2: Споры о прошлом как проектирование будущего. М., 2014. С. 12].
>

я уже говорил о том, что всё происшедшее с пассионарной доминантой в РИ/СССР не было естественным ходом вещей, а было сознательной разборкой, значит любая пересборка будет иметь кучу общего с тем, что было ранее

>>Сложность в том, что, с другой стороны, считается: «образы прошлого – ресурс для проектирования будущего». На этот фундаментальный вывод в разных вариантах указали разные авторы, например, Ю.М. Лотман (см.). Он объясняет это противоречие так: «Символ никогда не принадлежит какому-либо одному синхронному срезу культуры – он всегда пронзает этот срез по вертикали, приходя из прошлого и уходя в будущее». Это значит, что символы, «приходя из прошлого и уходя в будущее», развиваются соответственно изменениям реальности, и обретают новые смыслы. Так они и вяжут цепь времен.
>

каждый символ требует интерпретации, требует языка, требует среды исполнения инструкций, требует некой когнитивной матрицы, и в результате у нас всё это сильно будет отличаться для каждой элиты, образующей замкнутую информационную систему такого типа. Но прошлое это не только ресурс, но и самостоятельный фактор в формировании будущего, и соотношение этих компонент должно зависеть от ситуации. В любом случае, преемственность это неизбежное следствие сложности, многогранности и полноты социальной структуры, любое изменение которой требует большого усилия

Переход к семиотике/символизму, как инструменту компенсирующему разбор источников познания харизматиков / пассионариев и среды, формирующей сферу их иррационального и инструментов работы/общения с ней, был неизбежен, и говорит только о том, что без учёта этих факторов применение этого инструмента для анализа явлений общественной жизни неэффективно.


>>Но это не значит, что мы можем взять из советского прошлого какой-то эффективный символ с его смысловым наполнением того времени и обратимся к нашим гражданам сегодня, представляя этот взятый из истории символ как ориентир проекта будущего. Такое обращение граждане воспримут как демагогию. Как писал А.Ф. Лосев, «если действительность есть, то возможны и символы; а если ее нет, то невозможны и никакие символы действительности». Сегодня в России во многих срезах реальности нет действительности, в которой могут «работать» символы, созданные в советский период. Они пока законсервированы в катакомбах.
>

выше уже говорилось о том, какие условия связаны с интерпретацией символов, и как это связано с устройством элит - без подобной теории такие вопросы рассматривать невозможно

>>Из всего этого можно вывести, что нашей созревающей (но пока что латентной) оппозиции было бы полезно уделить время для разработки своей тактики действий в символической сфере. Исследования этой области и практический опыт показывают, что обращение к аудитории с представлением какого-то эффективного действия в прошлом (например, в СССР), которое невозможно повторить в актуальных условиях, вызывает раздражение, даже в среде единомышленников. Обычная реплика из зала: «Зачем вы это говорите? Мы же не в СССР и уже не 1990-е годы! Перед нами встают срочные и чрезвычайные проблемы – говорите, что можно сделать здесь и сейчас, чтобы избежать или смягчить очередные удары!»
>

то же самое

>>Особенно недовольна в подобной ситуации молодежь. Если представленный советский опыт не может быть встроен в системы нынешней реальности, этот разговор не имеет политического и практического смысла. Эта реальность кардинально отличается от советской политическими, экономическими, социальными и культурными условиями – мы другое общество, другая территория и другой народ. Значит, надо искать возможные варианты использовать структуры наследия прошлого, творчески их приспособив к тому, что есть. Это и будет изменение мира. Ведь, как сказано, «будущее – это проект, который может строиться исключительно за счет уже существующих символических ресурсов». Нужно разглядеть потенциал этих ресурсов и совершить инновацию, чтобы этот потенциал материализовался.
>
>>Харизма СССР – наше достояние и наше сокровище. Но вовсе не просто активизировать и запустить этот ресурс в работу на благо подавляющего большинства, стране и братских народов. Подходы к этому наследию надо изучать, и это время пришло. В мировой науке и культуре, и в опыте и творчестве самого советского народа накоплен большой массив знания, надо его осваивать.
>

что является первым и основным условием возобновления работы советской/русской харизмы / пассионарности выше уже множество раз говорилось - община, христианство, политэкономия социализма.

>>И снова повторим слова Гёте: «Заслужите приобретенное от предков, чтобы истинно владеть им».

---

От	И.Т.
К	И.Т. (01.09.2016 22:30:20)
Дата	04.09.2016 22:26:08

С.Г.Кара-Мурза. Небольшая добавка к заключению

---

С.Г.Кара-Мурза.

http://sg-karamurza.livejournal.com/234777.html

Небольшая добавка к заключению

На мой взгляд, за последние тридцать лет протестная практика обнаруживает важный изъян, который надо устранить в методологии оппозиции: протестный дискурс игнорирует принцип, которые разрабатывали многие философы и социологи. Вебер сформулировал так: «Изменения в обществе мотивируются не экономическими интересами, а ценностями». Это значит, что, привлекая в актуальную политическую сферу какой-то символ из советского наследия, социальные, экономические и другие требования должны содержать экзистенциальный смысл. Ведь политическая борьба – не торг из-за выгод или убытков, речь идет судьбе страны и поколений. Конкретные прагматические интересы служат лишь иллюстрациями и эмпирическими аргументами. И в приведенном примере с реформой школы, и в отношении реформ здравоохранения или ЖКХ протесты населения должны раскрыть несправедливость высшего порядка, трансцендентного.

Есть у нас ростки эффективной оппозиции? Так надо их выращивать на благодатной почве наследия русской революции. Ее документы – готовые прекрасные учебники. Революция 1905-1907 гг. оставила огромный архив текстов высшего качества. Например, для «работников дискурса» оппозиции было бы полезно, по-моему, прочитать коллекцию наказов и приговоров сельских сходов 1905-1906 гг. Вот несколько выдержек из них [Сенчакова Л.Т. Приговоры и наказы российского крестьянства. 1905-1907. Т. 1, 2. М.: Институт российской истории РАН. 1994].

Приговор Прямухинского волостного схода Новоторжского уезда Тверской губ., 31 июля 1905 г.: «Крестьяне давно бы высказали свои нужды. Но правительство полицейскими средствами, как железными клещами, сдавило свободу слова русских людей. Мы лишены права открыто говорить о своих нуждах, мы не можем читать правдивое слово о нуждах народа. Не желая дольше быть безгласными рабами, мы требуем: свободы слова, печати, собраний».

Приговор схода крестьян дер. Пертово Владимирской губ., направленного во Всероссийский крестьянский союз (5 декабря 1905 г.): «Мы хотим и прав равных с богатыми и знатными. Мы все дети одного Бога и сословных различий никаких не должно быть. Место каждого из нас в ряду всех и голос беднейшего из нас должен иметь такое же значение, как голос самого богатого и знатного».

Приговор волостного схода Муравьевской волости Ярославской губ. в I Госдуму (июнь 1906 г.) гласил: «Мы признаем землю Божьей, которой должен пользоваться тот, кто ее работает; оградите переход земли в одни руки, ибо будет то же, что и теперь – ловкие люди будут скупать для притеснения трудового крестьянства: по нашему убеждению частной собственности на землю допустить невозможно».

Наказ крестьян с. Никольского Орловского уезда и губ. в I Госдуму (июнь 1906 г.): «Если депутаты не истребуют от правительства исполнения народной воли, то народ сам найдет средства и силы завоевать свое счастье, но тогда вина, что родина временно впадет в пучину бедствий, ляжет не на народ, а на само слепое правительство и на бессильную думу, взявшую на свою совесть и страх действовать от имени народа».

Наказ схода крестьян дер. Куниловой Тверской губ. (4 июня 1906 г.): «Если Государственная дума не облегчит нас от злых врагов-помещиков, то придется нам, крестьянам, все земледельческие орудия перековать на военные штыки и на другие военные орудия и напомнить 1812 год, в котором наши предки защищали свою родину от врагов французов, а нам от злых кровопийных помещиков».

Приговор схода дер. Стопино Владимирской губ. в II Госдуму в июне 1907 г.: «Горький опыт жизни убеждал нас, что правительство, века угнетавшее народ, правительство, видевшее и желавшее видеть в нас послушную платежную скотину, ничего для нас сделать не может… Правительство, состоящее из дворян чиновников, не знавшее нужд народа, не может вывести измученную родину на путь права и законности».

Эти тексты показывают, что политическая культура пореформенного общинного крестьянства в начале ХХ в. достигла высокого уровня. Ведь в этих наказах и приговоров присутствуют такие символические и языковые структуры, которые сравнительно недавно стали объектом научного изучения. Одна из таких структур – зло. Социолог Дж. Александер показал, что зло – сложная конструкция. Он писал: «Для того, чтобы травматическое событие обрело статус зла, необходимо его становление злом… События – это одно дело, представление этих событий – совсем другое. Коллективные акторы “решают”, представлять ли им социальную боль как фундаментальную угрозу их чувству того, кто они есть, откуда они пришли, куда они идут… Я бы хотел предложить само существование категории “зла” не рассматривать как нечто существующее, а как атрибутивное конструирование, как продукт культуральной и социологической работы».

К революции 1905 г. крестьяне уже произвели становление зла, и во время политического столкновения на практически всей территории отобранные образы зла были обозначены. Поэтому Вебер сказал, что мировоззренческой основой русской революции является общинный крестьянский коммунизм, а сама революция будет антибуржуазной и антилиберальной.

Если учиться у истории, оппозиция тоже должна была бы представить обществу не только образ будущего, но и образы зол, которые наступают на Россию и ее народ и блокируют движение к благой жизни. Этих образов немного, но они – ядро причин нашего национального бедствия. И борьба со злом – благородная миссия каждого гражданина и государства. Становление зла – важный тип харизматических инноваций. Если так представить череду наших тяжелых кризисов, думаю, подавляющее большинство населения согласятся с составом этого ядра – это и будет серьезное обращение оппозиции к государству и обществу.

---

От	Александр
К	И.Т. (04.09.2016 22:26:08)
Дата	09.09.2016 02:25:51

Зло: сотворение и оправдание

---

>Эти тексты показывают, что политическая культура пореформенного общинного крестьянства в начале ХХ в. достигла высокого уровня. Ведь в этих наказах и приговоров присутствуют такие символические и языковые структуры, которые сравнительно недавно стали объектом научного изучения. Одна из таких структур – зло. Социолог Дж. Александер показал, что зло – сложная конструкция. Он писал: «Для того, чтобы травматическое событие обрело статус зла, необходимо его становление злом… События – это одно дело, представление этих событий – совсем другое. Коллективные акторы “решают”, представлять ли им социальную боль как фундаментальную угрозу их чувству того, кто они есть, откуда они пришли, куда они идут… Я бы хотел предложить само существование категории “зла” не рассматривать как нечто существующее, а как атрибутивное конструирование, как продукт культуральной и социологической работы».

>К революции 1905 г. крестьяне уже произвели становление зла, и во время политического столкновения на практически всей территории отобранные образы зла были обозначены. Поэтому Вебер сказал, что мировоззренческой основой русской революции является общинный крестьянский коммунизм, а сама революция будет антибуржуазной и антилиберальной.

>Если учиться у истории, оппозиция тоже должна была бы представить обществу не только образ будущего, но и образы зол, которые наступают на Россию и ее народ и блокируют движение к благой жизни. Этих образов немного, но они – ядро причин нашего национального бедствия. И борьба со злом – благородная миссия каждого гражданина и государства. Становление зла – важный тип харизматических инноваций. Если так представить череду наших тяжелых кризисов, думаю, подавляющее большинство населения согласятся с составом этого ядра – это и будет серьезное обращение оппозиции к государству и обществу.

