От И.Т.
К All
Дата 28.08.2016 19:09:25
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс;

С.Г.Кара-Мурза. Харизма как красная тряпка на быка

http://sg-karamurza.livejournal.com/234284.html

Харизма как красная тряпка на быка

Странная реакция. Энтропию уважают, а назови реальное явление «харизмой», патриоты кидаются в бой. Поэтому я сделал такую вставку:

В ХХ в. стали интенсивно изучать, помимо форм рационального сознания, нечто туманное, что называют символическими формами. Э. Кассирер представлял их как «проявление некоего “духовного” через чувственные “знаки” и “образы”» [См. Кассирер Э. Понятие символической формы в структуре наук о духе // Кассирер Э. Избранное: Индивид и космос. - М.: Университетская книга, 2000.]. О.Ю. Малинова пишет о суждениях Кассирера: «Подходя к проблеме онтологически, он видел в символическом результат “чуда”, разрешающего противоречие между текучим процессом чувственного восприятия бытия, на котором покоится сознание, и способностью последнего “из чистого становления” вырывать “некое всеобщее содержание, некий духовный смысл»”. “Чудо” это связано с работой сознания, оформляющей “чистое содержание ощущения и восприятия в символическое содержание”, в котором представление становится “тем, что создается изнутри, чем-то таким, в чем господствует основной принцип свободного образования”» [См. Символическая политика: Сб. науч. тр. / РАН. ИНИОН. Малинова О.Ю., гл. ред. М., 2014. - Вып. 2: Споры о прошлом как проектирование будущего. 382 с.].

Дж. Г. Мид, предложивший теорию символического интеракционизма, считал, что символическое обеспечивает согласование поведения людей: посредством жестов, а позже благодаря «значимым символам (жес¬там, обладающим смыслом и потому выступающим как нечто большее, нежели просто стимулы)». Он утверждал: «На самом деле наше мышление всегда происходит с помощью символов того или иного рода». Таким образом, рациональное сознание и чувства, воображение и другие иррациональные «смыслы» взаимодействуют как две больших систем инструментов познания.

Мид предупреждал, что «интерпретация жестов, в основе своей, не является процессом, происходящим в сознании или непременно включающим сознание; это внешний физический или психологический процесс, протекающий в актуальном поле социального опыта. Смысл может описываться, осознаваться или утверждаться в терминах символов или языка на более высокой и сложной стадии развития».

В предисловии к русскому переводу книги С. Московичи «Машина, творящая богов» (1988) А. В. Брушлинский, П. Н. Шихирев пишут, что автор этой книги в своей модели общества «на первый план выдвигает его динамические, а не статические, структурные, свойства. Общество по Московичи – это система динамичных отношений, нечто текучее, непрерывно изменяющееся и потому сопоставимое с психикой, с динамизмом страстей и верований, составляющих суть душевной жизни реального человека».

Страсти и верования – это символические формы. Импульс к инновации, в котором синергически сочетаются рациональные представления с иррациональными символическими «образами» Вебер назвал «харизмой» (греч. charisma – благодать, дар божий). А.С. Донде приводит предупреждение Вебера, что он называет харизму «по существу “творческой” и революционной силой в эмпирическом и безоценочном смысле». [См.: Донде А.С. Проект суда над коммунизмом как вариант исторической рефлексии и факт общественной жизни (о «Черной книге коммунизма и не только о ней») // Русский исторический журнал. 1998, т.1, № 3].
Это явление и другие мыслители и ученые описывали как важный фактор в человеческой деятельности в решении аномально сложных задач. Они по-разному называли это явление и иллюстрировали его разными процессами и действиями.

Приведем большую выдержку Вебера, где он излагает смысл своих понятий:
………………
Таким образом, Вебер настойчиво утверждал, что порождение крупной инновации и становление новых структур происходят с участием системы иррациональных факторов, которую он назвал харизма.

Надо сказать, что многие не воспринимают это слово – чужое и акцентирующее иррациональную компоненту в сознании людей. Конечно, можно было бы подобрать вместо харизмы какое-нибудь крутое русское слово, но пока никто этим не занялся. Да и таких чужих слов в нашем языке очень много, не хватит времени их заменять – это каждый недовольный понимает. Значит, отвергается именно желание сохранить веру в то, что современный человек разумен и расчетлив, и поэтому надо поставить заслон вторжению в модель сознания (особенно в модель сознания наших людей) малопонятные иррациональные побуждения. Но это – страусиная политика. Уже во время Просвещения была поставлена проблема о разделении разумной воли и неразумного влечения.

Россия пережила грозное явление русского нигилизма, и Достоевский главной его целью стало понять это явление. Его труды – это модели взаимодействия и конфликтов разума и желаний. И это представлено в образах близких нам, не можем же их не учесть! Он пришел к выводу, что «центр волевых решений» отделен и независим от разума, воля часто расходится с ним. Разум принимает во внимание не всю человеческую натуру – высшую часть бытия человека наука либо с ненавистью отвергает или равнодушно игнорирует. Жизнь в стабильной действительности не удовлетворяет, она становится «ужасно скучной». Скука порождает деструктивные желания и увлекает человека к разрушению им самим созданной реальности [См. Лаут Р. Философия Достоевского в систематическом изложении (1950-1960). Перевод И.С. Андреевой. М.: ИНИОН РАН. Философия. 1994, № 1-4].

