Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции-9

От	И.Т.
К	All
Дата	21.08.2016 23:43:38
Рубрики	Россия-СССР; Компромисс; Культура; Война и мир;

С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции-9

С.Г.Кара-Мурза

Проблемы оппозиции-9

http://sg-karamurza.livejournal.com/233804.html

… Логичен вопрос: почему лево-патриотические организации до сих пор не могут стать оппозицией, обладающей своим убедительным дискурсом, внятной стратегией и ресурсами символов, и авторитетом, которого ожидали с начала 1990-х гг.?

9.
Дать исчерпывающий ответ на этот вопрос дать еще трудно, надо систематизировать много фактов и версий. Рассмотрение материала через призму подхода, предложенного Вебером, выявляет два сгустка факторов:
– Снижение, шаг за шагом, политического потенциала символического наследия харизматической инновации (становления нового общества).
– Глубокие изменения в образе жизни, структуре общества и в культуре. Переход от механической солидарности к органической.
[Московичи кратко определяет этот тип солидарности так: «Органическая солидарность мысленно связывается с профессиональным обществом, где каждый человек занят четко определенным ремеслом и использует свои способности согласно правилам, действующим в узко специализированной отрасли».
Так в организме отдельные ткани и органы очень различаются между собой, но все они выполняют свои функции, гармонично взаимодействуя с другими тканями и органами].

На оба этих процесса общественная мысль и советское обществоведение не отреагировали. В картине мира советской культуры сохранилась присущая традиционным обществам иллюзия стабильности системы ценностей и установок людей, а значит, и иллюзия стабильности общественного строя. Эту ошибку сделала монархическая власть Российской империи, но советское обществоведение урока из этой ошибки не извлекло и продолжало поддерживать веру в магическую силу харизмы Октябрьской революции и Победы.

Если верить откровениям А.Н. Яковлева и других идеологов перестройки, уже с 1960-х гг. влиятельная часть интеллектуальной бригады власти стала дрейфовать к антисоветскому берегу и, контролируя дискурс, она дезинформировала и общество, и власть. Даже в 1970-80-е гг., когда уже были очевидны признаки мировоззренческого кризиса, идеологическая верхушка не ставила задач исследовать состояние массового сознания, оценить угрозы легитимности советскому строю и проектировать программы его культурной гегемонии. Уверенность в магической силе символического наследия героического прошлого была грубой методологической ошибкой. Эту ложную уверенность через СМИ внушили и всему населению, большинство которого было лояльно к СССР.
При таком состоянии общества антисоветский проект был реализован поразительно легко – и весь советский народ, и 18 млн. членов КПСС до конца не ощущали надвигающей катастрофы и не желали верить, что все произойдет так, как пророчили скептики. Общество, народ и государство были недееспособны – под тонкой пленкой выхолощенной идеологии было массовое сознание, в котором были отключены навыки рациональности, рефлексии и расчетливости.

Вот подавленное сознание. В опросах 1989 г. рабочие отрицательно относились к смене общественного строя и перехода к капитализму. В этом они резко отличались от инженеров («специалистов»). Безработица отвергалась рабочими как нечто абсурдное, ВЦИОМ даже не задавал о ней вопросов. А вот данные опроса в апреле-мае 1991 г. на трех больших заводах: 29% рабочих пожелали идти «по пути развитых капиталистических стран Запада». За государственную и кооперативную собственность на средства производства – 3% рабочих. Теперь 54% рабочих согласились, что «небольшая» безработица полезна и необходима, и только треть заявили, что они категорически против безработицы в СССР, т.к. безработица вредна и бесчеловечна. «Специалисты», как и раньше, были за безработицу (96%). Выступая за переход к капитализму и зная, что это приведет к безработице, рабочие не строили иллюзий относительно своей личной судьбы. Лишь 25% рабочих были «оптимистами» и надеялись попасть в «средний класс». 28% «сомне¬вались», а 49% были «пессимистами» — предвидели, что обнищают.
Из этого эпизода (а подобных было множество) можно было сделать такой вывод: заветы поколений, которые совершили социалистическую революцию и строили СССР, стали преданием, которое уже не функционирует как система постулатов для принятия актуальных решений. Эти заветы были запечатлены в мироощущении 3-4 поколений, которые пережили беды и победы первой половины жизненного цикла СССР и обладали общим неявным знанием инноваций первого этапа. Формализовать это знание и передать его следующим поколениям не удалось (не будем углубляться в причины). Если бы церковь несколько веков не создавала и оттачивала священные тексты своей религии, то заветы пророков и святых тоже были бы забыты или не были бы поняты.

Мало того, идеологическая «церковь» КПСС в ходе выхода из «мобилизационного социализма» сорвалась в профанацию харизмы СССР. Революция, Гражданская война, трагедии коллективизации и репрессий, форсированные программы и ВОВ – все это реально было религиозной войной (можно назвать ее «гибридной»). Достаточно прочитать тексты Андрея Платонова (хотя бы «Чевенгур» или «Котлован»). Коммунистическое учение в России было в огромной степени верой, особой религией.
[М.М. Пришвин записал в своем дневнике 7 января 1919 г.: «Социализм революционный есть момент жизни религиозной народной души: он есть прежде всего бунт масс против обмана церкви, действует на словах во имя земного, материального, бессознательно во имя нового бога, которого не смеет назвать и не хочет, чтобы не смешать его имя с именем старого Бога»]

Исследователь русского космизма С.Г. Семенова пишет: «Никогда, пожалуй, в истории литературы не было такого широчайшего, поистине низового поэтического движения, объединенного общими темами, устремлениями, интонациями. … Революция в стихах и статьях пролетарских (и не только пролетарских) поэтов… воспринималась не просто как обычная социальная революция, а как грандиозный катаклизм, начало “онтологического” переворота, призванного пересоздать не только общество, но и жизнь человека в его натурально-природной основе. Убежденность в том, что Октябрьский переворот – катастрофический прерыв старого мира, выход “в новое небо и новую землю”, было всеобщим» [Семенова С.Г. Преодоление трагедии. «Вечные вопросы» в литературе. М., 1989].
Но это общее явление в больших революциях, крайний случай – Реформация. Московичи приводит суждение историка Э. Хобсбаума: «Короткий двадцатый век был временем религиозных войн, даже если наиболее воинствующие и наиболее возалкавшие крови среди этих религий были светскими идеологиями, уже собравшими урожай в девятнадцатом столетии, такими, как социализм и национализм, имеющими в качестве богов либо отвлеченные понятия, либо политических деятелей, которым поклонялись как божествам. Вероятно, что те среди этих культов, что достигли предела, уже начали клониться к закату после конца холодной войны, включая политические разновидности культа личности, которые, как и вселенские церкви, сократились до разрозненных соперничающих сект».

Советские люди, на фронте и в тылу прошедшие через такие испытания, которые требовали духовного усилия действительно религиозного типа, услышали от Хрущева, что теперь смысл их деятельности – «догнать Америку по мясу и молоку». Это оскорбило даже студентов, переживших войну детьми. Эта профанация харизмы, видимо, была произведена по непониманию, но это и было признаком деградации символического наследия СССР. Генсек не понимал, что делал, а Политбюро и члены ЦК КПСС промолчали. Идеологическая риторика, отставшая от общества, стала превращать символы в посмешища. «Религиозное» чувство люди спрятали, очень у многих отношение к устоям СССР ушло в «катакомбы».

После 1991 г. антисоветская власть сделала профанацию советской харизмы перманентной программой. Праздники – важный ритуал для воспроизводства предания, и все главные советские праздники отменили или исказили их смысл до уродства. С телевидения и радио были устранены спектакли и литература, целый пласт культуры. Исчезли Маяковский, Горький и даже Блок, а также почти все стихи, песни и романсы Серебряного века, революционная лирика. Запретили бы и марсельезу, но, наверное, Буш прикрикнул.

Скорее всего, эта «шоковая терапия» в символической сфере была неразумна и создала власти лишние проблемы – такая тупая политика вызвала презрение. Идеологический дискурс периода Брежнева нанес больше вреда преданию о революции. Это видно из того, что поток страшных мифов об СССР, который хлынул в 1990-е годы из-под пера «ренегатов и перебежчиков», не заинтересовал молодежь. Это для нее было уже неактуально, только стариков озлобил и поразил низким качеством этих мифов.

Наследие русского коммунизма стало историей, а новые поколения номенклатуры стали паразитировать на ней и подтачивать ее. В результате уже молодежь времен перестройки показала поразительное невежество в представлениях о революции и строительства СССР. Это не вина молодежи, но такая степень невежества и магического сознания стала национальной угрозой. С таким сознанием нельзя ни вылезти из этой глобальной ловушки, ни выдержать серьезную войну.

Для нашей темы можно сделать вывод, что после 1950-х гг. рутинизация харизмы первого этапа к 1980 г. практически выхолостила предание и лишила его эффективности как инструмента социализации молодежи и как импульса исследований актуального общества и государства. Харизма окаменела.
[Мы говорим о рутинизации харизмы СССР в гуманитарной сфере, по части «томления духа». Институционализация проекта в сфере безопасности, экономического развития, научно-технических программ продвигалась успешно, т.к. конкретные инновации подпитывали тонус творчества].

Тем не менее, почти все возникающие лево-патриотические организации, которые стараются стать дееспособной оппозицией существующего режима в реальных общественных и международных условиях, формируют свой имидж и дискурс, связанные с харизмой первого этапа советского строя. Эти организации представляют себя наследниками СССР и продолжателями его проекта.

В этом они становятся зеркальным отражением антисоветской «элиты». Обе эти общности создают неубедительные картины для реального нынешнего общества и не выводят из своих картинах моделей для конструктивного проекта. К тому же левые организации не имеют интеллектуальных ресурсов и времени, чтобы создать рациональную и внятную библиотеку исторических трудов об СССР. Это гораздо труднее, чем завалить читателей черными мифами. Да и вся система обществоведения переживает глубокий кризис.

В таком положении требуется харизматическая инновация, исходящая не из исторических окаменелостях, а из хаоса, который породила антисоветская революция. Она оказалась неспособной создать приемлемое жизнеустройство в России. Чтобы возник шанс на новую инновацию, должна возникнуть харизматическая группа, организованная «на коммунистических началах», как выразился Вебер.

И еще замечания Вебера: такие инновации имеют не историческую природу — они «не осуществляются обычными общественными и историческими путями». Значит, попытки повторить по шаблону прошлые инновации – бесполезны. И еще: харизматические инновации мотивируются не экономическими интересами, а ценностями.
И еще важное обстоятельство: в наших конкретных исторических условиях бесполезно опираться на окаменелую харизму не только потому, что она стала туманным преданием, а и потому, что демобилизация нашего «казарменного социализма» (1950-е гг.) была почти разрывом непрерывности. Послевоенные поколения и изменения в структуре и образе жизни общества были так глубоки и быстры, что в советском обществоведении требовалась смены парадигмы. Это не произошло и поныне. А значит, любая группа, имеющая хоть наметки проекта, должна этим заняться.

От	Artur
К	И.Т. (21.08.2016 23:43:38)
Дата	05.09.2016 21:13:58

Скандал. Фраза, растаптывающая советскую историю, как метафора подхода Вебера

речь идёт о фразе Хабсбаума о том, что социализм это самая кровавая идея 20 века - о приравнивании социализма и фашизма, фактически. Если сказать, что использование СГКМ подобной фразы это скандал, это значит выразиться излишне деликатно.

При использовании подхода Вебера к обществу приходится использовать множество не определённых в рамках этого подхода понятий, т.к в рамках аппарата Вебера дана картина пригодная для описания самого микроскопического среза общества - одного человека и окружающей его группы. По сути, между этой группой и обществом лежит понятийное поле, эквивалентное ни много ни мало, целому аппарату социологии А.Зиновьева, и для каждого из этих понятий надо определять харизму и её движение - это и будет кризисным обществоведением. Эта задача на пару порядков труднее и требует соответственно большего объёма работ, чем то, что нам демонстрирует СГКМ в рамках предложенного цикла статей. И из-за того, что СГКМ начал использовать подход, состоящий в использовании тысячи неопределённых им понятий, он попал в ситуацию движения в тумане, с отключёнными органами чувств - он полностью потерял ориентацию в мире окружающих его понятий и утверждений западного обществоведения.

Только этим можно объяснить, что из-за полного погружения в темный, двуличный и антигуманный мир западного обществоведения внутреннее чувство СГКМ настолько затуманилось, что он не заметил очевидное оскорбление, просто растаптывающие весь пафос и весь смысл советской истории.

Введение
Ссылки в которых разбираются различные методические проблемы подхода Вебера

О том как разобраться в хитросплетении различных трактовок понятия харизмы (будем ссылаться на это как на 1):
"Харизма, Соборность, исихазм и Платон. Как разобраться в множестве трактовок ?" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377120.htm

О источниках знания харизматиков (2):
" Для достижения ясности необходимо вернуться к истокам концепции" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377104.htm
" Странно, что СГКМ не видит вопиющих противоречий своей позиции, связанной с харизмой" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377225.htm
" дополнение. человек-атом не может изменяться. Он не совместим с харизмой " - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377243.htm

О практических и теоретических проблемах, связанных с применением понятия харизмы к реальным процессам общественной жизни (3):

"Практические и теоретические проблемы связанные с применением понятия харизмы" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377290.htm
"трактовать традицию как неизменность в условиях русской общины - это пошлость" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377337.htm
"Веберу нечего сказать о том, как развивался СССР, и о том, как он разрушился" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377381.htm

[1] "этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15
[2] "химера русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181
[3] "теория Л.Гумилёва как разновидность теории цивилизации" - http://vizantarm.am/page.php?171
[4] "сравнении социологии А.Зиновьева с теорией пассионарности" - http://vizantarm.am/page.php?194
[5] "экономика и этногенез" - http://vizantarm.am/page.php?178
[6] "элитология и теория этногенеза" - http://vizantarm.am/page.php?172
[7] "Как без Вебера и Московичи построить динамическую социологию" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376411.htm
[8] "Ленинизм как расширение теории цивилизации. Ленинская геополитика" - http://vizantarm.am/page.php?372

Из (3) перечислим основные проблемы методики Вебера:
Первая проблема в подходе Вебера - харизма и чиновничий аппарат для Вебера это два разных типа власти, по сути не смешиваемых, потому у него есть теория институционализации/рутинизации харизмы, которая по сути является аналогом затухания пассионарности в этносе, хоть и имеются очевидные различия.
Однако вопрос совсем не так прост, как он изложен Вебером - существуют классические примеры бюрократических организаций, являющихся носителями харизмы из тысячелетия в тысячелетие - речь идёт о Церквях, которые всем своим уставом, образом жизни и прочим заточены под поддержание своей харизмы - хотя конечно это оценка деятельности Церквей в терминах Вебера, а не их внутренняя оценка.

Есть два практических способа поддерживания харизмы на необходимом для организации уровне - отбор в неё харизматических людей, и их постоянная работа над поддержанием развитием своих харизматических навыков. этот пример о длительном и устойчивом существовании харизматических организаций является убийственным для теории институционализации/рутинизации харизмы, т.к со всей очевидностью говорит о том, что она недопустимо неполна, для анализа практических процессов в обществе.

Вторая проблема подхода Вебера к общественной жизни - нет описания механизма суммирования усилий разных харизматических групп.

третья проблема метода Вебера - крайне ограниченное, упрощённое представление о роли традиции и инновации в реальной жизни общества.

четвёртая проблема подхода Вебера больше связана с его неправильной трактовкой традиционного общества, которое в его представлениях является синонимом неподвижности, отсутствия развития, отсутствия тяги к инновациям. Между тем единственная проблема традиционного общества в его конкуренции с капиталистическим заключается в использовании последним чрезвычайно мощного способа концентрации и суммирования общественного труда, запрещённого в традиционных обществах - речь идёт о ссудном проценте.

Комментарии к статье СГКМ, основанные на изложенных замечаниях к методике Вебера

>С.Г.Кара-Мурза

>Проблемы оппозиции-9

> http://sg-karamurza.livejournal.com/233804.html

>… Логичен вопрос: почему лево-патриотические организации до сих пор не могут стать оппозицией, обладающей своим убедительным дискурсом, внятной стратегией и ресурсами символов, и авторитетом, которого ожидали с начала 1990-х гг.?

Ответ был дан в статье [3.3], и он только частично связан с темой харизмы/пассионарности, но даже та его часть, которая была связана с этим понятием оказалась вне досягаемости рассуждений, основанных на использовании подхода Вебера

>9.
>Дать исчерпывающий ответ на этот вопрос дать еще трудно, надо систематизировать много фактов и версий. Рассмотрение материала через призму подхода, предложенного Вебером, выявляет два сгустка факторов:

>– Снижение, шаг за шагом, политического потенциала символического наследия харизматической инновации (становления нового общества).

Об этом речь уже шла в [3.3] - в том виде, в котором существует подход Вебера к харизме он позволяет объяснить воздействие одного человека на группу, и всё. Никакой возможности говорить о харизматическом воздействии организации, идей и символов этот подход не даёт, он даже не даёт возможности складывать усилия отдельных харизматиков.
Единственная возможность говорить о харизматическом воздействии символов, проекта и организации это расширять этот подхода чем то похожим на аппарат социологии А.Зиновьева, в котором существуют составной коммунальный индивид, т.е есть абстракция организации как чего то целого, обладающего собственным существованием, инстинктом сохранения и прочим, делающим его похожим на человека. Но для объяснения воздействия идей и символов на человека надо обращаться уже к самим истокам явления харизмы/пассионарности - способности взаимодействовать с включающей системой, рассмотренных в (1) и (2.1).
И даже рутинизация харизмы, на которую как бы неявно опирается данное утверждение, является ложью, о чём уже шла речь, т.к Церкви тысячелетиями сохраняют необходимый уровень своей харизмы/пассионарности благодаря использованию подходящих практических и теоретических приёмов
Все методические пороки подхода Вебера о которых шла речь проявляют себя в этом утверждении СГКМ, и что самое удивительное, он даже не замечает, что из области научного рассмотрения переходит, делая такие утверждения, в область беллетристики - т.е из области доказуемых утверждений он переходит в жанр фентази

Т.е что бы это утверждение стало доказательным, надо проделать огромную предварительную работу по созданию метода кризисного обществоведения, а без этого эти рассуждения не имеют ни какой доказательной силы, кроме интуитивной - что вряд ли является целью статей СГКМ

>– Глубокие изменения в образе жизни, структуре общества и в культуре. Переход от механической солидарности к органической.
>[Московичи кратко определяет этот тип солидарности так: «Органическая солидарность мысленно связывается с профессиональным обществом, где каждый человек занят четко определенным ремеслом и использует свои способности согласно правилам, действующим в узко специализированной отрасли».
>Так в организме отдельные ткани и органы очень различаются между собой, но все они выполняют свои функции, гармонично взаимодействуя с другими тканями и органами].

Всё это само по себе правильно, но никакого отношения к заявленной теме не имеет

>На оба этих процесса общественная мысль и советское обществоведение не отреагировали. В картине мира советской культуры сохранилась присущая традиционным обществам иллюзия стабильности системы ценностей и установок людей, а значит, и иллюзия стабильности общественного строя. Эту ошибку сделала монархическая власть Российской империи, но советское обществоведение урока из этой ошибки не извлекло и продолжало поддерживать веру в магическую силу харизмы Октябрьской революции и Победы.