Если учиться у истории, то очевидно что зло не только создается, но и оправдывается. И дело не столько в том, что отмер "архаический крестьянский коммунизм", а в том, что сотворенное им зло было оправдано марксней. По выражению Сахлинса, марксня :

"... буржуазное общество [то есть марксня] освободила эгоистичного человека из тюрьмы христианской морали и позволила вожделению бесстыдно разгуливать при свете дня, успокаивая социальную справедливость утверждением, что частные грехи – это есть общественное благо" http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech003.html

Подлец марксня своим "материализмом" методично разрушал созданный советскими людьми образ зла. Так Ленин в своем "Развитии капитализма в России" настойчиво требует разорить крестьян и превратить в бомжей, уверяя что экономике это на пользу, да и крестьянам бомжевать полезнее чем в школе учиться. Ленин прямо обвиняет экономистов в сочувствии крестьянам и осуждении зла.

Почему же наша оппозиция такой импотент? Да потому что марксня своей лженаукой оправдал зло, против которого оппозиция должна бороться. Под кудрявые словеса о "средствах производства" реакционер марксня требует разрушить все социальные конструкции, которые человек создавал со времен Хомо эректуса. А оппозиция, обдоланная марксней в школе, ВУЗе, в оппозиционных организациях, не знает почему эти конструкции надо защищать. Марксня опорочил их, обозвал "злом" или по крайней мере высмеял как "пережиток":

Семья - "рабство"
Мораль - "рабске цепи"
Религия - "опиум"
Государство - "машина подавления"
Солидарность - "пуповина первобытной общности"

При чем тут "урбанизация", профессии, группы? Я устал от попыток достучаться. Почему игнорируют элементарные логичные аргументы и строются какие-то умозрительные конструкции, в которых идеи снова из станков?

Нужны группы? Так они не такие, как кажется СГ. Они не из бытия. Эти группы не профессиональные, урбанистичные и черти какие дюркгеймо-хобсбаумовские. Группы - они по интересам: марксня (со всем разнообразием сект), гумилевцы, зиновьевцы, стариковцы, постчеловеки ходорковского, кургинята, ильинята. Все эти группы выстроены по определенной логике, вполне повторяющей логику научных областей, организованных вокруг фактов, теорий, методологии. С той разницей, что методология, логика и фактология ниже плинтуса. Ну да в общественных "науках" это обычное дело.

Почему СГ отбросил свои профессиональные навыки из науковедения и лепит бог знает что из всевозможного интеллектуального мусора, накопившегося за последние полтора века? Как это поможет оппозиции?
-------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Александр (09.09.2016 02:25:51)
Дата	09.09.2016 05:47:30

А Ленин и сейчас живее всех живых. Марксня и сублимация крестьянского зла.

---

Автор ещё одной любопытной статьи в сборнике Александр Никулин приводит весьма поучительную историю бывшего "красного председателя" колхоза имени Ленина, который, однако, удачно адаптировался и к современным условиям. В хозяйстве есть сеялки "Конкорд", комбайн "Массей Фергюссон", прессы "Фортшритт", другая зарубежная техника.
По случаю завершения уборочных работ председатель устроил застолье, на котором он обратился к своим ближайшим соратникам с вопросом теоретического характера: мол, известно ли вам, что существуют два пути развития сельского хозяйства - прусский и американский. Путь американский, поучал подвыпивший председатель, связан с фермерством и развитием демократии. "Только зачем это вам?! Вам не нужна свобода: Поэтому не будет вам американского пути, а будет прусский путь. А вы знаете, что такое прусский путь? Ха! Опять не знаете. Да это очень просто: это я тут буду помещиком, а вы все будете моими холопами!"
Такую вот "рефлексию" провел в застольной дискуссии бывший "красный председатель". https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm

Молодежь может не в курсе, но на счет прусского и американского путей пьяный председатель-помещик цитирует Ленинскую работу "Аграрная программа социал-демократии в первой русской революции 1905-1907 годов":

"... перед Россией только один путь буржуазного развития. Но формы этого развития могут быть двояки... Эти два пути объективно-возможного буржуазного развития мы назвали бы путем прусского и путем американского типа. В первом случае крепостническое помещичье хозяйство медленно перерастает в буржуазное, юнкерское, осуждая крестьян на десятилетия самой мучительной экспроприации и кабалы, при выделении небольшого меньшинства «гроссбауэров» («крупных крестьян»). Во втором случае помещичьего хозяйства нет или оно разбивается революцией, которая конфискует и раздробляет феодальные поместья. Крестьянин преобладает в таком случае, становясь исключительным агентом земледелия и эволюционируя в капиталистического фермера." http://leninism.su/works/54-tom-16/2802-agrarnaya-programma-soczial-demokratii-v-pervoj-russkoj-revolyuczii-19051907-godov-glava-i.html

Таким образом, созданное крестянами зло реабилитировал марксня. Марксня, а не "урбанизация", "усложнение общества", "профессиональные группы", "иссякание архаического крестьянского коммунизма", "органическая солидарность" или клизма-харизма империализма. При чем тут "урбанизация", если дело происходит в селе? Какое отношение оправдание зла марксней имеет к "усложнению общества", когда оправдывал зло маркснею Ленин в аграрной общинной России в 1908г? При чем тут клизма-харизма, когда нудный марксня заставлял детей, внуков и правнуков революционных крестьян твердить что все, что их предки считали злом, "на самом деле" просто "объективный закон", "прогрессивно" и даже "полезно". Если бы марксня гнусавивший про "прусский и американский путь" был не нудный доцент истмата, а харизматичный живчик типа Ленина - было бы лучше?

Что для понимания реабилитации зла дают Вебер, Дюркгейм, Хобсбаум, Московичи или Фрейд с Юнгом? Ответ дают косьвенно Александер (если зло можно создавать, то можно его и реабилитировать) и прямо Сахлинс:

Осужденный изначально как автор греха, самоудовлетворяющийся человек оказался хорошей вещью и, в конце концов, даже лучшей вещью в мире, потому что максимальная общая польза достигается стремлением каждого человека к своей личной выгоде. Так, рабство превратилось в свободу, и человеческие желания, навлекшие когда-то вечное проклятье на человечество, стали условием земного спасения. По большому счету, туземная западная антропология [марксня то есть] оказалась продолжительным упражнением в сублимации зла. http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech003.html
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	И.Т. (04.09.2016 22:26:08)
Дата	05.09.2016 04:05:40

Высоцкий – «хорошую религию придумали индусы»

---

> Ведь политическая борьба – не торг из-за выгод или убытков, речь идет судьбе страны и поколений. Конкретные прагматические интересы служат лишь иллюстрациями и эмпирическими аргументами. И в приведенном примере с реформой школы, и в отношении реформ здравоохранения или ЖКХ протесты населения должны раскрыть несправедливость высшего порядка, трансцендентного.

Одни получат особняки в Лондоне, а другие – «должны раскрыть несправедливость высшего порядка, трансцендентного».

Правило ференги 146 - "Продай шипение, а не бифштекс".

---

От	И.Т.
К	И.Т. (04.09.2016 22:26:08)
Дата	04.09.2016 22:45:55

С.Г.Кара-Мурза. Комментарий к обсуждению в ЖЖ "Небольшой добавки к заключению"

---

о том, кто писал наказы крестьян.


С.Г.Кара-Мурза

http://sg-karamurza.livejournal.com/235176.html

Какие умные, эти снобы

Начитались про "идиотизм деревенской жизни". И вместо Шолохова писал белый офицер, да и вместо Есенина какой-нибудь прощелыга. Здесь эту проблему крестьян уже раза четыре начинали - бесполезно.

---

От	K
К	И.Т. (01.09.2016 22:30:20)
Дата	04.09.2016 16:16:15

Сионизм отныне теоретическая база солидаризма?

---

Шанин Т. – «в 1948 выехал в Палестину для участия добровольцем в Войне за независимость Израиля (бригада Гарель, Пальмах)».
Срул-Герш Моско́вич - был арестован в Румынии «по подозрению в участии в подпольной сионистской организации», бежал за границу
И т.д.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Аристотель – «Так как существует много родов пищи, то многоразличен и образ жизни и животных и людей».

По мнению Аристотеля, мы устраиваем общество в зависимости от того как добываем пищу. Конечно, у человека есть право выбора, он не всецело зависит от обстоятельств. Фукидид пишет, что жителями колоний и торговцами греки стали из-за переселенности, но спартанцы выбрали иной путь – поработили своих соседей. Взгляд Фукидида на историю близок к «ответу на вызов» у Тойнби. Совсем иной взгляд на историю и общество у торговца рабами, рабовладелец может любого из рабов убить, или даровать ему свободу – «Большинство из них просто ничтожества, мы проявляем к ним милосердие (К - уничтожая)... Я создаю жизнь. И я её уничтожаю … любое человеческое общество это пирамида, где всегда одни значат больше чем другие».

Русские – европейцы, и как и у язычников германцев, и как у язычников греков, их общество – народ и вожди, избранные народом вожди, а история – ответ на внешние вызовы, в том числе – сражение с природой. Этому противостоит взгляд работорговцев, общество – социальная пирамида, где избранные богом всецело повелевают жизнью и смертью остальных, а история есть ряд их планов, ведь даже природа должна повиноваться им (Ксеркс во время вторжения в Грецию приказал высечь море за не послушание).

Вы в последнее время стали сторонником конструктивизма – народы лепятся элитами как из пластилина, и сторонником символического интеракционизма(!) – общество как производная нашего воображения. Вы во взглядах на общество и историю целиком перешли на позицию работорговцев.

> оппозиция, способная вести теоретическую борьбу, еще не сложилась

Силовая вертикаль не позволит существовать реальной патриотической оппозиции, поэтому тактика Зюганова единственно верная в данных условиях, он на рожон с властями не лезет, иначе быстро прикопают и его, а затем и КПРФ. Разрешена только реальная правая оппозиция – разрешен только реальный спор как лучше вывозить капиталы из России. А патриотов вылавливают и сажают еще на уровне интернета, поэтому создание реальных патриотических партий невозможно, только подставные (поэтому и искать ресурс с реальными патриотами бессмысленно, только неприятности заполучишь). Тем более не пойдут на самоуничтожение профессора из университетов, это в богомерзком США они могут позволить себе иметь свои взгляды, а в РФ – только правые или никакие.

В Вашей интерпретации общества и истории не под программу (интересов народа) собирается партия, а организуется толпа без программы (без общих интересов), а потом придумывается, что и как им заложить в головы. Это и есть взгляд на общество и историю работорговцев.

> Это сейчас читаем П. Бурдье: «Социальный мир есть место борьбы за слова, которые обязаны своим весом — подчас своим насилием — факту, что слова в значительной мере делают вещи, и что изменить слова и, более обобщенно, представления … значит уже изменить вещи. Политика — это, в основном, дело слов».

Типичный взгляд на общество и историю работорговца – реален не труд раба, а приказ рабовладельца, ну а политика это всецело договоренности между рабовладельцами.

> Раз так, надо предложить мораторий на составление списков «кто виноват» и начать думать о том, как всем вылезти из нынешней исторической ловушке.

Например, собраться вместе, построиться, произнести клятву, и нас отправят на войну… с демонами.

> Его пассивно оставило без защиты большинство населения СССР.

Многие люди возмущались, но реально они не могли ничего сделать. У людей не было для этого политических прав. Кому КГБ разрешало – те и выступали в зомбоящике, кому КГБ позволяло – те и громили.

> всегда присущ хилиазм – идея тысячелетнего царства добра.

Это явно не про тысячелетний Рим (сравните с 70-летним СССР), который погубили христиане со своим хилиазмом наперевес.

Правило ференги 230 - "Манипуляция может быть самым величайшим орудием ференги, и обузой".