Достоевский обдумывал иррациональные практики, которые вели к злу и разрушению. Но чаще сочетание разума и «центра волевых решений» порождает инновацию во благо людям – иначе бы человечество уже бы исчезло. Мы в основном говорим о такой харизме.

От Мак
К И.Т. (28.08.2016 19:09:25)
Дата 13.09.2016 14:20:41

Харизма как влюбленность, но чувство должно быть и обоюдным, и без импотенции

Грубо говоря:
Народ влюбляется в харизматического лидера, а лидер любит и превозносит свой народ.

Но, чтобы они произвели на свет крепкое государство, нужно, чтобы и лидер был здоров, и чтобы народ в данный момент не болел какой-либо социальной болезнью вроде аномии.
От Александр
К Мак (13.09.2016 14:20:41)
Дата 14.09.2016 10:11:02

"Мне ваши стихи про кефир очень понравились" (с)

>Грубо говоря:
>Народ влюбляется в харизматического лидера, а лидер любит и превозносит свой народ.
>Но, чтобы они произвели на свет крепкое государство, нужно, чтобы и лидер был здоров, и чтобы народ в данный момент не болел какой-либо социальной болезнью вроде аномии.

Неужели совсем-совсем не интересно как оно на самом деле работает и удовлетворяют байки для пятилетних?
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От Афордов
К Мак (13.09.2016 14:20:41)
Дата 14.09.2016 09:36:57

Чтобы народ не болел, его надо лечить и беречь от заразы

А внешние и внутренние враги его специально заражают всем, чем могут.
И лидеры сами заражены, но пытаются понемногу лечиться.
Они и народ пытаются лечить.
А к тому моменту, когда все они поздоровеют настолько, чтобы воспринять здоровую социальную инновацию, ее теория должна быть разработана и соответствующие харизматики готовы.

Как то так.

А сама идея о необходимости взаимности и без импотенции мне понравилась.
От Александр
К Афордов (14.09.2016 09:36:57)
Дата 14.09.2016 10:08:51

Доской Маннергейму лечить да памятниками Врангелю и Колчаку (-)
От Афордов
К Александр (14.09.2016 10:08:51)
Дата 14.09.2016 12:06:37

Да нет, в основном, телевизором :) (-)
От Artur
К И.Т. (28.08.2016 19:09:25)
Дата 29.08.2016 23:57:05

Странно, что СГКМ не видит вопиющих противоречий своей позиции, связанной с хари

змой.

Но для начала, во избежание всяких превратных недоразумений скажу, что я двумя руками за использование понятия харизмы, оно совершенно необходимо для описания общественных процессов.

Итак, СГКМ всегда говорил нам о том, что знание должно быть очищено от ценностей, и одновременно, сейчас, говорит о необходимости использовать харизму, которая возникает как влияние иррациональных сущностей, которые проявляются именно как ценности, в первую очередь. Ведь, никто же, даже в последней степени укуренности не говорит о том, что, харизматик, как Менделеев сразу видит готовое, целое и комплексное решение проблемы. Иррациональное, влияющее на человека, проявляется в неком волевом импульсе, в интуции, в ценностях, которые отстаивает этот человек, которые он выражает научным путём. Ленин, будучи никем, и не имея ничего с самого начала своей политической карьеры защищал тезис о социалистической революции в РИ, и готовил к этому партию. только спустя полтора десятка лет после начала своей политической деятельности Ленин сумел теоретически доказать правоту своих стремлений в рамках марксизма.

И где в стремлениях Ленина наука ? В его стремлениях был лишь волевой импульс и ценности, к которым он стремился. Есть разные модели влияния иррационального на рациональное в европейской истории - метафора пещеры, введшая в европейское обществоведение идеализм. Это первая модель

Необходимо сказать пару слов о первой модели и правомерности её использования в научных работах.
Европейское обществоведение начинается не с Аристотеля, а с Платона, демократия и все другие формы государственного устройства были рассмотрены именно в его трудах, и рассмотрены именно с использованием рациональных аргументов, и лишь в одном и двух местах, для завершения картины, для выяснения её глобального смысла он говорит о ограниченности обычного познания, говоря о том, что есть более продвинутое идеалистическое, и говорит о переселении душ - но существование душ Платон доказывает рациональными аргументами, а переселением душ Платон доказывает не равнодушность богов к земной жизни - решает вопрос легитимизации земной власти. Как известно полностью светская легитимность возникла лишь совсем недавно.

Аристотель выбросил идеализм, но собственной философии он не построил, он только намекнул на материализм, который только спустя всего то пару тысяч лет превратился в нечто хоть сколько нибудь последовательное с собственным методом познания. И то, что Аристотель ввёл логику в свои труды ничего не меняет - ещё Платон говорил о том, что обычное познание ничего не даёт, как и мастерство спорящих, а Кант уже строго доказал, что логика, сама по себе ничего не даёт процессу познания в смысле новой информации.
Так что если можно ссылаться на Аристотеля в вопросах обществоведения, то можно и нужно ссылаться на Платона, т.к именно ему принадлежит научный приоритет постановки вопросов и первых попыток их решения. В методическом отношении работы Аристотеля катастрофически проигрывают работам Платона.

