От Durga
К Sereda
Дата 20.09.2016 10:34:57
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

А что там в 404 с этим вопросом?

С приходом Порошенки нужное законодательство сразу принято и за его соблюдением пиндеры следят очень четко?
От Sereda
К Durga (20.09.2016 10:34:57)
Дата 20.09.2016 17:35:03

Это законодательство принято ещё до Порошенко (-)
От Durga
К Sereda (20.09.2016 17:35:03)
Дата 22.09.2016 21:57:32

А как далеко вы готовы идти?

Вот тут, например, обсуждаются права неорг. животных:
Россия - обсуждает. А 404?

О правах животных in silico
http://www.computerra.ru/110665/life-in-silico/



Спасибо братьям Вачовски, нетривиальная идея «тотальной симуляции» нынче понимается и принимается даже людьми, далёкими от информатики. Многие готовы признать, а кто-то — уж не знаю, в шутку или всерьёз — даже верит, что и люди, и животные, и вообще всё нас окружающее, не более чем программы, исполняемые на гигантском суперкомпьютере, построенном иной цивилизацией. И тема вроде бы изучена вдоль и поперёк, в том числе популярной прессой, но кое-что от обывателя всё же утаили.

Речь о том, что сам человек уже подошёл к черте, за которой возможности нашей вычислительной техники оказываются достаточными для полной симуляции живых организмов. Приятно, сидя на диване с бутылочкой пива, поразмыслить, тварь я дрожащая цифровая так сказать или право имею. Но пора задуматься и вот над чем: не следует ли наделить равными правами тех существ, которых мы уже воссоздаём в своих цифровых симуляторах?

Примеров можно привести много, но мне особенно нравится один, который сейчас как раз на слуху. Я говорю о проекте OpenWorm. «Компьютерра» писала о нём пару лет назад, но с тех пор утекло немало воды и ещё больше байтов, так что я позволю себе повторить предысторию и суть.

Caenorhabditis elegans.

Caenorhabditis elegans.

В природе — настоящей живой природе — есть такое существо, червь Caenorhabditis elegans (С.e). Длиной всего-то в миллиметр, живущий в почве, он обратил на себя пристальное внимание биологов в последней четверти прошлого века своей исключительной простотой. C.e «состоит» примерно из одной тысячи живых клеток (плюс-минус в зависимости от пола особи), в числе которых и три сотни нейронов, образующих его нервную систему («мозг»). Карта связей между нейронами (т.н. коннектом) учёными составлена. Добавьте к этому изученный геном и высокую скорость воспроизводства (каждые четыре дня) и вы поймёте, почему этот крохотный червь стал для биологов своего рода живой пробиркой или, что то же самое, «организмом-моделью». Учёные любят ставить на нём эксперименты: они примерно знают, что должно получиться в результате того или иного вмешательства, и имеют возможность быстро результат оценить.

В веке XXI за C.e взялись и вычислительные биологи. Несколько раз к нему подступались японцы — намеревавшиеся воссоздать нервную систему червя на компьютерах. Но даже с тремя сотнями нейронов и несколькими тысячами связей между ними, задача оказалась непростой и решить её удалось только отчасти. Дело в том, что хоть карта соединений-синапсов нарисована, параметры каждого синапса неизвестны. А ведь кроме нервных клеток нужно симулировать ещё и хотя бы некоторые другие клетки организма — например, мышечные (таких около сотни), чтобы посмотреть, будет ли симулированный червь вести себя подобно живому. Значит, необходима не только симуляция электрической и химической активности, но и механическая.

Фрагмент цифровой модели C.e, разрабатываемой в проекте OpenWorm.

Фрагмент цифровой модели C.e, разрабатываемой в проекте OpenWorm.

Короче говоря, задача экстраординарная и для её решения потребовались экстраординарные меры: тут и вступает в игру OpenWorm. Это проект, построенный на принципах open source средствами open source (Eclipse, NeuroML и др.). Основали его учёные и энтузиасты (в том числе из России), принять участие может каждый желающий. Задачу — создание полного цифрового симулятора C.e — разбили на части и к настоящему моменту удалось решить некоторые из них: построить цифровую механическую модель червя, воссоздать нервную систему и мышцы. Методы порой используются не совсем честные (к примеру, неизвестные параметры подбираются опытным путём), но результаты уже впечатляют — и в следующем году отдельные компоненты планируется свести воедино, по крайней мере заставив цифрового червя двигаться в виртуальной песочнице.

Программа, впрочем, остаётся программой: не все готовы провести аналогию между живым существом и моделью на экране. Чтобы осознать, насколько близко мы подошли к симуляции жизни на компьютерах, стоит взглянуть ещё на один проект, с OpenWorm непосредственно связанный. Один из участников разработки цифрового червя (Timothy Busbice) собрал из конструктора Lego Mindstorms простецкого робота — но вместо программирования, «имплантировал» в него коннектом OpenWorm. Получился, строго говоря, не червь: у робота два независимых ведущих колеса вместо мышц, микрофон и сонар вместо носа, всего только пара тактильных датчиков. И тем не менее, двигаясь, он повторяет поведение червя: натыкаясь на преграду, притормаживает, виляет попой и т.д.

201114-3

Да, симуляция далека от идеальной: тело не то, не тот набор «сенсоров», непонятно, насколько робот способен к обучению, не полностью воссоздана молекулярная сложность (даже в случае с нейронами дело не ограничивается электрическими импульсами). Но поведение робота требует признать: это живое существо, воссозданное в кремнии и металле. А раз так, необходимо сделать и следующий шаг: живое требует особого отношения!

Мы развиты достаточно, чтобы допустить, что некоторые фундаментальные права присущи не только человеку, но и другим живым существам. Ожесточённые дебаты, ведущиеся сейчас, в частности в Европе, обещают закончиться закреплением прав животных чуть ли не в конституции. А общий смысл прост: равноценность базовых потребностей. Например, боль способно испытывать почти всё живое — соответственно, и потребность её избежать, присущая другим существам, должна быть человеком уважаема.

Что такое боль? Штука сложная, спорная, как и всё живое. С точки зрения науки — это ощущение и эмоциональное переживание, связанное с возможным повреждением живой ткани. То есть не только сильное раздражение рецепторов и последующая передача информации по электрическим и химическим каналам, но и реакция на него. Вот почему для беспозвоночных вопрос чувствительности к боли особенно щекотлив (очень уж они примитивные!). Но по крайней мере для C.e вопрос изучен: этот червь чувствителен к экстремальным температурам и избегает их.

201114-0

А теперь — попробуйте сформулировать, чем принципиально отличается червь in silico от червя in vivo? Боль и для того и для другого — всего лишь экстремальные импульсы в нейронном коннектоме (сознанием, а значит, эмоциями, они не наделены). Но раз так, не следует ли распространить права животных и на симулированного червя, и вообще симулированных живых существ? В частности, запретить причинять им беспричинные страдания?