советское обществоведение, в первую очередь это ленинизм[8], который и сегодня выше любой западной доктрины обществоведения, да и теория пассионарности Л.Гумилёва, как и социология А.Зиновьева. То, что не все эти доктрины стали мейнстримом, это другой вопрос. И именно в этом смысле стоило бы рассмотреть как и где, каким образом, с поддержкой каких сил меньшевики получили контроль над советским обществоведением - это было бы действительно важно, а все заклинания о отсталости советского обществоведения имеют нулевую информационную ёмкость, как и схоластические утверждения о магической силе харизмы Октября - в этой фразе каждый термин должен доказываться, либо использоваться в кавычках, т.к магия это научное понятие с строгим содержанием, а о том, что в рамках подхода Вебера ни какое общественное явление не может обладать харизмой речь уже шла неоднократно, и в частности выше

http://www.tinlib.ru/istorija/iz_istorii_sovetskoi_filosofii_lukach_vygotskii_ilenkov/index.php

кроме того, в (3.2) уже говорилось о том, что трактовка традиционного общества как стабильного, неизменного, не предрасположенного к инновациям является прямым подлогом самого Вебера, ни имеющая ничего общего с реальностью - религия, в частности христианство, нацеливают человека на крайне накалённое стремление к обузданию своих пороков и недостатков, к их исправлению. Если СГКМ, по традиции полностью игнорирует труду отечественных специалистов, в частности Е.А Торчинова о религии, то ему стоило бы вспомнить хотя бы основы теории цивилизаций, которая просто основана на том, что существует поле напряжения между сакральным и профанным пространством, регулируемое элитами данной цивилизации, которое является источником жизни и успехов для всех достижений цивилизации - это выражает на социологическом языке то утверждение о существе религии, которые я привёл чуть выше.

Подход Вебера к той же харизме и к религии, и к её общественным проявлениям, по сравнению с теорией цивилизации является огромным шагом назад в методическом смысле, по вполне банальной причине того, что теория цивилизации является развитием подходов Вебера к обществу. и об этом не надо забывать

Надо выбросить к чёртовой матери вот это вот представление о традиционном обществе как о антиинновационном, что прямо следует из подходов Вебера, хотя само по себе, без этого предположения, термин вполне осмысленный и адекватный

>Если верить откровениям А.Н. Яковлева и других идеологов перестройки, уже с 1960-х гг. влиятельная часть интеллектуальной бригады власти стала дрейфовать к антисоветскому берегу и, контролируя дискурс, она дезинформировала и общество, и власть. Даже в 1970-80-е гг., когда уже были очевидны признаки мировоззренческого кризиса, идеологическая верхушка не ставила задач исследовать состояние массового сознания, оценить угрозы легитимности советскому строю и проектировать программы его культурной гегемонии. Уверенность в магической силе символического наследия героического прошлого была грубой методологической ошибкой. Эту ложную уверенность через СМИ внушили и всему населению, большинство которого было лояльно к СССР.

что означает загадочная фраза о контроле дискурса в СССР, в КПСС ? Что это за магическое понятие, ссылаясь на которое можно говорить о чём угодно. Без введения аппарата теории элит, основываясь на теории пассионарности, такие утверждения, кроме затуманивания мозгов и затемнения реальности ни на что не годятся.
А вопрос об элитах тоже очень сложен - каждая элита возникает как некое информационное производство замкнутого цикла - язык, среда исполнения, когнитивная матрица. При наложении элит, как информационного производства замкнутого цикла, на классы, возникает по меньшей мере матричная структура общества - и речь идёт только о важнейших элементах структуры общества. А все означенные вопросы возникают если начинаешь анализировать понятие пассионарной доминанты, без которого бессмысленно говорить о легитимности, пассионарности, обучении поколений и прочем.

О необходимости рассмотрения того, как возник в СССР контроль меньшевиков над советским обществоведением и образованием речь уже шла, пока единственный, сколь нибудь подходящий источник информации о данном вопросе это :
http://www.tinlib.ru/istorija/iz_istorii_sovetskoi_filosofii_lukach_vygotskii_ilenkov/index.php

>При таком состоянии общества антисоветский проект был реализован поразительно легко – и весь советский народ, и 18 млн. членов КПСС до конца не ощущали надвигающей катастрофы и не желали верить, что все произойдет так, как пророчили скептики. Общество, народ и государство были недееспособны – под тонкой пленкой выхолощенной идеологии было массовое сознание, в котором были отключены навыки рациональности, рефлексии и расчетливости.

И именно потому, что антисоветский проект было легко проводить понадобилось едва ли не 40 лет для уничтожения советского проекта, если считать с доклада Хрущёва ? Что за необыкновенная лёгкость и легковестность мысли и слова овладела СГКМ ? Советское общество по своему устройству является организмом, как и любая цивилизация - каковы шансы у какого либо органа вылечить тело, если проблема в головном мозге организма ?

Вообще, как и предсказывалось, использование метода Вебера привело к катастрофическому падению доказательности текстов СГКМ, т.к он опирается на совершенно неизученную им методику и катастрофически образом недооценивает трудоёмкости использования этой методики, не замечает и не представляет себе всех проблем, связанных с её использованием. И из-за того, что он не критически отнёсся к этой методике, он перестал различать твёрдое основание, зыбучие пески и болото.

А ведь теория цивилизаций это метод который уже довольно давно находится в арсенале СГКМ, и разобранное утверждение является простейшим, с точки зрения этого подхода.

>Вот подавленное сознание. В опросах 1989 г. рабочие отрицательно относились к смене общественного строя и перехода к капитализму. В этом они резко отличались от инженеров («специалистов»). Безработица отвергалась рабочими как нечто абсурдное, ВЦИОМ даже не задавал о ней вопросов. А вот данные опроса в апреле-мае 1991 г. на трех больших заводах: 29% рабочих пожелали идти «по пути развитых капиталистических стран Запада». За государственную и кооперативную собственность на средства производства – 3% рабочих. Теперь 54% рабочих согласились, что «небольшая» безработица полезна и необходима, и только треть заявили, что они категорически против безработицы в СССР, т.к. безработица вредна и бесчеловечна. «Специалисты», как и раньше, были за безработицу (96%). Выступая за переход к капитализму и зная, что это приведет к безработице, рабочие не строили иллюзий относительно своей личной судьбы. Лишь 25% рабочих были «оптимистами» и надеялись попасть в «средний класс». 28% «сомне¬вались», а 49% были «пессимистами» — предвидели, что обнищают.
>Из этого эпизода (а подобных было множество) можно было сделать такой вывод: заветы поколений, которые совершили социалистическую революцию и строили СССР, стали преданием, которое уже не функционирует как система постулатов для принятия актуальных решений. Эти заветы были запечатлены в мироощущении 3-4 поколений, которые пережили беды и победы первой половины жизненного цикла СССР и обладали общим неявным знанием инноваций первого этапа. Формализовать это знание и передать его следующим поколениям не удалось (не будем углубляться в причины). Если бы церковь несколько веков не создавала и оттачивала священные тексты своей религии, то заветы пророков и святых тоже были бы забыты или не были бы поняты.

вот если бы с своё время СГКМ не обозвал Л.Гумилёва примордиалистом, и выбросил бы его на помойку, он сейчас не делал бы таких беспомощных утверждений, и вспомнил бы, что с точки зрения теории пассионарности существует необходимость воспитания каждого поколения той форме пассионарности, которая господствует в обществе и носит название пассионарной доминанты.

Всё знание, необходимое для существования и развития СССР содержится в ленинизме[8], теория пассионарности и социология А.Зиновьева лишь проясняют отдельные,хоть и крайне фундаментальные моменты - но общая картина была дана ясно и непротиворечиво[8]. Единственная критическая проблема советского обществоведения это отсутствие политэкономии социализма, которую невозможно было создать раньше второй половины 20 века ввиду отсутствия необходимого научного языка в мире - речь идёт о неравновесной термодинамике, а когда такой язык возник, советская элита взяла курс на его сворачивание.

А про Церковь это тоже заявление под стать предыдущим. Сами по себе тексты Библии были нормированы уже при принятии христианства государственной религией ВИ, и с тех пор они не менялись. потом ещё пару столетий менялись богословные трактовки, которые в целом стабилизировались на рубеже тысячелетий, и последним большим изменением стало богословское обоснование исихазма незадолго до завоевания Руси монголами.
Исихазм же это православная йога, это теория и практика синергии - связи с божественными энергиями - процесса который является богословной православной теорий явления, проявление которого Вебер назвал харизмой.

Церковь тысячелетиями выверяла не свои тексты - а свои духовные практики, свой устав, и благодаря этому она поддерживала необходимый уровень харизмы в своей организации, наплевав на её рутинизацию. И теория и практика исихазма для православия это именно тот метод, которым Церковь активно и успешно противостояло как своей рутинизации, так и рутинизации общества. Помниться покойный Покровский активно рассказывал о важнейшей роли различных исихастов в духовной истории России

Именно в связи с поднятым вопросом о харизме СГКМ пора разобраться с синергией и ролью в жизни России и Церкви

>Мало того, идеологическая «церковь» КПСС в ходе выхода из «мобилизационного социализма» сорвалась в профанацию харизмы СССР. Революция, Гражданская война, трагедии коллективизации и репрессий, форсированные программы и ВОВ – все это реально было религиозной войной (можно назвать ее «гибридной»). Достаточно прочитать тексты Андрея Платонова (хотя бы «Чевенгур» или «Котлован»). Коммунистическое учение в России было в огромной степени верой, особой религией.
>[М.М. Пришвин записал в своем дневнике 7 января 1919 г.: «Социализм революционный есть момент жизни религиозной народной души: он есть прежде всего бунт масс против обмана церкви, действует на словах во имя земного, материального, бессознательно во имя нового бога, которого не смеет назвать и не хочет, чтобы не смешать его имя с именем старого Бога»]

не было профанации харизмы, была разборка пассионарной доминанты - надо использовать правильные и осмысленные термины, вместо бессмысленных фраз, которые ничего не определяют и ни на чём не основаны. Пассионарность же как в теоретическом, так и практическом смысле отлично совместима с христианством - иначе было бы удивительно, учитывая религиозность создателя этой доктрины, Л.Гумилёва

>Исследователь русского космизма С.Г. Семенова пишет: «Никогда, пожалуй, в истории литературы не было такого широчайшего, поистине низового поэтического движения, объединенного общими темами, устремлениями, интонациями. … Революция в стихах и статьях пролетарских (и не только пролетарских) поэтов… воспринималась не просто как обычная социальная революция, а как грандиозный катаклизм, начало “онтологического” переворота, призванного пересоздать не только общество, но и жизнь человека в его натурально-природной основе. Убежденность в том, что Октябрьский переворот – катастрофический прерыв старого мира, выход “в новое небо и новую землю”, было всеобщим» [Семенова С.Г. Преодоление трагедии. «Вечные вопросы» в литературе. М., 1989].
>Но это общее явление в больших революциях, крайний случай – Реформация. Московичи приводит суждение историка Э. Хобсбаума: «Короткий двадцатый век был временем религиозных войн, даже если наиболее воинствующие и наиболее возалкавшие крови среди этих религий были светскими идеологиями, уже собравшими урожай в девятнадцатом столетии, такими, как социализм и национализм, имеющими в качестве богов либо отвлеченные понятия, либо политических деятелей, которым поклонялись как божествам. Вероятно, что те среди этих культов, что достигли предела, уже начали клониться к закату после конца холодной войны, включая политические разновидности культа личности, которые, как и вселенские церкви, сократились до разрозненных соперничающих сект».

Даже не знаю, что и сказать - использовать фразу, которая оскорбляет советскую историю, называя социализм кровавой идеей, не делая оговорок по её поводу, и тем самым соглашаясь с приравниванием социализма нацизму - значит соглашаясь с ней. Как можно надеяться на достойный и адекватный анализа СССР, когда внутреннее чувство, из-за полного погружения в темный, двуличный и антигуманный мир западного обществоведения настолько затуманилось, что не замечает очевидные оскорбления просто растаптывающие весь пафос и весь смысл советской истории ?
Эта фраза просто растаптывает советскую истории, а СГКМ использует её, и даже не замечает, что делает. Как можно рассуждать о советской истории, не замечая, что внутренний совестиметр сжался до уровня западного интеллектуала ?

Зачем она нужна ? То, что советское общество было квазирелигиозным, это уже общее место, и это можно доказать и самим, без ссылок на такие грязные источники. Да, без религии нет харизмы - разве что это единственное верное направление движения мысли СГКМ, с которым можно согласиться, но сделанное в вопиюще неприемлемой форме

>Советские люди, на фронте и в тылу прошедшие через такие испытания, которые требовали духовного усилия действительно религиозного типа, услышали от Хрущева, что теперь смысл их деятельности – «догнать Америку по мясу и молоку». Это оскорбило даже студентов, переживших войну детьми. Эта профанация харизмы, видимо, была произведена по непониманию, но это и было признаком деградации символического наследия СССР. Генсек не понимал, что делал, а Политбюро и члены ЦК КПСС промолчали. Идеологическая риторика, отставшая от общества, стала превращать символы в посмешища. «Религиозное» чувство люди спрятали, очень у многих отношение к устоям СССР ушло в «катакомбы».

об этом уже речь шла неоднократно - произошла разборка пассионарной доминанты, но это проявление Химеры, о которой шла речь в [2], и которую невозможно понять, забывая о том, что целую историческую эпоху Романовы боролись с влиянием Церкви на российское общество, а это в свою очередь восходит к Реформации, к Тридцатилетней войне, расчищающей дорогу капитализму, т.к ни православие, ни католичество не были совместимы с ссудным процентом и этикой капитализма.
Столь масштабные исторические линии обязательно надо проговаривать до конца, т.к без них теряется вообще весь смысл происходящих масштабных исторических событий - и все ссылки на внеисторичность харизмы, это просто способ оправдания капитализма, вольно или невольно взятый СГКМ на свои плечи, при некритическом использовании метода Вебера.

>После 1991 г. антисоветская власть сделала профанацию советской харизмы перманентной программой. Праздники – важный ритуал для воспроизводства предания, и все главные советские праздники отменили или исказили их смысл до уродства. С телевидения и радио были устранены спектакли и литература, целый пласт культуры. Исчезли Маяковский, Горький и даже Блок, а также почти все стихи, песни и романсы Серебряного века, революционная лирика. Запретили бы и марсельезу, но, наверное, Буш прикрикнул.

надо просто буквально повторить комментарии к предыдущему абзацу.
но стоило бы напомнить про замечания культуролога о теоретическом и практическом методе поддержания харизмы в верующих людях
А.М.Лидов "Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества" - http://polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/

вообще говоря, Вебер связывал харизму с религией, соответственно его утверждения о религии, разбросанные в его различных работах необходимо привлекать к анализу общественных явлений, раз уж до такой степени хочется не использовать работы отечественных аналогов (Л.Гумилёва). Так вот, у Вебера есть много очень глубоких и правильных наблюдений и обобщений о религии, которые напрочь отсутствуют в рассуждения и текстах СГКМ - в частности Вебер сам говорил о практических методах, которые исторически использовались для повышения эффективности воздействия на людей - и к этим методам он относил мистерии.
Замечания Лидова о создании сакральных пространств посредством пространственной иконы это христианизированные мистерии - говоря о праздниках никогда нельзя забывать отсутствие грани между мистерией и собственно праздником.

>Скорее всего, эта «шоковая терапия» в символической сфере была неразумна и создала власти лишние проблемы – такая тупая политика вызвала презрение. Идеологический дискурс периода Брежнева нанес больше вреда преданию о революции. Это видно из того, что поток страшных мифов об СССР, который хлынул в 1990-е годы из-под пера «ренегатов и перебежчиков», не заинтересовал молодежь. Это для нее было уже неактуально, только стариков озлобил и поразил низким качеством этих мифов.

>Наследие русского коммунизма стало историей, а новые поколения номенклатуры стали паразитировать на ней и подтачивать ее. В результате уже молодежь времен перестройки показала поразительное невежество в представлениях о революции и строительства СССР. Это не вина молодежи, но такая степень невежества и магического сознания стала национальной угрозой. С таким сознанием нельзя ни вылезти из этой глобальной ловушки, ни выдержать серьезную войну.

это всё беллетристика, использующая неясные и неопределенные термины без ясного содержания

>Для нашей темы можно сделать вывод, что после 1950-х гг. рутинизация харизмы первого этапа к 1980 г. практически выхолостила предание и лишила его эффективности как инструмента социализации молодежи и как импульса исследований актуального общества и государства. Харизма окаменела.
>[Мы говорим о рутинизации харизмы СССР в гуманитарной сфере, по части «томления духа». Институционализация проекта в сфере безопасности, экономического развития, научно-технических программ продвигалась успешно, т.к. конкретные инновации подпитывали тонус творчества].

не существует рутинизации харизмы, есть только тотальный атеизм, как тёмное порождение Химеры, о чём шла речь чуть выше. Такая себе, в идеале, история про "Беофульфа", если использовать столь любимый СГКМ язык западного общественного сознания

>Тем не менее, почти все возникающие лево-патриотические организации, которые стараются стать дееспособной оппозицией существующего режима в реальных общественных и международных условиях, формируют свой имидж и дискурс, связанные с харизмой первого этапа советского строя. Эти организации представляют себя наследниками СССР и продолжателями его проекта.

Приходится в сотый раз говорить о том, что в рамках подхода Вебера нет никакой харизмы, связанной с организациями, проектами, идеями и символами - его подхода не позволяет сколь нибудь осмысленно говорить о таких понятиях. Он годится только для объяснения харизмы, воздействующей на одну отдельную группу, без возможности внятно объяснить, как можно суммировать харизмы лидеров разных групп.

>В этом они становятся зеркальным отражением антисоветской «элиты». Обе эти общности создают неубедительные картины для реального нынешнего общества и не выводят из своих картинах моделей для конструктивного проекта. К тому же левые организации не имеют интеллектуальных ресурсов и времени, чтобы создать рациональную и внятную библиотеку исторических трудов об СССР. Это гораздо труднее, чем завалить читателей черными мифами. Да и вся система обществоведения переживает глубокий кризис.

Это почему же не имеют ? это просто праздник какой то. Любой желающий может скачать целую библиотеку - колхоз, ихтик, либрусек... а вот создать библиотеку не под силу...
А кто то пробовал - ставил себе такую цель ?

>В таком положении требуется харизматическая инновация, исходящая не из исторических окаменелостях, а из хаоса, который породила антисоветская революция. Она оказалась неспособной создать приемлемое жизнеустройство в России. Чтобы возник шанс на новую инновацию, должна возникнуть харизматическая группа, организованная «на коммунистических началах», как выразился Вебер.

не надо никаких инноваций, искусственно притянутых за уши - так как в рамках подхода Вебера затемняется вопрос о источниках идей харизматиков, соответственно затемняется вопрос о источниках инноваций. Развитие у людей, и в обществе, всего спектра традиционных для православия методов выражения своей религиозности, методов саморазвития автоматически решит вопрос с подключением людей к полю инноваций - харизматики все религиозны даже в рамках подхода Вебера, никакой харизмы без религии не существует. Любая инновация в рамках подхода Вебера обязательно привязана к той или иной религии - или к мейнстримной, или к возникающей.