Но взаимоотношения Платона и Аристотеля задали модель европейского обществоведения, в котором невозможно обойтись без фактов и теорий, восходящих только к Платону, и объяснимых только его методологией, но при этом всячески затеняющего взаимосвязь этих явлений с методологией Платона, и пытающегося всегда и везде подчёркивать методологию Аристотеля как единственную. Даже ниже, в текстах, который приводит СГКМ сплошь и рядом видны следы идеализма с его методом познания, но без ясных указаний на этот метод познания

Создатель квантовой механики Гейзенберг всё время говорит о том, что его вдохновляли идеи Платона - и большего он сказать уже не может. Но теория познания КМ сводится к взаимодействию системы и классического объекта - т.е иррациональное, воздействующее на рациональное. Это вторая модель


Для полноты картины просто напомним другую модель, существующую в православии, годную для объяснения подобных явлений - синергию, которая является третьей моделью.
Можно напомнить про модель психики после Фрейда, отныне навсегда содержащая сознание и бессознательное/иррациональное, и их взаимодействие, И эта четвёртая модель расползается на бесчисленное множество истолкований связей между сознанием и бессознательным/иррациональным

Важно то, что харизма никаким боком не пришивается к материализму и/или любой науке, и это невозможно замаскировать никаким образом, любой человек имеющий одну извилину это поймёт. Никак невозможно объяснить получение нового и чрезвычайной сложно устроенного знания о том, что ещё даже не существует (ага, бытие порождает сознание, как же), даже в неявной/образной/метафорической форме ссылками на непонятные иррациональности, на синхронизацию эмоционального состояния коллектива и прочие словесные пасы фокусника.

Европейцы, с свойственным им цинизмом забивают на свои принципы ради построения работающих научных моделей, и просто замыливают вопрос о способе познания, связанном с харизмой. А зачем так должны поступать мы ?
Русское мышление не сможет согласиться с двуличием европейского сознания, и в вопросе харизмы это неизбежно будет проявляться - потому Л.Гумилёв ясно выразился, что новое знание получается от взаимодействия с включающей системой - начиная с экосистемы и включая обществами. А русское религиозное мышление говорит об этом как о формах синергии


И для лучшего акцентирования всего комплекса проблем повторимся - как быть с тем, что харизматик получает себе только ценности и волевой импульс, как это совместить с постоянными утверждениями СГКМ о необходимости отделять ценности от знания, когда у харизматиков знания порождаются именно ценностями, а значит и неразрывно с ними связанны


> http://sg-karamurza.livejournal.com/234284.html

>Харизма как красная тряпка на быка

>Странная реакция. Энтропию уважают, а назови реальное явление «харизмой», патриоты кидаются в бой. Поэтому я сделал такую вставку:

энтропия не связанна с иррациональностью, с ней связана неопределенность динамики и невозможность точной локализации координат объекта. И в бой кидаются не патриоты, насколько можно судить, а все, но по разным причинам. В основном из-за того, что все понимают категорическую недостаточность модельного объяснения, и все понимают невозможность его непротиворечивой интеграции с западным обществоведением.


>В ХХ в. стали интенсивно изучать, помимо форм рационального сознания, нечто туманное, что называют символическими формами. Э. Кассирер представлял их как «проявление некоего “духовного” через чувственные “знаки” и “образы”» [См. Кассирер Э. Понятие символической формы в структуре наук о духе // Кассирер Э. Избранное: Индивид и космос. - М.: Университетская книга, 2000.]. О.Ю. Малинова пишет о суждениях Кассирера: «Подходя к проблеме онтологически, он видел в символическом результат “чуда”, разрешающего противоречие между текучим процессом чувственного восприятия бытия, на котором покоится сознание, и способностью последнего “из чистого становления” вырывать “некое всеобщее содержание, некий духовный смысл»”. “Чудо” это связано с работой сознания, оформляющей “чистое содержание ощущения и восприятия в символическое содержание”, в котором представление становится “тем, что создается изнутри, чем-то таким, в чем господствует основной принцип свободного образования”» [См. Символическая политика: Сб. науч. тр. / РАН. ИНИОН. Малинова О.Ю., гл. ред. М., 2014. - Вып. 2: Споры о прошлом как проектирование будущего. 382 с.].

можно сказать всё, кроме того, что есть иной тип познания - идеалистический. И что, чёрт побери ( пардон май френч, но это наиболее адекватная реакция ), характерно, как всегда, когда западное мышления попадает в ... задницу от того, что не может чего то объяснять, речь заходит о чуде, о случайности, разрешающих противоречия - лишь бы не сказать, что есть метод, позволяющий это сделать без чуда, познанием, хоть и не рациональным - идеалистическим. Что в биологии, где мутация это чудо, разрешающее противоречие, и причём ген это тот же символ, т.к записывается вполне при помощи знаков, что в мифологии.

"чистое содержание ощущения" - Ленин за такую фразу все яйца бы поотрывал автору, что бы подобные идиоты не плодились бы и не портили породу. Это совершенный идеализм, но не высказанный прямо, а как всегда по европейски - для замыливания истины.

>Дж. Г. Мид, предложивший теорию символического интеракционизма, считал, что символическое обеспечивает согласование поведения людей: посредством жестов, а позже благодаря «значимым символам (жес¬там, обладающим смыслом и потому выступающим как нечто большее, нежели просто стимулы)». Он утверждал: «На самом деле наше мышление всегда происходит с помощью символов того или иного рода». Таким образом, рациональное сознание и чувства, воображение и другие иррациональные «смыслы» взаимодействуют как две больших систем инструментов познания.


характерное словоблудие западного обществоведения - куча слов, которые не говорят ни о чём. Символ это символ, он требует интерпретации, среды исполнения, языка - сам по себе он ничего не делает. И каким образом символ можно связать с иррациональностью из текста неясно.