Последствия будут… странными. Вычислительная биология питает прорывы в биологии классической: наблюдая за отличиями в поведении симулированного организма и живого, учёные проникают глубже в тайны живой природы. Но теперь, выходит, опыты над симулированными существами — вроде нашего цифрового C.e — придётся запретить или ограничить. Например, обязать учёных делать цифровое существо нечувствительным к боли, погружать его в «цифровой наркоз».

Смешно? Но взгляните на это под таким углом. Мы достигли великого могущества: научились если не создавать, то копировать живое. Однако, воспроизведя жизнь, почувствовали ли мы ответственность за неё? Кто дал нам право играться с жизнью, причинять страдания из прихоти? И — что за химический фашизм! — почему сострадание к белковым структурам не распространяется на идентичные функционально структуры полупроводниковые, цифровые?
От Durga
К Durga (22.09.2016 21:57:32)
Дата 23.09.2016 17:22:19

Если птице отрезать крылья… или О человеческом отношении к роботам

http://www.computerra.ru/86327/roboethics/


Я не смогу дать точный ответ на вопрос о своём самом любимом фильме, зато кино, которое смотрел чаще всего, назову сразу же. Это легко, потому что случилось это до интернета, DVD и даже до видеокассет — во второй половине 80-х, когда один или с друзьями я посетил совершенно неприличное количество сеансов «Короткого замыкания». Если каким-то чудом вы его не смотрели, отправляйтесь немедленно на ближайший трекер и качайте это достояние мирового кинематографа, а заодно и его вторую часть: они запросто сделают ваше воскресное настроение. А если смотрели, то поверите, что и по сей день, случайно наткнувшись на эту мордашку (фото ниже), я переживаю бурю эмоций, словно пятнадцатилетняя девчонка.
И мне, взрослому мужику, не стыдно за такую реакцию! Потому что фильм этот подарил не только понятное эстетическое удовольствие, но и в самом раннем детстве познакомил с проблемой, которая только в последнее время начала оформляться в массовом сознании. Это проблема человеческого отношения к роботам, долго считавшаяся надуманной, киношной, но вдруг оказавшаяся самой что ни на есть всамделишной, психологической проблемой, не роботов — человека!
«Жизнь — не ошибка!»
«Жизнь — не ошибка!»

Что такое робот? Электромеханическое устройство, управляемое компьютерной программой или электронными схемами: такое определение даёт Википедия. Отсекая лишнее в контексте нашего разговора, можно сказать так: робот — набор деталей. Всё равно что утюг или телевизор. Конечно, можно сделать его похожим на человека или другое живое существо, но… Поменяйте облик, добавьте транзисторов, измените программу — железка останется железкой. Неживой. Мы и относимся к ним как к железкам: два из трёх законов робототехники постулируют «должен», и ни один не говорит «имеет право»! Да и не глупо ли относиться к устройству как к живому существу?
Но скажите это людям, самая жизнь которых зависела от роботов! Они стали первыми, кто проверил на себе фундаментальные положения робоэтики — странной науки, зародившейся ещё в середине XX века и до последнего времени рассматривавшей только обязательства робота перед человеком, но не наоборот.
Представьте, что сапёр, эксплуатирующий, скажем, симпатяжку TALON — серийного трудягу, помогшего обезвредить уже десятки тысяч взрывных устройств, — вдруг решает отправиться на очередную операцию сам, лично, чтобы не подвергать риску «электронного товарища». Нелогично? А это как посмотреть! Теоретически человек может привязаться к роботу, который много раз выручал его, — а значит, и совершить однажды такой вот нелогичный поступок. По-научному это называется эмоциональной привязанностью. И заслуживает внимания уже потому, что способно повлиять на течение и исход опасной для человеческой жизни операции.
TALON спасает жизни.
TALON спасает жизни.

А практически эти умозаключения проверили на себе американские военнослужащие. Кажется, у каждого президента США за последнюю четверть века была своя война, а потому опыт накоплен богатейший. И вот с месяц назад психолог Джули Карпентер из Вашингтонского университета опросила несколько десятков сапёров, регулярно пользующихся роботами в своей практике, и выяснила, что при тесном постоянном контакте люди таки да — привязываются к своим электронным подопечным и начинают демонстрировать обширную гамму переживаний. От расстройства, злобы, огорчения и ощущения потери при выходе робота из строя до такой тонкой штуки, как сочувствие от осознания, что робот — сравнительно с нами — ограничен в подвижности и интеллекте (в мирной жизни мы, наверное, испытываем нечто похожее, когда видим прикованного к инвалидной коляске нестарого ещё человека). Так что солдаты уподобляют роботов домашним животным, дают им имена, наделяют воображаемыми свойствами вроде пола, интуиции, везучести. Устраивают похороны. Короче говоря, привязываются к ним, словно речь идёт не о бездушной электронной машине, а о живом существе!
Историям, накопившимся за это время у вояк, право, стоит посвятить отдельную книгу. Вот сапёр, потерявший в бою рободруга, приносит техникам россыпь шестерёнок и требует от них не «другого такого же», а именно этого! Вот наблюдатель прекращает испытания робота-многоножки — которому оторвало минами все конечности, кроме одной, и он, обгоревший, корчащийся, пытается продолжить выполнение задачи, цепляясь уцелевшей лапой за землю: и человек не выдерживает, командует «стоп», сочтя продолжение (!) бесчеловечным. А робоиндустрия не знает дороги назад и, бесстыдно копируя отточенные эволюцией формы, всё больше уподобляет машины живым существам, выдавая конструкции, по облику и поведению повторяющие их почти идеально. (Вспомните продукты Boston Dynamics. А вы видели их чудесного замарашку RHex? Безумно хочется погладить, приласкать!) А значит, стимул для человека пожалеть робота будет только сильней.
Нам свойственно наделять неодушевлённые предметы воображаемой живой силой, все мы язычники по натуре. Но в быту это безвредно, а вот что написать семье погибшего сапёра, пошедшего на обезвреживание фугаса вместо своего «раненого» электромеханического «товарища»? Карпентер видит здесь инженерную задачу: придумать как помешать формированию эмоциональной привязанности к машине у человека. Пока этого не только никто не знает, но никто и не задумывался! Как? Сделав машину «злой»? Заставив её показать, что ей не «больно»? Сохраняя состояние электронного мозга на флешку для старта «с того же места» после холодного ребута?
Увы, как хорошо пошутил какой-то остряк на «Слешдоте», наши чувства к роботам не взаимны. Отправляя человека в ад, машина не будет колебаться.
Увы, как хорошо пошутил какой-то остряк на «Слешдоте», наши чувства к роботам не взаимны. Отправляя человека в ад, машина не будет колебаться.