---

От	Ikut
К	K (04.09.2016 16:16:15)
Дата	05.09.2016 01:15:25

Ярлык вешаете? Чтобы отпугнуть от Кара-Мурзы часть патриотов? (-)

---

---

От	Александр
К	Ikut (05.09.2016 01:15:25)
Дата	05.09.2016 01:35:58

Комса

---

Марксня - выродок цивилизации. Комса - ублюдок марксни. Для марксни не существует истины, нет знания, поскольку идеи - "фантомы" и "призраки". Есть только "борьба". Не важно верны ли исходные посылки и аргумент, важно чей это аргумент: "пролетарский", "мелкобуржуазный", "рабовладельческий", "сионистский". Потому марксня и его последователи не спорят с аргументом, а переходят на личности, обливая оппонентов помоями. Их дело не найти истину, а унизить, оскорбить, заткнуть рот. Единственный рациональный подход к марксне - гнать ссаными тряпками.
---------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (05.09.2016 01:35:58)
Дата	05.09.2016 03:52:41

Стиль писанины антикоммунистов сам за себя говорит (-)

---

---

От	Афордов
К	И.Т. (01.09.2016 22:30:20)
Дата	02.09.2016 18:37:59

Не думаю, что "общность согласных с этим договором будет большой" на этом форуме

---

>Мы все были не на высоте –уповали на солидарность и не поняли, как изменялось общество. Можно сказать, мы уповали на харизму, которая уже не «работала». Раз так, надо предложить мораторий на составление списков «кто виноват» и начать думать о том, как всем вылезти из нынешней исторической ловушке. Я думаю, общность согласных с этим договором будет большой, и в ней можно будет вести диалог.

Уже можно начинать, если запретить мешать диалогу сторонникам разрушения всего и вся.


>К тем, кто хочет «войны всех со всеми», надо искать подходы.

А это уже совсем другая задача, для другой ветки.

---

От	И.Т.
К	И.Т. (01.09.2016 22:30:20)
Дата	01.09.2016 23:16:06

Вопрос к С.Г.Кара-Мурзе в ЖЖ. Нет ли тут противоречия?

---

http://sg-karamurza.livejournal.com/234640.html?thread=9024656#t9024656

From: ganana

Date: Сентябрь, 1, 2016 01:06 (местное) Отслеживать (Ссылка)

Сергей Георгиевич, Вы дали замечательный анализ на тему "кто виноват" и "что делать", огромное Вам спасибо.

Нам, действительно не хватило ДУХУ... и хоть ругают Кургиняна за метафизику, но ведь куда без неё, без метафизики. И в августе 1991 нам не хватило духу, и потом ещё в октябре 1993-го... И про "образ будущего" очень хорошо написали, ведь и на самом деле это пока что чёрная дыра...

По тексту у меня вопрос.

***Мы не имеем права «утратить веру в будущее». Но для этого надо восстановить цепь прошлое–настоящее–будущее. Но это в нашей символической сфере эта цепь разорвана – большинство погружено в прошлое, а настоящее считают выморочным временем, которое надо только пережить. Что же до будущего, надо возрождать СССР, конечно, немного модернизированный – «СССР-2». Таким образом, в нашем образе будущего сильна утопия – забрать из прошлого, из советского наследия, те прекрасные социальные формы, с которыми советский народ создал нашу державу, победил фашизм, вышел в космос и т.д.
Но это именно утопия, очень распространенная...***

Вы, как я понимаю, считаете такой подход утопией. Но в заключительных строках Вы говорите:

***Значит, надо искать возможные варианты использовать структуры наследия прошлого, творчески их приспособив к тому, что есть. Это и будет изменение мира. Ведь, как сказано, «будущее – это проект, который может строиться исключительно за счет уже существующих символических ресурсов». Нужно разглядеть потенциал этих ресурсов и совершить инновацию, чтобы этот потенциал материализовался.***

Нет ли тут противоречия?

---

От	И.Т.
К	И.Т. (01.09.2016 23:16:06)
Дата	01.09.2016 23:18:59

Ответ С.Г.Кара-Мурзы в ЖЖ. К этому противоречию добавил пояснение

---

http://sg-karamurza.livejournal.com/234640.html?thread=9031312#t9031312

Ответ С.Г.Кара-Мурзы в ЖЖ. К этому противоречию добавил пояснение

...Значит, надо искать возможные варианты использовать структуры наследия прошлого, творчески их приспособив к тому, что есть. Это и будет изменение мира. Ведь, как сказано, «будущее – это проект, который может строиться исключительно за счет уже существующих символических ресурсов». Нужно разглядеть потенциал этих ресурсов и совершить инновацию, чтобы этот потенциал материализовался.
Для этого недостаточно хранить, как зеницу ока, память об СССР или даже верность его заветам. Если советские символы нельзя встроить в нынешнюю тупиковую реальность, то память их хранит, как хранят как семейную реликвию, как фотографию погибшего любимого человека. От оппозиции требуется политическое действие. Но для этого надо как минимум следующее: знать смыслы символа из прошлого, который мы намерены представить нынешней аудитории (а не только дать ему оценку); знать состояние того аспекта нынешней реальности, который мы намерены осветить новым светом с помощью того символа из прошлого, обновленного и перенесенного в наши дни. А чтобы знать смыслы символа из прошлого, надо знать советские структуры и институты, образы которых кратко и эпически передает символ.

Пока что эта связка в среде просоветских людей не получается – это дефект советского образования. Вот пример: большинство населения было возмущено реформой образования – школы и вузов. Люди интуитивно чувствовали, что в результате реформы образование станет гораздо хуже, чем советское, но ни в Госдуме, ни в прессе, ни в бытовом разговоре не говорилось – а почему эта новая система будет гораздо хуже. Давалась только оценка: советское образование лучшее в мире! Даже учителя ни в петициях, ни в демонстрациях не объясняли, в чем смысл модели советской школы. Чем она отличалась от западной модели школы, которую навязывала реформа? Раз не объясняли, то и правительство не обязано было объяснять. Министр образования В.М. Филиппов привел нелепый довод: «Изменившееся российское общество требует адекватных изменений и от системы образования – нельзя консервировать то, что когда-то было лучшим в мире».

Поразительно: люди протестовали против ликвидации советской школы, и не могли аргументировать свои требования. В их памяти у всех образ школы, но авторитетные люди и организации, которые протестовали против реформы, не представили этот образ из прошлого в виде системы как альтернатива системе, принятой реформаторами. В панельной дискуссии, с образами обеих систем на экране, министру было бы трудно увиливать от ответа. В СССР была создана единая общеобpазовательная школа. Теперь ее пытаются сделать и не единую (разделена социально), и не общеобpазовательную (широкий плюрализм программ). На Западе эту модель называют «школа двух коридоров» – один для элиты, другой для массы. Символ школы из советского прошлого прекрасно мог бы победить в гласной полемике модель «школы двух коридоров» и стал бы «ресурсом для проектирования будущего».

Это пример, но подобные ситуации возникают практически со всеми главными изменениями институтов жизнеустройства России в процессе реформ, и смыслы этих изменений представляют очень туманно и реформаторы, и те, кто считают себя оппозицией. А действительная оппозиция должна внятно изложить смыслы своего недовольства, опираясь на символы из прошлого, но встроенные в актуальную реальность, а также внятно изложить смыслы реформу, которую оппозиция считает антисоциальную и антинациональную.

---

От	K
К	И.Т. (01.09.2016 23:18:59)
Дата	04.09.2016 02:28:16

мнение отмороженного, Германа Грефа

---

Как жить, как управлять обществом, где все имеют равный доступ к информации, все имеют возможность получать напрямую, непрепарированную информацию, не через обученных правительством аналитиков?

Герман Греф

---

От	Игорь
К	K (04.09.2016 02:28:16)
Дата	04.09.2016 13:07:06

Грефа давно пора объявить государственным изменником

---

>Как жить, как управлять обществом, где все имеют равный доступ к информации, все имеют возможность получать напрямую, непрепарированную информацию, не через обученных правительством аналитиков?

>Герман Греф

За то, что он до сих пор не открыл ни одного отделения Сбербанка в Крыму. Но у Путина
кишка тонка. Что до его бреда про доступ к информации, то информацию надо еще уметь
обрабатывать должным образом, что далеко не всем доступно.

---

От	K
К	Игорь (04.09.2016 13:07:06)
Дата	04.09.2016 14:00:12

И сколько процентов «умеет обрабатывать должным образом»?

---

> информацию надо еще уметь обрабатывать должным образом, что далеко не всем доступно.

1 – сколько процентов от проживающих в стране Homo sapiens способны «обрабатывать должным образом информацию» и имеют право править страной?
2 – кто должен выбрать их на место правящих, поставить править? Ведь никто не видел, чтобы бог спускался с небес и сам расставлял их.

---

От	Игорь
К	K (04.09.2016 14:00:12)
Дата	04.09.2016 23:00:58

Re: И сколько...

---

>> информацию надо еще уметь обрабатывать должным образом, что далеко не всем доступно.
>
>1 – сколько процентов от проживающих в стране Homo sapiens способны «обрабатывать
должным образом информацию» и имеют право править страной?

Уж точно не больше, чем выдающихся ученых, поэтов или художников.

>2 – кто должен выбрать их на место правящих, поставить править?
Ведь никто не видел, чтобы бог спускался с небес и сам расставлял их.

Те, кто имеет отношение ко власти или хочет и может таковой завладеть.

---

От	K
К	Игорь (04.09.2016 23:00:58)
Дата	05.09.2016 03:55:15

Фиксируем отказ от ответа (-)

---

---

От	Афордов
К	K (05.09.2016 03:55:15)
Дата	05.09.2016 10:17:56

Напротив, ответ понятный и правильный

---

>>2 –кто должен выбрать их на место правящих, поставить править?Ведь никто не видел, чтобы бог спускался с небес и сам расставлял их.

>Те, кто имеет отношение ко власти или хочет и может таковой завладеть.

Ответ понятный и правильный. Просто он вам не нравится. Вам бы кровавую революцию и чтобы сразу всеми править.
А нужно потрудиться, чтобы встроиться во власть и затем захватить ее. Для этого и мозги нужны.

---

От	Александр
К	Афордов (05.09.2016 10:17:56)
Дата	07.09.2016 18:50:51

Re: Напротив, ответ...

---

>>>2 –кто должен выбрать их на место правящих, поставить править?Ведь никто не видел, чтобы бог спускался с небес и сам расставлял их.
>
>>Те, кто имеет отношение ко власти или хочет и может таковой завладеть.
>
> Ответ понятный и правильный. Просто он вам не нравится. Вам бы кровавую революцию и чтобы сразу всеми править.

Ответ настолько же точен, насколько и бесполезен, поскольку отношение к власти имеют все, а при определенных условиях каждый захочет ей завладеть. Напал на тебя гопник в подъезде. Захочешь жить - захватишь власть. По крайней мере над гопником, в данный момент. Банда гопников и коллектив жильцов, батальон Айдар и батальон Призрак.

>А нужно потрудиться, чтобы встроиться во власть и затем захватить ее. Для этого и мозги нужны.

Барчук не хочет трудиться. И мозги ему не нужны. Нужно начальства слушаться и в капище ходить. С мозгами там большие проблемы. Правда конструкция, выстроенная из рыхлых дегенератов, пристроенных папой с мамой на кормные места и возомнивших себя помазанниками божьими, неизбежно начинает рушиться. Обычно вместе со страной.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Афордов (05.09.2016 10:17:56)
Дата	05.09.2016 11:14:58

Откровенную ложь то уж не надо толкать

---

Мы, конечно, не избранные, но не до такого же уровня.

> Вам бы кровавую революцию и чтобы сразу всеми править.

Откровенная наглая ложь.

1 – всегда отстаиваю точку зрения, что править должен народ. А вот мои оппоненты против этого, навязывают неких избранных «чтобы сразу всеми править».
2 – всегда открыто выступаю против революции сегодня, так как в данных условиях ее плоды достанутся правой оппозиции - левая полностью задушена кремлем

> А нужно потрудиться, чтобы встроиться во власть и затем захватить ее.