От Artur
К Artur (29.08.2016 23:57:05)
Дата 30.08.2016 14:35:17

дополнение. человек-атом не может изменяться. Он не совместим с харизмой

хочу продолжить одну мысль, которую я немного недораскрыл


>Важно то, что харизма никаким боком не пришивается к материализму и/или любой науке, и это невозможно замаскировать никаким образом, любой человек имеющий одну извилину это поймёт. Никак невозможно объяснить получение нового и чрезвычайной сложно устроенного знания о том, что ещё даже не существует (ага, бытие порождает сознание, как же), даже в неявной/образной/метафорической форме ссылками на непонятные иррациональности, на синхронизацию эмоционального состояния коллектива и прочие словесные пасы фокусника.


основной тип европейского общества - индивид или человек-атом по определению не способен изменяться, он способен лишь накапливать знания. Трудно, а на самом деле невозможно, понять, как можно совместить такую жёсткость и неизменность с харизмой, которая как раз описывает изменение. Это характерная черта западной науки - желая сделать вид, что существует только аналитическое познание, которое описано в философии материализма по методу "точка изучаемого объекта влияет на точку органа ощущения" (метод познания типа точка-точка), каждый раз когда сталкиваются на практике с другим методом познания, который по своему определению даёт панорамную, комплексную, полную информацию о целой системе (система имеет полную информацию о всех своих составных частях, значит если человеку удаётся стать частью системы, он получит полноту информации о её составных частях, т.е сразу получит комплексную и сложно организованную информацию), они замыливают ситуацию словами чудо и случайность или какими нибудь другими бессмысленными выражениями, ничего не дающими для прояснения вопроса о источнике информации, источнике познания. Повторюсь, одномоментное получение комплексной, сложно организованной, пусть и не выразимой до конца в рациональных терминах, информации, является маркером метода познания типа система-система.

А между тем с точки зрения квантовой механики, вопрос имеет очевидное решение. Любое множество объектов описывается либо системой, либо матрицей плотности. Система предполагается замкнутой, не взаимодействующей - условно назовём это линией будущего (хотя внутри себя линия и многовариантна). Для случая взаимодействия какой либо системы, хотя бы с другой системой, фактически вводится матрица плотности, которая к обычному для КМ распределению вероятности как бы вводит дополнительно распределение самих линий будущего. Это похоже на одновременное существование различных линий будущего, имеющих разную вероятность. Такое распределение линий будущего это неизбежное следствие взаимодействия системы с тем,что способно глубоко на неё влиять.

Матрица плотности вводится для описания энтропии - получается, что СГКМ, скорее всего, сознательно связал энтропию с харизмой. Напомню, что модель матрицы плотности, т.е энтропии, подразумевает наличие различных линий будущего, существующих одновременно. Но способность чувствовать линии будущего в любом случае лежит за границами метода познания типа точка-точка, эта способность связана с познанием типа система-система. Т.о харизма это способность антропологической модели традиционного человека, т.к метод познания типа система-система является особенностью именно этой антропологической модели

>Европейцы, с свойственным им цинизмом забивают на свои принципы ради построения работающих научных моделей, и просто замыливают вопрос о способе познания, связанном с харизмой. А зачем так должны поступать мы ?
>Русское мышление не сможет согласиться с двуличием европейского сознания, и в вопросе харизмы это неизбежно будет проявляться - потому Л.Гумилёв ясно выразился, что новое знание получается от взаимодействия с включающей системой - начиная с экосистемы и включая обществами. А русское религиозное мышление говорит об этом как о формах синергии


>И для лучшего акцентирования всего комплекса проблем повторимся - как быть с тем, что харизматик получает себе только ценности и волевой импульс, как это совместить с постоянными утверждениями СГКМ о необходимости отделять ценности от знания, когда у харизматиков знания порождаются именно ценностями, а значит и неразрывно с ними связанны
От K
К И.Т. (28.08.2016 19:09:25)
Дата 29.08.2016 13:48:01

«Харизма» – символ интинаучности, а энтропия имеет научную формулу

> Энтропию уважают, а назови реальное явление «харизмой», патриоты кидаются в бой.

Энтропия не просто «представление» (интерпретация) явлений, а имеет научную формулу для ее расчета, определяется по доступным ученым для измерения параметрам реального мира. А «харизма» конструкт идеологов – маркетологов, пытающихся заменить разговор об интересах рабочих (экономических, социальных, политических), на разговоры о том, что в головах рабочих, конструкт манипуляторов сознанием.

Правило ференги 230 - "Манипуляция может быть самым величайшим орудием ференги, и обузой".

Решили победить на их родном поле западных профессиональных манипуляторов с помощью местной доморощенной манипуляции? Единственное, чего реально добьетесь – презрения и ненависти рабочих, и вот тогда, после срабатывания триггеров символов (кто есть ху) в головах рабочих, вашим точно ничего не поможет.

> В ХХ в. стали интенсивно изучать, помимо форм рационального сознания, нечто туманное, что называют символическими формами.