Даже в случае Ленина и большевиков СГКМ не составило труда понять источники религиозного чувства этих людей - смесь уходящих христианских мотивов с коммунистической квазирелигиозностью, т.к сам коммунизм в изложении Маркса это нечто слабо отличимое от религии, для этого достаточно просто прочитать тексты самого Маркса:
"Истмат - материалистическая сотериология" - http://vizantarm.am/page.php?193

>И еще замечания Вебера: такие инновации имеют не историческую природу — они «не осуществляются обычными общественными и историческими путями». Значит, попытки повторить по шаблону прошлые инновации – бесполезны. И еще: харизматические инновации мотивируются не экономическими интересами, а ценностями.

о якобы антиисторичности харизмы, как методе скрыть апологию капитализма шла речь выше

>И еще важное обстоятельство: в наших конкретных исторических условиях бесполезно опираться на окаменелую харизму не только потому, что она стала туманным преданием, а и потому, что демобилизация нашего «казарменного социализма» (1950-е гг.) была почти разрывом непрерывности. Послевоенные поколения и изменения в структуре и образе жизни общества были так глубоки и быстры, что в советском обществоведении требовалась смены парадигмы. Это не произошло и поныне. А значит, любая группа, имеющая хоть наметки проекта, должна этим заняться.

окаменевшая харизма это нечто типа сухой воды, холодного пламени и прочих бессмысленных лингвистических выкрутасов.

Все рассуждения о смене парадигмы они просто ни о чём - нет языка и понятийного поля, что бы каким то образом связать эти выражения с предметным полем, связанным с харизмой. Связующими понятиями являются понятия харизма общества, возникающая как некая матричная сумма отдельных харизма людей, харизма организации, харизма идеи, харизма проекта, пассионарная доминанта - понятиями напрочь отсутствующими в подходе Вебера

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (05.09.2016 21:13:58)
Дата	07.09.2016 18:08:25

Re: Даю реплику к спору с Артуром. Спор навел тоску по ряду оснований.

1. Причем тут Э. Хобсбаум? Что за цитата? Ту, что я вставил, не касался СССР и вообще кровавой практики. Прочитайте цитату, речь о фанатиках, «возалкавших крови». Разве сказано, что они «попили крови»? Мало ли кто чего алкает…

Э. Хобсбаум: «Короткий двадцатый век был временем религиозных войн, даже если наиболее воинствующие и наиболее возалкавшие крови среди этих религий были светскими идеологиями, уже собравшими урожай в девятнадцатом столетии, такими, как социализм и национализм, имеющими в качестве богов либо отвлеченные понятия, либо политических деятелей, которым поклонялись как божествам...».

2. Артур тычет мне как пример Зиновьева. Ха-ха! Я не готовил покушение на Сталина, не писал про «зияющие высоты» и не входил в пятерку талантливых марксистов-антисоветчиков. Артур, Вы думаете о том, что пишете?

3. Но это мелочь. Главное, похоже, многие разучились читать. Глаза затуманились слезами? В тексте в ЖЖ не раз предупреждается, что в нем нет ни апологетики, ни проклятий. Так что Э. Хобсбаум даже если бы брякнул какую-то антисоветчину, для меня неважно, если он высказал полезную мысль. Вебер был либерал – мне вместо него велите читать Гумилева? Детский сад!
Текст о том, что раскол по ценностям очевиден, нужна методология не соборная, а диалогичная. Сорок лет мы «не замечали», что общество распалось на множество социокультурных групп, а теперь еще 25 лет отказываемся это признать. Это как в «Кому на Руси жить хорошо» старому помещику Утятину не говорили, что крепостное право отменено, а то он расстроится. Агапу, которого требовалось «выпороть», хотя бы поставили столько водки, что он от нее помер – а вам-то кто поставил?
В своей компании или секте можно спеть «Интернационал» и помахать серпом и молотом, а речь шла о кадрах, которым придется действовать в гетерогенной среде, даже агрессивной. Можете разглядеть различия?

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2016 18:08:25)
Дата	09.09.2016 12:52:46

Вы же сами говорите, что идёт война...

Сергей Георгиевич,

В целом, всё, что я хотел сказать о этом цикле статей я изложил ещё до того, как узнал про этот ответ. Тем не менее, Ваш ответ даёт возможность сказать что то, отличное от анализа текста. Для начала я приведу пару принципов и абзацев из этой статьи, которые создают правильный контекст:

"Продолжение праздника русофобии или всё же трудности гетерогенного аппарата ?" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377506.htm

1) всегда, когда есть возможность, надо проводить анализ явления с использованием альтернативных аппаратов от отечественных авторов, даже если они родственны, более того, надо использовать эти альтернативные рассмотрения даже если нет близкого западного аппарата, и всегда затрачивать усилия на сравнение результатов
В правилах безопасности для АЭС есть принцип реакции автоматики только если данные подтверждаются по двум независимым каналом из трёх (принцип называется два из трёх). СГКМ всё время говорит об обществоведении как о инженерной дисциплине - неужели делать научные выводы о целой стране во время военных действий войны цивилизаций, требует меньшей безопасности, чем проектирование ядерных реакторов :-)

2) Как можно одновременно говорить о войне цивилизаций и принципиально отказываться от использования в этой войне результатов труда своих предшественников по изучению СССР и русского общества ? Война имеет свои каноны - скажем, дисциплина, иерархия, совместные действия - одним словом разнообразная методика суммирования усилий. Как можно надеяться в одиночку победить грозного врага или рассчитывать победить врага только отобранным у него оружием, или наладив у себе производство оружия врага и используя только его, или используя только оперативные планы врага, или используются только не модифицированные концепции ведения военных действий - попробуем поместить всё это в контекст хотя бы ВОВ ? Если бы речь шла о молодых, можно было бы сказать - насмотрелись голивудских фильмов... На войне нарушителей дисциплины просто расстреливают, так как одиночка, без ресурсов на войне ничего не может.

По Вашему ответу стало легче судить о том, как интерпретировать эти статьи, хотя всех видимых противоречий это не устраняет. Ваш ответ говорит лишь о вашей убеждённости в правильности вашего метода, и о том, что вы не сказали правды ни о А.Зиновьеве, ни о Л.Гумилёве. Однако, Вы охватываете примерно тот же круг явлений, что и они, при исследовании сходных проблем, а зачастую совпадают и сами понятия, которые Вы используете - это ясно видно из анализа ваших статей и трудов. При этом Вы используете собственный набор исследовательских методов, так что совпадение области охвата явлений говорит лишь о полноте метода.

Суть вопросов, которые у меня возникают, связаны с другим аспектом - кмк, в своих исследованиях вы используете определённую комбинацию гетерогенных методов и теорий, взаимодействие которых в рамках исследования неясно и каждый раз должно настраиваться по новому. Такой метод сложен в использовании и органически связан с большим количеством ошибок, пробелов, недоработок. Каждое применение этого метода больше сродни композиторскому искусству, скажем, при написании симфонии, чем формализованному применению науки. Соответственно, этот метод плохо масштабируется на каждый конкретный факт его использования ввиду трудоёмкости и интуитивности его настройки. И потому, в каждом конкретном случае такой ошибки есть вопрос - Вы намеренно желаете пересмотреть все фундаментальные основы русской истории и русского общества, или это только следствие использования столь сложного метода.

Ну и второй вопрос, интересующий меня в контексте сказанного изложен при комментарии абзаца с А.Зиновьевым, а последний изложен при комментариях к предпоследнему абзацу

>1. Причем тут Э. Хобсбаум? Что за цитата? Ту, что я вставил, не касался СССР и вообще кровавой практики. Прочитайте цитату, речь о фанатиках, «возалкавших крови». Разве сказано, что они «попили крови»? Мало ли кто чего алкает…

Очевидно же, что всё, что касается социализма, касается СССР.
я цитату Хобсбаума читал, и русский язык я знаю в совершенстве. Это сложная фраза, в которой, при всём при этом речь идёт о одинаковой кровавости социализма и нацизма (закамуфлированного под национализм). Единственной нацией в 19 и 20 веке, пострадавшей от чистого национализма были армяне, но вряд ли английский еврей переживал за них, и кроме того, по сравнению с другими катаклизмами 20 века армянские проблемы не смотрятся очень уж ярко. Их даже местные форумные христиане отказываются признавать проблемой заслуживающей внимания, так событием. Так что речь идёт о нацизме, только он является кровавой формой национализма

>Э. Хобсбаум: «Короткий двадцатый век был временем религиозных войн, даже если наиболее воинствующие и наиболее возалкавшие крови среди этих религий были светскими идеологиями, уже собравшими урожай в девятнадцатом столетии, такими, как социализм и национализм, имеющими в качестве богов либо отвлеченные понятия, либо политических деятелей, которым поклонялись как божествам...».

чем это меняет мой анализ ? В любом случае, я считал своей обязанностью вас предупредить о напрашивающейся трактовке, которая вам не покажется лицеприятной - вон, недавно всеми усилиями едва ли не высших аппаратных лиц в Ленинграде установили доску Маннергейму, найдя тысячу причин. Однако возмущённый народ посчитал это личным оскорблением, и теперь эти высшие должностные лица заняты защитой животных, а доску будут сносить к чёртовой матери.

Вы можете сколько угодно говорить про свой текст как про некий абстрактный когнитивный подход, но как только он коснётся действительно чувствительной темы, всё произойдёт как с памятной доской Маннергейму.

>2. Артур тычет мне как пример Зиновьева. Ха-ха! Я не готовил покушение на Сталина, не писал про «зияющие высоты» и не входил в пятерку талантливых марксистов-антисоветчиков. Артур, Вы думаете о том, что пишете?

В чём Зиновьев был антисоветчиком кроме того, что хотел убить Сталина ? Ясно же, что харизма несовместима с антропологической моделью индивида, и Зиновьев, как квалифицированный логик, не мог этого не понимать. Видимо именно в этом причина использования Вами столь гетерогенного метода, т.к иначе пришлось бы использовать целый ряд теорий и методов, которые на Западе не одобрят, т.е Ваша работа не будет признана научной и не получится нужный результат, чем бы он ни был. Но ведь Ваш подход никто, кроме вас использовать в будущем не сможет - Вы не оставляете интеллектуального продукта, равноценного количеству усилий, который в него вложили, который другие могли бы использовать и что нибудь к нему добавить.

>3. Но это мелочь. Главное, похоже, многие разучились читать. Глаза затуманились слезами? В тексте в ЖЖ не раз предупреждается, что в нем нет ни апологетики, ни проклятий. Так что Э. Хобсбаум даже если бы брякнул какую-то антисоветчину, для меня неважно, если он высказал полезную мысль. Вебер был либерал – мне вместо него велите читать Гумилева? Детский сад!

Про Хобсбаума и возможные с ним проблемы я уже всё сказал. После Вебера ту же тему разбирали на Западе Шилс и Айзенштадт, а в СССР Л.Гумилёв, и у них методика разительно ушла вперёд от оригинальной методики Вебера, исправляя кучу её откровенных ляпов и косяков, и сегодня это стало классикой этого подхода. Вы инженер или коллекционер заржавевших древностей ?

>Текст о том, что раскол по ценностям очевиден, нужна методология не соборная, а диалогичная. Сорок лет мы «не замечали», что общество распалось на множество социокультурных групп, а теперь еще 25 лет отказываемся это признать. Это как в «Кому на Руси жить хорошо» старому помещику Утятину не говорили, что крепостное право отменено, а то он расстроится. Агапу, которого требовалось «выпороть», хотя бы поставили столько водки, что он от нее помер – а вам-то кто поставил?

Если при каждом использовании, вместо использования формализованных процедур, приходится совершать действия, равносильные написанию новой симфонии, подобные косяки неизбежны - почему Вы считаете, что голос иррационального можно услышать только в кризисные периоды ? Издревле существуют техники разборки сознания для отстранения от него, сейчас, на Западе, это всё вылилось во всякие методики декомпозиции, но разбирают и отстраняют не сознание, а культуру. Это один и тот же метод, но используемый для созидания и разрушения. В православии этому методу давно соответствует синергия.

Там, где один может услышать голос иррационального, при помощи целой инфраструктуры этот эффект можно усилить и сделать общественно значимым, придать ему некую форму. Вот и получается, что русское общество не материальный организм, а духовный. Значит в таком обществе проблемы лечатся обращением к душе общества, к религии, соответственно проблемы надо решать организацией каналов связи с религией, через воссоздание общин, только уже индустриальных. Все перечисленные Вами проблемы вызваны как раз отчуждением народа от своей души, от Церкви, распадом соборности.

Нельзя затрагивать сферу иррационального, и останавливаться после первого шага, общение с иррациональным это не случайное явление в общественной жизни, а целая культура, охватывающая множество явлений. Сколько раз Путин бывал на Афоне - и это ведь не только политическая и не только символическая активность.

>В своей компании или секте можно спеть «Интернационал» и помахать серпом и молотом, а речь шла о кадрах, которым придется действовать в гетерогенной среде, даже агрессивной. Можете разглядеть различия?

Молитва, она рулез, опыт распространения христианства тоже. Надо учиться молится.
Просто задайте себе вопрос, почему такие прожёные пройдохи и изощрённые подонки, как императоры ВИ не нашли для себя иного способа спасти РИ от разложения, чем поднятием на щит христианства ? Платона и Энеиду я пока оставляю в стороне.

Вы думаете, кто нибудь из нас знает общество и политику лучше этих рафинированных циников ?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Artur (09.09.2016 12:52:46)
Дата	09.09.2016 13:11:18

Re: Спасибо за советы и указания (-)

От	Artur
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2016 13:11:18)
Дата	12.09.2016 22:14:45

Это были вопросы :-)

Не знаю, как это выглядит со стороны, но в обществоведении, мои взгляды систематизируются основываясь на ваших работах

Ваши методы, не знаю, кому как, лично для меня, сложны для понимания. Мне приходится по много раз, годами стараться их понять.

От	Artur
К	Artur (12.09.2016 22:14:45)
Дата	13.09.2016 00:39:02

Главный вопрос - Что говорит иррациональное харизматику в состоянии равновесия?

как выглядит схема у СГКМ:
кризисная ситуация ->харизматик->образы будущего->сквозные символы

как выглядит схема у Л.Гумилёва:
ситуация, любая ->пассионарий-> стремление к иллюзорной цели -> пассионарная доминанта

1) при условии, что пассионарий == харизматик, как говорил сам СГКМ.

2) стремление к иллюзорной цели с очевидностью предполагает образ будущей реальности, причём так или иначе не очевидный с точки зрения настоящего.

3) сквозные символы, насколько можно понимать не сильно отличаются от пассионарной доминанты

основное отличие схем заключается только в одном - СГКМ, опираясь на точку зрения Вебера, исходит из того, что эта схема работает только в кризисные ситуации, а для Л.Гумилёва разницы нет - кризисная ситуация или нет. В принципе только этой разницы достаточно, что бы говорить о том, что между двумя схемами есть серьёзная разница.

Но дело в том, что вполне очевидно, что если у человека есть слух к иррациональному, то он будет слышать его вне зависимости от степени кризисности ситуации, просто в кризисных ситуациях образ будущего, который рисует иррациональное, сильно отличается от инерционной картины будущего, возникающей из интерполяции доступных тенденций современной реальности в будущее, а в т.н не кризисной ситуации разница этих образов слабее.

Вполне очевидно, что в обычных, не кризисных ситуациях, харизматики, как люди с тонким слухом, будут всё равно слышать иррациональное, и вся проблема будет заключаться в том, как отделить образ настоящего, который транслируется иррациональным, от близкого к нему образа настоящего. Ясно, что при той или иной степени внимательности и наличия практики, эти не совпадающие образы харизматику отличать вполне возможно.

Вот и надо задаться вопросом - а какое суммарное воздействие на общество оказывает вся сумма людей с таким специфичным слухом, и почему надо считать, что не в этом заключается функция религии и её специфичные навыки.

Вот это и есть главный вопрос - почему надо считать, что иррациональное разговаривает с харизматиком только в кризисной ситуации ? Ведь нельзя же, в самом деле, на полном серьёзе считать, что мы имеем дело с некой чрезвычайной службой спасения ?

От	Александр
К	Artur (13.09.2016 00:39:02)
Дата	13.09.2016 01:59:07

Иррациональное ничего не говорит. Иррациональное - продукт эмпирической лени

>2) стремление к иллюзорной цели с очевидностью предполагает образ будущей реальности, причём так или иначе не очевидный с точки зрения настоящего.

Да с чего вы взяли что цель "иллюзорна"? Ответ на задачу в школьном учебнике не очевиден с точки зрения настоящего, но никак не иллюзорен. Равенство квадрата гипотенузы сумме квадратов катетов не очевидно с точки зрения настоящего, но с какого боку оно "иллюзорно"? Возможность кругосветного путешествия отнюдь не очевидно с точки зрения плоской Земли, но почему эта возможность должна быть "иллюзорна"? Шарообразная Земля - "иллюзия"?

>основное отличие схем заключается только в одном - СГКМ, опираясь на точку зрения Вебера, исходит из того, что эта схема работает только в кризисные ситуации, а для Л.Гумилёва разницы нет - кризисная ситуация или нет. В принципе только этой разницы достаточно, что бы говорить о том, что между двумя схемами есть серьёзная разница.

И та и другая вздорные теории основаны на в корне неверном предположении что человек может непосредственно видеть "истину", а может находиться "в плену иллюзий". "Премудрые" либералы поучают "недоразвитых" "дикарей" не гоняться за иллюзиями, а мыслить "рационально". Но человек не может непосредственно видеть истину. Он всегда мыслит символами. В том числе либерал - последователь фундаменталистской протестантской секты. Переход от одной символической конструкции к другой не есть "стремление к иллюзорной цели". Ну или скажем эта цель не более "иллюзорна", чем вытекавшая из старых представлений. Можно поэтически выражаясь сказать что Магеллан гнался за "иллюзорной целью". Но разве представления о плоской Земле не иллюзорны?

>Но дело в том, что вполне очевидно, что если у человека есть слух к иррациональному, то он будет слышать его вне зависимости от степени кризисности ситуации, просто в кризисных ситуациях образ будущего, который рисует иррациональное, сильно отличается от инерционной картины будущего, возникающей из интерполяции доступных тенденций современной реальности в будущее, а в т.н не кризисной ситуации разница этих образов слабее.

Это методологическая лень и эмпирическая бледная немочь. Ленивый социал-филосОф, которому лень вести полевые исследования просто объявляет представления харизматиков "иррациональными", чтобы не изучать. Ну лень ему ножками побегать, поспрошать участников почему они думают так и не иначе. Гораздо проще списать на "иррациональное", "подсознательное", "харизматичное", "религиозное" и т.п. Этим и отличаются болтуны пустомели от ученых антропологов, которые ходят и спрашивают.

