От Artur
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.09.2016 22:14:45
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Культура; Война и мир;

Это были вопросы :-)


Не знаю, как это выглядит со стороны, но в обществоведении, мои взгляды систематизируются основываясь на ваших работах

Ваши методы, не знаю, кому как, лично для меня, сложны для понимания. Мне приходится по много раз, годами стараться их понять.


От Artur
К Artur (12.09.2016 22:14:45)
Дата 13.09.2016 00:39:02

Главный вопрос - Что говорит иррациональное харизматику в состоянии равновесия?


как выглядит схема у СГКМ:
кризисная ситуация ->харизматик->образы будущего->сквозные символы

как выглядит схема у Л.Гумилёва:
ситуация, любая ->пассионарий-> стремление к иллюзорной цели -> пассионарная доминанта

1) при условии, что пассионарий == харизматик, как говорил сам СГКМ.

2) стремление к иллюзорной цели с очевидностью предполагает образ будущей реальности, причём так или иначе не очевидный с точки зрения настоящего.

3) сквозные символы, насколько можно понимать не сильно отличаются от пассионарной доминанты

основное отличие схем заключается только в одном - СГКМ, опираясь на точку зрения Вебера, исходит из того, что эта схема работает только в кризисные ситуации, а для Л.Гумилёва разницы нет - кризисная ситуация или нет. В принципе только этой разницы достаточно, что бы говорить о том, что между двумя схемами есть серьёзная разница.

Но дело в том, что вполне очевидно, что если у человека есть слух к иррациональному, то он будет слышать его вне зависимости от степени кризисности ситуации, просто в кризисных ситуациях образ будущего, который рисует иррациональное, сильно отличается от инерционной картины будущего, возникающей из интерполяции доступных тенденций современной реальности в будущее, а в т.н не кризисной ситуации разница этих образов слабее.

Вполне очевидно, что в обычных, не кризисных ситуациях, харизматики, как люди с тонким слухом, будут всё равно слышать иррациональное, и вся проблема будет заключаться в том, как отделить образ настоящего, который транслируется иррациональным, от близкого к нему образа настоящего. Ясно, что при той или иной степени внимательности и наличия практики, эти не совпадающие образы харизматику отличать вполне возможно.

Вот и надо задаться вопросом - а какое суммарное воздействие на общество оказывает вся сумма людей с таким специфичным слухом, и почему надо считать, что не в этом заключается функция религии и её специфичные навыки.

Вот это и есть главный вопрос - почему надо считать, что иррациональное разговаривает с харизматиком только в кризисной ситуации ? Ведь нельзя же, в самом деле, на полном серьёзе считать, что мы имеем дело с некой чрезвычайной службой спасения ?
От Александр
К Artur (13.09.2016 00:39:02)
Дата 13.09.2016 01:59:07

Иррациональное ничего не говорит. Иррациональное - продукт эмпирической лени

>2) стремление к иллюзорной цели с очевидностью предполагает образ будущей реальности, причём так или иначе не очевидный с точки зрения настоящего.

Да с чего вы взяли что цель "иллюзорна"? Ответ на задачу в школьном учебнике не очевиден с точки зрения настоящего, но никак не иллюзорен. Равенство квадрата гипотенузы сумме квадратов катетов не очевидно с точки зрения настоящего, но с какого боку оно "иллюзорно"? Возможность кругосветного путешествия отнюдь не очевидно с точки зрения плоской Земли, но почему эта возможность должна быть "иллюзорна"? Шарообразная Земля - "иллюзия"?

>основное отличие схем заключается только в одном - СГКМ, опираясь на точку зрения Вебера, исходит из того, что эта схема работает только в кризисные ситуации, а для Л.Гумилёва разницы нет - кризисная ситуация или нет. В принципе только этой разницы достаточно, что бы говорить о том, что между двумя схемами есть серьёзная разница.