Ничего туманного в символических формах нет. Есть туманные интерпретации символов идеологами паразитов. Символы используются людьми в математике, и обезьянами они используются – жесты-символы подчинения, угрожающие жесты-символы, жесты-символы любви, собаками они используются, волками, звуковые символы используются слонами и дельфинами, символы используются в песнях птиц, причем у одного вида птиц, но с разных регионов, разнятся культуры символов. Так что не надо путать символы, давно используемые и изучаемые наукой (символы учеными записываются, систематизируются, сопоставляются), и высосанные из пальца интерпретации этих символов идеологами паразитов. Городится миф (науки там ни на грош), что вся наша жизнь есть условные символы, а все наши потребности – выдумка (недоедание – выдумка, что молодым семьям нужно жилье для продолжения рода – выдумка городской культуры, что вы имеете право отстаивать свои права – выдумка, даже сами права - выдумка). В результате получается, что элита не разворовала и растащила страну, не истребляет наш народ, а элита заботится о России, стоит на страже е интересов России, ну а народу пока нужно терпеть-терпеть-терпеть, пока элита покупает самые дорогие в мире яхты и особняки в Лондоне, и пока детям рабочих нечего есть. Вот что такое на самом деле «нечто туманное, что называют символическими формами». Это лапша на уши порабощенным.

> О.Ю. Малинова пишет о суждениях Кассирера: «Подходя к проблеме онтологически, он видел в символическом результат “чуда”, разрешающего противоречие между текучим процессом чувственного восприятия бытия, на котором покоится сознание, и способностью последнего “из чистого становления” вырывать “некое всеобщее содержание, некий духовный смысл»”.

Ну, если из покроя штанов стиляг выводить политичеко-экономические процессы, то, ясен пень, непрерывно требуется чудо. Чудо - признак шарлатанства, а наука это об обратном.

> Таким образом, Вебер настойчиво утверждал….

Вебер в начале 20-го века изначально выдвигался как противник подхода Маркса, определявшего экономическое, политическое и социальное строение общества не «идеями в головах», а реальными условиями жизни общества. Вебер «настойчиво утверждал», что корни капитализма протестантские, а не протестантские страны, особенно страны Юго-Восточной Азии, из-за своего буддизма в головах, в корне не способны к накоплению и производству. Все это оказалось полной чушью. Можете и дальше мусолить «идеи в головах» от Вебера.
От Баювар
К K (29.08.2016 13:48:01)
Дата 01.09.2016 13:36:32

.энтропия имеет научную формулу

>> Энтропию уважают, а назови реальное явление «харизмой», патриоты кидаются в бой.

>Энтропия не просто «представление» (интерпретация) явлений, а имеет научную формулу для ее расчета

dS = dQ/T

А другого золота в Альпах нет...
От Artur
К K (29.08.2016 13:48:01)
Дата 30.08.2016 00:23:50

Опять полезли туда, где ничего не смыслите

>> Энтропию уважают, а назови реальное явление «харизмой», патриоты кидаются в бой.
>
>Энтропия не просто «представление» (интерпретация) явлений, а имеет научную формулу для ее расчета, определяется по доступным ученым для измерения параметрам реального мира.


энтропия получает своё основание только в квантовой механике, которая вся, целиком и полностью подчиняется модели Платона в его метафоре о пещере. Н.Бор это выразил в своей теории познания физики - квантовая система, взаимодействующая с классическим прибором.

Квантовая система не является рациональным объектом ни по своему поведению, ни по модели познания - она вообще нелокальна, в ней можно получать знание без передачи информации. Т.е модель познания КМ это ровно та же модель, что и в случае харизмы - взаимодействие иррационального с рациональным


>Правило ференги 230 - "Манипуляция может быть самым величайшим орудием ференги, и обузой".


Опровержение манипуляции европейского обществоведения манипуляцией непонятного онтологического происхождения и статуса - это конечно очень рационально, да

>Решили победить на их родном поле западных профессиональных манипуляторов с помощью местной доморощенной манипуляции? Единственное, чего реально добьетесь – презрения и ненависти рабочих, и вот тогда, после срабатывания триггеров символов (кто есть ху) в головах рабочих, вашим точно ничего не поможет.

рабочих уже нет.

>> В ХХ в. стали интенсивно изучать, помимо форм рационального сознания, нечто туманное, что называют символическими формами.
>
>Ничего туманного в символических формах нет. Есть туманные интерпретации символов идеологами паразитов. Символы используются людьми в математике, и обезьянами они используются – жесты-символы подчинения, угрожающие жесты-символы, жесты-символы любви, собаками они используются, волками, звуковые символы используются слонами и дельфинами, символы используются в песнях птиц, причем у одного вида птиц, но с разных регионов, разнятся культуры символов.

всё сказанное до сих пор верно и фактически, и по духу

>Так что не надо путать символы, давно используемые и изучаемые наукой (символы учеными записываются, систематизируются, сопоставляются), и высосанные из пальца интерпретации этих символов идеологами паразитов.

это тоже верно, но лишь частично. вы всерьёз относитесь к западному обществоведению, да и ко всей сумме западных наук, а я вам уже говорил на примере "Государства", что оно испокон веку, и от своего рождения было лишь орудием манипуляции, для чего используется и двуличие, и умолчание.
Манипуляция в том, что идеализма нет, что Платон не актуален, а актуален Аристотель, хотя сплошь и рядом используются аргументы неразрывно связанные с типом познания, который Платон описал в метафоре пещеры

>Городится миф (науки там ни на грош), что вся наша жизнь есть условные символы, а все наши потребности – выдумка (недоедание – выдумка, что молодым семьям нужно жилье для продолжения рода – выдумка городской культуры, что вы имеете право отстаивать свои права – выдумка, даже сами права - выдумка). В результате получается, что элита не разворовала и растащила страну, не истребляет наш народ, а элита заботится о России, стоит на страже е интересов России, ну а народу пока нужно терпеть-терпеть-терпеть, пока элита покупает самые дорогие в мире яхты и особняки в Лондоне, и пока детям рабочих нечего есть. Вот что такое на самом деле «нечто туманное, что называют символическими формами». Это лапша на уши порабощенным.


