От Artur
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 09.09.2016 12:52:46
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Культура; Война и мир;

Вы же сами говорите, что идёт война...

Сергей Георгиевич,

В целом, всё, что я хотел сказать о этом цикле статей я изложил ещё до того, как узнал про этот ответ. Тем не менее, Ваш ответ даёт возможность сказать что то, отличное от анализа текста. Для начала я приведу пару принципов и абзацев из этой статьи, которые создают правильный контекст:

"Продолжение праздника русофобии или всё же трудности гетерогенного аппарата ?" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377506.htm

1) всегда, когда есть возможность, надо проводить анализ явления с использованием альтернативных аппаратов от отечественных авторов, даже если они родственны, более того, надо использовать эти альтернативные рассмотрения даже если нет близкого западного аппарата, и всегда затрачивать усилия на сравнение результатов
В правилах безопасности для АЭС есть принцип реакции автоматики только если данные подтверждаются по двум независимым каналом из трёх (принцип называется два из трёх). СГКМ всё время говорит об обществоведении как о инженерной дисциплине - неужели делать научные выводы о целой стране во время военных действий войны цивилизаций, требует меньшей безопасности, чем проектирование ядерных реакторов :-)

2) Как можно одновременно говорить о войне цивилизаций и принципиально отказываться от использования в этой войне результатов труда своих предшественников по изучению СССР и русского общества ? Война имеет свои каноны - скажем, дисциплина, иерархия, совместные действия - одним словом разнообразная методика суммирования усилий. Как можно надеяться в одиночку победить грозного врага или рассчитывать победить врага только отобранным у него оружием, или наладив у себе производство оружия врага и используя только его, или используя только оперативные планы врага, или используются только не модифицированные концепции ведения военных действий - попробуем поместить всё это в контекст хотя бы ВОВ ? Если бы речь шла о молодых, можно было бы сказать - насмотрелись голивудских фильмов... На войне нарушителей дисциплины просто расстреливают, так как одиночка, без ресурсов на войне ничего не может.

По Вашему ответу стало легче судить о том, как интерпретировать эти статьи, хотя всех видимых противоречий это не устраняет. Ваш ответ говорит лишь о вашей убеждённости в правильности вашего метода, и о том, что вы не сказали правды ни о А.Зиновьеве, ни о Л.Гумилёве. Однако, Вы охватываете примерно тот же круг явлений, что и они, при исследовании сходных проблем, а зачастую совпадают и сами понятия, которые Вы используете - это ясно видно из анализа ваших статей и трудов. При этом Вы используете собственный набор исследовательских методов, так что совпадение области охвата явлений говорит лишь о полноте метода.

Суть вопросов, которые у меня возникают, связаны с другим аспектом - кмк, в своих исследованиях вы используете определённую комбинацию гетерогенных методов и теорий, взаимодействие которых в рамках исследования неясно и каждый раз должно настраиваться по новому. Такой метод сложен в использовании и органически связан с большим количеством ошибок, пробелов, недоработок. Каждое применение этого метода больше сродни композиторскому искусству, скажем, при написании симфонии, чем формализованному применению науки. Соответственно, этот метод плохо масштабируется на каждый конкретный факт его использования ввиду трудоёмкости и интуитивности его настройки. И потому, в каждом конкретном случае такой ошибки есть вопрос - Вы намеренно желаете пересмотреть все фундаментальные основы русской истории и русского общества, или это только следствие использования столь сложного метода.

Ну и второй вопрос, интересующий меня в контексте сказанного изложен при комментарии абзаца с А.Зиновьевым, а последний изложен при комментариях к предпоследнему абзацу

>1. Причем тут Э. Хобсбаум? Что за цитата? Ту, что я вставил, не касался СССР и вообще кровавой практики. Прочитайте цитату, речь о фанатиках, «возалкавших крови». Разве сказано, что они «попили крови»? Мало ли кто чего алкает…

Очевидно же, что всё, что касается социализма, касается СССР.
я цитату Хобсбаума читал, и русский язык я знаю в совершенстве. Это сложная фраза, в которой, при всём при этом речь идёт о одинаковой кровавости социализма и нацизма (закамуфлированного под национализм). Единственной нацией в 19 и 20 веке, пострадавшей от чистого национализма были армяне, но вряд ли английский еврей переживал за них, и кроме того, по сравнению с другими катаклизмами 20 века армянские проблемы не смотрятся очень уж ярко. Их даже местные форумные христиане отказываются признавать проблемой заслуживающей внимания, так событием. Так что речь идёт о нацизме, только он является кровавой формой национализма