Лень СГ копаться в рассуждениях совков и он скопом списывает их поведение на "харизму" и "иррациональность", "секулярную религию" и прочую "механическую солидарность":

"Мать была рядовой, но «сознательной», она видела весь замысел советского строя, как будто уже в детстве его продумала, когда вместе с братьями выполняла непосильную для ребенка работу в поле. В 70-е годы она написала несколько тетрадей своих воспоминаний и размышлений. Я их прочитал, и мне они показались очень важными для понимания всего хода нашей жизни. К сожалению..." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b8.htm#par215

К сожалению лень вникать и проще списать на "механическую солидарность". Если бы вникал - был бы антропологом. Списал на антинаучные "харизмы" и "механические солидарности" - стал социал филосОфом.

Как-то мы с дядей Петей шли со станции электрички, он только что приехал на какое-то совещание - в белых туфлях, дорогом костюме. На тропинке стоит цыганенок, замерз и плачет. Дядя Петя снял свой пиджак, закутал мальчика, пошли искать цыган. Пока искали, цыганенок пиджак обмочил.

"Когда я заводил споры, ставя под сомнение ту или иную установку советского проекта, и мать, и дядя Петя говорили очень скованно. Как будто были вещи, которые я и сам должен был понимать, но не понимал - а они почему-то о них говорить не могли... А я с жаром ставил вопросы - и так, и эдак. Наслушаешься в университете, и хочется свои сомнения проверить на других... В этих спорах, а иногда в них на моей стороне участвовали и мои друзья из университета, у меня постепенно сложилось ощущение, что во всех главных вопросах именно моя мать и дядя Петя правы - но переспорить меня они не могут. Они говорят не на моем языке, а я - не на их. Но они знают правду, а я - нет. Разными весами мы взвешивали дела, о которых говорили. Как будто дядя Петя видел замерзшего цыганенка, а я - испорченный пиджак."

Кстати очень полезное наблюдение - выделена печка, от которой можно плясать: цыганенок и пиджак. Цыганенок "иррациональнее" пиджака? Или пиджак "объективнее" цыганенка? Да и тот и другой объективны. Субъективен подлец марксня, для которого сюртук "материализм", а цыганенок "идеализм". Родственники не могли объяснить СГ свои представления, потому что СГ заставлял их говорить на вражеском языке - языке подлеца марксни. А марксня конструировал свой речекряк специально против социализма. Именно так, чтобы их доводы выглядели "иррационально". Идеалисты мол они, "иррацональные" и не оторвались от пуповины. Это не значит что они на самом деле "иррациональны".

А язык марксни СГ навязывал им не потому что наслушался "в университете". Марксни наслушался, а не "разнообразия мнений". Харизмой его нудный марксня увлек? Нет. Марксня увлек СГ кажущейся логичной теорией всего. Сейчас с той же энергией СГ втирает нам клизму-харизму, как "всесильную теорию всего". Естественно у ученого, у меня например, это вызывает средней тяжести отвращение.

В принципе можно вполне логично объяснить студенту что эгоизм, или на марксистском речекряке "материализм" имеет очень ограниченную область применения и уместен лишь в частной жизни индивида. В общественной жизни ему места нет. Обществу твой эгоизм не интересен и видеть его никто не хочет. Участвуешь в общественной жизни - должен стремиться к благу всего общества. Руководитель, тем более с высокой зарплатой, значит публичная фигура и оставить потерявшегося ребенка мерзнуть на улице не имеешь права. Ничего в этом нет "иррационального". Применимость того и другого принципа ограничены смысловым доменом. Полезешь с жлобским принципом в общественный домен - получишь в рыло. У нас так не принято. Все равно что без штанов на улицу выйти. А что подлец марксня пытается натянуть жлобские принципы на всю культуру - так он враг народа и агент Запада. Совершенно несложно показать на элементарных примерах какие преимущества это дает всему обществу. Что это общечеловеческая практика и в структурно схожих ситуациях таких действий требуют даже международные законы. Например спасение терпящих бедствие в море.

>Вполне очевидно, что в обычных, не кризисных ситуациях, харизматики, как люди с тонким слухом, будут всё равно слышать иррациональное, и вся проблема будет заключаться в том, как отделить образ настоящего, который транслируется иррациональным, от близкого к нему образа настоящего. Ясно, что при той или иной степени внимательности и наличия практики, эти не совпадающие образы харизматику отличать вполне возможно.
>Вот и надо задаться вопросом - а какое суммарное воздействие на общество оказывает вся сумма людей с таким специфичным слухом, и почему надо считать, что не в этом заключается функция религии и её специфичные навыки.

Функция религии заключается в том, что она теория всего. Соответственно глобальные вопросы чаще всего ставятся в терминах религиозных понятий. Но не всегда. "Сух" элементарно тренируется на тех же факультетах антропологии. Просто знакомство с разнообразием культур уже делает человека очень "творческим" с очки зрения обывателя. Знакомство с общими принципами позволяет генерировать бесконечное разнообразие форм. Вполне себе по Альтшуллеру. Это только мракобесу марксне кажется что все задано наперед "объективными законами". На самом деле возможно бесконечное разнообразие решений, каждое из которых может стать "харизматической инновацией" . Но опять же, СГ просто лень над этим думать и проще списать на нечто сверхъестественное типа "харизмы".

>Вот это и есть главный вопрос - почему надо считать, что иррациональное разговаривает с харизматиком только в кризисной ситуации ? Ведь нельзя же, в самом деле, на полном серьёзе считать, что мы имеем дело с некой чрезвычайной службой спасения ?

Почему "нельзя"? Бумага все стерпит. И почему "спасения"? Марксня, например, - служба убийства, а никак не спасения. И ничего, "харизматическая".
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (13.09.2016 01:59:07)
Дата	18.09.2016 13:30:44

Жизнь, сама по себе иррациональна, т.к не имеет исчерпывающего описания

Эту тему мы с вами уже проходили несколько раз. Вы уже давали "научное" определение человека через культуру, которое равнозначно определению через самого себя, и ничем не отличается от классического "двуногое без перьев"

А я вам уже говорил, что лучшая научная модель живого это открытая система, которая предполагает, что мы имеем дело с взаимодействием систем, которые ни в каком виде не сводятся к тексту.

>>2) стремление к иллюзорной цели с очевидностью предполагает образ будущей реальности, причём так или иначе не очевидный с точки зрения настоящего.
>
>Да с чего вы взяли что цель "иллюзорна"? Ответ на задачу в школьном учебнике не очевиден с точки зрения настоящего, но никак не иллюзорен. Равенство квадрата гипотенузы сумме квадратов катетов не очевидно с точки зрения настоящего, но с какого боку оно "иллюзорно"? Возможность кругосветного путешествия отнюдь не очевидно с точки зрения плоской Земли, но почему эта возможность должна быть "иллюзорна"? Шарообразная Земля - "иллюзия"?

ваша модель крива. Что бы она стала правильной моделью, надо предполагать построение прямоугольного треугольника с неизвестными, для наблюдателя, параметрами. Вот тогда длина гипотенузы станет иллюзорной для наблюдателя.

>>основное отличие схем заключается только в одном - СГКМ, опираясь на точку зрения Вебера, исходит из того, что эта схема работает только в кризисные ситуации, а для Л.Гумилёва разницы нет - кризисная ситуация или нет. В принципе только этой разницы достаточно, что бы говорить о том, что между двумя схемами есть серьёзная разница.
>
>И та и другая вздорные теории основаны на в корне неверном предположении что человек может непосредственно видеть "истину", а может находиться "в плену иллюзий". "Премудрые" либералы поучают "недоразвитых" "дикарей" не гоняться за иллюзиями, а мыслить "рационально". Но человек не может непосредственно видеть истину. Он всегда мыслит символами. В том числе либерал - последователь фундаменталистской протестантской секты. Переход от одной символической конструкции к другой не есть "стремление к иллюзорной цели". Ну или скажем эта цель не более "иллюзорна", чем вытекавшая из старых представлений. Можно поэтически выражаясь сказать что Магеллан гнался за "иллюзорной целью". Но разве представления о плоской Земле не иллюзорны?

вы несёте...необоснованную иронию, скажем так, игнорируя реальность и пропуская этапы в процессе познания. Вся актёрская игра, как и всё художественное познание построены именно на таком внутреннем видении истины, которая вообще никак не сводится к оппозиции субъект-объект, и вообще не сводится к тексту, а значит и к символам. А вот попытка вписать это не расчленённое видение в контекст жизни и приводит к рационализации этого внутреннего видения.

а вообще, в той модели, которую я использовал, важны не сами по себе иллюзии, а стремление к их осуществлению - модель будущего, которая существует в голове у таких людей, и появление таких моделей невозможно никак рационально обосновать.

>>Но дело в том, что вполне очевидно, что если у человека есть слух к иррациональному, то он будет слышать его вне зависимости от степени кризисности ситуации, просто в кризисных ситуациях образ будущего, который рисует иррациональное, сильно отличается от инерционной картины будущего, возникающей из интерполяции доступных тенденций современной реальности в будущее, а в т.н не кризисной ситуации разница этих образов слабее.
>
>Это методологическая лень и эмпирическая бледная немочь. Ленивый социал-филосОф, которому лень вести полевые исследования просто объявляет представления харизматиков "иррациональными", чтобы не изучать. Ну лень ему ножками побегать, поспрошать участников почему они думают так и не иначе. Гораздо проще списать на "иррациональное", "подсознательное", "харизматичное", "религиозное" и т.п. Этим и отличаются болтуны пустомели от ученых антропологов, которые ходят и спрашивают.

И теперь вы будете объяснять физику, что в экспериментах КМ все объекты ведут себя классически ? Там где речь идёт о идеалистическом/системном познании любые опыты будут подтверждать дуалистическую картину реальности. Только вот ведь незадача, идеалистическое познание, как и художественное, это по определению ненаучное познание, как может наука изучать то, что ненаучно ?

>Лень СГ копаться в рассуждениях совков и он скопом списывает их поведение на "харизму" и "иррациональность", "секулярную религию" и прочую "механическую солидарность":

вы ищете философский камень, только вместо философии вы используете набор научных отмычек, пребывая в эйфории от того, что они откроют любую дверь - но увидеть мало, надо суметь объяснить то, что видишь. А объяснить наукой ненаучное невозможно.

>"Мать была рядовой, но «сознательной», она видела весь замысел советского строя, как будто уже в детстве его продумала, когда вместе с братьями выполняла непосильную для ребенка работу в поле. В 70-е годы она написала несколько тетрадей своих воспоминаний и размышлений. Я их прочитал, и мне они показались очень важными для понимания всего хода нашей жизни. К сожалению..." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b8.htm#par215

>К сожалению лень вникать и проще списать на "механическую солидарность". Если бы вникал - был бы антропологом. Списал на антинаучные "харизмы" и "механические солидарности" - стал социал филосОфом.

умные люди, которые создали модель рационализации системного познания КМ, сказали, что все системы подчиняются принципу дополнительности, а не принципу причинности. Это титаны человеческой истории 20 века, благодаря которым СССР получил всю документацию по атомному проекту, а вы тут со своей верой в возможность всё объяснить научно...

жизнь, она такая, непредсказуемая. А для многих, даже с непредсказуемым прошлым. Руководитель атомного проекта в США был братом американского коммуниста, и мужем коммунистки, да и сам хотел быть коммунистом - просто другие умные люди из СССР объяснили ему, что в беспартийном качестве он полезнее. Без учёта позиции разработчиков, т.е физиков, такое назначение в США понять невозможно. А Н.Бор всегда считал, что материалы атомного проекта надо сделать доступными для всех физиков всех стран мира - и таким он был даже при начале атомного проекта, и всё время искал вариантов встречи с Рузвельтом, что бы изложить ему свою позицию официально. И убедил всех ведущих физиков этого проекта в своей позиции.

А до этого, поняв, что ему не хватает мозгов на построение КМ, начал натаскивать всех перспективных физиков Европы на научный прорыв. А после того, как его ученики создали КМ, он немного подправил её трактовку, сделав приемлемой для атеистов. Несогласие создателей КМ с этой трактовкой по принципиальным моментам общеизвестно.
Вот это титан человеческой культуры 20 века, реально, своими руками сделавший невообразимый объём работ. Ссылаться надо в первую очередь на него. И вот этот вот титан, недвусмысленно, сказал, что все системы иррациональны

>Как-то мы с дядей Петей шли со станции электрички, он только что приехал на какое-то совещание - в белых туфлях, дорогом костюме. На тропинке стоит цыганенок, замерз и плачет. Дядя Петя снял свой пиджак, закутал мальчика, пошли искать цыган. Пока искали, цыганенок пиджак обмочил.

>"Когда я заводил споры, ставя под сомнение ту или иную установку советского проекта, и мать, и дядя Петя говорили очень скованно. Как будто были вещи, которые я и сам должен был понимать, но не понимал - а они почему-то о них говорить не могли... А я с жаром ставил вопросы - и так, и эдак. Наслушаешься в университете, и хочется свои сомнения проверить на других... В этих спорах, а иногда в них на моей стороне участвовали и мои друзья из университета, у меня постепенно сложилось ощущение, что во всех главных вопросах именно моя мать и дядя Петя правы - но переспорить меня они не могут. Они говорят не на моем языке, а я - не на их. Но они знают правду, а я - нет. Разными весами мы взвешивали дела, о которых говорили. Как будто дядя Петя видел замерзшего цыганенка, а я - испорченный пиджак."

>Кстати очень полезное наблюдение - выделена печка, от которой можно плясать: цыганенок и пиджак. Цыганенок "иррациональнее" пиджака? Или пиджак "объективнее" цыганенка? Да и тот и другой объективны. Субъективен подлец марксня, для которого сюртук "материализм", а цыганенок "идеализм". Родственники не могли объяснить СГ свои представления, потому что СГ заставлял их говорить на вражеском языке - языке подлеца марксни. А марксня конструировал свой речекряк специально против социализма. Именно так, чтобы их доводы выглядели "иррационально". Идеалисты мол они, "иррацональные" и не оторвались от пуповины. Это не значит что они на самом деле "иррациональны".

см. ниже

>А язык марксни СГ навязывал им не потому что наслушался "в университете". Марксни наслушался, а не "разнообразия мнений". Харизмой его нудный марксня увлек? Нет. Марксня увлек СГ кажущейся логичной теорией всего. Сейчас с той же энергией СГ втирает нам клизму-харизму, как "всесильную теорию всего". Естественно у ученого, у меня например, это вызывает средней тяжести отвращение.

логичная теория всего это философия, но материалистическая философия требует хорошего знания хотя бы одной предметной области - да и идеалистическая тоже, если верить Платону ( у него вообще изложена целая программа выращивания философов, кто же виноват в том, что мнение титанов игнорируют, или просто с ними не знакомы ). Читайте классиков, они рулез !

>В принципе можно вполне логично объяснить студенту что эгоизм, или на марксистском речекряке "материализм" имеет очень ограниченную область применения и уместен лишь в частной жизни индивида. В общественной жизни ему места нет. Обществу твой эгоизм не интересен и видеть его никто не хочет. Участвуешь в общественной жизни - должен стремиться к благу всего общества. Руководитель, тем более с высокой зарплатой, значит публичная фигура и оставить потерявшегося ребенка мерзнуть на улице не имеешь права. Ничего в этом нет "иррационального". Применимость того и другого принципа ограничены смысловым доменом. Полезешь с жлобским принципом в общественный домен - получишь в рыло. У нас так не принято. Все равно что без штанов на улицу выйти. А что подлец марксня пытается натянуть жлобские принципы на всю культуру - так он враг народа и агент Запада. Совершенно несложно показать на элементарных примерах какие преимущества это дает всему обществу. Что это общечеловеческая практика и в структурно схожих ситуациях таких действий требуют даже международные законы. Например спасение терпящих бедствие в море.

это верно для СССР, а западные общества, начиная с 20 века, это просто банды, которые уважают своих членов, зато грабят остальной мир. Одно невозможно без другого - без грабежа остального мира невозможно уважать членов своей банды, как и невозможно грабить мир, не уважая членов своей банды.

>>Вполне очевидно, что в обычных, не кризисных ситуациях, харизматики, как люди с тонким слухом, будут всё равно слышать иррациональное, и вся проблема будет заключаться в том, как отделить образ настоящего, который транслируется иррациональным, от близкого к нему образа настоящего. Ясно, что при той или иной степени внимательности и наличия практики, эти не совпадающие образы харизматику отличать вполне возможно.
>>Вот и надо задаться вопросом - а какое суммарное воздействие на общество оказывает вся сумма людей с таким специфичным слухом, и почему надо считать, что не в этом заключается функция религии и её специфичные навыки.
>
>Функция религии заключается в том, что она теория всего. Соответственно глобальные вопросы чаще всего ставятся в терминах религиозных понятий. Но не всегда. "Сух" элементарно тренируется на тех же факультетах антропологии. Просто знакомство с разнообразием культур уже делает человека очень "творческим" с очки зрения обывателя. Знакомство с общими принципами позволяет генерировать бесконечное разнообразие форм. Вполне себе по Альтшуллеру. Это только мракобесу марксне кажется что все задано наперед "объективными законами". На самом деле возможно бесконечное разнообразие решений, каждое из которых может стать "харизматической инновацией" . Но опять же, СГ просто лень над этим думать и проще списать на нечто сверхъестественное типа "харизмы".

я не против науки, но её познание ограниченно в силу разных фундаментальных причин, она может только разбирать вопросы, которые уже решены в рамках религии. Инструментом интеграции наук может выступать только религия/философия.

>>Вот это и есть главный вопрос - почему надо считать, что иррациональное разговаривает с харизматиком только в кризисной ситуации ? Ведь нельзя же, в самом деле, на полном серьёзе считать, что мы имеем дело с некой чрезвычайной службой спасения ?
>
>Почему "нельзя"? Бумага все стерпит. И почему "спасения"? Марксня, например, - служба убийства, а никак не спасения. И ничего, "харизматическая".

От	Мак
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2016 13:11:18)
Дата	09.09.2016 18:46:05

Эх, не учились оне в Ниверситетах с профессорами пристойно беседовать:) (-)

От	Александр
К	Мак (09.09.2016 18:46:05)
Дата	09.09.2016 19:08:29

Да, народ не тот попался (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2016 18:08:25)
Дата	08.09.2016 15:26:45

Если диалогичность, то кого с кем?

С либералами тоже?

В реальности речь может идти только о диалогичности коммунистов, православных и отчасти националистов ( не фальшивых националистов типа украинских, либеральных подстилок). Либералы же из этой диалогичности должны быть исключены по любому.

От	mirra88
К	Игорь (08.09.2016 15:26:45)
Дата	09.09.2016 19:29:04

Re: Если диалогичность,...

>С либералами тоже?

> В реальности речь может идти только о диалогичности коммунистов, православных и отчасти националистов ( не фальшивых националистов типа украинских, либеральных подстилок). Либералы же из этой диалогичности должны быть исключены по любому.

Теперь, когда выросли поколения не захватившие СССР или захватившие горбачёвщину, всё стало сложнее. Кто-то же действительно считает, что социализм - это только дефициты и ГУЛАГ и по-другому быть не может. А богатые страны Запада, богаты не потому, что за счёт других стран подпитываются, а потому, что у них частная собственность и другое общественное устройство.
Т. е. СРЕДИ МОЛОДЁЖИ сторонником частной собственности человек может быть не только потому, что он испорчен и жаждет наживы. Он может быть таким сторонником и потому, что ему подсунули не ту картину реальности без частной собственности, которая имела место быть.