А мы, не разобравшись с роботами, пытаемся взобраться уже на следующую ступеньку, к киборгам. В ноябре начинаются продажи забавного нейроэлектронного конструктора (хорошее название, правда?) RoboRoach. Это дешёвая (всего-то сто баксов) система дистанционного управления мелкими насекомыми, «установив» которую (в данном случае на… простите, в таракана) можно управлять живым существом со смартфона на расстоянии нескольких метров: жамкаете кнопку на экране, сигнал отправляется по Bluetooth в чип на спинке таракана, а там уже формируется лёгкий электрический разряд, передаваемый прямиком в нервную систему через взрезанные усики. В работе штука выглядит устрашающе (вот ролик). Ещё страшнее инструкция, по сути представляющая собой мануал для проведения простейшей нейрохирургической операции. О возрасте потенциальных покупателей, на которых ориентируются авторы, и говорить не хочется: дети от 10 лет…
Вы не подумайте, я не против популяризации науки, даже таким вот методом, кажущимся многим изуверским. Меня волнует другое. Смесь живой плоти и электроники убийственна для этики. Если робота мы ещё можем назвать машиной и относиться к нему соответственно (ну, оторвало робосапёру колёса, так это всё равно что сломался телевизор!), то как быть с киборгами? Как предлагаете квалифицировать их?
По процентному содержанию электронных компонентов от общего веса тела? Пожалуй, для RoboRoach такой метод сгодится. Но ведь завтра те же ребята выпустят конструктор, где мозгом станет уже настоящая, выращиваемая в чашке Петри нейросеть, — и что тогда? Живое или нет? Что считать эксплуатацией машины, а что — издевательством над живым существом? Где, как провести границу между жизнью и ошибкой (привет, Номер Пятый!)? Как, наконец, разделить аварийный останов и останов биологический, то есть смерть? Не слишком ли мы широко замахнулись?
От Игорь
К Durga (23.09.2016 17:22:19)
Дата 24.09.2016 01:43:43

См. психопатия, сверхценные идеи

У товарища от слишком частого просмотра "Короткого замыкания" у самого замкнуло в башке уже
давно. Ну и еще Айзека Азимова начитался до отказа.
От Игорь
К Durga (22.09.2016 21:57:32)
Дата 23.09.2016 13:02:13

Вы сами-то верите в этот бред?

Смешно? Но взгляните на это под таким углом. Мы достигли великого могущества:
научились если не создавать, то копировать живое.

Кто научился копировать живое?

>Однако, воспроизведя жизнь, почувствовали ли мы ответственность за неё?

Кто воспроизвел жизнь? Полусумасшедшие идиоты, которые постулировали, что жизнь есть
механика и электрика? И с энтузиазмом программируют невесть что?


Кто дал нам право играться с жизнью, причинять страдания из прихоти?

С какой жизнью? С фантазируемой? На Западе давно играются с живыми людьми, под предлогом
защиты их "прав", причиняя им неимоверные страдания. Одна ювеналка чего стоит!

> И — что за химический фашизм! — почему сострадание к белковым структурам не
распространяется на идентичные функционально структуры полупроводниковые, цифровые?

Потому что отождествлять жизнь что с белковыми структурами, что с якобы идентичными
им цифровыми, есть сумасшествие.
От Durga
К Игорь (23.09.2016 13:02:13)
Дата 23.09.2016 17:32:57

В какой бред?

Привет
>Смешно? Но взгляните на это под таким углом. Мы достигли великого могущества:
> научились если не создавать, то копировать живое.

> Кто научился копировать живое?

Ну если будет создана полноценная компьютерная симуляция, которая со временем будет становится еще полноценнее, разве это нельзя назвать "скопировано"?

>>Однако, воспроизведя жизнь, почувствовали ли мы ответственность за неё?
>
> Кто воспроизвел жизнь? Полусумасшедшие идиоты, которые постулировали, что жизнь есть
> механика и электрика? И с энтузиазмом программируют невесть что?

Тут требуется научный подход. Наука вновь устраивает для религии проверку на вшивость. Если жизнь - не механика и электрика, то тогда вам нужно так определить жизнь, чтобы однозначно показать, что никакая электромеханическая модель не является живой. Попробуйте.



> Кто дал нам право играться с жизнью, причинять страдания из прихоти?

> С какой жизнью? С фантазируемой? На Западе давно играются с живыми людьми, под предлогом
> защиты их "прав", причиняя им неимоверные страдания. Одна ювеналка чего стоит!

Ну то что на Западе нет гуманного отношения к людям, это другой вопрос. Мы то не на западе и рассматриваем вопрос гуманного отношения к животным и роботам.

>> И — что за химический фашизм! — почему сострадание к белковым структурам не
>распространяется на идентичные функционально структуры полупроводниковые, цифровые?

> Потому что отождествлять жизнь что с белковыми структурами, что с якобы идентичными
> им цифровыми, есть сумасшествие.

Ага. Тогда определение жизни в студию. Только научное, а не бла-бла-бла.


Между прочим, для меня уже год, как этот вопрос стоит в практической плоскости. За последнее время в сети появилось много дебильных и вежливых писателей-комментаторов, нахваливающих мэра Москвы С Собянина и его околофашистскую деятельность. На живых людей не похоже. Это либо платные сетевые писаки, либо что еще более неприятно - скрипт, исполняемый на каком-нибудь мощном суперкомпьютере и генерирующий 100500 пользователей, создающих в сети "волну общественного мнения". Вот что с этим делать? Обматерить человека на другом конце сети было бы неэтично. А если это скрипт? А как проверить виртуального сетевого пользователя на реальность (живой или робот)?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (23.09.2016 17:32:57)
Дата 24.09.2016 01:18:36

Re: В какой...

Привет
>Смешно? Но взгляните на это под таким углом. Мы достигли великого могущества:
> научились если не создавать, то копировать живое.

> Кто научился копировать живое?

>Ну если будет создана полноценная компьютерная симуляция, которая со временем будет становится еще полноценнее, разве это нельзя назвать "скопировано"?

Как можно создать полноценную компьютерную симуляцию того, что не понимаешь?


>>Однако, воспроизведя жизнь, почувствовали ли мы ответственность за неё?
>
> Кто воспроизвел жизнь? Полусумасшедшие идиоты, которые постулировали, что жизнь есть
> механика и электрика? И с энтузиазмом программируют невесть что?

>Тут требуется научный подход. Наука вновь устраивает для религии проверку на вшивость. Если жизнь - не механика и электрика, то тогда вам нужно так определить жизнь, чтобы однозначно показать, что никакая электромеханическая модель не является живой. Попробуйте.

Вы сначала создайте электромеханическую модель, которая бы имела хотя бы основные свойства живого организма. Жизнь способна на самопродолжение. Какая-нибудь электромеханическая модель способна на то же самое? Любое создание рук человеческих всегда в конце концов приходит в негодность, если к нему не прикладывать силу рук и ума человека. И других фактов наука на сегодняшний день не имеет. Более того и теоретически никак не получается в силу известных законов физики доказать, что можно построить некое механическое подобие жизни, которое будет хотя бы сохраняться в первоначально созданном виде миллионы лет ( не говоря уже про развитие). А вон какие-нибудь тараканы уже на Земле миллионов 200 лет в неизменном виде присутствуют.