>Э. Хобсбаум: «Короткий двадцатый век был временем религиозных войн, даже если наиболее воинствующие и наиболее возалкавшие крови среди этих религий были светскими идеологиями, уже собравшими урожай в девятнадцатом столетии, такими, как социализм и национализм, имеющими в качестве богов либо отвлеченные понятия, либо политических деятелей, которым поклонялись как божествам...».

чем это меняет мой анализ ? В любом случае, я считал своей обязанностью вас предупредить о напрашивающейся трактовке, которая вам не покажется лицеприятной - вон, недавно всеми усилиями едва ли не высших аппаратных лиц в Ленинграде установили доску Маннергейму, найдя тысячу причин. Однако возмущённый народ посчитал это личным оскорблением, и теперь эти высшие должностные лица заняты защитой животных, а доску будут сносить к чёртовой матери.

Вы можете сколько угодно говорить про свой текст как про некий абстрактный когнитивный подход, но как только он коснётся действительно чувствительной темы, всё произойдёт как с памятной доской Маннергейму.

>2. Артур тычет мне как пример Зиновьева. Ха-ха! Я не готовил покушение на Сталина, не писал про «зияющие высоты» и не входил в пятерку талантливых марксистов-антисоветчиков. Артур, Вы думаете о том, что пишете?

В чём Зиновьев был антисоветчиком кроме того, что хотел убить Сталина ? Ясно же, что харизма несовместима с антропологической моделью индивида, и Зиновьев, как квалифицированный логик, не мог этого не понимать. Видимо именно в этом причина использования Вами столь гетерогенного метода, т.к иначе пришлось бы использовать целый ряд теорий и методов, которые на Западе не одобрят, т.е Ваша работа не будет признана научной и не получится нужный результат, чем бы он ни был. Но ведь Ваш подход никто, кроме вас использовать в будущем не сможет - Вы не оставляете интеллектуального продукта, равноценного количеству усилий, который в него вложили, который другие могли бы использовать и что нибудь к нему добавить.

>3. Но это мелочь. Главное, похоже, многие разучились читать. Глаза затуманились слезами? В тексте в ЖЖ не раз предупреждается, что в нем нет ни апологетики, ни проклятий. Так что Э. Хобсбаум даже если бы брякнул какую-то антисоветчину, для меня неважно, если он высказал полезную мысль. Вебер был либерал – мне вместо него велите читать Гумилева? Детский сад!

Про Хобсбаума и возможные с ним проблемы я уже всё сказал. После Вебера ту же тему разбирали на Западе Шилс и Айзенштадт, а в СССР Л.Гумилёв, и у них методика разительно ушла вперёд от оригинальной методики Вебера, исправляя кучу её откровенных ляпов и косяков, и сегодня это стало классикой этого подхода. Вы инженер или коллекционер заржавевших древностей ?

>Текст о том, что раскол по ценностям очевиден, нужна методология не соборная, а диалогичная. Сорок лет мы «не замечали», что общество распалось на множество социокультурных групп, а теперь еще 25 лет отказываемся это признать. Это как в «Кому на Руси жить хорошо» старому помещику Утятину не говорили, что крепостное право отменено, а то он расстроится. Агапу, которого требовалось «выпороть», хотя бы поставили столько водки, что он от нее помер – а вам-то кто поставил?

Если при каждом использовании, вместо использования формализованных процедур, приходится совершать действия, равносильные написанию новой симфонии, подобные косяки неизбежны - почему Вы считаете, что голос иррационального можно услышать только в кризисные периоды ? Издревле существуют техники разборки сознания для отстранения от него, сейчас, на Западе, это всё вылилось во всякие методики декомпозиции, но разбирают и отстраняют не сознание, а культуру. Это один и тот же метод, но используемый для созидания и разрушения. В православии этому методу давно соответствует синергия.