Может пример приведете срабатывания этой стратегии. . . на благо народа, а не для захвата власти? А то солидарситы известны своим высасыванием из пальца мифов

> Для этого и мозги нужны.

Вот мозги солидаристам точно не нужны. Вся пропаганда для них рассчитана не на логику, а исключительно на туманные образы трансцендентного

---

От	Игорь
К	K (05.09.2016 11:14:58)
Дата	05.09.2016 13:29:22

Re: Откровенную ложь...

---

Мы, конечно, не избранные, но не до такого же уровня.

>> Вам бы кровавую революцию и чтобы сразу всеми править.

>Откровенная наглая ложь.

>1 – всегда отстаиваю точку зрения, что править должен народ. А вот мои оппоненты против этого, навязывают неких избранных «чтобы сразу всеми править».

Народ по определению это тот кем, правят. Если народ будет править, то возникает вопрос – кем он будет править. Сам собой? Это как? Все будут править всеми? Это безвластие и хаос.

>2 – всегда открыто выступаю против революции сегодня, так как в данных условиях ее плоды достанутся правой оппозиции - левая полностью задушена кремлем.

Тогда за что Вы выступаете вообще непонятно.

> А нужно потрудиться, чтобы встроиться во власть и затем захватить ее.

>Может пример приведете срабатывания этой стратегии. . . на благо народа, а не для захвата власти? А то солидарситы известны своим высасыванием из пальца мифов

Встраиваться в нынешнюю власть со всеми потрохами как раз не требуется. Требуется образование второго центра власти.

> Для этого и мозги нужны.

>Вот мозги солидаристам точно не нужны. Вся пропаганда для них рассчитана не на логику, а исключительно на туманные образы трансцендентного

Что может быть более трансцендентным, чем пресловутая «власть народа»?

---

От	K
К	Игорь (05.09.2016 13:29:22)
Дата	05.09.2016 14:39:41

Политическая борьба это не только революции

---

> Народ по определению это тот кем, правят. Если народ будет править, то возникает вопрос – кем он будет править. Сам собой? Это как? Все будут править всеми? Это безвластие и хаос.

Народ правит через представителей, назначаемых им (избираемых), в любой момент снимаемых (отзываемых), полностью подотчетных. И т.д.

> Тогда за что Вы выступаете вообще непонятно.

Как давно предложил – левая оппозиция должна бороться за политические, экономические и социальные права народа. У кремля шаткое положение, он вынужден будет поступиться частью завоеваний банды олигархов. Ну а лучший вариант – бить в те точки, где пострадают интересы правой оппозиции, и где произойдет ссора кремля с олигархами.

Например. Требовать пересмотра бухгалтерии всех СМИ (они по большей части антинародные) – за счет чего они питаются (по Аристотелю главное для устроения общества не трансцендентность, а чем оно питается, как кормит себя). Все олигархические СМИ с их прикормленными редакциями не самоокупаемы, они или едят заграничные гранты, или питаются за счет властей. Если за гранты – сразу закрыть, если за счет властей – требовать в их управлении пропорционального представительства депутатов в соответствии с выборами. Все кредиты, даденные руководству спонсорами (например, на НТВ – с бесконечным сроком погашения), должны быть немедленно отозваны, это форма подкупа. И т.д. Захват СМИ это пол дела при перехвате власти.

> Встраиваться в нынешнюю власть со всеми потрохами как раз не требуется. Требуется образование второго центра власти.

Да, согласен. Но этого требует Афордов, он пишет

> А нужно потрудиться, чтобы встроиться во власть и затем захватить ее. Для этого и мозги нужны.

Только вот для встраивания во власть мозги как раз не нужны, и таланты не нужны. Или у Грефа есть мозги? Или у мебельщика были военные таланты? Афордову просто хочется во власть. Не ту тусовку для этого он выбрал. Здешние никогда не попадут во власть, ни слева, ни справа. Они «не нужное ни богу, ни народу зубило».

---

От	Игорь
К	K (05.09.2016 14:39:41)
Дата	05.09.2016 20:37:30

Re: Политическая борьба...

---

>> Народ по определению это тот кем, правят. Если народ будет править, то возникает вопрос – кем он будет править. Сам собой? Это как? Все будут править всеми? Это безвластие и хаос.
>
>Народ правит через представителей, назначаемых им (избираемых), в любой момент снимаемых (отзываемых), полностью подотчетных. И т.д.

Народ правит через своих представителей кем? Самим собой? Кто тогда будет принимать решения? И заставлять народ их выполнять? Представители? Тогда они и будут править. Отзыв представителей не снимает проблему – кто конкретно будет принимать решения.

>> Тогда за что Вы выступаете вообще непонятно.
>
>Как давно предложил – левая оппозиция должна бороться за политические, экономические и социальные права народа.

А за обязанности народа кто будет бороться? Права без обязанностей – это фикция.

>У кремля шаткое положение, он вынужден будет поступиться частью завоеваний банды олигархов. Ну а лучший вариант – бить в те точки, где пострадают интересы правой оппозиции, и где произойдет ссора кремля с олигархами.

>Например. Требовать пересмотра бухгалтерии всех СМИ (они по большей части антинародные) – за счет чего они питаются (по Аристотелю главное для устроения общества не трансцендентность, а чем оно питается, как кормит себя).

Позднесоветские СМИ питало государство. Это не мешало им заниматься на народные деньги антинародной, антигосударственной деятельностью.

>Все олигархические СМИ с их прикормленными редакциями не самоокупаемы, они или едят заграничные гранты, или питаются за счет властей. Если за гранты – сразу закрыть, если за счет властей – требовать в их управлении пропорционального представительства депутатов в соответствии с выборами.

А депутаты всякие и разные, начнется драка в СМИ за право рулить ими от имени народа.

>Все кредиты, даденные руководству спонсорами (например, на НТВ – с бесконечным сроком погашения), должны быть немедленно отозваны, это форма подкупа. И т.д. Захват СМИ это пол дела при перехвате власти.

>> Встраиваться в нынешнюю власть со всеми потрохами как раз не требуется. Требуется образование второго центра власти.
>
>Да, согласен. Но этого требует Афордов, он пишет

>> А нужно потрудиться, чтобы встроиться во власть и затем захватить ее. Для этого и мозги нужны.
>
>Только вот для встраивания во власть мозги как раз не нужны, и таланты не нужны. Или у Грефа есть мозги? Или у мебельщика были военные таланты? Афордову просто хочется во власть. Не ту тусовку для этого он выбрал. Здешние никогда не попадут во власть, ни слева, ни справа. Они «не нужное ни богу, ни народу зубило».

---

От	Александр
К	Игорь (05.09.2016 20:37:30)
Дата	06.09.2016 00:17:51

Забавная теория. Назовем ее наивным барчукизмом :)

---

>>> Народ по определению это тот кем, правят. Если народ будет править, то возникает вопрос – кем он будет править. Сам собой? Это как? Все будут править всеми? Это безвластие и хаос.
>>
>>Народ правит через представителей, назначаемых им (избираемых), в любой момент снимаемых (отзываемых), полностью подотчетных. И т.д.
>
> Народ правит через своих представителей кем? Самим собой? Кто тогда будет принимать решения? И заставлять народ их выполнять? Представители? Тогда они и будут править. Отзыв представителей не снимает проблему – кто конкретно будет принимать решения.

Какой наивный элитизм. Ты не забыл, лапочка, как народ отреагировал когда ты попытался его "возглавить"? Разумеется, чисто чтобы не было хаоса и анархии. Ты призван кем-то там "править" исключительно в воображении твоей мамочки. Она ввела тебя в заблуждение.

Народ, дорогой друг, создает определенные структуры. Этот процесс формализован даже в армейских уставах предписывающих первому, кто увидел что командир убит в бою, крикнуть "Я командир, слушай мою команду". Структуры создаются для выполнения определенных функций и этими функциями ограничиваются.

Какие это функции решает народ. Правитель, занимающийся самоуправством, или не выполняющий функции, ради которых народ создал струтуру, теряет поддержку, как Горбачев или Ельцин. Когда процесс заходит слишком далеко, структуры разваливаются до основания. Если немец прет на Питер, а правитель отводит войска и расчищает ему дорогу, правитель слетает. На его место приходит другой, который немца останавливает. Если этого не происходит, народ исчезает и индивиды пересобираются в иные общества, с иными структурами, которые выполняют соответствующие функции. В тот же ИГИЛ.

Если народ прет добровольцем в ополчение на Донбасс, это значит, что правитель, который не поддерживает Донбасс ресурсами государства, не выполняет своих функций и рискует слететь.

>>> Тогда за что Вы выступаете вообще непонятно.
>>
>>Как давно предложил – левая оппозиция должна бороться за политические, экономические и социальные права народа.
>
> А за обязанности народа кто будет бороться? Права без обязанностей – это фикция.

"Обязанности народа" - это фантазии твоей мамочки. Народ тебе ничем не обязан. Он несет только те обязанности, которые сам решит на себя взять. Народ можно убедить взять на себя ту или иную обязанность, но обязать нельзя. Более того, нельзя и заставить народ отказаться от обязанностей, которые он на себя взял. Правитель может пытаться саботировать этот процесс, например, приватизируя экономику или зажимая амортизацию инфраструктуры ЖКХ, но если он пытается это сделать, то народу становится не нужен и рискует слететь. Этот процесс может растянуться на десятилетия, но в историческом масштабе он неотвратим.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (06.09.2016 00:17:51)
Дата	06.09.2016 12:02:21

Re: Забавная теория....

---

>>>> Народ по определению это тот кем, правят. Если народ будет править, то возникает вопрос – кем он будет править. Сам собой? Это как? Все будут править всеми? Это безвластие и хаос.
>>>
>>>Народ правит через представителей, назначаемых им (избираемых), в любой момент снимаемых (отзываемых), полностью подотчетных. И т.д.
>>
>> Народ правит через своих представителей кем? Самим собой? Кто тогда будет принимать решения? И заставлять народ их выполнять? Представители? Тогда они и будут править. Отзыв представителей не снимает проблему – кто конкретно будет принимать решения.
>
>Какой наивный элитизм. Ты не забыл, лапочка, как народ отреагировал когда ты попытался его "возглавить"? Разумеется, чисто чтобы не было хаоса и анархии. Ты призван кем-то там "править" исключительно в воображении твоей мамочки. Она ввела тебя в заблуждение.

>Народ, дорогой друг, создает определенные структуры. Этот процесс формализован даже в армейских уставах предписывающих первому, кто увидел что командир убит в бою, крикнуть "Я командир, слушай мою команду". Структуры создаются для выполнения определенных функций и этими функциями ограничиваются.

И первейшая из этих структур власть. Которая напрямую народу никогда не подчиняется. И не народ ее создает, а она сама себя создает со всеми подструктурами. Народ в этом принимает участие, но не на правах создателя, а на правах советчика, и опять таки не в лице толпы, а в лице лучших своих, наиболее авторитетных представителей.


>Какие это функции решает народ. Правитель, занимающийся самоуправством, или не выполняющий функции, ради которых народ создал струтуру, теряет поддержку, как Горбачев или Ельцин. Когда процесс заходит слишком далеко, структуры разваливаются до основания. Если немец прет на Питер, а правитель отводит войска и расчищает ему дорогу, правитель слетает. На его место приходит другой, который немца останавливает. Если этого не происходит, народ исчезает и индивиды пересобираются в иные общества, с иными структурами, которые выполняют соответствующие функции. В тот же ИГИЛ.

Какие это функции решает власть, а не народ. Если власть плохая, то на ее место может прийти власть хорошая, которая разрулит проблемы. Если этого не происходит – то далее все происходит как Вы пишите - «народ исчезает…» и.т.п

>Если народ прет добровольцем в ополчение на Донбасс, это значит, что правитель, который не поддерживает Донбасс ресурсами государства, не выполняет своих функций и рискует слететь.