а вот эти интерпретации принадлежат только вам, и в принципе являются тоже манипуляцией, только грубой и вульгарной, в отличии от сделанных со вкусом европейских манипуляций

>> О.Ю. Малинова пишет о суждениях Кассирера: «Подходя к проблеме онтологически, он видел в символическом результат “чуда”, разрешающего противоречие между текучим процессом чувственного восприятия бытия, на котором покоится сознание, и способностью последнего “из чистого становления” вырывать “некое всеобщее содержание, некий духовный смысл»”.
>
>Ну, если из покроя штанов стиляг выводить политичеко-экономические процессы, то, ясен пень, непрерывно требуется чудо. Чудо - признак шарлатанства, а наука это об обратном.


а теория Дарвина и вся современная биология ?

>> Таким образом, Вебер настойчиво утверждал….
>
>Вебер в начале 20-го века изначально выдвигался как противник подхода Маркса, определявшего экономическое, политическое и социальное строение общества не «идеями в головах», а реальными условиями жизни общества. Вебер «настойчиво утверждал», что корни капитализма протестантские, а не протестантские страны, особенно страны Юго-Восточной Азии, из-за своего буддизма в головах, в корне не способны к накоплению и производству. Все это оказалось полной чушью. Можете и дальше мусолить «идеи в головах» от Вебера.

вы слишком упрощено поняли и изложили Вебера. Да и нет успешных буддистских стран, самостоятельно усвоивших рынок - Вебер таки был прав. Вся Азия да и Латинская Америка это перепев советского опыта - так что пока не докажете, что СССР не имеет отношения к модели Вебера, ваши утверждения провисают в воздухе
От А.Б.
К Artur (30.08.2016 00:23:50)
Дата 30.08.2016 08:16:46

Re: Отнюдь.

>энтропия получает своё основание только в квантовой механике

Вообще-то, изначально, она пришла к нам из теплотехники. Термодинамики, так сказать.
И прекрасно существует без всякой квантовости.

> которая вся, целиком и полностью подчиняется модели Платона

Это в которой у мухи 8 ног? :)
От Artur
К А.Б. (30.08.2016 08:16:46)
Дата 30.08.2016 13:04:53

И вы полезли туда же

>>энтропия получает своё основание только в квантовой механике
>
>Вообще-то, изначально, она пришла к нам из теплотехники. Термодинамики, так сказать.
>И прекрасно существует без всякой квантовости.


не надо пудрить мне мозги - я по образованию физик. Откуда пришла энтропия всем известно, но в классической физике она считается только с точностью до постоянной, и только в квантовой механике можно подсчитать её абсолютное значение

технари, не позорьтесь

>> которая вся, целиком и полностью подчиняется модели Платона
>
>Это в которой у мухи 8 ног? :)

в книге "Государство" речь идёт о государстве людей.
От А.Б.
К Artur (30.08.2016 13:04:53)
Дата 30.08.2016 13:10:36

Re: Вообще-то не так все.

>но в классической физике она считается только с точностью до постоянной

И тогда же было сделано допущение про постоянную равную нулю.
И какие проблемы?

>технари, не позорьтесь

физики - не чудите!

>в книге "Государство" речь идёт о государстве людей.

по модели "сферического коня в вакууме"?
От Artur
К А.Б. (30.08.2016 13:10:36)
Дата 30.08.2016 14:45:35

Вообще-то всё именно так

>>но в классической физике она считается только с точностью до постоянной
>
>И тогда же было сделано допущение про постоянную равную нулю.
>И какие проблемы?

допущение оно и есть допущение. А КМ позволяет полностью посчитать энтропию, без всяких допущений

>>технари, не позорьтесь
>
>физики - не чудите!

>>в книге "Государство" речь идёт о государстве людей.
>
>по модели "сферического коня в вакууме"?

учитывая, что организация воспитания элиты на западе, обработка мозгов населения при помощи мифов, и вера элиты в переселение душ это актуальные черты современного западного общества - то похоже что это не конь, а человек (впрочем конь уже существенно ближе к человеку, чем муха, о которой вы беспокоились в прошлый раз. Так глядишь через пару перерождений вы наконец и до понимания сути этой работы дойдёте), и не сферический и не в вакууме

Так как вы ленивы, и явно не прочитали даже специально сделанные для таких как вы выжимки из работы "Государство", специально дам ссылку:
" Немного цитат из книги Платона "Государство" " - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377152.htm
От А.Б.
К Artur (30.08.2016 14:45:35)
Дата 30.08.2016 15:28:31

Re: Так - когда ноги внизу, голова наверху. :)

>допущение оно и есть допущение.

И мало ли таких?
И вполне себе разумных.
В конце концов определяет-то все в термодинамике (да и не только) ИЗМЕНЕНИЕ энтропии в процессе, а не ее "изначальная привязка".
От Artur
К А.Б. (30.08.2016 15:28:31)
Дата 31.08.2016 02:07:09

Так, это когда варит голова, а не варят в голове...