Там, где один может услышать голос иррационального, при помощи целой инфраструктуры этот эффект можно усилить и сделать общественно значимым, придать ему некую форму. Вот и получается, что русское общество не материальный организм, а духовный. Значит в таком обществе проблемы лечатся обращением к душе общества, к религии, соответственно проблемы надо решать организацией каналов связи с религией, через воссоздание общин, только уже индустриальных. Все перечисленные Вами проблемы вызваны как раз отчуждением народа от своей души, от Церкви, распадом соборности.

Нельзя затрагивать сферу иррационального, и останавливаться после первого шага, общение с иррациональным это не случайное явление в общественной жизни, а целая культура, охватывающая множество явлений. Сколько раз Путин бывал на Афоне - и это ведь не только политическая и не только символическая активность.

>В своей компании или секте можно спеть «Интернационал» и помахать серпом и молотом, а речь шла о кадрах, которым придется действовать в гетерогенной среде, даже агрессивной. Можете разглядеть различия?


Молитва, она рулез, опыт распространения христианства тоже. Надо учиться молится.
Просто задайте себе вопрос, почему такие прожёные пройдохи и изощрённые подонки, как императоры ВИ не нашли для себя иного способа спасти РИ от разложения, чем поднятием на щит христианства ? Платона и Энеиду я пока оставляю в стороне.

Вы думаете, кто нибудь из нас знает общество и политику лучше этих рафинированных циников ?
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (09.09.2016 12:52:46)
Дата 09.09.2016 13:11:18

Re: Спасибо за советы и указания (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2016 13:11:18)
Дата 12.09.2016 22:14:45

Это были вопросы :-)


Не знаю, как это выглядит со стороны, но в обществоведении, мои взгляды систематизируются основываясь на ваших работах

Ваши методы, не знаю, кому как, лично для меня, сложны для понимания. Мне приходится по много раз, годами стараться их понять.


От Artur
К Artur (12.09.2016 22:14:45)
Дата 13.09.2016 00:39:02

Главный вопрос - Что говорит иррациональное харизматику в состоянии равновесия?


как выглядит схема у СГКМ:
кризисная ситуация ->харизматик->образы будущего->сквозные символы

как выглядит схема у Л.Гумилёва:
ситуация, любая ->пассионарий-> стремление к иллюзорной цели -> пассионарная доминанта

1) при условии, что пассионарий == харизматик, как говорил сам СГКМ.

2) стремление к иллюзорной цели с очевидностью предполагает образ будущей реальности, причём так или иначе не очевидный с точки зрения настоящего.

3) сквозные символы, насколько можно понимать не сильно отличаются от пассионарной доминанты

основное отличие схем заключается только в одном - СГКМ, опираясь на точку зрения Вебера, исходит из того, что эта схема работает только в кризисные ситуации, а для Л.Гумилёва разницы нет - кризисная ситуация или нет. В принципе только этой разницы достаточно, что бы говорить о том, что между двумя схемами есть серьёзная разница.

Но дело в том, что вполне очевидно, что если у человека есть слух к иррациональному, то он будет слышать его вне зависимости от степени кризисности ситуации, просто в кризисных ситуациях образ будущего, который рисует иррациональное, сильно отличается от инерционной картины будущего, возникающей из интерполяции доступных тенденций современной реальности в будущее, а в т.н не кризисной ситуации разница этих образов слабее.

Вполне очевидно, что в обычных, не кризисных ситуациях, харизматики, как люди с тонким слухом, будут всё равно слышать иррациональное, и вся проблема будет заключаться в том, как отделить образ настоящего, который транслируется иррациональным, от близкого к нему образа настоящего. Ясно, что при той или иной степени внимательности и наличия практики, эти не совпадающие образы харизматику отличать вполне возможно.

Вот и надо задаться вопросом - а какое суммарное воздействие на общество оказывает вся сумма людей с таким специфичным слухом, и почему надо считать, что не в этом заключается функция религии и её специфичные навыки.

Вот это и есть главный вопрос - почему надо считать, что иррациональное разговаривает с харизматиком только в кризисной ситуации ? Ведь нельзя же, в самом деле, на полном серьёзе считать, что мы имеем дело с некой чрезвычайной службой спасения ?
От Александр
К Artur (13.09.2016 00:39:02)
Дата 13.09.2016 01:59:07

Иррациональное ничего не говорит. Иррациональное - продукт эмпирической лени

>2) стремление к иллюзорной цели с очевидностью предполагает образ будущей реальности, причём так или иначе не очевидный с точки зрения настоящего.