>>>> Тогда за что Вы выступаете вообще непонятно.
>>>
>>>Как давно предложил – левая оппозиция должна бороться за политические, экономические и социальные права народа.
>>
>> А за обязанности народа кто будет бороться? Права без обязанностей – это фикция.
>
>"Обязанности народа" - это фантазии твоей мамочки. Народ тебе ничем не обязан. Он несет только те обязанности, которые сам решит на себя взять.

Ну да, конечно. Подати и налоги народ сам на себя решает накладывать. И в армию собирается по всенародному голосованию, а не по государственной мобилизации.

> Народ можно убедить взять на себя ту или иную обязанность, но обязать нельзя.

Налоги платят по внутреннему убеждению, конечно же. И сколько сами сочтут нужным. И гомосексуальные «браки» ввел в США не Верховный судья по своему личному произволу, это так в Штатах на референдумах народ решил.

>Более того, нельзя и заставить народ отказаться от обязанностей, которые он на себя взял. Правитель может пытаться саботировать этот процесс, например, приватизируя экономику или зажимая амортизацию инфраструктуры ЖКХ, но если он пытается это сделать, то народу становится не нужен и рискует слететь. Этот процесс может растянуться на десятилетия, но в историческом масштабе он неотвратим.

Что неотвратимо-то? Народы никогда не покидали исторической арены, что ли?

---

От	Александр
К	Игорь (06.09.2016 12:02:21)
Дата	07.09.2016 01:19:18

Re: Забавная теория....

---

>>Народ, дорогой друг, создает определенные структуры. Этот процесс формализован даже в армейских уставах предписывающих первому, кто увидел что командир убит в бою, крикнуть "Я командир, слушай мою команду". Структуры создаются для выполнения определенных функций и этими функциями ограничиваются.
>
> И первейшая из этих структур власть.

Откуда следует что она "первейшая"? Сотни тысяч лет человечество жило без власти, да и теперь многие живут.

> Которая напрямую народу никогда не подчиняется.

Те, которые не подчиняются плохо кончают. Николай Второй, Керенский, деникины-колчаки, Горби могли бы рассказать.

> И не народ ее создает, а она сама себя создает со всеми подструктурами.

Это ты можешь со знакомым попом тереть под бутылочку "Столичной". А Николай Второй, Керенский и прочие деникины-колчаки пытались сами себя создавать с известным успехом. В отличии от народа, создавшего советы.

> Народ в этом принимает участие, но не на правах создателя, а на правах советчика, и опять таки не в лице толпы, а в лице лучших своих, наиболее авторитетных представителей.

Если народ не принимает в этом участие, претендентов на власть хоронят на собачьем кладбище. Спросите турецких путчистов.

>>Какие это функции решает народ. Правитель, занимающийся самоуправством, или не выполняющий функции, ради которых народ создал струтуру, теряет поддержку, как Горбачев или Ельцин. Когда процесс заходит слишком далеко, структуры разваливаются до основания. Если немец прет на Питер, а правитель отводит войска и расчищает ему дорогу, правитель слетает. На его место приходит другой, который немца останавливает. Если этого не происходит, народ исчезает и индивиды пересобираются в иные общества, с иными структурами, которые выполняют соответствующие функции. В тот же ИГИЛ.
>
> Какие это функции решает власть, а не народ.

Вот Николай второй нарешал. А за ним Керенский. Ну и деникины-колчаки.

> Если власть плохая, то на ее место может прийти власть хорошая, которая разрулит проблемы. Если этого не происходит – то далее все происходит как Вы пишите - «народ исчезает…» и.т.п

Плохая власть или хорошая определяется ее способностью решать проблемы народа. А какие у народа проблемы решает не власть. У народа вот проблема - агрессия НАТО на Украине. Власть бы и рада ее не решать и сдать Украину "партнерам", но не может. Приходится закрывать глаза на явные безобразия, вроде добровольцев, едущих воевать. Приходится изподтишка поставлять оружие и боеприпасы, поддерживать население. Потому что иначе придется наконец подчиниться народу и защитить его от агрессии внешнего врага. Ну потому что народу плевать на "партнеров" власти, и потому что народ не считает временно оккупированную часть своей страны другим государством и оставшихся под оккупацией соотечественников "иностранцами".

>>"Обязанности народа" - это фантазии твоей мамочки. Народ тебе ничем не обязан. Он несет только те обязанности, которые сам решит на себя взять.
>
>Ну да, конечно. Подати и налоги народ сам на себя решает накладывать. И в армию собирается по всенародному голосованию, а не по государственной мобилизации.

Если народ едет на войну по собственной инициативе, то это для государства последний звоночек. Следующим шагом народ прикончит недееспособную власть и посадит другую, которая наконец выполнит свои функции. Спросите у Минина и Пожарского.

>> Народ можно убедить взять на себя ту или иную обязанность, но обязать нельзя.
>
> Налоги платят по внутреннему убеждению, конечно же. И сколько сами сочтут нужным.

Безусловно. Потому что считают цели достойными.

> И гомосексуальные «браки» ввел в США не Верховный судья по своему личному произволу, это так в Штатах на референдумах народ решил.

Судья ввел, а клерки отказываются регистрировать. И законодатели приличных штатов проводят закон, обеспечивающий иммунитет клеркам, отказавшим в регистрации "браков" пидарасов. Домовладельцам разрешили отказывать в сдаче жилья по религиозным соображениям, несмотря ни на какие законы о "дискриминации". Ну а чтобы уж совсем понятно было, активист гей клуб расстреливает.

> >Более того, нельзя и заставить народ отказаться от обязанностей, которые он на себя взял. Правитель может пытаться саботировать этот процесс, например, приватизируя экономику или зажимая амортизацию инфраструктуры ЖКХ, но если он пытается это сделать, то народу становится не нужен и рискует слететь. Этот процесс может растянуться на десятилетия, но в историческом масштабе он неотвратим.

> Что неотвратимо-то? Народы никогда не покидали исторической арены, что ли?

Это отменяет крах власти?
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (07.09.2016 01:19:18)
Дата	07.09.2016 12:39:25

Re: Забавная теория....

---

>Судья ввел, а клерки отказываются регистрировать. И законодатели приличных штатов проводят закон, обеспечивающий иммунитет клеркам, отказавшим в регистрации "браков" пидарасов. Домовладельцам разрешили отказывать в сдаче жилья по религиозным соображениям, несмотря ни на какие законы о "дискриминации". Ну а чтобы уж совсем понятно было, активист гей клуб расстреливает.

Это ведь ничего не поменяет. Всегда найдутся те, кто зарегистрирует такие "браки",
даже если где-то удастся протолкнуть закон об иммунитете. А все потому, что
в США нет политической силы, претендующей на власть и открыто выступающей
против извращенцев.

---

От	Александр
К	Игорь (07.09.2016 12:39:25)
Дата	07.09.2016 20:06:08

А что надо менять?

---

>>Судья ввел, а клерки отказываются регистрировать. И законодатели приличных штатов проводят закон, обеспечивающий иммунитет клеркам, отказавшим в регистрации "браков" пидарасов. Домовладельцам разрешили отказывать в сдаче жилья по религиозным соображениям, несмотря ни на какие законы о "дискриминации". Ну а чтобы уж совсем понятно было, активист гей клуб расстреливает.
>
>Это ведь ничего не поменяет. Всегда найдутся те, кто зарегистрирует такие "браки",
>даже если где-то удастся протолкнуть закон об иммунитете. А все потому, что
>в США нет политической силы, претендующей на власть и открыто выступающей
>против извращенцев.

Вся фишка в том, чтобы не дать власти внести изменения, попирающие культуру народа. Не признаешь извращение браком и никакой обамка тебя не заставит. Пришли "жениться" - послал нафиг. Пришли снимать семейное гнездышко в твоем доме - послал нафиг. Как тусовались в педерастических гетто и клубах, так и будут тусоваться в гетто и клубах. Отравлять жизнь нормальным им не позволят. Будут наглеть - расстреляют или сожгут еще. Так что ты барчук не надейся. У общества достаточно средств укротить ручки рыхлым барчукам, вообразившим себя "помазанниками божьими".

Или по твоему гомосечество бог попустил?
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Игорь
К	Александр (07.09.2016 20:06:08)
Дата	07.09.2016 22:36:23

Re: А что...

---

>>>Судья ввел, а клерки отказываются регистрировать. И законодатели приличных штатов проводят закон, обеспечивающий иммунитет клеркам, отказавшим в регистрации "браков" пидарасов. Домовладельцам разрешили отказывать в сдаче жилья по религиозным соображениям, несмотря ни на какие законы о "дискриминации". Ну а чтобы уж совсем понятно было, активист гей клуб расстреливает.
>>
>>Это ведь ничего не поменяет. Всегда найдутся те, кто зарегистрирует такие "браки",
>>даже если где-то удастся протолкнуть закон об иммунитете. А все потому, что
>>в США нет политической силы, претендующей на власть и открыто выступающей
>>против извращенцев.
>
>Вся фишка в том, чтобы не дать власти внести изменения,
попирающие культуру народа. Не признаешь извращение браком
и никакой обамка тебя не заставит.Пришли "жениться" - послал нафиг.

Другой найдется, кто зарегистрирует.

> Пришли снимать семейное гнездышко в твоем доме - послал нафиг.
Как тусовались в педерастических гетто и клубах, так и будут
тусоваться в гетто и клубах.

Они детишек будут усыновлять, ходить парадами по городам, педофилией заниматься
А народишко ничего не сделает, потому что уже в начале 70-ых поверил, что гомосексуализм,
не извращение и психопатия, а "вариант нормы", потому что психиатрическая
ассоциация США в 1974 году, наплевав на все свои прежние заключения и двухсотлетний опыт психиатрии
под давлением толп на улицах и их спонсоров-извращенцев исключила гомосексуализм из списка патологий. Такие вот ученые.

> Единственный путь - поддержать другую власть с
другими принципами. А поддерживать то и некого. Нет ни одной политической
силы, которая бы претендовала на альтернативную власть.

> Отравлять жизнь нормальным им не позволят. Будут наглеть - расстреляют или сожгут еще.
Так что ты барчук не надейся. У общества достаточно средств укротить ручки рыхлым барчукам,
вообразившим себя "помазанниками божьими".

Все на что способны современные американцы - это на одиночный протест, который обычно заканчивается
смертью протестующего.

>Или по твоему гомосечество бог попустил?
> http://tochka-py.ru/

---

От	Александр
К	Игорь (07.09.2016 22:36:23)
Дата	09.09.2016 01:10:11

Регистрация - пустая бумажка

---

>>Вся фишка в том, чтобы не дать власти внести изменения,
>попирающие культуру народа. Не признаешь извращение браком
>и никакой обамка тебя не заставит.Пришли "жениться" - послал нафиг.

> Другой найдется, кто зарегистрирует.

Тем хуже для другого. Родители не признают эту бумажку. Наследство пойдет нормальным детям. Домовладелец не поселит извращенцев в свою квартиру. Работодатель не наймет на работу. А наймет - в его заведение перестанут ходить посетители. А бумажкой можно подтереться.

>> Пришли снимать семейное гнездышко в твоем доме - послал нафиг.
> Как тусовались в педерастических гетто и клубах, так и будут
>тусоваться в гетто и клубах.
> Они детишек будут усыновлять, ходить парадами по городам, педофилией заниматься

Статью за педофилию никто не отменял. Дети не идиоты. Есть масса способов сделать чтобы извращенцев лишили "родительских" прав.

> А народишко ничего не сделает, потому что уже в начале 70-ых поверил, что гомосексуализм, не извращение и психопатия, а "вариант нормы", потому что психиатрическая ассоциация США в 1974 году, наплевав на все свои прежние заключения и двухсотлетний опыт психиатрии под давлением толп на улицах и их спонсоров-извращенцев исключила гомосексуализм из списка патологий. Такие вот ученые.