От	Александр
К	mirra88 (09.09.2016 19:29:04)
Дата	09.09.2016 19:55:10

Это ничего

>Теперь, когда выросли поколения не захватившие СССР или захватившие горбачёвщину, всё стало сложнее. Кто-то же действительно считает, что социализм - это только дефициты и ГУЛАГ и по-другому быть не может.

Это ничего. Щас им СГ книжку напишет про "светские идеологии, поклонявшиеся отвлеченным идеям", которые "возалкали крови и пожали обильную жатву". Правда-правда. Вот и Хобсбаум говорит, а он врать не станет.

> А богатые страны Запада, богаты не потому, что за счёт других стран подпитываются, а потому, что у них частная собственность и другое общественное устройство.

А богатые страны Запада вообще за скобками, поскольку они "норма", а все остальное "отклонение".

>Т. е. СРЕДИ МОЛОДЁЖИ сторонником частной собственности человек может быть не только потому, что он испорчен и жаждет наживы. Он может быть таким сторонником и потому, что ему подсунули не ту картину реальности без частной собственности, которая имела место быть.

И в СССР сторонником частной собственности были не потому что испорчены и жаждут наживы, а потому им подсунули марксню, по которой нажива "эффективнее", ибо "материализм", а социализм оторванные от реальности волюнтаристские выдумки, потому что "идеализм". Материализм, ну нажива то есть, настолько эффектиен, что даже безработные будут ездить за пособием на личных автомобилях. Вы что, не хотите чтобы у "лентяя" и "пьяницы" дяди Васи был личный автомобиль?
Личный опыт тут не поможет. Все знают что он ограничен и полагаются на теории, которые предположительно дают возможность заглянуть за границы личного опыта, как карта дает возможность заглянуть за горизонт:

«...Все беседы с делегатами, – а средства массовой информации создали Шаталину тогда ореол «великого реформатора», – он начинал с простого вопроса: «У вас есть автомобиль?» Среди двух десятков людей всегда находились люди, которые отвечали, что у них его нет. И тогда Шаталин продолжал: «А знаете, почему в СССР трудно купить машину?» – и сам же отвечал: «Потому, что завод «АвтоВАЗ» – государственный, а государство – неэффективный собственник. Значит, надо, чтобы, как на Западе, заводом стал владеть частник, он умело организует выпуск автомобилей, и у всех будут личные машины».
Эта демагогия задела меня, и я возразил ему: «“АвтоВАЗ” выпускает в год 500 тысяч автомобилей; для того чтобы выпускать на 10–15 процентов больше, необходима реконструкция предприятия. Но 10–15 процентов никакой проблемы не решат. Нам надо выпускать автомобилей в десять раз больше, чтобы удовлетворить спрос, а для этого надо построить десять таких заводов, как “АвтоВАЗ”, иметь колоссальные инвестиции и время». Делегаты поддержали меня в этой дискуссии.
Шаталин попросил меня остаться. Мы сели с ним на диван, и то, что он сказал мне, поразило меня до глубины души. Я впервые столкнулся на таком уровне с чудовищным цинизмом. Он сказал: «Молодой человек, разве вы не видите, что говорите с “быдлом”? Им надо говорить очень примитивные вещи, чтобы они их проглатывали и поддерживали нас, иначе мы никакой перестройки не сделаем и этот идиотский строй не сломаем…». Шок – самое мягкое слово, характеризующее мое состояние после этих слов...» (Н. Азаров)
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	mirra88 (09.09.2016 19:29:04)
Дата	09.09.2016 19:47:23

Re: Если диалогичность,...

>>С либералами тоже?
>
>> В реальности речь может идти только о диалогичности коммунистов, православных и отчасти националистов ( не фальшивых националистов типа украинских, либеральных подстилок). Либералы же из этой диалогичности должны быть исключены по любому.
>
>Теперь, когда выросли поколения не захватившие СССР или захватившие горбачёвщину, всё стало сложнее. Кто-то же действительно считает, что социализм - это только дефициты и ГУЛАГ и по-другому быть не может. А богатые страны Запада, богаты не потому, что за счёт других стран подпитываются, а потому, что у них частная собственность и другое общественное устройство.

Мы ж говорим не о частных мнениях обывателей, а об активных политических позициях различных социальных групп. Если люди входят в такие группы, то они достаточно политизрованы и готовы так или иначе действовать. То есть не просто так считают, а готовы отстаивать эти свои убеждения, может быть и с оружием в руках. То есть либеральные представления не делают человека еще либералом, а только тогда, когда он готов активно отстаивать эти свои убеждения. Ну так с такими какой может быть диалог? Им можно только сообщать свою позицию или разоблачать их представления перед народом, но спорить, вести диалог бессмысленно.

>Т. е. СРЕДИ МОЛОДЁЖИ сторонником частной собственности человек может быть не только потому, что он испорчен и жаждет наживы. Он может быть таким сторонником и потому, что ему подсунули не ту картину реальности без частной собственности, которая имела место быть.

Это неорганизованный народ, всего лишь. Его можно привлекать на свою сторону.

От	Artur
К	Игорь (08.09.2016 15:26:45)
Дата	09.09.2016 13:19:35

а может это просто бухгалтерская калькуляция претензий к Богу ?

>С либералами тоже?

> В реальности речь может идти только о диалогичности коммунистов, православных и отчасти националистов ( не фальшивых националистов типа украинских, либеральных подстилок). Либералы же из этой диалогичности должны быть исключены по любому.

что бы не удлинять текст ответа СГКМ я просто выбросил из него абзац про диалогичность. Насколько можно судить по всему циклу статей, в нём нет описания того, как активизировать мёртвую общественную жизнь на всех уровнях, она предполагается существующей, хотя и в состоянии аномии. Значит вся диалогичность сведётся к суммированию и некому обобщению интересов и претензий всех недовольных - т.е фиксации величины отпадения от христианства.

Таких наборов претензий может быть один или два, но существо у них только одно - фиксация величины отпадения от христианства и задание дальнейшего вектора отпадения.

В заданных условиях, когда речь вообще не поднимается о религиозном возрождении, диалогичность может привести только к одному

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2016 18:08:25)
Дата	08.09.2016 09:53:57

Re: Даю реплику...

"одних книгочеев вешаем, других книгочеев учим?" (с). По моему если идет ссылка на антисоветчиков, или на либералов, следует давать извинительно-разъяснительную записку, почему именно этот антисоветчик или либерал очень полезен, если есть желание оставаться в числе просоветских авторов. Чего такого сверхумного предложили Вебер или Московичи - одни банальности. Как-то двусмысленно получается. Вроде за СССР а ссылки на антисоветчиков.

От	Афордов
К	Durga (08.09.2016 09:53:57)
Дата	08.09.2016 10:48:51

Ваша компания давно не числит СГКМ в просоветских

Зачем перед вами делать КУ, давать "извинительные пояснения"

От	Александр
К	Афордов (08.09.2016 10:48:51)
Дата	08.09.2016 19:50:37

Re: Ваша компания...

>Зачем перед вами делать КУ, давать "извинительные пояснения"

Я числю. Но и меня коробят цитаты, намекающие что если не нажива, то идолопоклонство и реки крови. Это чистая антисоветчина, белогвардейщина и вобще нехорошо. Что с того, что СГ использовал эту цитату для иллюстрации идолопоклонства, а не обвинений в реках крови? Более надежных доказательств идолопоклонства, чем вражеская пропаганда у него нет? Хобсбаум типа "ученый" и ему должны верить на слово? Ну так почему про идолопоклонство верить, а про реки крови и связь медлу ними нет? Про "личности" и "абстрактные идеи" верим, а про реки крови нет? А почему?

Ведь это бред. Докажи что имелся культ личности или абстрактных идей. Открой "Василия Теркина" и покажи там культ личности с абстрактными идеями. Открой письма и воспоминания фронтовиков. Зачем пропагандиста вражеского за уши тащит? Сыпать цитатами из откровенной вражеской пропаганды - что это за "наука"? Эдак у нас и Солж большим ученым окажется. Вот кстати у кого и культ личности и отвлеченные идеи.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Афордов
К	Александр (08.09.2016 19:50:37)
Дата	08.09.2016 21:19:54

Не знал, что вы с Дургой в одной компании :( (-)

От	Александр
К	Афордов (08.09.2016 21:19:54)
Дата	08.09.2016 22:00:45

И я, и Дурга, и Артур в разных компаниях. Коробит всех. Что там у СГ про группы? (-)

От	Ikut
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2016 18:08:25)
Дата	08.09.2016 09:19:40

"нужна методология не соборная, а диалогичная"

> Текст о том, что раскол по ценностям очевиден, нужна методология не соборная, а диалогичная. Сорок лет мы «не замечали», что общество распалось на множество социокультурных групп, а теперь еще 25 лет отказываемся это признать.

От победивших было либералов мы отмежовывались и пыташлись уйти в катакомбы. Сейчас, когда атака Запада заставила власть отмежовываться от либералов, нам следует освоить методологию диалога с другими социокультурными группами, которых множество. Для этого не грех осваивать и Вебера и Московичи.
Зюгановцам, которые налаживают диалог и с предпринимателями и с церковью именно этого и не хватает.

От	Ikut
К	Ikut (08.09.2016 09:19:40)
Дата	09.09.2016 18:01:13

И еще: этот материал СГКМ привлечет дополнительный пласт читателей и

>От победивших было либералов мы отмежовывались и пыташлись уйти в катакомбы. Сейчас, когда атака Запада заставила власть отмежовываться от либералов, нам следует освоить методологию диалога с другими социокультурными группами, которых множество. Для этого не грех осваивать и Вебера и Московичи.
>Зюгановцам, которые налаживают диалог и с предпринимателями и с церковью именно этого и не хватает.

И еще: этот материал СГКМ привлечет дополнительный пласт читателей и комментаторов, которых также заинтересованы в диалоге с конструктивными группами, или теми, которые способны стать конструктивными, увлекшись харизмой.

От	Александр
К	Ikut (09.09.2016 18:01:13)
Дата	09.09.2016 19:16:06

Думаете как "Манипуляцию" покупали желающие научиться манипулировать

> И еще: этот материал СГКМ привлечет дополнительный пласт читателей и комментаторов, которых также заинтересованы в диалоге с конструктивными группами, или теми, которые способны стать конструктивными, увлекшись харизмой.

так и эту будут покупать желающие развить харизму? :)
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ikut
К	Александр (09.09.2016 19:16:06)
Дата	10.09.2016 01:25:08

И этот механизм сработает, и просто интерес к новым подходам (-)

От	Александр
К	Ikut (10.09.2016 01:25:08)
Дата	10.09.2016 04:34:49

Какам-каким? "Новым"?!

Досужие перетирания за "институционализацию харизмы" я еще в студенческие годы в 80-х слышал. И уже тогда показалось салонной болтавней. А уж гумивевщина с пассионарностью вобще в зубах навязла. Погуглить не пробовали и посмотреть сколько результатов вылезет?
Из новенького пожалуй толь вот это "бытие определяет сознание" - идеи из станков, а станки стали разные, стало быть и бытие усложнилось. Ну и конечно "механическая солидарность" индивируально неразвитого человека - это гениальное прозрение.

Короче, не заметил ничего, что не являлось бы клише интельских кухонь времен застоя.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Ikut (08.09.2016 09:19:40)
Дата	08.09.2016 10:10:53

нужна методология - читайте учебники

>> Текст о том, что раскол по ценностям очевиден, нужна методология не соборная, а диалогичная. Сорок лет мы «не замечали», что общество распалось на множество социокультурных групп, а теперь еще 25 лет отказываемся это признать.
>
>От победивших было либералов мы отмежовывались и пыташлись уйти в катакомбы. Сейчас, когда атака Запада заставила власть отмежовываться от либералов, нам следует освоить методологию диалога с другими социокультурными группами, которых множество. Для этого не грех осваивать и Вебера и Московичи.

Кто бы спорил. Но только с реальными социокультурными группами. То о чем пишет СГ - чисто умозрительные "группы", нарезанные по формальным признакам. Взять профессиональные группы. Совершенно не важно что один ученый, другой конструктор, третий врач, а четвертый учитель литературы. Важно что сначала они зубрили "научный коммунизм" и "политэкономию" по одним учебникам, а потом читали один журнал "Огонек", напечатанный с одной матрицы. Я уже устал повторять что "психологизм" групп это кондовая взорная мракобесная и чужебесная антинаучная шарлатанская сектантская марксня:

"мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание." (с) подлец марксня

>Зюгановцам, которые налаживают диалог и с предпринимателями и с церковью именно этого и не хватает.

С какой "церковью"? С сектой Ильина? С киевским патриархатом/русской православной церковью за рубежом? С "евангельскими христианами"? С муллами и раввинами? С бабенкой, которая мужа и детей таскает в капище чтобы перед товарками между делом помянуть что в церковь ходила? Ведь это не одно и то же.

С какими предпринимателями? С Абрамовичем? С Малофеевым? С Ходорковским? Они разные.

Вы что, серьезно считаете, что мы то, что мы едим? Что мы не разговариваем, а только обмениваемся товарами да услугами, как вещал вздорный сектант марксня? Ведь только в этом случае профессия была бы решающим фактором, потому что сапожник разговаривал бы на языке сапогов, а пекарь на языке булок. Вы что, серьезно не понимаете что существует общенациональная культура? И несколько, очень немного субкультур со своими космологиями, которые вобще-то интернациональны и существуют веками? Что все профессии в той или иной мере расколоты по этим космологиям, а часто раскол идет в одной голове?

Структуральная антропология произошла от структуральной лингвистики и к культуре применимы те же принципы, что применимы к языку, изложенные Сталиным:

"Язык порожден не тем или иным базисом, старым или новым базисом внутри данного общества, а всем ходом истории общества и истории базисов в течение веков. Он создан не одним каким-нибудь классом, а всем обществом, всеми классами общества, усилиями сотен поколений. Он создан для удовлетворения нужд [c.105] не одного какого-либо класса, а всего общества, всех классов общества. Именно поэтому он создан как единый для общества и общий для всех членов общества общенародный язык. Ввиду этого служебная роль языка как средства общения людей состоит не в том, чтобы обслуживать один класс в ущерб другим классам, а в том, чтобы одинаково обслуживать все общество, все классы общества. Эти собственно и объясняется, что язык может одинаково обслуживать как старый, умирающий строй, так и новый, подымающийся строй, как старый базис, так и новый, как эксплуататоров, так и эксплуатируемых...
Со времени смерти Пушкина прошло свыше ста лет. За то время были ликвидированы в России феодальный строй, капиталистический строй и возник третий, социалистический строй. Стало быть, были ликвидированы два базиса с их надстройками и возник новый, социалистический базис с его новой надстройкой. Однако если взять, например, русский язык, то он за этот большой промежуток времени не претерпел какой-либо ломки и современный русский язык по своей структуре мало чем отличается от языка Пушкина." https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_26.htm

Есть отдельные секты, изобретающие тайные языки. Есть любители мертвых или иностранных языков. Есть фанаты неологизмов, иностранных слов или сторонники перехода на латиницу. Но они не вызваны ни урбанизацией, ни "органической солидарностью", ни "харизмой". Бывает язык сильно меняется из-за завоевания одних народов другими. У нас до войны 1812 года знать не говорила по-русски. При чем не говорила она не в столице, а в своих имениях в деревне. Набеги викингов резко изменили древний английский, который был малоотличим от немецкого.

Точно так же и в культуре. Есть масса группок влияния. Было нашествие марксистской орды и 100 лет марксистского ига. Есть секта Ходорковского "Постчеловечество". http://sg-karamurza.livejournal.com/108806.html
Туда входят ученые, писатели, предприниматели, общественные деятели откровенно социал-дарвинистских взглядов. Но это же не значит что все профессора, все писатели, все предприниматели социал-дарвинисты или их социал-дарвинизм следует из профессорской деятельности, например. Да, это важная группа. Но к профессии, урбанизации, доходам, образованию, религиозной принадлежности, полу, возрасту и национальности она отношения не имеет. И "механическая"/"органическая" солидарность тут не при чем, и архаический крестьянский коммунизм и клизма-харизма тоже.
-------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (07.09.2016 18:08:25)
Дата	08.09.2016 04:25:20

Re: Даю реплику...

>1. Причем тут Э. Хобсбаум? Что за цитата? Ту, что я вставил, не касался СССР и вообще кровавой практики. Прочитайте цитату, речь о фанатиках, «возалкавших крови». Разве сказано, что они «попили крови»? Мало ли кто чего алкает…

>Э. Хобсбаум: «Короткий двадцатый век был временем религиозных войн, даже если наиболее воинствующие и наиболее возалкавшие крови среди этих религий были светскими идеологиями, уже собравшими урожай в девятнадцатом столетии, такими, как социализм и национализм, имеющими в качестве богов либо отвлеченные понятия, либо политических деятелей, которым поклонялись как божествам...».

Сами прочитайте цитату "наиболее возалкавшие крови среди этих религий были светскими идеологиями, уже собравшими урожай в девятнадцатом столетии"

Что религиозного в опиумных войнах?
Что "религиозного" в первой мировой? Или во второй?
"Светские религии" - ах как проницательно! Что "религиозного" в банальном расизме? Каким образом расизм "бог" и тем более "отвлеченное понятие"? Просто потому что не за деньги?
Что "националистического" в Антанте, антгитлеровской коалиции, оси Рим-Берлин-Токио? Какой дебил "поклонялся" расизму, социализму, Гитлеру или Сталину "как божествам"? Чему поклонялись англичане и американцы, китайцы, даже с японцами не все однозначно?

>3. Но это мелочь. Главное, похоже, многие разучились читать. Глаза затуманились слезами? В тексте в ЖЖ не раз предупреждается, что в нем нет ни апологетики, ни проклятий. Так что Э. Хобсбаум даже если бы брякнул какую-то антисоветчину, для меня неважно, если он высказал полезную мысль. Вебер был либерал – мне вместо него велите читать Гумилева? Детский сад!

Что полезного в марксолиберальной антисоветчине? Тупорылый апологет Запада заявляет что если люди думают о чем-то кроме наживы, то это "религия" и "реки крови". То ли дело англичане - перебили сотни миллионов, но это не религия и не реки крови, потому что для наживы, а не для "отвлеченных идей", а для бизнеса. Хобсбаум выполняет социальный заказ. Его хозяевам полезно смешать социализм с нацизмом. Если не нажива, то Бухенвальд. А Вам зачем? Только чтобы подчеркнуть что не нажива? Другую цитату подобрать нельзя?

>Текст о том, что раскол по ценностям очевиден, нужна методология не соборная, а диалогичная. Сорок лет мы «не замечали», что общество распалось на множество социокультурных групп, а теперь еще 25 лет отказываемся это признать. Это как в «Кому на Руси жить хорошо» старому помещику Утятину не говорили, что крепостное право отменено, а то он расстроится. Агапу, которого требовалось «выпороть», хотя бы поставили столько водки, что он от нее помер – а вам-то кто поставил?