Да с чего вы взяли что цель "иллюзорна"? Ответ на задачу в школьном учебнике не очевиден с точки зрения настоящего, но никак не иллюзорен. Равенство квадрата гипотенузы сумме квадратов катетов не очевидно с точки зрения настоящего, но с какого боку оно "иллюзорно"? Возможность кругосветного путешествия отнюдь не очевидно с точки зрения плоской Земли, но почему эта возможность должна быть "иллюзорна"? Шарообразная Земля - "иллюзия"?

>основное отличие схем заключается только в одном - СГКМ, опираясь на точку зрения Вебера, исходит из того, что эта схема работает только в кризисные ситуации, а для Л.Гумилёва разницы нет - кризисная ситуация или нет. В принципе только этой разницы достаточно, что бы говорить о том, что между двумя схемами есть серьёзная разница.

И та и другая вздорные теории основаны на в корне неверном предположении что человек может непосредственно видеть "истину", а может находиться "в плену иллюзий". "Премудрые" либералы поучают "недоразвитых" "дикарей" не гоняться за иллюзиями, а мыслить "рационально". Но человек не может непосредственно видеть истину. Он всегда мыслит символами. В том числе либерал - последователь фундаменталистской протестантской секты. Переход от одной символической конструкции к другой не есть "стремление к иллюзорной цели". Ну или скажем эта цель не более "иллюзорна", чем вытекавшая из старых представлений. Можно поэтически выражаясь сказать что Магеллан гнался за "иллюзорной целью". Но разве представления о плоской Земле не иллюзорны?

>Но дело в том, что вполне очевидно, что если у человека есть слух к иррациональному, то он будет слышать его вне зависимости от степени кризисности ситуации, просто в кризисных ситуациях образ будущего, который рисует иррациональное, сильно отличается от инерционной картины будущего, возникающей из интерполяции доступных тенденций современной реальности в будущее, а в т.н не кризисной ситуации разница этих образов слабее.

Это методологическая лень и эмпирическая бледная немочь. Ленивый социал-филосОф, которому лень вести полевые исследования просто объявляет представления харизматиков "иррациональными", чтобы не изучать. Ну лень ему ножками побегать, поспрошать участников почему они думают так и не иначе. Гораздо проще списать на "иррациональное", "подсознательное", "харизматичное", "религиозное" и т.п. Этим и отличаются болтуны пустомели от ученых антропологов, которые ходят и спрашивают.

Лень СГ копаться в рассуждениях совков и он скопом списывает их поведение на "харизму" и "иррациональность", "секулярную религию" и прочую "механическую солидарность":

"Мать была рядовой, но «сознательной», она видела весь замысел советского строя, как будто уже в детстве его продумала, когда вместе с братьями выполняла непосильную для ребенка работу в поле. В 70-е годы она написала несколько тетрадей своих воспоминаний и размышлений. Я их прочитал, и мне они показались очень важными для понимания всего хода нашей жизни. К сожалению..." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b8.htm#par215

К сожалению лень вникать и проще списать на "механическую солидарность". Если бы вникал - был бы антропологом. Списал на антинаучные "харизмы" и "механические солидарности" - стал социал филосОфом.

Как-то мы с дядей Петей шли со станции электрички, он только что приехал на какое-то совещание - в белых туфлях, дорогом костюме. На тропинке стоит цыганенок, замерз и плачет. Дядя Петя снял свой пиджак, закутал мальчика, пошли искать цыган. Пока искали, цыганенок пиджак обмочил.

"Когда я заводил споры, ставя под сомнение ту или иную установку советского проекта, и мать, и дядя Петя говорили очень скованно. Как будто были вещи, которые я и сам должен был понимать, но не понимал - а они почему-то о них говорить не могли... А я с жаром ставил вопросы - и так, и эдак. Наслушаешься в университете, и хочется свои сомнения проверить на других... В этих спорах, а иногда в них на моей стороне участвовали и мои друзья из университета, у меня постепенно сложилось ощущение, что во всех главных вопросах именно моя мать и дядя Петя правы - но переспорить меня они не могут. Они говорят не на моем языке, а я - не на их. Но они знают правду, а я - нет. Разными весами мы взвешивали дела, о которых говорили. Как будто дядя Петя видел замерзшего цыганенка, а я - испорченный пиджак."