Народишко недавно расстрелял полсотни извращенцев. Ему глубоко плевать на психиатрическую ассоциацию и ничему он не поверил. Говнюки во власти делают вид что правят, а народ делает вид что подчиняется. Так всегда бывает когда во власти говнюки. Что до превращения в "норму", то это связано с эпидемиологическими проблемами. Когда пидарасы начали дохнуть от СПИДа Рейган с Тэтчер положили болт. Пусть дохнут. Пидарасов не жалко. А пока на педиках лежал болт, эпидемия на нормальных перекинулась и вышла из-под контроля. Ученые разумно заключили, что для целей эпидемиологии гомы тоже "люди". Остальное - перегиб. Как презервативы в начальных классах.

>> Отравлять жизнь нормальным им не позволят. Будут наглеть - расстреляют или сожгут еще.
> Так что ты барчук не надейся. У общества достаточно средств укротить ручки рыхлым барчукам,
> вообразившим себя "помазанниками божьими".

> Все на что способны современные американцы - это на одиночный протест, который обычно заканчивается
> смертью протестующего.

Блин, да почему же это "все", толстый? Тебе же объяснили что в ответ на попытку центральной власти навязать извращение обществу, куча штатов поотменяла антидискриминационные законы. Так что населению предоставлена возможность показать что оно думает о пидарасах и тех, кто их раскручивает. Пидарасам от этого реально стало хуже. Без брачной лицензии но с антидискриминационными законами им было вольготней чем с лицензией но без антидискриминационных законов. Кроме того, никто не отменял свободу передвижения. Если гомы начинают людей доставать, люди голосуют ногами, а значит и налогами. С этим нельзя не считаться.
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	miron
К	K (05.09.2016 11:14:58)
Дата	05.09.2016 12:31:00

Интересно, Вам можно на других клеветать, а другим Вас критиковать нельзя? (-)

---

---

От	Александр
К	K (05.09.2016 11:14:58)
Дата	05.09.2016 11:47:27

Хочешь сучить худосочным кулачишком в сторону Кремля - сучи на здоровье.

---

>Мы, конечно, не избранные, но не до такого же уровня.

Именно до такого. Думать не любишь и другим хочешь не дать.

>> Вам бы кровавую революцию и чтобы сразу всеми править.
>
>Откровенная наглая ложь.
>1 – всегда отстаиваю точку зрения, что править должен народ. А вот мои оппоненты против этого, навязывают неких избранных «чтобы сразу всеми править».

У тебя нет оппонентов, истеричка.

>2 – всегда открыто выступаю против революции сегодня, так как в данных условиях ее плоды достанутся правой оппозиции - левая полностью задушена кремлем

То есть единственная цель всей этой истерики - в умных калом кинуть?

>> А нужно потрудиться, чтобы встроиться во власть и затем захватить ее.
>
>Может пример приведете срабатывания этой стратегии. . . на благо народа, а не для захвата власти? А то солидарситы известны своим высасыванием из пальца мифов

Да, дурачек. Все революции без исклчения. В том числе замена язычества в королевско-императорских дворцах христианством, а христианства протестантизмом, царя февралем, а февраля октябрем. Только не надо сразу верещать за "шумер" и прочую галиматью. Никому не интересно.

>> Для этого и мозги нужны.
>
>Вот мозги солидаристам точно не нужны.

Ну как ты можешь об этом судить? Откуда тебе знать что такое мозги, для чего они полезны и как ими пользоваться?

>Вся пропаганда для них рассчитана не на логику, а исключительно на туманные образы трансцендентного

У нас нет "пропаганды". В отличии от тебя, трепача, мы не считаем людей за баранов. Мы уважаем человеческий разум, а людям это нравится. По крайней мере умным. Тем которые свой разум целят. Этим и берем. Не интересен умным ни шут гороховый с истерикой про шумер, ни сектант марксня, ни продажная белоэмигрантская потаскуха Ваня Ильин. Тупо, примитивно, неинтересно.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (05.09.2016 11:47:27)
Дата	05.09.2016 12:29:21

Стиль писанины антикоммунистов сам за себя говорит (-)

---

---

От	Афордов
К	K (05.09.2016 12:29:21)
Дата	05.09.2016 20:22:27

Фиксируем отказ от ответа :) (-)

---

---

От	Александр
К	Афордов (05.09.2016 20:22:27)
Дата	05.09.2016 23:45:55

С этим все ясно. Вот Игоряша славно раскрылся. Управитель народа :) (-)

---

---

От	Игорь
К	Александр (05.09.2016 23:45:55)
Дата	06.09.2016 13:57:52

Re: С этим...

---

Чего мне раскрываться? Я не идолопоклонник, а христианин. Власть от Бога, а не от народа в христианском учении.

---

От	Александр
К	Игорь (06.09.2016 13:57:52)
Дата	07.09.2016 08:59:23

Да-да. Эти сектанты считают что их идолище дает им власть над "быдлом".

---

Потому и ломятся в капища. За властью, которую якобы дает идолище. Ну и как, дал? ;)
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	geokon
К	K (04.09.2016 02:28:16)
Дата	04.09.2016 12:54:49

Значит, отмороженный имеет системных "учителей" и привязь. (-)

---

---

От	K
К	geokon (04.09.2016 12:54:49)
Дата	04.09.2016 13:06:20

Прежде всего он ненавидит зверьков и пролов (-)

---

---

От	geokon
К	K (04.09.2016 13:06:20)
Дата	04.09.2016 14:27:57

Что прежде, а что потом - гипотеза.

---

И то, и другое не позволяет держать подобного урода на гос. должности. Но вот, плавает пока.

---

От	K
К	И.Т. (01.09.2016 23:18:59)
Дата	03.09.2016 10:31:55

Святая вера в словеса – «Вначале было слово!» Аминь.

---

Во-первых. Ну вот Вы «изложили смысл реформы образования», причем давно уже, и кому от этого легче стало? «Министру стало трудно увиливать от ответа»? Особенно если он не собирается слушать вопроса! «Министр» просто выполняет социальный заказ – сбросить быдло с довольствия (олигархи строят особняки в Лондоне) и загнать быдло в стойло (как бы чего не выдумали, поэтому образование режут первым).

Во-вторых, это просто не правда, что никто не сформулировал изначально смысл реформы образования, особенно школьную реформу. Другое дело, что Вам эти классовые формулировки могли не понравиться и Вы их намеренно "не замечаете". Либералы – реформаторы вполне четко изначально говорили, что пролам ни к чему хорошее образование, хватит начального – счета и чтения.

Везде идет один и тот же процесс, и все всё прекрасно понимают и формулируют (не знаю, где Вы постоянно находите людей, которые не понимают мира, в котором живут). Свежая статья про Украину.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
http://www.fondsk.ru/news/2016/09/03/ukraina-shkolnaja-reforma-pervyj-shag-k-platnomu-obrazovaniju-42360.html

Украина. Школьная реформа – первый шаг к платному образованию

Первого сентября Украина распахнула двери почти всех школ (не открылись 19 школ в населённых пунктах в Донбассе) для 414 тысяч первоклассников. Это первое поколение украинских школьников, которым уготована реформа образования «Нова школа». В полном объёме украинское министерство образования планирует ввести школьную реформу через год, а нынешний год – экспериментальный.

Экспериментировать будут на малышах, преобразуя в первую очередь начальную школу.

Чиновники Минобразования и науки Украины, включая министра Лилию Гриневич, произносят много слов о том, как скучно и трудно учиться в школе, как детвору пичкают знаниями, которые совершенно не пригодятся в жизни, как шлейф советской системы образования не даёт выпускать из школ успешных молодых людей, способных к самореализации.

Слова как слова. Чиновничьи. Они похожи на синие и жёлтые воздушные шарики, заполонившие школьные линейки и классы 1 сентября – такие же лёгкие и пустые внутри, такие же недолговечные и уныло окрашенные только в два цвета, которыми ограничен сегодня украинский спектр.

Всё дело в том, что ненавистная украинским чиновникам от образования советская система была-таки СИСТЕМОЙ. Обладала всеми преимуществами системности. Порог школ переступали дети, имевшие начальные представления о чтении, письме и математике, выпускники же понимали «успешность» как причастность к свершениям страны, государства: у станка, за чертежами, на космодроме, заводе, верфи, железной дороге, в лаборатории или в геологоразведке.

Известнейший украинский певец (о котором ныне на Украине вспоминают почему-то редко), народный артист УССР Назарий Яремчук, родившийся в начале 50-х годов прошлого века, мечтал быть путешественником, исследователем, работал в отряде сейсмологов, со второй попытки, будучи уже солистом легендарной «Смерички», поступил в университет и окончил его.

Потом мечта стала другой, и Яремчук шёл к этой мечте так же сосредоточенно и серьёзно, как и к мечте о геологии. Пригодились ли ему в жизни школьные знания, которые в юности определили его увлечение, а во взрослой жизни – подвели к поездкам в Афганистан и Чернобыль с концертами для военных и ликвидаторов аварии на ЧАЭС (там он был трижды)?

Сегодня на Украине, не жалеющей сил для борьбы с советским прошлым, людей уверяют, что «пореформенный» выпускник сразу будет «успешным»: неважно, что не геологом или певцом, зато успешным «патриотом».

Реформа школы нацелена именно на это – на «воспитание патриотов». Пани министр 1 сентября нарядилась в вышиванку, тем самым подав недвусмысленный сигнал учителям, ученикам и родителям: именно такой она видит школьную одежду. На праздничных линейках по всей стране детвора слушала политинформации о войне, «российской агрессии», «врагах, которые хотят забрать у нас Украину», «территориальной целостности» и о том, как важно быть «патриотами». Школьники пели гимн, разворачивали вышитые рушники, выстраивались в «цепочки единства», танцевали с сине-жёлтыми полотнищами, слушали «киборгов» и «промбергов», воевавших в Донбассе, дарили военным цветы и караваи.

Особенной «патриотизации» подверглись 1 сентября школы в городах той части Донбасса, которая осталась под контролем Украины: в Славянске и Волновахе в глазах рябило от сине-жёлтого буйства. Складывалось впечатление, что дети пришли в школу не для того, чтобы получать знания, а в качестве человеческого материала, из которого власть лепит «патриотов».

Впрочем, новшества в начальной школе, уже с этого учебного года запланированные реформой, только доказывают, что в новой украинской школе знания вторичны. Учителей реформа нацеливает на обучение навыкам счёта без включения механизмов памяти (это называется ненужной зубрёжкой), на полный отказ от скорочтения, от каллиграфии. Заложенные природой способности в школе развивать теперь не обязательно.

«Например, математика нужна не только как голая теория, а и на практике: чтобы правильно рассадить сад, или посчитать семейный бюджет, или спрогнозировать доходы от размещения денег в банке», – поучает пани министр украинского образования.

Вот ведь как выходит: математика украинцу новой формации нужна не для того, чтобы в космической отрасли работать, а для того, чтобы тратить жизнь на кредиты-депозиты и «садок вишневий біля хати» (под который тоже нужен кредит).

При этом министры и обслуживающие их журналисты почему-то уверены: если ребёнка избавить от запоминания в начальной школе, то потом «дети смогут спокойно умножать и двузначные, и трехзначные числа».

«Раньше, когда задачей школы было готовить людей индустриальной эпохи, послушных рабочих или бухгалтеров, было достаточно просто зазубрить табличку умножения. Сейчас нужны люди думающие, а не просто исполняющие инструкции», – рассуждает заслуженная журналистка Украины Иванна Коберник.