> Кто дал нам право играться с жизнью, причинять страдания из прихоти?

> С какой жизнью? С фантазируемой? На Западе давно играются с живыми людьми, под предлогом
> защиты их "прав", причиняя им неимоверные страдания. Одна ювеналка чего стоит!

>Ну то что на Западе нет гуманного отношения к людям, это другой вопрос. Мы то не на западе и рассматриваем вопрос гуманного отношения к животным и роботам.

Роботы не чувствуют боли, как животные, потому что они неживые. И я не зря назвал заявления про роботов сумасшедшим бредом. Но я вижу, что Вы это бредом не считаете.

>> И — что за химический фашизм! — почему сострадание к белковым структурам не
>распространяется на идентичные функционально структуры полупроводниковые, цифровые?

> Потому что отождествлять жизнь что с белковыми структурами, что с якобы идентичными
> им цифровыми, есть сумасшествие.

Ага. Тогда определение жизни в студию. Только научное, а не бла-бла-бла.

А нету никакого научного определения жизни. Современная наука не знает, что это такое, и как объяснить наличные свойства живых организмов с помощью открытых законов природы.


>Между прочим, для меня уже год, как этот вопрос стоит в практической плоскости. За последнее время в сети появилось много дебильных и вежливых писателей-комментаторов, нахваливающих мэра Москвы С Собянина и его околофашистскую деятельность. На живых людей не похоже. Это либо платные сетевые писаки, либо что еще более неприятно - скрипт, исполняемый на каком-нибудь мощном суперкомпьютере и генерирующий 100500 пользователей, создающих в сети "волну общественного мнения". Вот что с этим делать? Обматерить человека на другом конце сети было бы неэтично. А если это скрипт? А как проверить виртуального сетевого пользователя на реальность (живой или робот)?

Если Вы не можете скрипт отличить от человека, то Вы сами скрипт.
От Durga
К Игорь (24.09.2016 01:18:36)
Дата 28.09.2016 17:09:44

Уверен?

Привет
>Привет
>>Смешно? Но взгляните на это под таким углом. Мы достигли великого могущества:
>> научились если не создавать, то копировать живое.
>
>> Кто научился копировать живое?
>
>>Ну если будет создана полноценная компьютерная симуляция, которая со временем будет становится еще полноценнее, разве это нельзя назвать "скопировано"?
>
> Как можно создать полноценную компьютерную симуляцию того, что не понимаешь?

Так ее для того и создают чтобы понять. Ваше заявление о невозможности сделать это предполагает наличие теста, способного отличить реальную жизнь от симулированной. Остается вам лишь описать этот тест, доказать его адекватность.


>>>Однако, воспроизведя жизнь, почувствовали ли мы ответственность за неё?
>>
>> Кто воспроизвел жизнь? Полусумасшедшие идиоты, которые постулировали, что жизнь есть
>> механика и электрика? И с энтузиазмом программируют невесть что?
>
>>Тут требуется научный подход. Наука вновь устраивает для религии проверку на вшивость. Если жизнь - не механика и электрика, то тогда вам нужно так определить жизнь, чтобы однозначно показать, что никакая электромеханическая модель не является живой. Попробуйте.
>
> Вы сначала создайте электромеханическую модель, которая бы имела хотя бы основные свойства живого организма. Жизнь способна на самопродолжение. Какая-нибудь электромеханическая модель способна на то же самое? Любое создание рук человеческих всегда в конце концов приходит в негодность, если к нему не прикладывать силу рук и ума человека. И других фактов наука на сегодняшний день не имеет. Более того и теоретически никак не получается в силу известных законов физики доказать, что можно построить некое механическое подобие жизни, которое будет хотя бы сохраняться в первоначально созданном виде миллионы лет ( не говоря уже про развитие). А вон какие-нибудь тараканы уже на Земле миллионов 200 лет в неизменном виде присутствуют.

Ну пока речь идет не о роботе, а о симуляции на компьютере. Такое сделать можно, как с размножением так и с сохранением вида. А там можно и к роботам шагнуть.

>> Кто дал нам право играться с жизнью, причинять страдания из прихоти?
>
>> С какой жизнью? С фантазируемой? На Западе давно играются с живыми людьми, под предлогом
>> защиты их "прав", причиняя им неимоверные страдания. Одна ювеналка чего стоит!
>
>>Ну то что на Западе нет гуманного отношения к людям, это другой вопрос. Мы то не на западе и рассматриваем вопрос гуманного отношения к животным и роботам.
>
> Роботы не чувствуют боли, как животные, потому что они неживые. И я не зря назвал заявления про роботов сумасшедшим бредом. Но я вижу, что Вы это бредом не считаете.

С точки зрения науки это не бред, несмотря на вашу глубокую убежденность, построенную на основе религии.

>>> И — что за химический фашизм! — почему сострадание к белковым структурам не
>>распространяется на идентичные функционально структуры полупроводниковые, цифровые?
>
>> Потому что отождествлять жизнь что с белковыми структурами, что с якобы идентичными
>> им цифровыми, есть сумасшествие.
>
>Ага. Тогда определение жизни в студию. Только научное, а не бла-бла-бла.

> А нету никакого научного определения жизни. Современная наука не знает, что это такое, и как объяснить наличные свойства живых организмов с помощью открытых законов природы.

В данном случае симуляция может обрести эти свойства.


>>Между прочим, для меня уже год, как этот вопрос стоит в практической плоскости. За последнее время в сети появилось много дебильных и вежливых писателей-комментаторов, нахваливающих мэра Москвы С Собянина и его околофашистскую деятельность. На живых людей не похоже. Это либо платные сетевые писаки, либо что еще более неприятно - скрипт, исполняемый на каком-нибудь мощном суперкомпьютере и генерирующий 100500 пользователей, создающих в сети "волну общественного мнения". Вот что с этим делать? Обматерить человека на другом конце сети было бы неэтично. А если это скрипт? А как проверить виртуального сетевого пользователя на реальность (живой или робот)?
>
> Если Вы не можете скрипт отличить от человека, то Вы сами скрипт.

Да неужели. А вы вот так, запросто можете определить, общается с вами робот или человек? Возьмите, например, Середу. С тем что он сейчас делает на форуме справится даже самый простой скрипт. Интернет общение это не тест Тьюринга, здесь требования к чатботам ниже.

Или вот вам пример: вот на этом сайте в правом нижнем углу при чтении появляется бот. Простейший. Можно позадавать ему разные вопросы, поэкспериментировать и посмотреть на реакцию. Вы можете определить, обрабатывает ваш ответ человек или компьютер?

http://impravo.ru/jaloba/page,1,5,3104-zhaloba-na-bilayn.html#comment


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (28.09.2016 17:09:44)
Дата 28.09.2016 21:31:56

Re: Уверен?

>
> Как можно создать полноценную компьютерную симуляцию того, что не понимаешь?

>Так ее для того и создают чтобы понять.

Нельзя создать то, чего не можешь понять. Если только речь не идет о естественном рождении.