Кстати очень полезное наблюдение - выделена печка, от которой можно плясать: цыганенок и пиджак. Цыганенок "иррациональнее" пиджака? Или пиджак "объективнее" цыганенка? Да и тот и другой объективны. Субъективен подлец марксня, для которого сюртук "материализм", а цыганенок "идеализм". Родственники не могли объяснить СГ свои представления, потому что СГ заставлял их говорить на вражеском языке - языке подлеца марксни. А марксня конструировал свой речекряк специально против социализма. Именно так, чтобы их доводы выглядели "иррационально". Идеалисты мол они, "иррацональные" и не оторвались от пуповины. Это не значит что они на самом деле "иррациональны".

А язык марксни СГ навязывал им не потому что наслушался "в университете". Марксни наслушался, а не "разнообразия мнений". Харизмой его нудный марксня увлек? Нет. Марксня увлек СГ кажущейся логичной теорией всего. Сейчас с той же энергией СГ втирает нам клизму-харизму, как "всесильную теорию всего". Естественно у ученого, у меня например, это вызывает средней тяжести отвращение.

В принципе можно вполне логично объяснить студенту что эгоизм, или на марксистском речекряке "материализм" имеет очень ограниченную область применения и уместен лишь в частной жизни индивида. В общественной жизни ему места нет. Обществу твой эгоизм не интересен и видеть его никто не хочет. Участвуешь в общественной жизни - должен стремиться к благу всего общества. Руководитель, тем более с высокой зарплатой, значит публичная фигура и оставить потерявшегося ребенка мерзнуть на улице не имеешь права. Ничего в этом нет "иррационального". Применимость того и другого принципа ограничены смысловым доменом. Полезешь с жлобским принципом в общественный домен - получишь в рыло. У нас так не принято. Все равно что без штанов на улицу выйти. А что подлец марксня пытается натянуть жлобские принципы на всю культуру - так он враг народа и агент Запада. Совершенно несложно показать на элементарных примерах какие преимущества это дает всему обществу. Что это общечеловеческая практика и в структурно схожих ситуациях таких действий требуют даже международные законы. Например спасение терпящих бедствие в море.

>Вполне очевидно, что в обычных, не кризисных ситуациях, харизматики, как люди с тонким слухом, будут всё равно слышать иррациональное, и вся проблема будет заключаться в том, как отделить образ настоящего, который транслируется иррациональным, от близкого к нему образа настоящего. Ясно, что при той или иной степени внимательности и наличия практики, эти не совпадающие образы харизматику отличать вполне возможно.
>Вот и надо задаться вопросом - а какое суммарное воздействие на общество оказывает вся сумма людей с таким специфичным слухом, и почему надо считать, что не в этом заключается функция религии и её специфичные навыки.

Функция религии заключается в том, что она теория всего. Соответственно глобальные вопросы чаще всего ставятся в терминах религиозных понятий. Но не всегда. "Сух" элементарно тренируется на тех же факультетах антропологии. Просто знакомство с разнообразием культур уже делает человека очень "творческим" с очки зрения обывателя. Знакомство с общими принципами позволяет генерировать бесконечное разнообразие форм. Вполне себе по Альтшуллеру. Это только мракобесу марксне кажется что все задано наперед "объективными законами". На самом деле возможно бесконечное разнообразие решений, каждое из которых может стать "харизматической инновацией" . Но опять же, СГ просто лень над этим думать и проще списать на нечто сверхъестественное типа "харизмы".

>Вот это и есть главный вопрос - почему надо считать, что иррациональное разговаривает с харизматиком только в кризисной ситуации ? Ведь нельзя же, в самом деле, на полном серьёзе считать, что мы имеем дело с некой чрезвычайной службой спасения ?

Почему "нельзя"? Бумага все стерпит. И почему "спасения"? Марксня, например, - служба убийства, а никак не спасения. И ничего, "харизматическая".
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (13.09.2016 01:59:07)
Дата 18.09.2016 13:30:44

Жизнь, сама по себе иррациональна, т.к не имеет исчерпывающего описания

Эту тему мы с вами уже проходили несколько раз. Вы уже давали "научное" определение человека через культуру, которое равнозначно определению через самого себя, и ничем не отличается от классического "двуногое без перьев"

А я вам уже говорил, что лучшая научная модель живого это открытая система, которая предполагает, что мы имеем дело с взаимодействием систем, которые ни в каком виде не сводятся к тексту.