Раскол по ценностям не очевиден. Его надо показать на фактах, а не повторять страстным шепотом что заклинания про "механическую солидарность" и "архаический коммунизм". Вы игнорируете научную методологию в анализе ценностей. Вы их приписываете "подсознанию", "психоанализу", Фромму с юнгом, "травме" и не вполне определенной клизме-харизме. Почему не использовать научную методологию, зачем тянуть какую-то алхимию вековой давности.

Ценности для вас некий "черный ящик", с которым надо вести диалог. Это "наука" такая? Она сообщает что-то полезное о том как вести диалог и как этот диалог должен быть связан с диалогом с другими группами? Есть социально-культурная группа, скажем "стиляги". Вы утверждаете что она "новая", никак не связанная с предшествующей "серой массой" "механической солидарности". Но это очевидно не так. Стиляги - та же безродно-космополитическая марксня 20-х с ее "всемирно-историческим" поклонением Западу, заменой "национальной промышленности международной" и "национальной литературы мировой". Все тот е крылатый эрос и стакан воды. При чем факт что в 20-х комса хулиганила в деревне, а в 50-х в сталинских высотках вполне опускаем.

Если комсу 20-х за углом сарая подкарауливали "кулаки" с обрезами, то стиляг за углом на "Бродвее" (известном гражданским как Ленинский проспект) подкарауливали комсомольские карьеристы с ножницами. Списывать на неон, асфальт, шоколад, "механическую солидарность" и игнорировать родство смыслов и символов просто глупо. Мы не в 19-м веке как Дюркгейм. Как вы собираетесь вести диалог с группой если напрочь игнорируете логику ее идеологии и списываете на высосанную из пальца "психологию" и "подсознание"?

>В своей компании или секте можно спеть «Интернационал» и помахать серпом и молотом, а речь шла о кадрах, которым придется действовать в гетерогенной среде, даже агрессивной. Можете разглядеть различия?

Кадрам, которым придется действовать не надо знать что яркие шмотки, прически, музыка "стиляг" и беременности от заезжих иностранцев происходят от того же "интернационализма", "мирового рынка", "мировой литературы" и всемирнг-исторических индивидов, описанных в "Манифесте коммунистической партии", который штудирует серая комса, утраивающая облавы на стиляг? Специалистам, которые будут заниматься группами надо закатывать глазки на Дюркгейма, Хобсбаума, Московичи и Фромма с Юнгом да воображать что комса-карьерист "механически солидарный" "идиот деревенской жизни", а стиляга "современная", "органически солидарная" группа, порожденная урбанизацией? Как эта ахинея помогает узнать что у них в головах, вести диалог с ними и склонять к сотрудничеству? И как поможет клизма-харизма?

https://youtu.be/4QfZb0Ve_bw?t=2h5m45s
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Афордов
К	Александр (08.09.2016 04:25:20)
Дата	08.09.2016 10:40:40

Ваша идеология ненависти к марксне полезна, но не для всех

Кто-то должен воевать с марксней, а кто-то - налаживать диалог и с теми, кто вам не нравится.
Особенно, когда нет десятка дивизий НКВД, чтобы быстро победить марксню.

От	Александр
К	Афордов (08.09.2016 10:40:40)
Дата	08.09.2016 19:27:17

Где вы усмотрели "идеологию ненависти к марксне"

От	Александр
К	Александр (08.09.2016 04:25:20)
Дата	08.09.2016 05:35:23

Вот спрашивается, зачем я переводил научную литературу, если ею не пользуются

Ведь многие явления случались раньше, повторяются одни и те же культурные паттерны. Одни и те же задачи решаются одними и теми же средствами у разных народов в разное время.

Документы того времени создают впечатление буффонады, поставленной на тропической сцене и богато обставленной плодами мирового разделения труда: толстенные полинезийские знаменитости, одетые в пестрые костюмы тонкого китайского шелка и английские плащи, проезжали по пыльным улицам Гонолулу в фаэтонах, запряженных в пони, мимо вытянувшихся слуг в набедренных повязках, сцены европейского ужина разыгрывались в домах, крытых соломой, за столами красного дерева, сервированных европейским серебром и хрусталем, где все прелестные вещицы были куплены в кредит. http://www.situation.ru/app/j_art_439.htm

Элитные стиляги мерялись кое чем с карьерной комсой и использовали блестящие импортные вещицы как символ своей "прогрессивности" и приобщенности к "цивилизации". До них с той же проблемой сталкивались гавайские вожди. Каждый мог привести родословную от знатных предков и требовались иные доказательства "прогрессивности". Потом в те же игры играли "новые русские". Зачем тащить сюда за уши урбанизацию, "архаический крестьянский коммунизм", "механическую солидарность", "органическую солидарность", "светские религии" и прочий психоанализ?

>Кадрам, которым придется действовать не надо знать что яркие шмотки, прически, музыка "стиляг" и беременности от заезжих иностранцев происходят от того же "интернационализма", "мирового рынка", "мировой литературы" и всемирнг-исторических индивидов, описанных в "Манифесте коммунистической партии", который штудирует серая комса, утраивающая облавы на стиляг? Специалистам, которые будут заниматься группами надо закатывать глазки на Дюркгейма, Хобсбаума, Московичи и Фромма с Юнгом да воображать что комса-карьерист "механически солидарный" "идиот деревенской жизни", а стиляга "современная", "органически солидарная" группа, порожденная урбанизацией? Как эта ахинея помогает узнать что у них в головах, вести диалог с ними и склонять к сотрудничеству? И как поможет клизма-харизма?

У гавайцев западные вещицы стали признаками знатности в силу местной религии. У комсы из-за марксистского товарного фетишизма - мифа о "прогрессивности" барахла, его "духовности" и функции "носителя разума". Но результат один. Вся разница между стилягами и комсой 20-х в том, что в 20-х безродно-космополитическая комса была властью, а в 50-х оппозицией. Реально гораздо больше вреда интеллектуальной и политической жизни страны нанесли именно комсомольские карьеристы с их бездушием и мракобесием. "Мочить" надо было их. И от них можно было легко отбить паству, обратив внимание что "Стиляги" лишь следуют заветам подлеца марксни, требовавшего безродного космополитизма. В то же время, надо было объяснить всю расчеловечивающую сущность марксни. Стремление разрушить все солидарные структуры в обществе, создававшиеся тысячелетиями и превратить люде в зверей. Пропагандируя технологический прогресс, марксня в то же время требовал полного социального регресса до уровня ниже нендертальцев. Того же требуют Хобсбаум с Московичи и Беня Андерсон и прочие либералы. Сектанты они. У них могут быть полезные результаты, но брать их нужно осторожно. Потому что они пишут свои труды именно с целью расчеловечевания людей и подрыва социальных структур. Кстати, культурные конструкты выполняют еще и социальные функции. О функциях СГ вообще молчит. Клизма-харизма влияет на психику индивида. А то что с уничтожением социальной конструкции станут невозможны многие практические функции - важный аргумент, который во многих случаях и либерала может заставить смириться с традицией и культурой. Но ведь у марксни базис и надстройка. Культура - "испарения практической деятельности", плесень, произрастающая на независимом "базисе".
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Афордов
К	Artur (05.09.2016 21:13:58)
Дата	06.09.2016 12:18:56

Артур нагло исказил фразу Хобсбаума, чтобы опорочить СГКМ

Вызываю санитаров.

От	Александр
К	Афордов (06.09.2016 12:18:56)
Дата	06.09.2016 21:05:32

Артура ниасилил, но это заявление Хобсбаума - идеологический продукт

>Вызываю санитаров.

Напрасно. В западной социологии есть заповедник антисоветчины, к которому не применяются критерии научности. Все эти Ханны Арендт, Хобсбаумы и прочие Рязановы, Деборины, Аксельроды. В центральной Европе у них, похоже, гнездо. По крайней мере еврейские байки Арендт с Хобстаумом о "российском империализме", "антисемитизме", "России тюрьме народов" мне до боли знакомы еще со школы, куда их напихала советская марксня бернского разлива. Такое ощущение, что вся грязнейшая эмигрантская мазня концентрировалась и возгонялась там еще с дореволюционных времен. Возможно, этот цнтрально-европейский марксистский гадюшник имеет отношение к конторе Ротшильда. Откуда у еврейских отрядов самообороны, возникших в ходе погромов 1903-1906 годов в Молдавии и на Украине, появились весьма дефицитные в те времена пулеметы? Они не только в свободной продаже никогда не появлялись, но и вообще штука дорогая и редкая. Налицо изрядная накачка с запада, которая невозможна без идеологической подготовки.

Эти твари - Арендт, Хобсбаум и прочая евромарксня, на западе назначены "авторитетами по тоталитаризму". Никаких сомнений в их грязных антироссийских пасквилях не допускается. Тыкал носом американских антропологов в откровенное вранье, манипуляцию и передергивание Ханны Арендт:

During the last war, the Nazis more readily recognized the Russians as their peers than any other nation. Hitler, speaking in May, 1943, at a conference of the Reichs- leiter and Gauleiter, "began with the fact that in this war bourgeoisie and revolutionary states are facing each other. It has been an easy thing for us to knock out the bourgeois states, for they were quite inferior to us in their upbringing and attitude. Countries with an ideology have an edge on bourgois states. ... [In the East] we met an opponent who also sponsors an ideology, even though a wrong one. . . ." (Goebbels Diaries, p. 355) (HANNAH ARENDT "The Origins of Totalitarianism")

- молчат. То, что этих марксошарлатанов цитируют не должно вводить в заблуждение. Это дежурный "авторитет", назначенный им хозяевами сверху, типа Солжа. Западным социологам их положено цитировать по службе, как российским школьным учителям положено давать школьникам "Архипелаг Гулаг" или как советских школьников накачивали марксней-энгельсней. Зря СГ ударился в эту дрянь.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (06.09.2016 21:05:32)
Дата	06.09.2016 22:14:38

Если хладнокровно читать написаное мной, то главная претензия была в ином

Приводя подобную цитату, СГКМ должен был прокомментировать как нибудь, что с мыслью о кровавости социализма он не согласен, так как фразу он приводил для доказательства совершенно иного тезиса.

Это статьи в ЖЖ а не отрывок из его книги - т.е всё написанное надо воспринимать как предварительный текст, который должен проходить ещё море обработки. должны же мы обращать внимание СГКМ на то, что выглядит как невнимательность, но вызывает очень неприятное впечатление. Каковы были бы шансы на то, что обратят внимание на эту фразу, не заостри я к ней внимание ?

>>Вызываю санитаров.
>
>Напрасно. В западной социологии есть заповедник антисоветчины, к которому не применяются критерии научности. Все эти Ханны Арендт, Хобсбаумы и прочие Рязановы, Деборины, Аксельроды. В центральной Европе у них, похоже, гнездо. По крайней мере еврейские байки Арендт с Хобстаумом о "российском империализме", "антисемитизме", "России тюрьме народов" мне до боли знакомы еще со школы, куда их напихала советская марксня бернского разлива. Такое ощущение, что вся грязнейшая эмигрантская мазня концентрировалась и возгонялась там еще с дореволюционных времен. Возможно, этот цнтрально-европейский марксистский гадюшник имеет отношение к конторе Ротшильда. Откуда у еврейских отрядов самообороны, возникших в ходе погромов 1903-1906 годов в Молдавии и на Украине, появились весьма дефицитные в те времена пулеметы? Они не только в свободной продаже никогда не появлялись, но и вообще штука дорогая и редкая. Налицо изрядная накачка с запада, которая невозможна без идеологической подготовки.

>Эти твари - Арендт, Хобсбаум и прочая евромарксня, на западе назначены "авторитетами по тоталитаризму". Никаких сомнений в их грязных антироссийских пасквилях не допускается. Тыкал носом американских антропологов в откровенное вранье, манипуляцию и передергивание Ханны Арендт:

>During the last war, the Nazis more readily recognized the Russians as their peers than any other nation. Hitler, speaking in May, 1943, at a conference of the Reichs- leiter and Gauleiter, "began with the fact that in this war bourgeoisie and revolutionary states are facing each other. It has been an easy thing for us to knock out the bourgeois states, for they were quite inferior to us in their upbringing and attitude. Countries with an ideology have an edge on bourgois states. ... [In the East] we met an opponent who also sponsors an ideology, even though a wrong one. . . ." (Goebbels Diaries, p. 355) (HANNAH ARENDT "The Origins of Totalitarianism")

>- молчат. То, что этих марксошарлатанов цитируют не должно вводить в заблуждение. Это дежурный "авторитет", назначенный им хозяевами сверху, типа Солжа. Западным социологам их положено цитировать по службе, как российским школьным учителям положено давать школьникам "Архипелаг Гулаг" или как советских школьников накачивали марксней-энгельсней. Зря СГ ударился в эту дрянь.
>----------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Афордов
К	Artur (06.09.2016 22:14:38)
Дата	07.09.2016 10:10:12

Хорошие объяснения, но они появились благодаря мне :)

>Приводя подобную цитату, СГКМ должен был прокомментировать как нибудь, что с мыслью о кровавости социализма он не согласен, так как фразу он приводил для доказательства совершенно иного тезиса.

>Это статьи в ЖЖ а не отрывок из его книги - т.е всё написанное надо воспринимать как предварительный текст, который должен проходить ещё море обработки. должны же мы обращать внимание СГКМ на то, что выглядит как невнимательность, но вызывает очень неприятное впечатление. Каковы были бы шансы на то, что обратят внимание на эту фразу, не заостри я к ней внимание ?

Если бы вы сразу так объснили, мне не нужно было бы шуметь.

И, кстати, скажите мне спасибо, что я начал шуметь. Если бы я написал модераторам в личку, а вы бы не дали этих объяснений, все бы кончилось иначе.

От	Artur
К	Афордов (07.09.2016 10:10:12)
Дата	07.09.2016 11:44:48

Оно там было изначально, если бы вы прочитали мои комментарии, увидели бы

Мне нравится ваш энтузиазм по поводу СГКМ и ваша активность по его защите, т.к я хоть и не соглашаюсь с конкретной позицией СГКМ по разным вопросам, тем не менее его уважаю. и даже сейчас, когда совершенно очевидно, что вы не читали моего сообщения дальше его первых двух абзацев, я всё равно рад тому, что ваша горячая реакция привлекла внимание к тому, на что надо было обязательно обращать внимание

>>Приводя подобную цитату, СГКМ должен был прокомментировать как нибудь, что с мыслью о кровавости социализма он не согласен, так как фразу он приводил для доказательства совершенно иного тезиса.
>
>>Это статьи в ЖЖ а не отрывок из его книги - т.е всё написанное надо воспринимать как предварительный текст, который должен проходить ещё море обработки. должны же мы обращать внимание СГКМ на то, что выглядит как невнимательность, но вызывает очень неприятное впечатление. Каковы были бы шансы на то, что обратят внимание на эту фразу, не заостри я к ней внимание ?
>
>Если бы вы сразу так объснили, мне не нужно было бы шуметь.

вот цитата из "Скандал. Фраза, растаптывающая советскую историю, как метафора подхода Вебера" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377443.htm
, сразу после соответствующего абзаца, который меня возмутил

"Даже не знаю, что и сказать - использовать фразу, которая оскорбляет советскую историю, называя социализм кровавой идеей, не делая оговорок по её поводу, и тем самым соглашаясь с приравниванием социализма нацизму - значит соглашаясь с ней. "

обратите внимание на то, что там написано - "использовать фразу... не делая оговорок по её поводу" это ровно то же самое, с чем вы согласились

Всё же стоит читать сообщения до конца, в них много полезного с точки зрения анализа подхода СГКМ. А если что и не понимаете, спрашивайте :-)

>И, кстати, скажите мне спасибо, что я начал шуметь. Если бы я написал модераторам в личку, а вы бы не дали этих объяснений, все бы кончилось иначе.

уже сказал :-)
На моей памяти СГКМ один или два раза реагировал на мои тексты - один раз, если не ошибаюсь, по поводу разногласий между им и Кургиняном, и второй раз, когда я проехался по поводу конструктивизма, ради которого он и назвал Л.Гумилёва примордиалистом.
Т.ч мне изначально стало ясно, что без обострения внимания, а значит и неких жертв с моей стороны, не получится привлечь внимание к недопустимому тексту.

PS
Надеюсь, что нас услышат.

От	А.Б.
К	Artur (07.09.2016 11:44:48)
Дата	07.09.2016 12:30:51

Re: Вас режет характеристика?

> называя социализм кровавой идеей

Ну что тут сказать. Реализация этой идеи вышла вовсе не бескровной. Ну и не столь плодотворной, как идея обещала быть.
Попробуйте разделить идею и ее реализацию и рассказать почему реализация вышла такой хреноватенькой при отличной теоретической идее.

От	Artur
К	А.Б. (07.09.2016 12:30:51)
Дата	09.09.2016 12:58:52

Нет, приравнивание к недопустимому

>> называя социализм кровавой идеей
>
>Ну что тут сказать. Реализация этой идеи вышла вовсе не бескровной. Ну и не столь плодотворной, как идея обещала быть.
>Попробуйте разделить идею и ее реализацию и рассказать почему реализация вышла такой хреноватенькой при отличной теоретической идее.

реализация вышла кровавой из-за активности тех, кто сейчас встал в позу судьи - я имею ввиду Запад.

А мне не понравилось приравнивание социализма и нацизма, которого скромно назвали национализмом

От	А.Б.
К	Artur (09.09.2016 12:58:52)
Дата	09.09.2016 14:49:37

Re: Факт оказавшийся "недопустимым" отбрасываем?

>реализация вышла кровавой из-за активности тех, кто сейчас встал в позу судьи - я имею ввиду Запад.

Чушь. Реализация вышла такой в силу идеологии той версии социализма, что насаждали ВИЛ и Ко
Плюс из-за оголтелого интернационализма и наплевательства на судьбу страны "дровишки в топку мировой революции и не более того".
Потом, когда обломинго вышло с мировым пожаром - стали власть делить, тут тоже щепки отлетали.

>А мне не понравилось приравнивание социализма и нацизма, которого скромно назвали национализмом

Ну так тоже национал-СОЦИАЛИЗМ.

От	Artur
К	А.Б. (09.09.2016 14:49:37)
Дата	13.09.2016 00:43:27

Не надо на зеркало пинять, коли рожа крива

>>реализация вышла кровавой из-за активности тех, кто сейчас встал в позу судьи - я имею ввиду Запад.
>
>Чушь. Реализация вышла такой в силу идеологии той версии социализма, что насаждали ВИЛ и Ко

в РИ народ отпал от Церкви без участия большевиков, а усилиями посконных Романовых. А в такой нездоровой среде все реализации будут нести на себе печать такой нездоровости.

>Плюс из-за оголтелого интернационализма и наплевательства на судьбу страны "дровишки в топку мировой революции и не более того".
>Потом, когда обломинго вышло с мировым пожаром - стали власть делить, тут тоже щепки отлетали.

>>А мне не понравилось приравнивание социализма и нацизма, которого скромно назвали национализмом
>
>Ну так тоже национал-СОЦИАЛИЗМ.