>Ваше заявление о невозможности сделать это предполагает наличие теста, способного отличить реальную жизнь от симулированной. Остается вам лишь описать этот тест, доказать его адекватность.

А что, на глаз нельзя отличить реальную жизнь от симулированной? По моему это и дебил сделает. Речь идет как раз о том, что никто до сих пор и близко не симулировал жизнь так, чтобы симуляцию было не отличить.

>>>Однако, воспроизведя жизнь, почувствовали ли мы ответственность за неё?
>>
>> Кто воспроизвел жизнь? Полусумасшедшие идиоты, которые постулировали, что жизнь есть
>> механика и электрика? И с энтузиазмом программируют невесть что?
>
>>Тут требуется научный подход. Наука вновь устраивает для религии проверку на вшивость. Если жизнь - не механика и электрика, то тогда вам нужно так определить жизнь, чтобы однозначно показать, что никакая электромеханическая модель не является живой. Попробуйте.
>
> Вы сначала создайте электромеханическую модель, которая бы имела хотя бы основные свойства живого организма. Жизнь способна на самопродолжение. Какая-нибудь электромеханическая модель способна на то же самое? Любое создание рук человеческих всегда в конце концов приходит в негодность, если к нему не прикладывать силу рук и ума человека. И других фактов наука на сегодняшний день не имеет. Более того и теоретически никак не получается в силу известных законов физики доказать, что можно построить некое механическое подобие жизни, которое будет хотя бы сохраняться в первоначально созданном виде миллионы лет ( не говоря уже про развитие). А вон какие-нибудь тараканы уже на Земле миллионов 200 лет в неизменном виде присутствуют.

>Ну пока речь идет не о роботе, а о симуляции на компьютере. Такое сделать можно, как с размножением так и с сохранением вида. А там можно и к роботам шагнуть.

Симуляция на компьютере поддерживается не компьютером, а живыми людьми, которые обеспечивают работу компьютера ( без них он сломается или зависнет с потерей данных). То есть эта симуляция с самого начала не обладает основным признаком живого – способности к самоподдержанию.

>> Кто дал нам право играться с жизнью, причинять страдания из прихоти?
>
>> С какой жизнью? С фантазируемой? На Западе давно играются с живыми людьми, под предлогом
>> защиты их "прав", причиняя им неимоверные страдания. Одна ювеналка чего стоит!
>
>>Ну то что на Западе нет гуманного отношения к людям, это другой вопрос. Мы то не на западе и рассматриваем вопрос гуманного отношения к животным и роботам.
>
> Роботы не чувствуют боли, как животные, потому что они неживые. И я не зря назвал заявления про роботов сумасшедшим бредом. Но я вижу, что Вы это бредом не считаете.

>С точки зрения науки это не бред, несмотря на вашу глубокую убежденность, построенную на основе религии.

С точки зрения науки понятие боль не соответствует тому, что можно смоделировать в железках на основе электроники. Боль – это внутреннее переживание, а не просто какая-то реакция на внешний импульс. Давно известно, что гипнотическим внушением можно оставить реакцию человека на боль, то есть он будет физически ощущать то воздействие, которое у человека приводит к боли, но не будет переживать это воздействие как боль. Делали даже операцию на брюшной полости – и человек все чувствовал, но не страдал от этих чувств. Как моделировать внутреннее переживание наука не знает, потому что не знает, что такое сознание, а имеющиеся и логически выводимые свойства сознания, хотя бы те же чувства – не обладают свойствами материальных явлений.

>>> И — что за химический фашизм! — почему сострадание к белковым структурам не
>>распространяется на идентичные функционально структуры полупроводниковые, цифровые?
>
>> Потому что отождествлять жизнь что с белковыми структурами, что с якобы идентичными
>> им цифровыми, есть сумасшествие.
>
>Ага. Тогда определение жизни в студию. Только научное, а не бла-бла-бла.

> А нету никакого научного определения жизни. Современная наука не знает, что это такое, и как объяснить наличные свойства живых организмов с помощью открытых законов природы.

>В данном случае симуляция может обрести эти свойства.

Симуляция, как я показал выше, заведомо не обладает свойствами живого. И наука даже теоретически не знает, как заставить симулированную «жизнь» самоподдерживаться без участия человека.


>>Между прочим, для меня уже год, как этот вопрос стоит в практической плоскости. За последнее время в сети появилось много дебильных и вежливых писателей-комментаторов, нахваливающих мэра Москвы С Собянина и его околофашистскую деятельность. На живых людей не похоже. Это либо платные сетевые писаки, либо что еще более неприятно - скрипт, исполняемый на каком-нибудь мощном суперкомпьютере и генерирующий 100500 пользователей, создающих в сети "волну общественного мнения". Вот что с этим делать? Обматерить человека на другом конце сети было бы неэтично. А если это скрипт? А как проверить виртуального сетевого пользователя на реальность (живой или робот)?
>
> Если Вы не можете скрипт отличить от человека, то Вы сами скрипт.

>Да неужели. А вы вот так, запросто можете определить, общается с вами робот или человек?

Если общение не ограничивается парой коротких реплик – то да. А какие проблемы, собственно?

>Возьмите, например, Середу. С тем что он сейчас делает на форуме справится даже самый простой скрипт. Интернет общение это не тест Тьюринга, здесь требования к чатботам ниже.

Середа – не скрипт. Ваши фантазии интересны только Вам.
>Или вот вам пример: вот на этом сайте в правом нижнем углу при чтении появляется бот. Простейший. Можно позадавать ему разные вопросы, поэкспериментировать и посмотреть на реакцию. Вы можете определить, обрабатывает ваш ответ человек или компьютер?

http://impravo.ru/jaloba/page,1,5,3104-zhaloba-na-bilayn.html#comment

Это, типа дежурный юрист сайта?

После второго глупого вопроса ответа не получил в этой форме.
От Durga
К Игорь (28.09.2016 21:31:56)
Дата 29.09.2016 14:31:02

Re: Уверен?

Привет

> Нельзя создать то, чего не можешь понять. Если только речь не идет о естественном рождении.

Никто не говорит пока о создании. Речь идет о симуляции.

>>Ваше заявление о невозможности сделать это предполагает наличие теста, способного отличить реальную жизнь от симулированной. Остается вам лишь описать этот тест, доказать его адекватность.
>
> А что, на глаз нельзя отличить реальную жизнь от симулированной? По моему это и дебил сделает. Речь идет как раз о том, что никто до сих пор и близко не симулировал жизнь так, чтобы симуляцию было не отличить.


Это вопрос времени и дело техники, даже если сейчас это и просто даже для дебила. Специфика симуляции в том, что любой тест на отличие можно учесть в симуляции, улучшив ее. Вы же говорите так, будто вам известен такой тест, который гарантировано и всегда отличит любую симуляцию от реальной жизни. вот например еще несколько лет назад я со скепсисом смотрел на программы распознавания речи, а теперь это элементарно, и они способны воспринимать даже бубнеж.