любопытно, если вы так хорошо знаете энтропию и термодинамику - т.е множество полезных и важных вещей, чего же ваша энергия не направленна на созидательную деятельность, а только на занудствование, причём совсем не по делу ?

>>допущение оно и есть допущение.
>
>И мало ли таких?
>И вполне себе разумных.
>В конце концов определяет-то все в термодинамике (да и не только) ИЗМЕНЕНИЕ энтропии в процессе, а не ее "изначальная привязка".

аппарат КМ даёт возможность прямо считать возможное число состояний, и с точки зрения физики в этом огромное отличие от классической физики.

Смысловая разница между длиной и координатой существенна. И грамотному человеку она очевидна
От А.Б.
К Artur (31.08.2016 02:07:09)
Дата 31.08.2016 08:20:25

Re: Снова вам напомню про вашу ограниченность. :)

>чего же ваша энергия не направленна на созидательную деятельность

Вы не всесведущи, философ. Занимаюсь конструктивом, разумеется. Я ж технарь.

>аппарат КМ даёт возможность прямо считать возможное число состояний

Для практики - замумукаетесь считать состояния в макромире.
Так что вы б лучше, так, по философски, порассуждали о "дискретности мироздания, скрывающейся под иллюзией непрерывности". :)
От Artur
К А.Б. (31.08.2016 08:20:25)
Дата 02.09.2016 00:07:08

любите вы химичить, не в меру

например - отрезать хвост у змеи по самые уши

>>чего же ваша энергия не направленна на созидательную деятельность
>
>Вы не всесведущи, философ.

я уже говорил, что не надо упрощать мои интересы

>Занимаюсь конструктивом, разумеется. Я ж технарь.

да что то её не видно, вашу созидательную работу. Больше заняты укорами тем, кого считаете неправыми.

>>аппарат КМ даёт возможность прямо считать возможное число состояний
>
>Для практики - замумукаетесь считать состояния в макромире.
>Так что вы б лучше, так, по философски, порассуждали о "дискретности мироздания, скрывающейся под иллюзией непрерывности". :)


физика это наука, а не технарское ремесло \\ваш К.О
От А.Б.
К Artur (02.09.2016 00:07:08)
Дата 02.09.2016 06:27:20

Re: В меру.

>я уже говорил, что не надо упрощать мои интересы

Я не про интересы ваши. Я про ваши знания.

>да что то её не видно, вашу созидательную работу.

Ну и как вы себе представлете ваше "узнавание"?
Ах, я всякие статейки вумные не пописываю? Это да. Такую глупость бросил давно.


>физика это наука, а не технарское ремесло \\ваш К.О

Да вы больше философствуете. А что это такое - сформулируете? Креакл вы наш. :)
От Artur
К А.Б. (02.09.2016 06:27:20)
Дата 02.09.2016 12:32:36

похоже вы никогда не читаете того, что пишите

>>я уже говорил, что не надо упрощать мои интересы
>
>Я не про интересы ваши. Я про ваши знания.


я занимаюсь ИТ, в каждодневной работе. И вот вы, за тысячи км от меня решили, что в моих знаниях преобладает философия. Эта пять!



>>да что то её не видно, вашу созидательную работу.
>
>Ну и как вы себе представлете ваше "узнавание"?
>Ах, я всякие статейки вумные не пописываю? Это да. Такую глупость бросил давно.

статейки это больше для себя - я люблю / для меня является необходимостью систематизировать свои знанию, свой подход. А в голове не удержишь, если не изложишь.
У меня никогда не было иллюзий, что знаниями и логикой можно переубедить взрослых людей в таких фундаментальных вопросах. Для этого требуется харизма - божий дар!
И таки вопрос - а что делать с тем, что какой то вопрос интересует, а существующие ответы не устраивают ? А как разберёшься с вопросом, сразу забыть ?

Так что все эти вопросы/утверждения они от лешего.

А подход у меня - вполне технарский. Есть инструмент, созданный кем то, есть его ограничения. Достаточно понять что это за инструмент, какие у него достоинства и недостатки, и использовать его для получения результата.

>>физика это наука, а не технарское ремесло \\ваш К.О
>
>Да вы больше философствуете. А что это такое - сформулируете?


Я сплошь и рядом излагал на форуме свои взгляды на науку, и потом сводил это в статьи, которые лежат там же, где и другие.

Если вы читали мои форумные сообщения должны были бы знать, что такая позиция у меня сформулирована, и по случаю развивается

Вы как всегда сделали два противоположных утверждения - обвинили меня в философствовании, и одновременно в прямо противоположном, в том что написал статьи

я разобрался с той темой, которую сейчас пробует разобрать СГКМ много лет назад. А у СГКМ получается не очень - в силу ограничений подхода, и в силу того, что Вебер не Л.Гумилёв, т.е не похоже, что Вебер был верующий. Вот несколько из статей, которые я написал, что бы разобраться в разных сторонах вопроса:

"трактовать традицию как неизменность в условиях русской общины - это пошлость" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377337.htm


Так что это не философствование, это решение вопроса. И да граница между философией и религией может быть очень тонка, и исходя из моей позиции её вообще нет. Так что обвинять верующего человека в том, что верует, и пытается разобраться в духовных вопросах - эта снова пять!

>Креакл вы наш. :)

Зависть она такая, да, душу гложет :-)

ЗЫ.