И та и другая вздорные теории основаны на в корне неверном предположении что человек может непосредственно видеть "истину", а может находиться "в плену иллюзий". "Премудрые" либералы поучают "недоразвитых" "дикарей" не гоняться за иллюзиями, а мыслить "рационально". Но человек не может непосредственно видеть истину. Он всегда мыслит символами. В том числе либерал - последователь фундаменталистской протестантской секты. Переход от одной символической конструкции к другой не есть "стремление к иллюзорной цели". Ну или скажем эта цель не более "иллюзорна", чем вытекавшая из старых представлений. Можно поэтически выражаясь сказать что Магеллан гнался за "иллюзорной целью". Но разве представления о плоской Земле не иллюзорны?

>Но дело в том, что вполне очевидно, что если у человека есть слух к иррациональному, то он будет слышать его вне зависимости от степени кризисности ситуации, просто в кризисных ситуациях образ будущего, который рисует иррациональное, сильно отличается от инерционной картины будущего, возникающей из интерполяции доступных тенденций современной реальности в будущее, а в т.н не кризисной ситуации разница этих образов слабее.

Это методологическая лень и эмпирическая бледная немочь. Ленивый социал-филосОф, которому лень вести полевые исследования просто объявляет представления харизматиков "иррациональными", чтобы не изучать. Ну лень ему ножками побегать, поспрошать участников почему они думают так и не иначе. Гораздо проще списать на "иррациональное", "подсознательное", "харизматичное", "религиозное" и т.п. Этим и отличаются болтуны пустомели от ученых антропологов, которые ходят и спрашивают.

Лень СГ копаться в рассуждениях совков и он скопом списывает их поведение на "харизму" и "иррациональность", "секулярную религию" и прочую "механическую солидарность":

"Мать была рядовой, но «сознательной», она видела весь замысел советского строя, как будто уже в детстве его продумала, когда вместе с братьями выполняла непосильную для ребенка работу в поле. В 70-е годы она написала несколько тетрадей своих воспоминаний и размышлений. Я их прочитал, и мне они показались очень важными для понимания всего хода нашей жизни. К сожалению..." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b8.htm#par215

К сожалению лень вникать и проще списать на "механическую солидарность". Если бы вникал - был бы антропологом. Списал на антинаучные "харизмы" и "механические солидарности" - стал социал филосОфом.

Как-то мы с дядей Петей шли со станции электрички, он только что приехал на какое-то совещание - в белых туфлях, дорогом костюме. На тропинке стоит цыганенок, замерз и плачет. Дядя Петя снял свой пиджак, закутал мальчика, пошли искать цыган. Пока искали, цыганенок пиджак обмочил.

"Когда я заводил споры, ставя под сомнение ту или иную установку советского проекта, и мать, и дядя Петя говорили очень скованно. Как будто были вещи, которые я и сам должен был понимать, но не понимал - а они почему-то о них говорить не могли... А я с жаром ставил вопросы - и так, и эдак. Наслушаешься в университете, и хочется свои сомнения проверить на других... В этих спорах, а иногда в них на моей стороне участвовали и мои друзья из университета, у меня постепенно сложилось ощущение, что во всех главных вопросах именно моя мать и дядя Петя правы - но переспорить меня они не могут. Они говорят не на моем языке, а я - не на их. Но они знают правду, а я - нет. Разными весами мы взвешивали дела, о которых говорили. Как будто дядя Петя видел замерзшего цыганенка, а я - испорченный пиджак."

Кстати очень полезное наблюдение - выделена печка, от которой можно плясать: цыганенок и пиджак. Цыганенок "иррациональнее" пиджака? Или пиджак "объективнее" цыганенка? Да и тот и другой объективны. Субъективен подлец марксня, для которого сюртук "материализм", а цыганенок "идеализм". Родственники не могли объяснить СГ свои представления, потому что СГ заставлял их говорить на вражеском языке - языке подлеца марксни. А марксня конструировал свой речекряк специально против социализма. Именно так, чтобы их доводы выглядели "иррационально". Идеалисты мол они, "иррацональные" и не оторвались от пуповины. Это не значит что они на самом деле "иррациональны".