>>2) стремление к иллюзорной цели с очевидностью предполагает образ будущей реальности, причём так или иначе не очевидный с точки зрения настоящего.
>
>Да с чего вы взяли что цель "иллюзорна"? Ответ на задачу в школьном учебнике не очевиден с точки зрения настоящего, но никак не иллюзорен. Равенство квадрата гипотенузы сумме квадратов катетов не очевидно с точки зрения настоящего, но с какого боку оно "иллюзорно"? Возможность кругосветного путешествия отнюдь не очевидно с точки зрения плоской Земли, но почему эта возможность должна быть "иллюзорна"? Шарообразная Земля - "иллюзия"?


ваша модель крива. Что бы она стала правильной моделью, надо предполагать построение прямоугольного треугольника с неизвестными, для наблюдателя, параметрами. Вот тогда длина гипотенузы станет иллюзорной для наблюдателя.

>>основное отличие схем заключается только в одном - СГКМ, опираясь на точку зрения Вебера, исходит из того, что эта схема работает только в кризисные ситуации, а для Л.Гумилёва разницы нет - кризисная ситуация или нет. В принципе только этой разницы достаточно, что бы говорить о том, что между двумя схемами есть серьёзная разница.
>
>И та и другая вздорные теории основаны на в корне неверном предположении что человек может непосредственно видеть "истину", а может находиться "в плену иллюзий". "Премудрые" либералы поучают "недоразвитых" "дикарей" не гоняться за иллюзиями, а мыслить "рационально". Но человек не может непосредственно видеть истину. Он всегда мыслит символами. В том числе либерал - последователь фундаменталистской протестантской секты. Переход от одной символической конструкции к другой не есть "стремление к иллюзорной цели". Ну или скажем эта цель не более "иллюзорна", чем вытекавшая из старых представлений. Можно поэтически выражаясь сказать что Магеллан гнался за "иллюзорной целью". Но разве представления о плоской Земле не иллюзорны?



вы несёте...необоснованную иронию, скажем так, игнорируя реальность и пропуская этапы в процессе познания. Вся актёрская игра, как и всё художественное познание построены именно на таком внутреннем видении истины, которая вообще никак не сводится к оппозиции субъект-объект, и вообще не сводится к тексту, а значит и к символам. А вот попытка вписать это не расчленённое видение в контекст жизни и приводит к рационализации этого внутреннего видения.

а вообще, в той модели, которую я использовал, важны не сами по себе иллюзии, а стремление к их осуществлению - модель будущего, которая существует в голове у таких людей, и появление таких моделей невозможно никак рационально обосновать.

>>Но дело в том, что вполне очевидно, что если у человека есть слух к иррациональному, то он будет слышать его вне зависимости от степени кризисности ситуации, просто в кризисных ситуациях образ будущего, который рисует иррациональное, сильно отличается от инерционной картины будущего, возникающей из интерполяции доступных тенденций современной реальности в будущее, а в т.н не кризисной ситуации разница этих образов слабее.
>
>Это методологическая лень и эмпирическая бледная немочь. Ленивый социал-филосОф, которому лень вести полевые исследования просто объявляет представления харизматиков "иррациональными", чтобы не изучать. Ну лень ему ножками побегать, поспрошать участников почему они думают так и не иначе. Гораздо проще списать на "иррациональное", "подсознательное", "харизматичное", "религиозное" и т.п. Этим и отличаются болтуны пустомели от ученых антропологов, которые ходят и спрашивают.


И теперь вы будете объяснять физику, что в экспериментах КМ все объекты ведут себя классически ? Там где речь идёт о идеалистическом/системном познании любые опыты будут подтверждать дуалистическую картину реальности. Только вот ведь незадача, идеалистическое познание, как и художественное, это по определению ненаучное познание, как может наука изучать то, что ненаучно ?