Вашу позицию на форуме я отнюдь не осуждаю, но бороться с неправильной личной позицией людей, теряя на это столько времени - это как из пушки стрелять по воробьям
От А.Б.
К Artur (02.09.2016 12:32:36)
Дата 02.09.2016 17:28:07

Re: кто-то загибал что он физик :)

>я занимаюсь ИТ, в каждодневной работе.

А оказался айтишник простой.
Но из которого выпирает филосОф. :)

У вас понимание основывается на инструменте?
Это сильно!



От Artur
К А.Б. (02.09.2016 17:28:07)
Дата 06.09.2016 22:51:02

а кто-то плохо читает

>>я занимаюсь ИТ, в каждодневной работе.
>
>А оказался айтишник простой.
>Но из которого выпирает филосОф. :)

нет, не так. Кто то получил образование физика, и работал по специальности. Потом, довольно давно, стал ИТ-м, кем и является до сих пор. А философия, она просто знакома всем грамотным физикам - полюбопытствуйте, когда Шредингер написал "Моё мировоззрение", и когда он создал КМ.
Полюбопытствуйте о уровне знакомства с философией у Гейзенберга. А вот Н.Бор судя по всему имел худшую подготовку - и фора в 25 лет ему не помогла создать КМ. Потому он по жизни начал догонять свои пробелы в философии.

Так что у вас всё, как всегда - лоскутные знания, как тришкин кафтан.

>У вас понимание основывается на инструменте?
>Это сильно!

То, что вы пытаетесь острить, вам зачитывается :-)
От А.Б.
К Artur (06.09.2016 22:51:02)
Дата 07.09.2016 10:35:38

Re: "В чем застану - в том сужу" :)

На текущий момент вы философствующий айтишник с гипертрофированным апломбом.

Се ля ви.
От Artur
К А.Б. (07.09.2016 10:35:38)
Дата 07.09.2016 12:29:16

у вас просто уязвлено самолюбие

что вам не удаётся меня переспорить практически ни в чём - у вас не хватает логики, образования, жизненного опыта.

Но что вас больше всего уязвляет - у вас не хватает скромности, честности, кротости, умеренности, смирения, и некоторых других важнейших качеств

Но, дорогу осилит идущий !!!


>На текущий момент вы философствующий айтишник с гипертрофированным апломбом.

>Се ля ви.
От А.Б.
К Artur (07.09.2016 12:29:16)
Дата 07.09.2016 15:08:28

Re: Артут, я в курсе "взгляда с армянской колокольни".

Но вы сильно ошибаетесь делая такую "проекцию себя" :)
От Artur
К А.Б. (07.09.2016 15:08:28)
Дата 08.09.2016 14:16:59

нету тут ни какой проекции, это общехристианский подход (-)
От А.Б.
К Artur (08.09.2016 14:16:59)
Дата 08.09.2016 22:43:58

Re: Вы уже забыли?

Что вы тут особняком, "дети гор от Ноя".
Не примазывайтесь к "общехристианскому", тем более что и там варианты есть.
От Artur
К А.Б. (08.09.2016 22:43:58)
Дата 09.09.2016 13:04:23

Это лишь повышает ответственность, значит и требования

>Что вы тут особняком, "дети гор от Ноя".

с повышенной мерой ответственности
Кстати - а вы наверно произошли сразу с Набиру ?

>Не примазывайтесь к "общехристианскому", тем более что и там варианты есть.


нам не надо примазываться к христианству т.к это и так наше родное с глубочайшей древности, когда и государств не было в мире
От А.Б.
К Artur (09.09.2016 13:04:23)
Дата 09.09.2016 14:51:33

Re: Чьи?

>Кстати - а вы наверно произошли сразу с Набиру ?

Вы еще и конспироложец вдобавок? :)

>нам не надо примазываться к христианству

Вот и живите сами по вашим трактовкам и пониманию. Как ВАШЕ сознание определяет ВАШЕ бытие - видим.
От Artur
К А.Б. (09.09.2016 14:51:33)
Дата 13.09.2016 00:51:56

Не тех, что с Набиру

>>Кстати - а вы наверно произошли сразу с Набиру ?
>
>Вы еще и конспироложец вдобавок? :)

да нет уже, не приписывайте мне ваши качества :-)

>>нам не надо примазываться к христианству
>
>Вот и живите сами по вашим трактовкам и пониманию.

а с каких пор я живу, по вашим трактовкам и пониманию, спросить не боюсь ?

>Как ВАШЕ сознание определяет ВАШЕ бытие - видим.

да нет уж, я вижу, что времени прочитать былину у вас нету, а время тратить, на бесплодные разговоры на форуме, у вас есть

и да, тему понимания армянского сознания русским, и скорее всего и наоборот, мы уже проходили.
От А.Б.
К Artur (13.09.2016 00:51:56)
Дата 13.09.2016 17:53:11

Re: Я и говорю - вы конспироложец.

Раз всерьез такие вбросы делаете.

>да нет уж, я вижу, что времени прочитать былину у вас нету

Нету. Не до былин.
Но одно отмечу - именно на "естественнонаучный" спор - вы не пошли.
Стали пургенить "гуманитарщинкой".
Так что - не физик вы давно. :)
От self
К А.Б. (30.08.2016 08:16:46)
Дата 30.08.2016 10:31:55

8 ног у аристотеля (-)
От А.Б.
К self (30.08.2016 10:31:55)
Дата 30.08.2016 12:17:59

Re: А у мух Платноа - сколько ног? :) (-)