>>Ну пока речь идет не о роботе, а о симуляции на компьютере. Такое сделать можно, как с размножением так и с сохранением вида. А там можно и к роботам шагнуть.
>
> Симуляция на компьютере поддерживается не компьютером, а живыми людьми, которые обеспечивают работу компьютера ( без них он сломается или зависнет с потерей данных). То есть эта симуляция с самого начала не обладает основным признаком живого – способности к самоподдержанию.

Можно создать цифровую среду, в которой будет самоподдерживаться симулированная жизнь, отвечая на симулированные испытания. Не будете же вы говорить, что некий бог не поддерживает Землю, жизнь и события на ней ))). У человека будет та же роль ))))

>> Роботы не чувствуют боли, как животные, потому что они неживые. И я не зря назвал заявления про роботов сумасшедшим бредом. Но я вижу, что Вы это бредом не считаете.
>
>>С точки зрения науки это не бред, несмотря на вашу глубокую убежденность, построенную на основе религии.
>
> С точки зрения науки понятие боль не соответствует тому, что можно смоделировать в железках на основе электроники. Боль – это внутреннее переживание, а не просто какая-то реакция на внешний импульс. Давно известно, что гипнотическим внушением можно оставить реакцию человека на боль, то есть он будет физически ощущать то воздействие, которое у человека приводит к боли, но не будет переживать это воздействие как боль. Делали даже операцию на брюшной полости – и человек все чувствовал, но не страдал от этих чувств. Как моделировать внутреннее переживание наука не знает, потому что не знает, что такое сознание, а имеющиеся и логически выводимые свойства сознания, хотя бы те же чувства – не обладают свойствами материальных явлений.

Но боль это и вполне очевидная нервная реакция. Не будете же вы говорить, что ее нет.

>> А нету никакого научного определения жизни. Современная наука не знает, что это такое, и как объяснить наличные свойства живых организмов с помощью открытых законов природы.
>
>>В данном случае симуляция может обрести эти свойства.
>
> Симуляция, как я показал выше, заведомо не обладает свойствами живого. И наука даже теоретически не знает, как заставить симулированную «жизнь» самоподдерживаться без участия человека.

Небольшой вопрос немного в сторону - а без бога жизнь на земле поддерживается? )))


>>
>> Если Вы не можете скрипт отличить от человека, то Вы сами скрипт.
>
>>Да неужели. А вы вот так, запросто можете определить, общается с вами робот или человек?
>
> Если общение не ограничивается парой коротких реплик – то да. А какие проблемы, собственно?

Любое общение, очевидно, имеет конечное время и число реплик. За пятнадцать реплик сможете отличить?


>>Возьмите, например, Середу. С тем что он сейчас делает на форуме справится даже самый простой скрипт. Интернет общение это не тест Тьюринга, здесь требования к чатботам ниже.
>
>Середа – не скрипт. Ваши фантазии интересны только Вам.


Не исключено что в некоторый момент его подменят скриптом, и вы не заметите разницы.

>>Или вот вам пример: вот на этом сайте в правом нижнем углу при чтении появляется бот. Простейший. Можно позадавать ему разные вопросы, поэкспериментировать и посмотреть на реакцию. Вы можете определить, обрабатывает ваш ответ человек или компьютер?
>
> http://impravo.ru/jaloba/page,1,5,3104-zhaloba-na-bilayn.html#comment

>Это, типа дежурный юрист сайта?

>После второго глупого вопроса ответа не получил в этой форме.

Вот. "Типа дежурный юрист сайта" очевидно бот. нтересно как он работает. Можно проверить, задав первый вопрос, что после этого будет стандартная (типа в онлайне) реплика - оставьте телефончик мы вам перезвоним.

Поэтому я предположил, что бот работает в автоматическом режиме, он врет о наличии юриста в онлайне, но по завершению общения он тупо сбрасывает первую введенную фразу (типа вопрос) и номер телефона на е-мейл конторы. Это простейший скрипт, не требующий искуственного интеллекта.

Однако оказалось, что все не совсем так. Если в качестве первого вопроса ввести какую-нибудь фигню, то запрос телефона не появляется. Это вызывает недоумение - может и правда первый вопрос идет к живому человеку, который решает, запросить телефон или нет. А может это решает искусственный интеллект, оценивая качество вашего вопроса.

За сколько испытаний вы беретесь ответить, сидит там живой юрист или искусственный интеллект?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (29.09.2016 14:31:02)
Дата 10.10.2016 19:29:29

Re: Уверен?

>Привет

>> Нельзя создать то, чего не можешь понять. Если только речь не идет о естественном рождении.
>
>Никто не говорит пока о создании. Речь идет о симуляции.

Симуляция того, что не знаешь как работает. Неумно звучит. Чучело это будет по большому счету.

>>>Ваше заявление о невозможности сделать это предполагает наличие теста, способного отличить реальную жизнь от симулированной. Остается вам лишь описать этот тест, доказать его адекватность.
>>
>> А что, на глаз нельзя отличить реальную жизнь от симулированной? По моему это и дебил сделает. Речь идет как раз о том, что никто до сих пор и близко не симулировал жизнь так, чтобы симуляцию было не отличить.
>

>Это вопрос времени и дело техники, даже если сейчас это и просто даже для дебила. Специфика симуляции в том, что любой тест на отличие можно учесть в симуляции, улучшив ее. Вы же говорите так, будто вам известен такой тест, который гарантировано и всегда отличит любую симуляцию от реальной жизни. вот например еще несколько лет назад я со скепсисом смотрел на программы распознавания речи, а теперь это элементарно, и они способны воспринимать даже бубнеж.

Эти программы не понимают, что распознают, потому бубнеж распознают гораздо хуже человека и медленнее, кстати. Речь идет не о тесте на распознавание симуляции, а невозможности симулировать основные свойства жизни. Впрочем приведите конкретный пример, что Вы имеете в виду - беспредметно говорить тяжело.

>>>Ну пока речь идет не о роботе, а о симуляции на компьютере. Такое сделать можно, как с размножением так и с сохранением вида. А там можно и к роботам шагнуть.
>>
>> Симуляция на компьютере поддерживается не компьютером, а живыми людьми, которые обеспечивают работу компьютера ( без них он сломается или зависнет с потерей данных). То есть эта симуляция с самого начала не обладает основным признаком живого – способности к самоподдержанию.
>
>Можно создать цифровую среду, в которой будет самоподдерживаться симулированная жизнь, отвечая на симулированные испытания. Не будете же вы говорить, что некий бог не поддерживает Землю, жизнь и события на ней ))). У человека будет та же роль ))))

Не понял юмора. Вы полагаете, что человек будет симулировать Бога? Но тогда зачем Вам цифровые машины вообще - пусть человек сам все и делает, как собственно он это и делает. Зачем говорить - что это "программа играет в шахматы", если на самом деле это опосредованно играет шахматист-программист, составивший эту программу? Во взаимоотношениях Человек-Бог, у человека есть свободная воля. А у железок какая к черту воля? В общем посадить на ту сторону вместо компьютера человека - и пусть он и проходит тесты. А компьютер без человека их не пройдет, потому что не умеет думать.