А язык марксни СГ навязывал им не потому что наслушался "в университете". Марксни наслушался, а не "разнообразия мнений". Харизмой его нудный марксня увлек? Нет. Марксня увлек СГ кажущейся логичной теорией всего. Сейчас с той же энергией СГ втирает нам клизму-харизму, как "всесильную теорию всего". Естественно у ученого, у меня например, это вызывает средней тяжести отвращение.

В принципе можно вполне логично объяснить студенту что эгоизм, или на марксистском речекряке "материализм" имеет очень ограниченную область применения и уместен лишь в частной жизни индивида. В общественной жизни ему места нет. Обществу твой эгоизм не интересен и видеть его никто не хочет. Участвуешь в общественной жизни - должен стремиться к благу всего общества. Руководитель, тем более с высокой зарплатой, значит публичная фигура и оставить потерявшегося ребенка мерзнуть на улице не имеешь права. Ничего в этом нет "иррационального". Применимость того и другого принципа ограничены смысловым доменом. Полезешь с жлобским принципом в общественный домен - получишь в рыло. У нас так не принято. Все равно что без штанов на улицу выйти. А что подлец марксня пытается натянуть жлобские принципы на всю культуру - так он враг народа и агент Запада. Совершенно несложно показать на элементарных примерах какие преимущества это дает всему обществу. Что это общечеловеческая практика и в структурно схожих ситуациях таких действий требуют даже международные законы. Например спасение терпящих бедствие в море.

>Вполне очевидно, что в обычных, не кризисных ситуациях, харизматики, как люди с тонким слухом, будут всё равно слышать иррациональное, и вся проблема будет заключаться в том, как отделить образ настоящего, который транслируется иррациональным, от близкого к нему образа настоящего. Ясно, что при той или иной степени внимательности и наличия практики, эти не совпадающие образы харизматику отличать вполне возможно.
>Вот и надо задаться вопросом - а какое суммарное воздействие на общество оказывает вся сумма людей с таким специфичным слухом, и почему надо считать, что не в этом заключается функция религии и её специфичные навыки.

Функция религии заключается в том, что она теория всего. Соответственно глобальные вопросы чаще всего ставятся в терминах религиозных понятий. Но не всегда. "Сух" элементарно тренируется на тех же факультетах антропологии. Просто знакомство с разнообразием культур уже делает человека очень "творческим" с очки зрения обывателя. Знакомство с общими принципами позволяет генерировать бесконечное разнообразие форм. Вполне себе по Альтшуллеру. Это только мракобесу марксне кажется что все задано наперед "объективными законами". На самом деле возможно бесконечное разнообразие решений, каждое из которых может стать "харизматической инновацией" . Но опять же, СГ просто лень над этим думать и проще списать на нечто сверхъестественное типа "харизмы".

>Вот это и есть главный вопрос - почему надо считать, что иррациональное разговаривает с харизматиком только в кризисной ситуации ? Ведь нельзя же, в самом деле, на полном серьёзе считать, что мы имеем дело с некой чрезвычайной службой спасения ?

Почему "нельзя"? Бумага все стерпит. И почему "спасения"? Марксня, например, - служба убийства, а никак не спасения. И ничего, "харизматическая".
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (13.09.2016 01:59:07)
Дата 18.09.2016 13:30:44

Жизнь, сама по себе иррациональна, т.к не имеет исчерпывающего описания

Эту тему мы с вами уже проходили несколько раз. Вы уже давали "научное" определение человека через культуру, которое равнозначно определению через самого себя, и ничем не отличается от классического "двуногое без перьев"

А я вам уже говорил, что лучшая научная модель живого это открытая система, которая предполагает, что мы имеем дело с взаимодействием систем, которые ни в каком виде не сводятся к тексту.