это гибрид

От	А.Б.
К	Artur (13.09.2016 00:43:27)
Дата	13.09.2016 17:58:00

Re: Предлагаете пинать вас по роже? :)

>в РИ народ отпал от Церкви без участия большевиков

Ну как сказать. Да - не упасли попы народ. Проленились. Протупили.
Но отпадение в паскудство - произошло ПРИ деятельном участии большевиков и с их "подачи" и при навязчевом контроле "процесса" ими.
Так что - как там сказано-то? "нельзя не прийти соблазну, но горе тем ЧЕРЕЗ КОГО пришел соблазн к малым сиим".
Так что - шишки всем. Народ свои получает и терпит.
На а авторам негодяйства - шишек больше и крупнее. Заслужили! :)

>это гибрид

Так и большевизм - гибрид. И социализс с "человечкским лицом и развитой" - тоже гибрид.
Чистые теоретически выверенные социальные конструкты - рассыпаются до завершения их строительства.

От	Artur
К	А.Б. (13.09.2016 17:58:00)
Дата	13.09.2016 23:45:19

Так вот они какие, белогвардейцы с Набиру :-)

>>в РИ народ отпал от Церкви без участия большевиков
>
>Ну как сказать. Да - не упасли попы народ. Проленились. Протупили.
>Но отпадение в паскудство - произошло ПРИ деятельном участии большевиков и с их "подачи" и при навязчевом контроле "процесса" ими.

А.Б ну вот напрягите свой, как вы утверждаете, технарский мозг. Попробуйте представить, что в неком обществе есть 300 летний процесс - неважно какой, и он добрался до финальной точки.

Очевидно же, что у этого процесса должна быть инерция даже если будет точка перегиба - это элементарные следствия функциональных связей и предположения о непрерывности культуры в России, при всей очевидности произошедших с ней трансформаций.

>Так что - как там сказано-то? "нельзя не прийти соблазну, но горе тем ЧЕРЕЗ КОГО пришел соблазн к малым сиим".
>Так что - шишки всем. Народ свои получает и терпит.
>На а авторам негодяйства - шишек больше и крупнее. Заслужили! :)

Может оно и паскудство, в том смысле, о котором мы говорили выше, но проблема в том, что на самом деле, большевики, и конкретно Ленин и Сталин, остановили, как смогли, инерцию процесса разложения своего общества, дали ему время.

В подобных ситуациях, в мире был только один человек, который сумел найти полноценное решение - Будда. Но и ему пришлось создать новую религию и слишком отойти от старой, в результате Индия 2000 лет фаланга за фалангой выпиливала из себя буддизм.
Может оно и к лучшему, что человека такого уровня в России не оказалось - он бы создал новую религию, которую ещё пару тысяч лет России пришлось выпиливать из себя.

В ситуациях столь глубокого разложения, как показывает жизнь, лёгкого, относительно безболезненного решения проблемы не бывает

>>это гибрид
>
>Так и большевизм - гибрид. И социализс с "человечкским лицом и развитой" - тоже гибрид.
>Чистые теоретически выверенные социальные конструкты - рассыпаются до завершения их строительства.

одно дело новая порода собак, к примеру, другое дело, межвидовой гибрид

От	А.Б.
К	Artur (13.09.2016 23:45:19)
Дата	14.09.2016 07:36:31

Re: Полноте - это вполне естественная реакция на навязчивый тупизм. :)

И я бы вам не рекомендовал ее проверять на личном опыте в реалиях. :)

> Попробуйте представить, что в неком обществе есть 300 летний процесс - неважно какой, и он добрался до финальной точки.

И что?

>Очевидно же, что у этого процесса должна быть инерция

После финальной точки? Это будут уже другие процессы. А тот что до финиша добрался - все. Закончился.

>остановили, как смогли, инерцию процесса разложения своего общества,

Плохо смогли. Очень плохо и очень "задорого" для общества.
И плодами их усилий стали труднорешаемые проблемы в бОльшем количестве чем они "решили" прежних проблем.

Так что "марксне - неуд". От истории. И путь не ее свалку.

От	Artur
К	А.Б. (14.09.2016 07:36:31)
Дата	17.09.2016 15:44:29

что естественного в реакции пришельца ?

>И я бы вам не рекомендовал ее проверять на личном опыте в реалиях. :)

это точно, пришельцам надо скрывать из-за всех сил свою чуждость местной культуре

>> Попробуйте представить, что в неком обществе есть 300 летний процесс - неважно какой, и он добрался до финальной точки.
>
>И что?

>>Очевидно же, что у этого процесса должна быть инерция
>
>После финальной точки? Это будут уже другие процессы. А тот что до финиша добрался - все. Закончился.

отвечая сразу на несколько ваших утверждений. вот вы как технарь и показались во всей красе - шла отсылка к теореме Ролля/Лагранжа/Коши

>>остановили, как смогли, инерцию процесса разложения своего общества,
>
>Плохо смогли. Очень плохо и очень "задорого" для общества.

ну уж извините - в Европе накат капитализма вызвал Реформацию и Тридцатилетнюю войну, ополовинившую население Германции, и многих других стран. Именно этот накат разрушил династию Рюриковичей посредством Смуты ( в которой одни илитарии сражались с другими за власть над туземным населением ), т.к их служилое государство ни в какой мере духовно и идеологически не могло совместиться с этикой капитализма.

Схватка за капитализм, а именно этим и была гражданская война в России, не может быть не кровавой, и для правильной калибровки датчика кровавости надо смотреть на западноевропейский опыт в этом вопросе - на Тридцатилетнюю войну. Инициатором схватки за капитализм в России были те же самые мировые силы, что и в Западной Европе, но российская схватка за капитализм была в этом отношении едва ли не на порядок менее кровава

я был уверен, что вы не осилите анализ родословной капитализма, т.к пришельцев не интересуют проблемы негров, и ваш ответ меня не разочаровал

>И плодами их усилий стали трудноразрешимые проблемы в бОльшем количестве чем они "решили" прежних проблем.

ну тут добавить мне нечего к сказанному.

>Так что "марксне - неуд". От истории. И путь не ее свалку.

что там было про навязчивый тупизм защитников капитализма белогвардейскими пришельцами с Набиру ?

От	А.Б.
К	Artur (17.09.2016 15:44:29)
Дата	17.09.2016 23:05:30

Re: И кто тут пришелец?

>это точно, пришельцам надо скрывать из-за всех сил свою чуждость местной культуре

А что делать вам, субъектам с синдромом "малого народа" (к тому вас привело правило "географического признания" родства), да еще и со сломанным "стержнем"?
Эдак вы в вымирающие народности скатитесь.

>ну уж извините - в Европе накат капитализма вызвал Реформацию и Тридцатилетнюю войну

И что? Мы ж не Европа. :)
И со своей смутой - разобрались.
Разобраться б с очередной...

> Схватка за капитализм, а именно этим и была гражданская война в России

Не в этом была суть гражданской. Измы тут - побоку.
В гражданскую была "битва с дураками". Увы, проигранная людьми и выигранная дураками - всем на беду.

Но радует одно - Дарвин не спит. И своих - приберет. :)

От	Александр
К	Artur (06.09.2016 22:14:38)
Дата	06.09.2016 23:16:55

Я сразу сказал что у меня другие замечания. Просто реакция Афордова неадекват

>Приводя подобную цитату, СГКМ должен был прокомментировать как нибудь, что с мыслью о кровавости социализма он не согласен, так как фразу он приводил для доказательства совершенно иного тезиса.

Приводить цитату не следовало вовсе. Она весьма опосредованно относится к тезису Семеновой. Хобсбаум выполняет социальный заказ холодной войны и нахрен тут не нужен. "Кровавость" социализма была случайным эпизодом, "культ личности" вообще явление мизерное. Хрущня раздула из мелочи вселенского слона, а евромарксня радостно ухватилась за этот жупел.

Но этот прокол с хобстаумом и занос в психоанализ - симптом более важной проблемы. СГ нагоняет мистицизма и мешает адекватному осмыслению действительно существенного момента:

"Советские люди, на фронте и в тылу прошедшие через такие испытания, которые требовали духовного усилия действительно религиозного типа, услышали от Хрущева, что теперь смысл их деятельности – «догнать Америку по мясу и молоку». Это оскорбило даже студентов, переживших войну детьми. Эта профанация харизмы, видимо, была произведена по непониманию, но это и было признаком деградации символического наследия СССР. Генсек не понимал, что делал, а Политбюро и члены ЦК КПСС промолчали. Идеологическая риторика, отставшая от общества, стала превращать символы в посмешища. «Религиозное» чувство люди спрятали, очень у многих отношение к устоям СССР ушло в «катакомбы». "

По аналогии с детским определением "биссектриса - это такая крыса...", хочется сказать что "Харизма - это такая клизма...".
В сварке брони не больше "духовного", чем в производстве белково-витаминных концентратов. В перелете Чкалова через Северный полюс не больше духовного, чем в экспедициях Вавилова в открытые им центры происхождения культурных растений". В 30-х тем, кто плохо учился, говорили "пойдешь в мед или в пед". В фильмах тех лет доктора - чудаковатые зануды, которые только и делают что мешают летчикам летать, конструкторам конструировать, политикам руководить. В 60-х говорили что будешь плохо учиться - пойдешь в гуманитарии.

Это не потому что лечить людей менее духовно, чем летать на самолете, а антропология менее "духовна" чем физика. Это потому, что техника, авиация, физика были престижны, а сельское хозяйство, медицина, антропология - нет. Социализм элитарен. Государство - структура, призванная решать "элитарные" задачи: индустриализацию, авиацию, бомбу. А медицина, мясо, антропология - "часть природы". Не царское дело. С этим и простые крестьяне справятся.

Престижность ("духовность") - это, разумеется, не объективное свойство техники, медицины, сельского хозяйства, гуманитарных наук. Америка в 60-х объявила войну русским в космосе, а в 70-х "войну раку". У нас тут на форуме типа "обществоведение - ударный фронт", хотя в 60-х было жутко непрестижно. Национальная повестка дня - культурная конструкция. "Престижными" и "элитными" можно сделать практически любые области. Самурай может махать мечом на поле боя, а может пипеткой в лаборатории. Проблема в том, что хрущня отвергла сам принцип элитарности социализма. Хрущ со своей "материалистической" марксней решил сломать сам принцип элитности государственных задач. Он изображал их как следствие "материалистических", "низменных" потребностей индивида, а не вызова нации. При чем отнимал у индивида прав самостоятельно заниматься "низменными" задачами, на которые государство не посягало: "партбилет или корова".

>Это статьи в ЖЖ а не отрывок из его книги - т.е всё написанное надо воспринимать как предварительный текст, который должен проходить ещё море обработки. должны же мы обращать внимание СГКМ на то, что выглядит как невнимательность, но вызывает очень неприятное впечатление. Каковы были бы шансы на то, что обратят внимание на эту фразу, не заостри я к ней внимание ?

Лет 10 назад СГ жаловался что никто не критикует его статьи. Ну а что было критиковать если со всем согласны. Сейчас он несет какую-то психоаналитическую марксню и его критикуют. Но что-то энтузиазма не вызывает. Боюсь что клизма-харизма именно что выйдет книгой курам на смех, несмотря на мой сизифов труд по развеиванию предрассудков древних, на которых основаны последние произведения СГ.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (06.09.2016 23:16:55)
Дата	07.09.2016 12:10:14

Александр, это называется диалектикой

речь идёт о взаимоотношениях наших мировоззрений

хотя я и не согласен с большой частью того, что вы излагаете, но со временем получилось как с А.Зиновьевым - было ясно, что хоть он и создал шедевр, но это только карикатура на реальный социализм, т.к он не учитывал возможность людей изменяться радикальным образом, и влиять на других.
Так вот, ваша атака на марксистов справедлива в одном смысле - СССР был построен по планам Ленина, это творение ленинизма, внутри лежит логика революции, выбор революции в качестве константы жизни, только логика управляемой революции. т.е отличие управляемой революции /ленинизма от просто революции примерно такое же, как между ядерным реактором, который используется как источник энергии, и ядерным взрывом

Никакого отношения к неким кодифицированым текстам диамата или истмата ленинизм не имел. Он продолжал линию Маркса на революцию, как на самое главное в деятельности - кем бы вы не считали Маркса, он говорил "философы всегда хотели объяснить мир, но главная задача в том, что бы его изменить". Конечно трудно представить себя успешное изменение без понимания, но это уже другой вопрос, это вопрос диалектики

А вся институционализация наследия Маркса в диаматы и истматы, формационные теории большей частью является наследием тех сил в партии, кто против революции и за тихую аппаратную жизнь. До революции этих людей называли экономистами, оппортунистами, как то там ещё и в конце их признали меньшевиками. Именно они расставленные в разных местах общества и начали извращать учение Маркса.

Так что у нас с вами есть большое поле согласия, хотя поле расхождений тоже огромно - вы не признаёте философии, а я считаю, что без неё ничего не получится. Вы закрываете глаза на художественное познание, на то, что оно иррационально по своей основе, а я не закрываю глаза на иррациональное/идеалистическое познание

>>Приводя подобную цитату, СГКМ должен был прокомментировать как нибудь, что с мыслью о кровавости социализма он не согласен, так как фразу он приводил для доказательства совершенно иного тезиса.
>
>Приводить цитату не следовало вовсе. Она весьма опосредованно относится к тезису Семеновой. Хобсбаум выполняет социальный заказ холодной войны и нахрен тут не нужен. "Кровавость" социализма была случайным эпизодом, "культ личности" вообще явление мизерное. Хрущня раздула из мелочи вселенского слона, а евромарксня радостно ухватилась за этот жупел.

в идеале да, эта цитата не нужна была вообще

>Но этот прокол с хобстаумом и занос в психоанализ - симптом более важной проблемы. СГ нагоняет мистицизма и мешает адекватному осмыслению действительно существенного момента:

>"Советские люди, на фронте и в тылу прошедшие через такие испытания, которые требовали духовного усилия действительно религиозного типа, услышали от Хрущева, что теперь смысл их деятельности – «догнать Америку по мясу и молоку». Это оскорбило даже студентов, переживших войну детьми. Эта профанация харизмы, видимо, была произведена по непониманию, но это и было признаком деградации символического наследия СССР. Генсек не понимал, что делал, а Политбюро и члены ЦК КПСС промолчали. Идеологическая риторика, отставшая от общества, стала превращать символы в посмешища. «Религиозное» чувство люди спрятали, очень у многих отношение к устоям СССР ушло в «катакомбы». "

>По аналогии с детским определением "биссектриса - это такая крыса...", хочется сказать что "Харизма - это такая клизма...".
>В сварке брони не больше "духовного", чем в производстве белково-витаминных концентратов. В перелете Чкалова через Северный полюс не больше духовного, чем в экспедициях Вавилова в открытые им центры происхождения культурных растений". В 30-х тем, кто плохо учился, говорили "пойдешь в мед или в пед". В фильмах тех лет доктора - чудаковатые зануды, которые только и делают что мешают летчикам летать, конструкторам конструировать, политикам руководить. В 60-х говорили что будешь плохо учиться - пойдешь в гуманитарии.

>Это не потому что лечить людей менее духовно, чем летать на самолете, а антропология менее "духовна" чем физика. Это потому, что техника, авиация, физика были престижны, а сельское хозяйство, медицина, антропология - нет. Социализм элитарен. Государство - структура, призванная решать "элитарные" задачи: индустриализацию, авиацию, бомбу. А медицина, мясо, антропология - "часть природы". Не царское дело. С этим и простые крестьяне справятся.

>Престижность ("духовность") - это, разумеется, не объективное свойство техники, медицины, сельского хозяйства, гуманитарных наук. Америка в 60-х объявила войну русским в космосе, а в 70-х "войну раку". У нас тут на форуме типа "обществоведение - ударный фронт", хотя в 60-х было жутко непрестижно. Национальная повестка дня - культурная конструкция. "Престижными" и "элитными" можно сделать практически любые области. Самурай может махать мечом на поле боя, а может пипеткой в лаборатории. Проблема в том, что хрущня отвергла сам принцип элитарности социализма. Хрущ со своей "материалистической" марксней решил сломать сам принцип элитности государственных задач. Он изображал их как следствие "материалистических", "низменных" потребностей индивида, а не вызова нации. При чем отнимал у индивида прав самостоятельно заниматься "низменными" задачами, на которые государство не посягало: "партбилет или корова".

хорошо сказано про элитарность социализма, элитность государственных задач и их несводимость к "низменным потребностям индивида", про то, что это вызов нации - мне очень понравилось. Даже не верится, что это принадлежит вам :-)

>>Это статьи в ЖЖ а не отрывок из его книги - т.е всё написанное надо воспринимать как предварительный текст, который должен проходить ещё море обработки. должны же мы обращать внимание СГКМ на то, что выглядит как невнимательность, но вызывает очень неприятное впечатление. Каковы были бы шансы на то, что обратят внимание на эту фразу, не заостри я к ней внимание ?
>
>Лет 10 назад СГ жаловался что никто не критикует его статьи. Ну а что было критиковать если со всем согласны. Сейчас он несет какую-то психоаналитическую марксню и его критикуют. Но что-то энтузиазма не вызывает. Боюсь что клизма-харизма именно что выйдет книгой курам на смех, несмотря на мой сизифов труд по развеиванию предрассудков древних, на которых основаны последние произведения СГ.

харизма являлась неизбежной доктриной для материалистов, которые честно пытаются объяснить влияние религии на человека. Работы Вебера переполнены признанием разного рода практик и упражнений, которые влияют на эту способность. И да, речь идёт не о красноречии, которое на Западе никогда не забывали со времён древних греков.

От	Александр
К	Artur (07.09.2016 12:10:14)
Дата	07.09.2016 20:45:58

Марксня и социализм - диаметрально противоположные сущности

>Так вот, ваша атака на марксистов справедлива в одном смысле - СССР был построен по планам Ленина, это творение ленинизма, внутри лежит логика революции, выбор революции в качестве константы жизни, только логика управляемой революции. т.е отличие управляемой революции /ленинизма от просто революции примерно такое же, как между ядерным реактором, который используется как источник энергии, и ядерным взрывом

Марксня и социализм принципиально различны. Социализм - развитие тысячелетних традиций создания структур, обеспечивающих несинхронный неэквивалентный обмен. В первобытном обществе такой обмен существовал между родителями и детьми. В более развитых племенах несинхронный неэквивалентный обмен - переток товаров от благополучных нуждающимся, осуществляли вожди. В более развитых обществах для этого возникли государства. Все общества считают что сильный должен защищать слабого, но везде существуют ограничения, поскольку защищать - дело опасное. Что как самого покалечат или убьют? Кто позаботится о твоей семье? В одной области засуха, в другой прекрасный урожай. Все знают что дать хлеб голодному благородно и хорошо, но забрать у своих детей и передать чужим - конфликт интересов. Государство, посредством налогов, снимает этот конфликт. Кроме того, перераспределение заставляет благополучных производить больше, интенсифицируя производство и создавая прибавочный продукт. Для обеспечения таких "благородных" функций, которые все общество считает нужными и высоко моральными, но отдельный индивид не может выполнять из-за конфликта интересов, создаются госуарства. Интенсификация производства, прибавочный продукт и рост общества - побочный эффект этого перераспределения. Социализм добавляет в эту систему новый источник интенсификации - научно-технический прогресс. В остальном преемственность.