>Лень СГ копаться в рассуждениях совков и он скопом списывает их поведение на "харизму" и "иррациональность", "секулярную религию" и прочую "механическую солидарность":


вы ищете философский камень, только вместо философии вы используете набор научных отмычек, пребывая в эйфории от того, что они откроют любую дверь - но увидеть мало, надо суметь объяснить то, что видишь. А объяснить наукой ненаучное невозможно.

>"Мать была рядовой, но «сознательной», она видела весь замысел советского строя, как будто уже в детстве его продумала, когда вместе с братьями выполняла непосильную для ребенка работу в поле. В 70-е годы она написала несколько тетрадей своих воспоминаний и размышлений. Я их прочитал, и мне они показались очень важными для понимания всего хода нашей жизни. К сожалению..." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b8.htm#par215

>К сожалению лень вникать и проще списать на "механическую солидарность". Если бы вникал - был бы антропологом. Списал на антинаучные "харизмы" и "механические солидарности" - стал социал филосОфом.


умные люди, которые создали модель рационализации системного познания КМ, сказали, что все системы подчиняются принципу дополнительности, а не принципу причинности. Это титаны человеческой истории 20 века, благодаря которым СССР получил всю документацию по атомному проекту, а вы тут со своей верой в возможность всё объяснить научно...

жизнь, она такая, непредсказуемая. А для многих, даже с непредсказуемым прошлым. Руководитель атомного проекта в США был братом американского коммуниста, и мужем коммунистки, да и сам хотел быть коммунистом - просто другие умные люди из СССР объяснили ему, что в беспартийном качестве он полезнее. Без учёта позиции разработчиков, т.е физиков, такое назначение в США понять невозможно. А Н.Бор всегда считал, что материалы атомного проекта надо сделать доступными для всех физиков всех стран мира - и таким он был даже при начале атомного проекта, и всё время искал вариантов встречи с Рузвельтом, что бы изложить ему свою позицию официально. И убедил всех ведущих физиков этого проекта в своей позиции.

А до этого, поняв, что ему не хватает мозгов на построение КМ, начал натаскивать всех перспективных физиков Европы на научный прорыв. А после того, как его ученики создали КМ, он немного подправил её трактовку, сделав приемлемой для атеистов. Несогласие создателей КМ с этой трактовкой по принципиальным моментам общеизвестно.
Вот это титан человеческой культуры 20 века, реально, своими руками сделавший невообразимый объём работ. Ссылаться надо в первую очередь на него. И вот этот вот титан, недвусмысленно, сказал, что все системы иррациональны

>Как-то мы с дядей Петей шли со станции электрички, он только что приехал на какое-то совещание - в белых туфлях, дорогом костюме. На тропинке стоит цыганенок, замерз и плачет. Дядя Петя снял свой пиджак, закутал мальчика, пошли искать цыган. Пока искали, цыганенок пиджак обмочил.

>"Когда я заводил споры, ставя под сомнение ту или иную установку советского проекта, и мать, и дядя Петя говорили очень скованно. Как будто были вещи, которые я и сам должен был понимать, но не понимал - а они почему-то о них говорить не могли... А я с жаром ставил вопросы - и так, и эдак. Наслушаешься в университете, и хочется свои сомнения проверить на других... В этих спорах, а иногда в них на моей стороне участвовали и мои друзья из университета, у меня постепенно сложилось ощущение, что во всех главных вопросах именно моя мать и дядя Петя правы - но переспорить меня они не могут. Они говорят не на моем языке, а я - не на их. Но они знают правду, а я - нет. Разными весами мы взвешивали дела, о которых говорили. Как будто дядя Петя видел замерзшего цыганенка, а я - испорченный пиджак."

>Кстати очень полезное наблюдение - выделена печка, от которой можно плясать: цыганенок и пиджак. Цыганенок "иррациональнее" пиджака? Или пиджак "объективнее" цыганенка? Да и тот и другой объективны. Субъективен подлец марксня, для которого сюртук "материализм", а цыганенок "идеализм". Родственники не могли объяснить СГ свои представления, потому что СГ заставлял их говорить на вражеском языке - языке подлеца марксни. А марксня конструировал свой речекряк специально против социализма. Именно так, чтобы их доводы выглядели "иррационально". Идеалисты мол они, "иррацональные" и не оторвались от пуповины. Это не значит что они на самом деле "иррациональны".