>>2) стремление к иллюзорной цели с очевидностью предполагает образ будущей реальности, причём так или иначе не очевидный с точки зрения настоящего.
>
>Да с чего вы взяли что цель "иллюзорна"? Ответ на задачу в школьном учебнике не очевиден с точки зрения настоящего, но никак не иллюзорен. Равенство квадрата гипотенузы сумме квадратов катетов не очевидно с точки зрения настоящего, но с какого боку оно "иллюзорно"? Возможность кругосветного путешествия отнюдь не очевидно с точки зрения плоской Земли, но почему эта возможность должна быть "иллюзорна"? Шарообразная Земля - "иллюзия"?


ваша модель крива. Что бы она стала правильной моделью, надо предполагать построение прямоугольного треугольника с неизвестными, для наблюдателя, параметрами. Вот тогда длина гипотенузы станет иллюзорной для наблюдателя.

>>основное отличие схем заключается только в одном - СГКМ, опираясь на точку зрения Вебера, исходит из того, что эта схема работает только в кризисные ситуации, а для Л.Гумилёва разницы нет - кризисная ситуация или нет. В принципе только этой разницы достаточно, что бы говорить о том, что между двумя схемами есть серьёзная разница.
>
>И та и другая вздорные теории основаны на в корне неверном предположении что человек может непосредственно видеть "истину", а может находиться "в плену иллюзий". "Премудрые" либералы поучают "недоразвитых" "дикарей" не гоняться за иллюзиями, а мыслить "рационально". Но человек не может непосредственно видеть истину. Он всегда мыслит символами. В том числе либерал - последователь фундаменталистской протестантской секты. Переход от одной символической конструкции к другой не есть "стремление к иллюзорной цели". Ну или скажем эта цель не более "иллюзорна", чем вытекавшая из старых представлений. Можно поэтически выражаясь сказать что Магеллан гнался за "иллюзорной целью". Но разве представления о плоской Земле не иллюзорны?



вы несёте...необоснованную иронию, скажем так, игнорируя реальность и пропуская этапы в процессе познания. Вся актёрская игра, как и всё художественное познание построены именно на таком внутреннем видении истины, которая вообще никак не сводится к оппозиции субъект-объект, и вообще не сводится к тексту, а значит и к символам. А вот попытка вписать это не расчленённое видение в контекст жизни и приводит к рационализации этого внутреннего видения.

а вообще, в той модели, которую я использовал, важны не сами по себе иллюзии, а стремление к их осуществлению - модель будущего, которая существует в голове у таких людей, и появление таких моделей невозможно никак рационально обосновать.

>>Но дело в том, что вполне очевидно, что если у человека есть слух к иррациональному, то он будет слышать его вне зависимости от степени кризисности ситуации, просто в кризисных ситуациях образ будущего, который рисует иррациональное, сильно отличается от инерционной картины будущего, возникающей из интерполяции доступных тенденций современной реальности в будущее, а в т.н не кризисной ситуации разница этих образов слабее.
>
>Это методологическая лень и эмпирическая бледная немочь. Ленивый социал-филосОф, которому лень вести полевые исследования просто объявляет представления харизматиков "иррациональными", чтобы не изучать. Ну лень ему ножками побегать, поспрошать участников почему они думают так и не иначе. Гораздо проще списать на "иррациональное", "подсознательное", "харизматичное", "религиозное" и т.п. Этим и отличаются болтуны пустомели от ученых антропологов, которые ходят и спрашивают.


И теперь вы будете объяснять физику, что в экспериментах КМ все объекты ведут себя классически ? Там где речь идёт о идеалистическом/системном познании любые опыты будут подтверждать дуалистическую картину реальности. Только вот ведь незадача, идеалистическое познание, как и художественное, это по определению ненаучное познание, как может наука изучать то, что ненаучно ?

>Лень СГ копаться в рассуждениях совков и он скопом списывает их поведение на "харизму" и "иррациональность", "секулярную религию" и прочую "механическую солидарность":


вы ищете философский камень, только вместо философии вы используете набор научных отмычек, пребывая в эйфории от того, что они откроют любую дверь - но увидеть мало, надо суметь объяснить то, что видишь. А объяснить наукой ненаучное невозможно.