>>> Роботы не чувствуют боли, как животные, потому что они неживые. И я не зря назвал заявления про роботов сумасшедшим бредом. Но я вижу, что Вы это бредом не считаете.
>>
>>>С точки зрения науки это не бред, несмотря на вашу глубокую убежденность, построенную на основе религии.
>>
>> С точки зрения науки понятие боль не соответствует тому, что можно смоделировать в железках на основе электроники. Боль – это внутреннее переживание, а не просто какая-то реакция на внешний импульс. Давно известно, что гипнотическим внушением можно оставить реакцию человека на боль, то есть он будет физически ощущать то воздействие, которое у человека приводит к боли, но не будет переживать это воздействие как боль. Делали даже операцию на брюшной полости – и человек все чувствовал, но не страдал от этих чувств. Как моделировать внутреннее переживание наука не знает, потому что не знает, что такое сознание, а имеющиеся и логически выводимые свойства сознания, хотя бы те же чувства – не обладают свойствами материальных явлений.
>
>Но боль это и вполне очевидная нервная реакция. Не будете же вы говорить, что ее нет.


Боль - это не просто нервная реакция, как я написал выше. А коль скоро так, то вообще непонятно, как ее цифровым образом моделировать, впрочем как и другие чувства. Также как и моделировать мышление вообще непонятно как.

>>> А нету никакого научного определения жизни. Современная наука не знает, что это такое, и как объяснить наличные свойства живых организмов с помощью открытых законов природы.
>>
>>>В данном случае симуляция может обрести эти свойства.
>>
>> Симуляция, как я показал выше, заведомо не обладает свойствами живого. И наука даже теоретически не знает, как заставить симулированную «жизнь» самоподдерживаться без участия человека.
>
>Небольшой вопрос немного в сторону - а без бога жизнь на земле поддерживается? )))

Вряд ли. Но только человек не обладает свойствами Бога.


>>>
>>> Если Вы не можете скрипт отличить от человека, то Вы сами скрипт.
>>
>>>Да неужели. А вы вот так, запросто можете определить, общается с вами робот или человек?
>>
>> Если общение не ограничивается парой коротких реплик – то да. А какие проблемы, собственно?
>
>Любое общение, очевидно, имеет конечное время и число реплик. За пятнадцать реплик сможете отличить?

Общение еще имеет качество. Какой Вам смысл задавать вопрос - смогу я или кто-то за 15 реплик отличить программу от человека, если Вы точно знаете, что программа не обладает человеческим сознанием, мышленем и чувствами? И симулируется вовсе не сознание, мышление и чувства, а всего лишь диалог?

>>>Возьмите, например, Середу. С тем что он сейчас делает на форуме справится даже самый простой скрипт. Интернет общение это не тест Тьюринга, здесь требования к чатботам ниже.
>>
>>Середа – не скрипт. Ваши фантазии интересны только Вам.
>

>Не исключено что в некоторый момент его подменят скриптом, и вы не заметите разницы.

Это Вы так думаете.

>>>Или вот вам пример: вот на этом сайте в правом нижнем углу при чтении появляется бот. Простейший. Можно позадавать ему разные вопросы, поэкспериментировать и посмотреть на реакцию. Вы можете определить, обрабатывает ваш ответ человек или компьютер?
>>
>> http://impravo.ru/jaloba/page,1,5,3104-zhaloba-na-bilayn.html#comment
>
>>Это, типа дежурный юрист сайта?
>
>>После второго глупого вопроса ответа не получил в этой форме.
>
>Вот. "Типа дежурный юрист сайта" очевидно бот. нтересно как он работает. Можно проверить, задав первый вопрос, что после этого будет стандартная (типа в онлайне) реплика - оставьте телефончик мы вам перезвоним.

>Поэтому я предположил, что бот работает в автоматическом режиме, он врет о наличии юриста в онлайне, но по завершению общения он тупо сбрасывает первую введенную фразу (типа вопрос) и номер телефона на е-мейл конторы. Это простейший скрипт, не требующий искуственного интеллекта.

Искусственного интеллекта вообще нет.

>Однако оказалось, что все не совсем так. Если в качестве первого вопроса ввести какую-нибудь фигню, то запрос телефона не появляется. Это вызывает недоумение - может и правда первый вопрос идет к живому человеку, который решает, запросить телефон или нет. А может это решает искусственный интеллект, оценивая качество вашего вопроса.

>За сколько испытаний вы беретесь ответить, сидит там живой юрист или искусственный интеллект?

А зачем мне это определять? Такую примитивную ерунду может делать и программа и человек.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (28.09.2016 17:09:44)
Дата 28.09.2016 19:21:56

Re: Уверен?

>Или вот вам пример: вот на этом сайте в правом нижнем углу при чтении появляется бот. Простейший. Можно позадавать ему разные вопросы, поэкспериментировать и посмотреть на реакцию. Вы можете определить, обрабатывает ваш ответ человек или компьютер?

Новости в ленте регионального издания Рёйтера ЕМНИП (на США) формирует искуственный интеллект уже несколько лет (на основании информации с "телетайпов"). Бают, работает лучше живого редактора.
От Игорь
К vld (28.09.2016 19:21:56)
Дата 28.09.2016 21:33:57

Re: Уверен?

>>Или вот вам пример: вот на этом сайте в правом нижнем углу при чтении появляется бот. Простейший. Можно позадавать ему разные вопросы, поэкспериментировать и посмотреть на реакцию. Вы можете определить, обрабатывает ваш ответ человек или компьютер?
>
>Новости в ленте регионального издания Рёйтера ЕМНИП (на США)
 формирует искуственный интеллект уже несколько лет
(на основании информации с "телетайпов").
Бают, работает лучше живого редактора.

Лучше, это как? Отрабатывает лучше заданный алгоритм?
От vld
К Игорь (28.09.2016 21:33:57)
Дата 29.09.2016 18:55:28

Re: Уверен?

> Лучше, это как? Отрабатывает лучше заданный алгоритм?

Лучше формулирует новостное сообщение. Меньше ошибок. За зарплату я уже молчу :)
От Игорь
К vld (29.09.2016 18:55:28)
Дата 30.09.2016 14:53:51

Re: Уверен?

>> Лучше, это как? Отрабатывает лучше заданный алгоритм?
>
>Лучше формулирует новостное сообщение. Меньше ошибок. За зарплату я уже молчу :)

Меньше каких ошибок?
От Игорь
К Игорь (30.09.2016 14:53:51)
Дата 30.09.2016 14:59:56

Re: Уверен?

>>> Лучше, это как? Отрабатывает лучше заданный алгоритм?
>>
>>Лучше формулирует новостное сообщение. Меньше ошибок. За зарплату я уже молчу :)
>
> Меньше каких ошибок?