см. ниже

>А язык марксни СГ навязывал им не потому что наслушался "в университете". Марксни наслушался, а не "разнообразия мнений". Харизмой его нудный марксня увлек? Нет. Марксня увлек СГ кажущейся логичной теорией всего. Сейчас с той же энергией СГ втирает нам клизму-харизму, как "всесильную теорию всего". Естественно у ученого, у меня например, это вызывает средней тяжести отвращение.


логичная теория всего это философия, но материалистическая философия требует хорошего знания хотя бы одной предметной области - да и идеалистическая тоже, если верить Платону ( у него вообще изложена целая программа выращивания философов, кто же виноват в том, что мнение титанов игнорируют, или просто с ними не знакомы ). Читайте классиков, они рулез !

>В принципе можно вполне логично объяснить студенту что эгоизм, или на марксистском речекряке "материализм" имеет очень ограниченную область применения и уместен лишь в частной жизни индивида. В общественной жизни ему места нет. Обществу твой эгоизм не интересен и видеть его никто не хочет. Участвуешь в общественной жизни - должен стремиться к благу всего общества. Руководитель, тем более с высокой зарплатой, значит публичная фигура и оставить потерявшегося ребенка мерзнуть на улице не имеешь права. Ничего в этом нет "иррационального". Применимость того и другого принципа ограничены смысловым доменом. Полезешь с жлобским принципом в общественный домен - получишь в рыло. У нас так не принято. Все равно что без штанов на улицу выйти. А что подлец марксня пытается натянуть жлобские принципы на всю культуру - так он враг народа и агент Запада. Совершенно несложно показать на элементарных примерах какие преимущества это дает всему обществу. Что это общечеловеческая практика и в структурно схожих ситуациях таких действий требуют даже международные законы. Например спасение терпящих бедствие в море.

это верно для СССР, а западные общества, начиная с 20 века, это просто банды, которые уважают своих членов, зато грабят остальной мир. Одно невозможно без другого - без грабежа остального мира невозможно уважать членов своей банды, как и невозможно грабить мир, не уважая членов своей банды.


>>Вполне очевидно, что в обычных, не кризисных ситуациях, харизматики, как люди с тонким слухом, будут всё равно слышать иррациональное, и вся проблема будет заключаться в том, как отделить образ настоящего, который транслируется иррациональным, от близкого к нему образа настоящего. Ясно, что при той или иной степени внимательности и наличия практики, эти не совпадающие образы харизматику отличать вполне возможно.
>>Вот и надо задаться вопросом - а какое суммарное воздействие на общество оказывает вся сумма людей с таким специфичным слухом, и почему надо считать, что не в этом заключается функция религии и её специфичные навыки.
>
>Функция религии заключается в том, что она теория всего. Соответственно глобальные вопросы чаще всего ставятся в терминах религиозных понятий. Но не всегда. "Сух" элементарно тренируется на тех же факультетах антропологии. Просто знакомство с разнообразием культур уже делает человека очень "творческим" с очки зрения обывателя. Знакомство с общими принципами позволяет генерировать бесконечное разнообразие форм. Вполне себе по Альтшуллеру. Это только мракобесу марксне кажется что все задано наперед "объективными законами". На самом деле возможно бесконечное разнообразие решений, каждое из которых может стать "харизматической инновацией" . Но опять же, СГ просто лень над этим думать и проще списать на нечто сверхъестественное типа "харизмы".


я не против науки, но её познание ограниченно в силу разных фундаментальных причин, она может только разбирать вопросы, которые уже решены в рамках религии. Инструментом интеграции наук может выступать только религия/философия.

>>Вот это и есть главный вопрос - почему надо считать, что иррациональное разговаривает с харизматиком только в кризисной ситуации ? Ведь нельзя же, в самом деле, на полном серьёзе считать, что мы имеем дело с некой чрезвычайной службой спасения ?
>
>Почему "нельзя"? Бумага все стерпит. И почему "спасения"? Марксня, например, - служба убийства, а никак не спасения. И ничего, "харизматическая".


От Мак
К C.КАРА-МУРЗА (09.09.2016 13:11:18)
Дата 09.09.2016 18:46:05

Эх, не учились оне в Ниверситетах с профессорами пристойно беседовать:) (-)
От Александр
К Мак (09.09.2016 18:46:05)
Дата 09.09.2016 19:08:29

Да, народ не тот попался (-)