>"Мать была рядовой, но «сознательной», она видела весь замысел советского строя, как будто уже в детстве его продумала, когда вместе с братьями выполняла непосильную для ребенка работу в поле. В 70-е годы она написала несколько тетрадей своих воспоминаний и размышлений. Я их прочитал, и мне они показались очень важными для понимания всего хода нашей жизни. К сожалению..." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b8.htm#par215

>К сожалению лень вникать и проще списать на "механическую солидарность". Если бы вникал - был бы антропологом. Списал на антинаучные "харизмы" и "механические солидарности" - стал социал филосОфом.


умные люди, которые создали модель рационализации системного познания КМ, сказали, что все системы подчиняются принципу дополнительности, а не принципу причинности. Это титаны человеческой истории 20 века, благодаря которым СССР получил всю документацию по атомному проекту, а вы тут со своей верой в возможность всё объяснить научно...

жизнь, она такая, непредсказуемая. А для многих, даже с непредсказуемым прошлым. Руководитель атомного проекта в США был братом американского коммуниста, и мужем коммунистки, да и сам хотел быть коммунистом - просто другие умные люди из СССР объяснили ему, что в беспартийном качестве он полезнее. Без учёта позиции разработчиков, т.е физиков, такое назначение в США понять невозможно. А Н.Бор всегда считал, что материалы атомного проекта надо сделать доступными для всех физиков всех стран мира - и таким он был даже при начале атомного проекта, и всё время искал вариантов встречи с Рузвельтом, что бы изложить ему свою позицию официально. И убедил всех ведущих физиков этого проекта в своей позиции.

А до этого, поняв, что ему не хватает мозгов на построение КМ, начал натаскивать всех перспективных физиков Европы на научный прорыв. А после того, как его ученики создали КМ, он немного подправил её трактовку, сделав приемлемой для атеистов. Несогласие создателей КМ с этой трактовкой по принципиальным моментам общеизвестно.
Вот это титан человеческой культуры 20 века, реально, своими руками сделавший невообразимый объём работ. Ссылаться надо в первую очередь на него. И вот этот вот титан, недвусмысленно, сказал, что все системы иррациональны

>Как-то мы с дядей Петей шли со станции электрички, он только что приехал на какое-то совещание - в белых туфлях, дорогом костюме. На тропинке стоит цыганенок, замерз и плачет. Дядя Петя снял свой пиджак, закутал мальчика, пошли искать цыган. Пока искали, цыганенок пиджак обмочил.

>"Когда я заводил споры, ставя под сомнение ту или иную установку советского проекта, и мать, и дядя Петя говорили очень скованно. Как будто были вещи, которые я и сам должен был понимать, но не понимал - а они почему-то о них говорить не могли... А я с жаром ставил вопросы - и так, и эдак. Наслушаешься в университете, и хочется свои сомнения проверить на других... В этих спорах, а иногда в них на моей стороне участвовали и мои друзья из университета, у меня постепенно сложилось ощущение, что во всех главных вопросах именно моя мать и дядя Петя правы - но переспорить меня они не могут. Они говорят не на моем языке, а я - не на их. Но они знают правду, а я - нет. Разными весами мы взвешивали дела, о которых говорили. Как будто дядя Петя видел замерзшего цыганенка, а я - испорченный пиджак."

>Кстати очень полезное наблюдение - выделена печка, от которой можно плясать: цыганенок и пиджак. Цыганенок "иррациональнее" пиджака? Или пиджак "объективнее" цыганенка? Да и тот и другой объективны. Субъективен подлец марксня, для которого сюртук "материализм", а цыганенок "идеализм". Родственники не могли объяснить СГ свои представления, потому что СГ заставлял их говорить на вражеском языке - языке подлеца марксни. А марксня конструировал свой речекряк специально против социализма. Именно так, чтобы их доводы выглядели "иррационально". Идеалисты мол они, "иррацональные" и не оторвались от пуповины. Это не значит что они на самом деле "иррациональны".