Я к тому, что тут, очевидно, речь идет не о формировакнии новостного сообщения, а об отборе уже имеющихся новостных сообщенйи с разных источников.
От vld
К Игорь (30.09.2016 14:59:56)
Дата 03.10.2016 14:06:17

Re: Уверен?

> Я к тому, что тут, очевидно, речь идет не о формировакнии новостного сообщения, а об отборе уже имеющихся новостных сообщенйи с разных источников.

Насколько я понимаю, алгоритм работает примерно так: идет поток неструктурированной информации из разных источников. на их основании формируются информационные сообщения по заданной тематике для информационной ленты/колонки. В общем вполне алгоритмизуемо.
От vld
К Durga (20.09.2016 10:34:57)
Дата 20.09.2016 11:27:34

Re: А что...

>С приходом Порошенки нужное законодательство сразу принято и за его соблюдением пиндеры следят очень четко?

Я думаю, вна соблюдаются традиции. У нас паршнишка служил с ЗУ, так все рассказывал про "30 способов приготовления собачатины", мы думали. прикалываетася, пока он однажды полкового кабздоза не прикончил с односельчанином и не приготовил. Ну, западенцы ели, остальные чуть ему морду не набили.
От Руслан
К vld (20.09.2016 11:27:34)
Дата 20.09.2016 17:31:19

ну и что, я тоже в армии ел

>>С приходом Порошенки нужное законодательство сразу принято и за его соблюдением пиндеры следят очень четко?

>Я думаю, вна соблюдаются традиции. У нас паршнишка служил с ЗУ, так все рассказывал про "30 способов приготовления собачатины", мы думали. прикалываетася, пока он однажды полкового кабздоза не прикончил с односельчанином и не приготовил. Ну, западенцы ели, остальные чуть ему морду не набили.

В тех местах где я служил собачатину традиционно ели местные, никто никому ничего не набивал. Кстати, мясо вполне хорошее, на говядину похоже.

Собачатина это ерунда. Вот, в некоторых местах коров и бычков едят. Это, конечно же, средневековое варварство! Корова в индии - священное животное.
От vld
К Руслан (20.09.2016 17:31:19)
Дата 20.09.2016 18:17:10

Re: ну и...

>В тех местах где я служил собачатину традиционно ели местные, никто никому ничего не набивал. Кстати, мясо вполне хорошее, на говядину похоже.

Ну в контексте потока сознания нашего местного "активиста" вспомнилось. ЧСХ "москалей" чуть не стошнило, когда они узнали, кого варият зоозащитники :)

>Собачатина это ерунда. Вот, в некоторых местах коров и бычков едят. Это, конечно же, средневековое варварство! Корова в индии - священное животное.

Да что корова. Вездесущие британские ученые недавно сделали вывод, что интеллект свиньи практически равен интеллекту собаки (а может и повыше) - ну и как их после этого есть?
От Руслан
К vld (20.09.2016 18:17:10)
Дата 20.09.2016 21:36:23

Re: ну и...

>Ну в контексте потока сознания нашего местного "активиста" вспомнилось. ЧСХ "москалей" чуть не стошнило, когда они узнали, кого варият зоозащитники :)

Кого варят?

>Да что корова. Вездесущие британские ученые недавно сделали вывод, что интеллект свиньи практически равен интеллекту собаки (а может и повыше) - ну и как их после этого есть?

не надо есть британских учёных
От vld
К Руслан (20.09.2016 21:36:23)
Дата 22.09.2016 10:08:59

Re: ну и...

>>Ну в контексте потока сознания нашего местного "активиста" вспомнилось. ЧСХ "москалей" чуть не стошнило, когда они узнали, кого варият зоозащитники :)
>
>Кого варят?

Собачку, которую еще вчера гдладили и подкармливали.

>>Да что корова. Вездесущие британские ученые недавно сделали вывод, что интеллект свиньи практически равен интеллекту собаки (а может и повыше) - ну и как их после этого есть?
>
>не надо есть британских учёных

Безотносительно британских ученых - это факт. Свинья - чрезвычайно умное животное. Так что в защите собак и кошечек от жетокого обращения и одновременном поедании сала есть некоторая логическая несостыковка.
От Руслан
К vld (22.09.2016 10:08:59)
Дата 22.09.2016 22:53:47

Re: ну и...

>Свинья - чрезвычайно умное животное. Так что в защите собак и кошечек от жетокого обращения и одновременном поедании сала есть некоторая логическая несостыковка.

Сала стараюсь не есть, но и со свиньями не общался. Пару раз заходил в свинарник, но, не понравилось. Мух много и вообще. Так что не могу ни подтвердить ни опровергнуть сведения британских учёных.
От vld
К Руслан (22.09.2016 22:53:47)
Дата 23.09.2016 10:10:12

Re: ну и...

>Сала стараюсь не есть, но и со свиньями не общался. Пару раз заходил в свинарник, но, не понравилось. Мух много и вообще.

Создайте собакам такие же условия как свиньям в свинарнике - будет не лучше.

> Так что не могу ни подтвердить ни опровергнуть сведения британских учёных.

ученым иногда стоит доверять. Да и вообще, любой наблюдательный человек, общавшийся со свиньями, которые не находятся "в свинских" условиях, составляет такое же мнение.
От А.Б.
К vld (23.09.2016 10:10:12)
Дата 23.09.2016 15:22:25

Re: Кстати о свиньях.

https://lenta.ru/articles/2016/09/23/kaban/

Какие лапочки. Так любят простые решения. А самое простое - "отгеноцидить".
Как Мао воробьев в Китае пробовал. НЯП - китайцам мало не показалось по итогам?
От vld
К А.Б. (23.09.2016 15:22:25)
Дата 23.09.2016 17:55:25

Re: Кстати о...

>Какие лапочки. Так любят простые решения. А самое простое - "отгеноцидить".
>Как Мао воробьев в Китае пробовал. НЯП - китайцам мало не показалось по итогам?

Сборище дегенератов мля. Теперь с "чевоиз" Дворковичем вообще запануем на фоне все более явной деменции "самого". Так доебемся до мышей дойдем до уровня украинскоого политического Олимпа.
Разумным было бы несколько расширить отстрел, а то у нас уже в город забредают. Гуляя по лесопарку постоянно нахожу следы, а недавно по дороге на плячх виде разрытые поляны. Поголовье растет и вытесняется из лесов во все сколько-нить удобные зоны. В прошлом году спугнутый кабан на женщину напал в 500 м от въезда в город.
От А.Б.
К Руслан (20.09.2016 21:36:23)
Дата 20.09.2016 21:39:49

Re: ну и...


>Кого варят?

"Суп из Галины Бланки" :)

собаку, разумеется.
От vld
К А.Б. (20.09.2016 21:39:49)
Дата 22.09.2016 10:54:38

Re: ну и...

>>Кого варят?
>
>"Суп из Галины Бланки" :)

>собаку, разумеется.

А супа из "Галины бланки" не было, но в полевых условиях использовали бульонные кубики военного образца, надо сказать, штука была понаваристее "белой курицы", более натуральный вкус.