Действительно, Украине не нужны «послушные рабочие». А то ведь они в Мариуполе на заводе «Азовсталь» молчат в ответ на произнесённый президентом пароль «Слава Украине!». Самолёт-гигант «Мрія» вместе с чертежами продан Китаю под одобрительные крики прессы – дескать, Украине хватит и одного такого самолёта, а если не продать документацию, китайцы всё равно найдут способ скопировать самолёт. Для чего нужны рабочие профессии, киевские журналисты понимают с трудом: столичный «Большевик» давно превратился в торгово-развлекательный центр, а всё для жизни можно купить в Европе – от вагона метро до телевизора, привезённого в ближайшую торговую сеть. Над тем, кто всё это ремонтирует и обслуживает, в киевских кабинетах и редакциях не задумываются: словосочетание «успешный рабочий» не складывается, в украинском языке вообще нет существительного «рабочий», есть совсем другое - «работник». Нет рабочего завода, есть работник завода.

Возможно, поэтому министерство образования слабо представляет себе, зачем Украине рабочие профессии, и не помнят, как вообще выглядит рабочий. «Послушные рабочие» не нужны, реформа будет строгать в школах «думающее» поколение. Над чем оно будет думать, не получив базовые знания, не уточняется. Зато эсэмэски детей научат писать по-английски. Да и вообще приблизят маленького украинца к цивилизованному миру заменой прописных и строчных букв английского алфавита печатными.

Все эти нововведения можно было бы списать на очередную «новую метлу», которая «по-новому метёт». Однако именно эта реформа таит в себе новости, о которых ни родителям, ни общественности не сообщают ни под каким соусом: боятся не то что спугнуть – возмутить народ.

Разгрузка начальной школы через несколько лет неизбежно приведёт к тому, что школьное образование перестанет быть доступным для всех. За красивыми словесами министерства о счастливых детях, которым теперь не придётся особенно напрягаться, чтобы научиться как-нибудь читать и как-нибудь считать, поскольку начальная школа станет продолжением средней группы детского садика, видится будущее, в котором для бедных семей (а это - основная часть домохозяйств Украины) – бесплатные школы, где учат «чему-нибудь и как-нибудь», упирая на «патриотизм», для обеспеченных – школы платные, со своей системой обучения, далёкой от реформы образования. Результатом станет полная остановка социальных лифтов, точнее, замена этих лифтов социальными унитазами: одни школы будут выпускать человеческий материал для неквалифицированного труда, войн и революций, другие – тех, кто будет управлять полуграмотным большинством, наученным на уроках математики жить в кредит.

Совершенно неудивительно, что хозяева частных школ, которых на Украине пока совсем немного, рассматривают образование как бизнес-проект. «Должна быть высокая стоимость человеческого капитала, чтобы, закончив школу в 17-18 лет, человек не просто что-то когда-то знал и забыл, а стоил определённую сумму денег», – считает пан Владимир Спиваковский, хозяин киевского лицея «Гранд», год обучения в котором обходится в 11,5 тысячи евро. За такие деньги ребёнка здесь будут учить тому, что захотят родители, и хороводы вокруг него водить. Поскольку большинство тех, кто способен заплатить почти 140 тысяч евро за 12 лет обучения сына или дочери (реформа школы предполагает переход на 12-летнее образование с 2017 года), видят в своих детях будущих студентов Итона или Кембриджа, где недостаточно умения читать по слогам и писать сообщения на гаджетах на английском.

Совсем скоро Украина доживёт до того времени, когда банки станут в массовом порядке выдавать кредиты на обучение ребёнка в более или менее приличной частной школе, где стоимость образования будет сравнима со стоимостью иномарки.

Тем же, кто не сможет платить за школьное образование ребёнка в частных лицеях и колледжах, придётся раскошеливаться на репетиторов, которые научат и таблице умножения, и основам наук. Целая прослойка «Марьиванн», которых школьная реформа собирается вытеснить за двери школ в силу их «зашоренности» и «косности», будет, как в старые добрые времена, давать частные уроки. В городах – за деньги, в сёлах – за продукты. Тем более что не все детишки физически смогут добираться до хвалёных «опорных школ», расположенных далеко от родного дома. Вот и потечёт ручеёк к местным преподавателям, возрождая традиции домашнего обучения.

Ну а бесплатные школы, количество которых планомерно сокращается, будут заниматься «патриотизмом».

Украина успешно избавляется от социалистического наследия – бесплатного среднего образования.

---

От	Александр
К	K (03.09.2016 10:31:55)
Дата	04.09.2016 00:32:36

Признание очевидного

---

От того момента когда наши предки слезли с дерева нас отличают исключительно слова.

>Во-первых. Ну вот Вы «изложили смысл реформы образования», причем давно уже, и кому от этого легче стало? «Министру стало трудно увиливать от ответа»? Особенно если он не собирается слушать вопроса! «Министр» просто выполняет социальный заказ – сбросить быдло с довольствия (олигархи строят особняки в Лондоне) и загнать быдло в стойло (как бы чего не выдумали, поэтому образование режут первым).

И... Один такой не то что министр, император, издал циркуляр "О кухаркиных детях". Где он теперь?

>Во-вторых, это просто не правда, что никто не сформулировал изначально смысл реформы образования, особенно школьную реформу. Другое дело, что Вам эти классовые формулировки могли не понравиться и Вы их намеренно "не замечаете". Либералы – реформаторы вполне четко изначально говорили, что пролам ни к чему хорошее образование, хватит начального – счета и чтения.

Это марксо-либеральная формулировка, классовая. Ее наличие никто не отрицает.

"Равное для всех народное воспитание? Что представляют себе под этими словами? Воображают ли, что в современном обществе (а только о нем и идет речь) воспитание для всех классов может быть равным? Или требуют, чтобы и высшие классы были принудительным образом низведены до скромного уровня воспитания — народной школы,— единственно совместимого с экономическим положением не только наемных рабочих, но также и крестьян?" (Карл Маркс "Критика Готской программы")

Речь о социалистической формулировке, которую оппозиция неспособна дать, потому что ударена пыльным мешком марксни.

>Везде идет один и тот же процесс, и все всё прекрасно понимают и формулируют (не знаю, где Вы постоянно находите людей, которые не понимают мира, в котором живут). Свежая статья про Украину.

Еще скажи "всегда". Или это только раньше чего-то не понимали, думали что земся плоская ил Солнце вокруг нее вращается, а болезни - гнев божий? А сейчас все все понимают, при чем без слов?
------------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (04.09.2016 00:32:36)
Дата	04.09.2016 02:36:57

Звуковыми символами общаются и дельфины

---

Другое дело, насколько развита их речь. Но сегодня ученые не знают и насколько развита была речь у наших предков, когда они делали свои первые орудия. Так что не стоит впарывать свои фантазии за научную истину.

---

От	Александр
К	K (04.09.2016 02:36:57)
Дата	04.09.2016 03:07:06

Re: Звуковыми символами...

---

>Другое дело, насколько развита их речь. Но сегодня ученые не знают и насколько развита была речь у наших предков, когда они делали свои первые орудия. Так что не стоит впарывать свои фантазии за научную истину.

Первое орудие можете кое-куда засунуть вместе с "материализмом". А потом поглядеть на стопочку школьных и ВУЗовских учебников, которые осваивает инженер до того как появится на производстве. Подумать хорошенько что там внутри, первые орудия или слова. А уже потом помолясь приступить к СНИПам и их аналогам по отраслям.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (04.09.2016 03:07:06)
Дата	04.09.2016 03:26:49

Обезьяны применяют орудия

---

уже доказано

---

От	Александр
К	K (04.09.2016 03:26:49)
Дата	04.09.2016 03:36:37

Вороны тоже. И...?

---

https://www.youtube.com/watch?v=41Z6Mvjd9w0

Орудия - маркснистский фетиш. Потому что подлец-фетишист марксня считает что люди не разговаривают. Потому что сектант марксня представляет человека как в ветхом завете одиноким Адамом в мире шипов и репейников. Марксня дурак. Что теперь всему человечеству до уровня марксни отупеть?

Как у обезьян и ворон обстоят дела с металлургией, земледелием, ирригацией, транспортом, электричеством? Как на счет государств хотя бы карликовых, на миллион особей?
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (04.09.2016 03:36:37)
Дата	04.09.2016 05:13:52

Солидаристские мифы… надоели

---

Раньше особо их не трогал, но раз Кара-Мурза перешел на теоретическую базу сионизма, то нейтралитет пора заканчивать. У солидаристов нет никаких иных предметных идей, кроме антикоммунизма, ради антикоммунизма они созданы, антикоммунизмом и живут. Главный лозунг власовский – великая Россия без коммунистов. Результат политики кремля, который они защищают, – как при нацистах, сокращение русских на миллионы, чтобы это скрыть, в паспортах кремль запретил писать национальность.

> Как у обезьян и ворон обстоят дела с металлургией, земледелием, ирригацией, транспортом, электричеством? Как на счет государств хотя бы карликовых, на миллион особей?

Безразличны ваши пропагандистские карикатурные заклинания и завывания, хватит с форума карикатур на марксизм, или как вы его обзываете, когда обгавкиваете, – на марксню.

У обезьян и ворон нет не только металлургии, но и развитой речи. Никто не знает, что миллионы лет назад подвигло обезьяну на развитие. Но большинство современных ученых (не марксистов!) считают таки, что именно труд привел обезьяну к пути развития, а не речь. Роль речи солидаристами высосана из пальца (как остальные их мифы), а точнее позаимствовано у евреев, из мифов Ветхого Завета.

Еще раз для остальных – Александр обманывает, изображая свои выдумки научным подходом, ученые и наука никакого отношения не имеет к его выдумкам. Большинство ученых в мире считают, что развитию мозга человека способствовал труд (т.е. по Марксу).

---

От	Александр
К	K (04.09.2016 05:13:52)
Дата	04.09.2016 06:40:40

Re: Солидаристские мифы…...

---

>Раньше особо их не трогал, но раз Кара-Мурза перешел на теоретическую базу сионизма, то нейтралитет пора заканчивать. У солидаристов нет никаких иных предметных идей, кроме антикоммунизма, ради антикоммунизма они созданы, антикоммунизмом и живут. Главный лозунг власовский – великая Россия без коммунистов. Результат политики кремля, который они защищают, – как при нацистах, сокращение русских на миллионы, чтобы это скрыть, в паспортах кремль запретил писать национальность.

Нифига не понял. Об чем высер, дурень?
http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/572-proroki-nomenklaturnyh-barchukov-1-2
http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/577-stolknovenie-v-rossii
http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/579-politicheskij-protestantizm-ivana-ilina

>> Как у обезьян и ворон обстоят дела с металлургией, земледелием, ирригацией, транспортом, электричеством? Как на счет государств хотя бы карликовых, на миллион особей?
>
>Безразличны ваши пропагандистские карикатурные заклинания и завывания, хватит с форума карикатур на марксизм, или как вы его обзываете, когда обгавкиваете, – на марксню.

Не понял? Хочешь марксню отмазать, а ума бог не дал или об чем страдания?

>У обезьян и ворон нет не только металлургии, но и развитой речи.

Какое тонкое наблюдение :)

> Никто не знает, что миллионы лет назад подвигло обезьяну на развитие. Но большинство современных ученых (не марксистов!) считают таки, что именно труд привел обезьяну к пути развития, а не речь. Роль речи солидаристами высосана из пальца (как остальные их мифы), а точнее позаимствовано у евреев, из мифов Ветхого Завета.

Да ну? И каких же современных ученых не марксней ты читал? Ученые прекрасно знают что подвигло - отбор на способность передавать и воспринимать культуру. "Умалишенных не регистрируют" (с) (то есть неспособных восмпринять культуру группы) О половом отборе как главном двигателе эволюции человека писал уже Дарвин. Про "труд", ну то есть про предпринимательство, марксня наплел с три короба, потому что у них в секте считается что человек по природе буржуй, по образу и подобию главного предпринимателя - создателя вселенной. Прикольно что маркня наплел что главное отличие человека от животных - предпринимательство задолго до выхода книги Дарвина. И сегодня полно людей живущих собирательством, не особо отличающимся от обезьяньего. Только по деревьям лазают хуже. Но для марксней, конечно, это "бараны" и "бараньим племенным сознанием". Потому что марксня как всякий пуританин, - расист. В том числе социальный, потому что рабочий для марксни тоже "животное". Трудится конечно, но не предприниматель, а значит не человек.

"деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя. В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным." (с) подлеца сектантского, буржуазного шамана пастора марксни

>Еще раз для остальных – Александр обманывает, изображая свои выдумки научным подходом, ученые и наука никакого отношения не имеет к его выдумкам. Большинство ученых в мире считают, что развитию мозга человека способствовал труд (т.е. по Марксу).

Назови хоть одного ученого, а не бессовестного шарлатана-проходимца маркню.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (04.09.2016 06:40:40)
Дата	04.09.2016 11:07:24

Война – искусство обмана (Сунь-дзы)

---

И что Вы хотите доказать ссылками на свою писанину?

Если люди из штаба Ельцина сегодня критикуют во всю политику Ельцина и прикидываются патриотами (Болдырев, Хазин, Делягин), то почему бы и вам не критиковать сегодня Власова? Ведь с ярлыком антикоммуниста трудно агитировать, другое дело маскируясь под сторонника СССР. Евгений Фёдоров, бывший член Ленсовета – врага ГКЧП, а в конце 1993, после расстрела парламента, ставшего депутатом от движения Гавриила Попова и Анатолия Собчака, сегодня член генерального совета Единой России, изображает из себя главного борца с ельцинизмом в 1993-м и разоблачает пятую колонну сегодня. Так почему бы и вам не изображать из себя борца с ельцинизмом и не разоблачать пятую колонну сегодня? Лучший вид маскировки.

Конечно, лично СГ в этом глупо подозревать, он задолго до печальных событий выступил на патриотических позициях. Но с кем он сегодня? С ярыми антикоммунистами вроде вас. Поддерживает Путина, чья экономическая политика ведет к катастрофе в стране (есть альтернативная экономическая политика у КПРФ, у Глазьева). А теперь еще СГ и с сионистами связался.

> Прикольно что маркня наплел что главное отличие человека от животных - предпринимательство задолго до выхода книги Дарвина.

Аристотель – «Так как существует много родов пищи, то многоразличен и образ жизни и животных и людей».

Задолго до Маркса, еще при Аристотеле, из способов добывания пищи выводили строение общества у людей, и отношений у животных. Не из способности к болтовне, а из способов добывания пищи, первична еда. Теперь придется вам придумывать кликуху и для Аристотеля?

> Назови хоть одного ученого, а не бессовестного шарлатана-проходимца маркню.

Первый наш предок, у которого более 2-х миллионов лет назад резко увеличился мозг по сравнению с шимпанзе – «человек умелый», первый представитель рода Homo. На его стоянках и обнаружены первые обработанные орудия труда, а вот про то, о чем и как он трепался, неизвестно никому ничего.

Остальным – Александр типичный шарлатан, его выдумка, что именно треп привел к переходу от обезьяны к человеку, никакого отношения к науке и ученым не имеет. Если хотите узнать, что именно ученые думают на эту тему, наберите «человек умелый» (или «Homo habilis») и получите массу ссылок, в том числе на ученых, а не на Александров.

---

От	Александр
К	K (04.09.2016 11:07:24)
Дата	04.09.2016 11:27:03

Re: Война –...

---

>> Назови хоть одного ученого, а не бессовестного шарлатана-проходимца маркню.
>
>Первый наш предок, у которого более 2-х миллионов лет назад резко увеличился мозг по сравнению с шимпанзе – «человек умелый», первый представитель рода Homo.

Это ученый такой?

>На его стоянках и обнаружены первые обработанные орудия труда, а вот про то, о чем и как он трепался, неизвестно никому ничего.

Зато известно, что даже у шимпанзе культуры разные и передаются через обучение, при чем дажеко не бОльшая часть культур связана с "производством". И уж тем более, разные культуры с разными орудиями и много чем помимо орудий, были у хабилисов. Тоже передающиеся через обучение.

>Остальным – Александр типичный шарлатан, его выдумка, что именно треп привел к переходу от обезьяны к человеку, никакого отношения к науке и ученым не имеет. Если хотите узнать, что именно ученые думают на эту тему, наберите «человек умелый» (или «Homo habilis») и получите массу ссылок, в том числе на ученых, а не на Александров.

Эвоно как. А самому найти ссылку и почитать что говорят ученые не судьба?
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	K
К	Александр (04.09.2016 11:27:03)
Дата	04.09.2016 13:34:14

5 книг об антропогенезе

---

https://postnauka.ru/books/17982

---

От	Александр
К	K (04.09.2016 13:34:14)
Дата	04.09.2016 19:05:04

И, Где в этих 5 книгах что бизнес сделал человека? (-)

---

---

От	K
К	Александр (04.09.2016 19:05:04)
Дата	04.09.2016 19:16:31

Про ваши выдумки? Нигде! (-)

---

---

От	Александр
К	K (04.09.2016 19:16:31)
Дата	04.09.2016 19:25:53

Это выдумка сектанта марксни, которую вы повторяете как попугай (-)

---

---

От	K
К	K (03.09.2016 10:31:55)
Дата	03.09.2016 11:28:30

А если относиться к народу как к зверькам и пролам…

---

Оруэлл «1984» - «Животные и пролы свободны».

На форуме есть те, кто относится к русскому народу как к зверькам и пролам. Спросите у них (например, у А.Б.) – нужно ли зверькам и пролам хорошее образование, не лучше ли эти деньги израсходовать с пользой, на креативных? Они Вам даже какие-нибудь свои очередные лживые доводы приведут.

Сами же писали про комсомольский слет, как там тасовались вместе молодежные вожаки с негативным отношением к «этой стране», наверняка они все относились к русскому народу как к зверькам и пролам. Именно их тусовка и вылезла наверх в годы перестройки, собственно для этого перестройка и была затеяна, сразу сломать СССР было чревато истреблением креативных озверевшими патриотами - зверьками.

Ну и какие должны принимать решения те, кто считает русский народ зверьками и пролами? Вот они и принимают сегодня эти решения, включая реформу образования. Они отсекают зверьков и пролов от образования. Весь бюджет государства расходуют с пользой, на креативных, на себя.

Понимаю, что Вас никакими фактами и доводами не проймешь, Вы все равно будете изображать происходящее как «недопонимание», «они не понимали страны, в которой жили».

---

От	А.Б.
К	K (03.09.2016 11:28:30)
Дата	03.09.2016 20:20:31

Re: Надо относиться так, как заслуживают.

---

>Спросите у них (например, у А.Б.) – нужно ли зверькам и пролам хорошее образование

Зверькам и пролам - не нужно. Они образование отторгают сами. Добровольно.
Никакими силами и средствами им нельзя образование "дать".

Но для людей - хорошее образование жизненно необходимо.

> не лучше ли эти деньги израсходовать с пользой, на креативных?

Снова шельмуете, К. хорошее образование - совсем не то же что "деньги".
И в этом нам всем предстоит убедиться очень скоро.
Так как наши рулящие чиновники - ровно как и вы - уверены что любое начинание - это лишь вопрос количества потребных денег.

---

От	K
К	А.Б. (03.09.2016 20:20:31)
Дата	03.09.2016 21:10:11

Или как ваши считают, что заслуживают?

---

Заслуживают или как всякие А.Б. считают, что заслуживают? Это, как говорят в Одессе, две очень большие разницы.

>>Спросите у них (например, у А.Б.) – нужно ли зверькам и пролам хорошее образование
> Зверькам и пролам - не нужно.

И сколько процентов русского населения зверьки и пролы?

>> не лучше ли эти деньги израсходовать с пользой, на креативных?
> хорошее образование - совсем не то же что "деньги".

Любое образование для масс требует массу денег.

---

От	А.Б.
К	K (03.09.2016 21:10:11)
Дата	04.09.2016 12:29:01

Re: Зачем "считать"? Достаточно посмотреть.

---

На поведение и устремления. Все сразу становится очевидным. Особенно когда есть "свобода самовыражения".
Ну и что вы своими талантами заслужите - то и получите. Это несомненно.

>И сколько процентов русского населения зверьки и пролы?

Вы снова шельмуете, К. Пролы и зверьки - они уже не часть населения, так как население - люди.
Но стараниями большевиков и их последышей - много стало пролов. Слишком много.


>Любое образование для масс требует массу денег.

Вовсе нет. Но вот желания терпения и времени - тут да. Очень много надо.
На фоне этих трат - деньги незаметная пыль.

---

От	K
К	А.Б. (04.09.2016 12:29:01)
Дата	04.09.2016 13:33:15

«Очевидное» для ваших, наглая ложь для других

---

> Ну и что вы своими талантами заслужите - то и получите

Проходимцам-уголовникам приватизированные Норильникели и ЮКОСы, а ученым и инженерам, создавшими космонавтику, пинок под зад и нищая пенсия? Напоминаю, по мнению главного врача минобороны треть призывников не доедало в детстве, и в армии их приходится откармливать. Они получили то, что заслужили?

Талейран: "Для того чтобы иметь много денег, не надо иметь много ума, а надо не иметь совести".

>>И сколько процентов русского населения зверьки и пролы?
> Вы снова шельмуете, К. Пролы и зверьки - они уже не часть населения, так как население - люди.
> Но стараниями большевиков и их последышей - много стало пролов. Слишком много.

Хватит мутить. Еще раз – сколько в процентном отношении в стране из Homo sapiens вы считаете зверьками и пролами? Недоедавшая в детстве треть призывников это пролы и зверьки? Или все русские в стране пролы и зверьки?

Карл Нессельроде, министр иностранных дел России: "Я не знаю такой страны [России], и мне безразличен грязный и темный русский народ".

>>Любое образование для масс требует массу денег.
>Вовсе нет. Но вот желания терпения и времени - тут да. Очень много надо.
>На фоне этих трат - деньги незаметная пыль.

Опять мутишь и крутишь. На фоне сегодняшнего обнищания одеть и отправить ребенка в школу для большинства, для простых русских (зверьков и пролов, которые заслужили свое?), не «незаметная пыль», а существенная часть семейного бюджета.

РИА - Молодые семьи с двумя детьми составляют 35% от общего числа россиян, попадающих в категорию бедных, заявила первый заместитель министра финансов России Татьяна Нестеренко

---

От	А.Б.
К	K (04.09.2016 13:33:15)
Дата	04.09.2016 16:31:47

Re: А практика жизни открывает истиное положение вещей. :)

---

>Проходимцам-уголовникам приватизированные Норильникели и ЮКОСы,

Ну то что наверх вылезают индивидуумы с более развитым хватательным рефлексом (когда жизнь в стране организована не по людски) - это закономерно.

> пинок под зад и нищая пенсия?

У моего поколения пенсии не будет. И это было понятно еще когда ЕБН с Горби бодались.
А вот молодому поколению - надо бы не забыть что значило слово "пенсия". :)
Это должно пугать?

>Они получили то, что заслужили?

Да. Сознание определяет бытие. В данном случае - путь выбранных их родителями.


>Хватит мутить.

Мутите вы. Я заставляю вас формулировать четко и верно.

>Еще раз – сколько в процентном отношении в стране из Homo sapiens вы считаете зверьками и пролами?

Не вел статистического учета. Но по грубым оценкам - с треть наберется.

>Недоедавшая в детстве треть призывников это пролы и зверьки?

Вы снова шельмуете. Вам ясно было сказано что не недоедание делает пролом.
А выбор "линии поведения" и принципов жизни.
В вашу голову эта информация никак не может поместиться?
Или шельмовать так привычно и хочется - что не удержаться вам никак?


>Опять мутишь и крутишь.

Ничуть. Это вы продолжаете тупить и шельмовать.

>На фоне сегодняшнего обнищания одеть и отправить ребенка в школу для большинства

Плохо работаете. Нагнетаемый вами виртуальный мрак и кошмар должен быть гуще и безысходнее.
Тужьтесь тщательнее.

---