см. ниже

>А язык марксни СГ навязывал им не потому что наслушался "в университете". Марксни наслушался, а не "разнообразия мнений". Харизмой его нудный марксня увлек? Нет. Марксня увлек СГ кажущейся логичной теорией всего. Сейчас с той же энергией СГ втирает нам клизму-харизму, как "всесильную теорию всего". Естественно у ученого, у меня например, это вызывает средней тяжести отвращение.


логичная теория всего это философия, но материалистическая философия требует хорошего знания хотя бы одной предметной области - да и идеалистическая тоже, если верить Платону ( у него вообще изложена целая программа выращивания философов, кто же виноват в том, что мнение титанов игнорируют, или просто с ними не знакомы ). Читайте классиков, они рулез !

>В принципе можно вполне логично объяснить студенту что эгоизм, или на марксистском речекряке "материализм" имеет очень ограниченную область применения и уместен лишь в частной жизни индивида. В общественной жизни ему места нет. Обществу твой эгоизм не интересен и видеть его никто не хочет. Участвуешь в общественной жизни - должен стремиться к благу всего общества. Руководитель, тем более с высокой зарплатой, значит публичная фигура и оставить потерявшегося ребенка мерзнуть на улице не имеешь права. Ничего в этом нет "иррационального". Применимость того и другого принципа ограничены смысловым доменом. Полезешь с жлобским принципом в общественный домен - получишь в рыло. У нас так не принято. Все равно что без штанов на улицу выйти. А что подлец марксня пытается натянуть жлобские принципы на всю культуру - так он враг народа и агент Запада. Совершенно несложно показать на элементарных примерах какие преимущества это дает всему обществу. Что это общечеловеческая практика и в структурно схожих ситуациях таких действий требуют даже международные законы. Например спасение терпящих бедствие в море.

это верно для СССР, а западные общества, начиная с 20 века, это просто банды, которые уважают своих членов, зато грабят остальной мир. Одно невозможно без другого - без грабежа остального мира невозможно уважать членов своей банды, как и невозможно грабить мир, не уважая членов своей банды.


>>Вполне очевидно, что в обычных, не кризисных ситуациях, харизматики, как люди с тонким слухом, будут всё равно слышать иррациональное, и вся проблема будет заключаться в том, как отделить образ настоящего, который транслируется иррациональным, от близкого к нему образа настоящего. Ясно, что при той или иной степени внимательности и наличия практики, эти не совпадающие образы харизматику отличать вполне возможно.
>>Вот и надо задаться вопросом - а какое суммарное воздействие на общество оказывает вся сумма людей с таким специфичным слухом, и почему надо считать, что не в этом заключается функция религии и её специфичные навыки.
>
>Функция религии заключается в том, что она теория всего. Соответственно глобальные вопросы чаще всего ставятся в терминах религиозных понятий. Но не всегда. "Сух" элементарно тренируется на тех же факультетах антропологии. Просто знакомство с разнообразием культур уже делает человека очень "творческим" с очки зрения обывателя. Знакомство с общими принципами позволяет генерировать бесконечное разнообразие форм. Вполне себе по Альтшуллеру. Это только мракобесу марксне кажется что все задано наперед "объективными законами". На самом деле возможно бесконечное разнообразие решений, каждое из которых может стать "харизматической инновацией" . Но опять же, СГ просто лень над этим думать и проще списать на нечто сверхъестественное типа "харизмы".


я не против науки, но её познание ограниченно в силу разных фундаментальных причин, она может только разбирать вопросы, которые уже решены в рамках религии. Инструментом интеграции наук может выступать только религия/философия.

>>Вот это и есть главный вопрос - почему надо считать, что иррациональное разговаривает с харизматиком только в кризисной ситуации ? Ведь нельзя же, в самом деле, на полном серьёзе считать, что мы имеем дело с некой чрезвычайной службой спасения ?
>
>Почему "нельзя"? Бумага все стерпит. И почему "спасения"? Марксня, например, - служба убийства, а никак не спасения. И ничего, "харизматическая".