Маркня - подлейший пуританский сектант-фундаменталист, воображающий себя Адамом в мире шипов и репейников. Он не признает государств, перераспределения. Он отбрасывает человечество в доисторические времена, когда каждый сам за себя и ревниво следит чтобы не дать другому больше, чем он дал тебе. Чтобы обмен был эквивалентный и синхронный. Если он неэквивалентный, то это "эксплуатация" и "отчуждение". Марксня предельно подлая тварь, потому что он отрицает благородство, мораль, любовь к ближнему как "идеализм". Для марксни все от индивида и "человек индивид возвращается из семьи, морали, религии, семьи и государства к своему истинному человеческому бытию" одинокого Адама в мире шипов и репейников.

Откат в доисторические времена, где господствовал эквивалентный обмен и у слабого было мало шансов, потому что он не мог ничего предложить в обмен, подлец марксня выдает за идеал совершенства и справедливости, навязывая этот атавизм многотысячелетней давности современным обществам. Могут взразить что дикари помогали друг другу. Но это потому, что они как правило были родственниками и жили семьями или по несколько семей, связанных близкими родственными связями. Но из-за того, что количество родственников у человека ограничено, общества тоже были небольшие и при пожаре, неурожае, эпидемиях вымирали целиком, потому что помочь было некому.

Итак социализм - это прогресс, а марксня это чудовищный сектантско-фундаменталистский регресс даже не к доисторическому, а к дочеовеческому состоянию, когда и семьи еще не было. А семья, похоже, появилась задолго до возникновения современного человека. Она была уже у неандертальцев.

>Никакого отношения к неким кодифицированым текстам диамата или истмата ленинизм не имел. Он продолжал линию Маркса на революцию, как на самое главное в деятельности - кем бы вы не считали Маркса, он говорил "философы всегда хотели объяснить мир, но главная задача в том, что бы его изменить". Конечно трудно представить себя успешное изменение без понимания, но это уже другой вопрос, это вопрос диалектики. Короче, марксня - это ультраконсервативная суперреакционная секта, по сравнению с которыми даже амиши или ушедшие в тайгу староверы выглядят радикально прогрессивным обществом.

>А вся институционализация наследия Маркса в диаматы и истматы, формационные теории большей частью является наследием тех сил в партии, кто против революции и за тихую аппаратную жизнь. До революции этих людей называли экономистами, оппортунистами, как то там ещё и в конце их признали меньшевиками. Именно они расставленные в разных местах общества и начали извращать учение Маркса.

Подлец марксня весьма радикален. Он уничтожает все, до чего моет дотянуться, от семьи до государства. Проблема в том, что революционность подлеца марксни сугубо разрушительная. Революционная марксня - это макака с автоматом. Весьма опасная тварь, которая не способна ничего создать. Пример успеха марксни - красные кхмеры. Марксня - разновидность либерализма и вершина либерализма - это ИГИЛ, Сорос и мексиканские наркокартели.

Ленинизм совершил революцию против марксо-либеральных макак. Марксо-либеральная свора расшатывала Россию и вела ее к катастрофе. Ленин лишь прекратил развал, восстановил, развил и защитил структуры цивилизации, которым угрожало марксо-либеральное варварство.

>Так что у нас с вами есть большое поле согласия, хотя поле расхождений тоже огромно - вы не признаёте философии, а я считаю, что без неё ничего не получится. Вы закрываете глаза на художественное познание, на то, что оно иррационально по своей основе, а я не закрываю глаза на иррациональное/идеалистическое познание

Если бы я не признавал философии, я не был бы ее доктором. Просто я знаю что это такое и не путая с заунывными сектантскими бреднями марксо-либеральных питекантропов.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (07.09.2016 20:45:58)
Дата	07.09.2016 23:39:35

Шипи, змей буржуазный. (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Artur (06.09.2016 22:14:38)
Дата	06.09.2016 23:00:39

Артуру предупреждение

>Приводя подобную цитату, СГКМ должен был прокомментировать как нибудь, что с мыслью о кровавости социализма он не согласен, так как фразу он приводил для доказательства совершенно иного тезиса.

>Это статьи в ЖЖ а не отрывок из его книги - т.е всё написанное надо воспринимать как предварительный текст, который должен проходить ещё море обработки. должны же мы обращать внимание СГКМ на то, что выглядит как невнимательность, но вызывает очень неприятное впечатление. Каковы были бы шансы на то, что обратят внимание на эту фразу, не заостри я к ней внимание ?

Артуру предупреждение. Чтобы обратить внимание не требуется кричать "скандал", "фраза, растаптывающая советскую историю" и всегда надо точно цитировать.

От	Александр
К	Александр (06.09.2016 21:05:32)
Дата	06.09.2016 21:24:57

Кстати о птичках - Россия с 19-го века была фашне как кость в горле

Россия мешала германизации восточной Европы. Немецкий империализм, не только марксня, на дерьмо исходил от своей цивилизаторской миссии и "реакционности" России, не позволявшей уничтожить славян. Это и у Энгельса во всей красе проявляется. Но Энгельс так - в общей струе немецкого империализма. Эта русофобия "пангерманизма", видимо, и порождала в центре Европы мифы о "России - тюрьме народов", которыми нас потом потчевала марксня в советских школах. Марксня нынче продалась новому англо-саксонскому хозяину и от пан-германизма отошла, но антироссийская мифология досталась в наследство военно-прикладной "социологии" англосаксов.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Афордов (06.09.2016 12:18:56)
Дата	06.09.2016 16:07:37

Посмотрим, кто что исказил

>Вызываю санитаров.

"Короткий двадцатый век был временем религиозных войн, даже если наиболее воинствующие и наиболее возалкавшие крови среди этих религий были светскими идеологиями, уже собравшими урожай в девятнадцатом столетии, такими, как социализм и национализм...."

социализм и национализм явно названы самыми кровавыми светскими идеологиями. Кровавая форма национализма в 20 веке это фашизм. Вот и получается, что мало того, что социализм назван самой кровавой светской идеологией 20 века, так ещё и приравнен по этому показателю к фашизму - что ещё хуже.

так что я исказил, и где я соврал ?

От	Афордов
К	Artur (06.09.2016 16:07:37)
Дата	06.09.2016 19:27:19

Артур раздувает скандал. Где же санитары?

>Скандал. Фраза, растаптывающая советскую историю, как метафора подхода Вебера

>речь идёт о фразе Хабсбаума о том, что социализм это самая кровавая идея 20 века - о приравнивании социализма и фашизма, фактически. Если сказать, что использование СГКМ подобной фразы это скандал, это значит выразиться излишне деликатно.

Артур специально раздувает скандал. Для этого он пересказывает, а не цитирует фразу Хобсбаума, которую СГКМ приводит по тексту Московичи для подтверждения мысли Семеновой о восприятии людьми
революция, как начала “онтологического” переворота, призванного пересоздать не только общество, но и жизнь человека в его натурально-природной основе.

За вырывание мысли из контекста бьют подсвечниками.
Еще раз призываю санитаров.

От	Artur
К	Афордов (06.09.2016 19:27:19)
Дата	06.09.2016 22:04:20

Советы давать легко, а вот их придерживаться...

>>Скандал. Фраза, растаптывающая советскую историю, как метафора подхода Вебера
>
>>речь идёт о фразе Хабсбаума о том, что социализм это самая кровавая идея 20 века - о приравнивании социализма и фашизма, фактически. Если сказать, что использование СГКМ подобной фразы это скандал, это значит выразиться излишне деликатно.
>
>Артур специально раздувает скандал. Для этого он пересказывает, а не цитирует фразу Хобсбаума, которую СГКМ приводит по тексту Московичи для подтверждения мысли Семеновой о восприятии людьми

любому козлу понятно, что в начале текста я просто пояснил к чему относится заговолок, который имеет ограниченную длину, и не всегда в нём можно выразить нужную мысль. Далее, когда идут комментарии текста СГКМ, абзац, на своём месте, целиком приведён и откомментирован

>революция, как начала “онтологического” переворота, призванного пересоздать не только общество, но и жизнь человека в его натурально-природной основе.

>За вырывание мысли из контекста бьют подсвечниками.

так что начните с себя. Можно бить только по изображению в зеркале, я не кровожаден, как вы

>Еще раз призываю санитаров.

От	А.Б.
К	Афордов (06.09.2016 19:27:19)
Дата	06.09.2016 21:02:16

Re: Не истерите, пожалуйста. (-)

От	Мак
К	Artur (06.09.2016 16:07:37)
Дата	06.09.2016 18:31:26

Исказил даже фамилию Хобсбаума :) Кстати для "К": Хобсбаум тоже еврей :)

Хобсбаум, Эрик

>Хабсбаум

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Eric John Ernest Hobsbawm

Дата рождения:
9 июня 1917
Место рождения:
Александрия, Египет
Дата смерти:
1 октября 2012 (95 лет)
Место смерти:
Лондон, Англия, Великобритания
Страна:
Великобритания
Научная сфера:
история
Место работы:
Биркбек
Альма-матер:
Королевский колледж, Кембридж
Награды и премии:

Эрик Джон Эрнест Хобсбаум на Викискладе

Эрик Джон Эрнест Хобсбаум (англ. Eric John Ernest Hobsbawm; 9 июня 1917, Александрия — 1 октября 2012, Лондон) — британский историк-марксист, наиболее известный работами о «долгом XIX веке» («Эпоха революций: Европа 1789—1848», «Эпоха капитала: Европа 1848—1875» и «Век империй: Европа 1875—1914») и «коротком XX веке» («Эпоха крайностей. Короткий двадцатый век 1914—1991»), теоретик и критик национализма.
Биография

Родился в семье австрийских евреев, которые неудачно пытались заниматься бизнесом в Египте (мать была уроженкой Вены, отец — сыном польского еврея, родившимся в Лондоне).

Учился в школе в Вене, затем в гимназии в Берлине (1931-1934), куда уехал с сестрой после смерти родителей, и в Лондоне, куда эмигрировал после присоединения Австрии к нацистской Германии и где с 1936 года учился в Королевском колледже Кембриджского университета на историческом и экономическом факультетах.

Ещё в Германии Хобсбаум увлёкся марксизмом. В Великобритании он вступил в Коммунистическую партию Великобритании, входил в Историческую группу Коммунистической партии Великобритании.

В студенческие годы Хобсбаум был культурным обозревателем в газете «Гранта», он также работал кинооператором, выезжая на съемки во Францию, Алжир и Тунис.

В 1947 году Хобсбаум стал преподавателем истории в Биркбек-колледже Лондонского университета, где возглавил кафедру экономической истории с 1969 года, с 1984 года — почетный профессор экономики и социальной истории этого университета. Также читал курсы лекций в ряде зарубежных университетов.

Хобсбаум путешествовал по странам Средиземноморья и Латинской Америки. В поездке по Средиземноморью в 1957 году Хобсбаум знакомился с архивными документами и опрашивал крестьян, а затем написал ставшую популярной книгу «Простые бунтовщики. Исследования архаичных форм социальных движений в XIX и XX столетиях» (1959), в основном на итальянском и испанском материале. В этой работе он продемонстрировал связь религии, в частности сектантства и милленаризма, с революционностью масс, описал закономерности революционной ситуации и проанализировал роль личности в ней.

В 1960-е годы Хобсбаум приобрёл известность как историк рабочего движения. Он излагал историю рабочего движения не как описание деятельности рабочих организаций, а как историю культуры рабочего класса. Впоследствии он продолжил эти исследования, обращая особое внимание на взаимоотношения религии с социализмом, на роль ритуала в рабочем и революционном движении, на формирование рабочей аристократии, на культуру рабочего класса и её связь с массовой культурой.

Хобсбаум активно участвовал в диспутах с марксистами, критикуя их ортодоксальные взгляды на эволюцию капитализма, однородность рабочего класса, последовательную революционность одного лишь пролетариата. Он подписал письмо протеста группы европейских историков против советского вторжения в Венгрию и горячо симпатизировал участникам «Пражской весны», но при этом оставался членом коммунистической партии, несмотря на многие ограничения, которые в те времена испытывали коммунисты, например, запрет на въезд в США.

В 1968 году он опубликовал экономическую историю Англии: «Производство и Империя: становление современного английского общества. С 1750 года до наших дней».

С начала 1970-х годов Хобсбаум занялся концептуально новым трудом по истории Европы и всего связанного с ней мира в новое время, а также вопросами методологии исторических исследований.

Британским любителям джаза Хобсбаум также известен как тонкий критик и знаток современной музыки.

От	Ikut
К	Мак (06.09.2016 18:31:26)
Дата	07.09.2016 10:35:54

Не шутите с "К" о евреях. Не только у него есть основания опасаться ференги (-)

От	K
К	И.Т. (21.08.2016 23:43:38)
Дата	22.08.2016 12:45:13

Лучше отрицать существование КПРФ вообще

> почему лево-патриотические организации до сих пор не могут стать оппозицией, обладающей своим убедительным дискурсом, внятной стратегией и ресурсами символов, и авторитетом

Гагарин в космос не летал, никакие американцы на Луне не были, а существование КПРФ - выдумка оппозиции, работающей на деньги Сороса.

В противном случае Вас обвинят в отсутствии логики.
- в Госдуме вторая по размеру фракция у КПРФ. И как это у нее нет «авторитета»?
- а ее «убедительный дискурс» известен во всем мире, это марксистский дискурс
- «внятная стратегия» – программа КПРФ, экономическую часть писал Батчиков, ваш товарищ
- «ресурсы символов» - да хоть мавзолей Ленина чем не символ, до сих пор боятся снести кремлевские воры

Т.е. с точки зрения логики с КПРФ дела обстоят с точностью до наоборот. Единственный способ – отрицать существование КПРФ вообще.

От	Ikut
К	K (22.08.2016 12:45:13)
Дата	22.08.2016 14:33:01

Никто не отрицает. Просто она мало на что пока может влиять (-)

От	mirra88
К	Ikut (22.08.2016 14:33:01)
Дата	31.08.2016 21:26:01

Она мало на что ПОКА (???) может влиять???

Она мало на что ПОКА (???) может влиять? КПРФ? Так ведь ... наоборот. Раньше она больше влияла! В 93-м, 96-м... Чем дальше, тем её влияние становится меньше. Даже на первомайский и октябрьский митинги всё меньше людей приходит. Тут думаешь почему её влияние падает, а Вы говорите, что наоборот, это оно ПОКА маленькое... Абсурд какой-то...

От	Александр
К	mirra88 (31.08.2016 21:26:01)
Дата	31.08.2016 23:53:07

Возможна ситуация что за КПРФ проголосуют потому что Путин с "партнерами" достал

Как еще в нынешней ситуации выразить возмущение тем фактом, что западные "партнеры" для власти - все, а русские - ничто? Как заставить считаться с собственным народом и не держать нас за фауну? Я могу считать Зюганова последним дерьмом, но проголосовать за него, потому что для меня неприемлема ситуация, когда фашист каждый день убивает наших на Донбассе. У меня нет на Западе партнеров, отношения с которыми стоили бы слезинки русского ребенка. И проголосовать за КПРФ - один из способов довести это свое мнение до властей. Думаю потому они и создали вокруг Донбасса заговор молчания.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (31.08.2016 23:53:07)
Дата	01.09.2016 07:56:32

Re: Возможно тогда Зю повторит судьбу Андропова.

А vld на личном опыте узнает что есть варианты и хуже солнцеликого Пу-и.
Ну а вы за сим понаблюдаете со стороны, как обычно. :)

От	Александр
К	А.Б. (01.09.2016 07:56:32)
Дата	01.09.2016 09:34:00

Зю пролетит. А нет - прикинется проигравшим как в 1996, но кому надо - поймет (-)

От	self
К	А.Б. (01.09.2016 07:56:32)
Дата	01.09.2016 08:07:50

не стоит путать

дар Господа (не бога), поставившего достойного во главе банды грабителей, и склизкую яичницу и продажную постилку Зю.
Абсолютно разного масштаба мерзавцы и подлецы.

От	А.Б.
К	self (01.09.2016 08:07:50)
Дата	01.09.2016 09:58:36

Re: Дело не в Зю.

На самом деле "харизма" КМК - это только "отражение попавшее на личность".
Дело в идее. Которая, таки стухла.
Во всяком случае перестала соответствовать изменившимся реалиям. Время-то не стоит на места.
А идею "отлили в граните" - и осталась она без правки изъянов и развития.

"Выдохлась харизма" как итог. :)

От	mirra88
К	А.Б. (01.09.2016 09:58:36)
Дата	01.09.2016 18:05:07

Re: Дело вот именно в КПРФ

>Дело в идее. Которая, таки стухла.
>Во всяком случае перестала соответствовать изменившимся реалиям. Время-то не стоит на места.
>А идею "отлили в граните" - и осталась она без правки изъянов и развития.

При чём тут "идея стухла"? Какая идея "стухла"? Или Вы думаете, что те, кто в 1996-м поддерживали КПРФ держали под подушкой томики Маркса и сверяли слова руководителей КПРФ с цитатами Ленина? Проще всё было. Тогдашние "верхожители" дали всем понять, что люди отныне не будут иметь равных стартовых возможностей, социальных гарантий и не равны по отношению к собственности, которую захватили эти самые "избранные". "Верхожители" дали понять - люди отныне не равны. А КПРФ - единственная на тот момент партия (пока ещё и на этот момент), которая говорила об обратной национализации хотя бы ресурсодобывающей промышленности. И вот эта идея - идея социальной справедливости - не "стухнет" никогда. А что там "стухло" у Вас, я понятия не имею. Тем более, что КПРФ-то уж в догматизме точно не обвинишь, они и частную собственность какую-то там мелкую уже допускают и верующие теперь в партии могут быть. А у Вас что-то там "в граните".
Из того, что я вижу и видела вокруг себя, мой вывод прямо противоположен Вашему. Дело именно в тех, кто воплощает идею. По Вашему получается, что после нескольких лет Ельцинского правления люди поняли, что этот строй лучше, и поэтому стали меньше за КПРФ голосовать. Это то самое обнищавшее большинство??? В годы Ельцина даже зарплаты задерживали месяцами и годами. И та война, что он начал, никак не повлияла на их мнение - этот строй лучше?
Нет, именно в КПРФ разочаровались. Не в идее, а в том, что эта партия достаточна дееспособна и может воплотить свои обещания в жизнь, что она их не бездумно озвучивает. А как иначе, если сегодня он на всех встречах говорит о грязных и нечестных выборах, а завтра, к всеобщему шоку это слышавших, поздравляет Ельцина с победой? Как его всерьёз воспринимать-то после этого? Если после одних выборов они заявляют о Красном поясе и каком-то теневом правительстве, а к следующим выборам забывают и о том, и о другом и озвучивают уже новые идеи, например, воссоздать союз России, Белоруссии и Украины (там уже война шла)? Как воссоздать, так же как Красный пояс и теневое правительство? Если после проигрыша и значительной потере поддержки, вместо анализа причин, он начинает через свои средства массовой информации фактически заклинать своих сторонников: "Мы победили!"? И т. д. и т. п.
Если люди видят, что политическая сила не совсем адекватна, Вы думаете они будут читать её программы и идеи вообще? Они просто пожалеют на это время. Потому что идеи-то могут быть замечательными, но надо ещё верить, что политическая сила сможет (и захочет) их реализовать...

От	Александр
К	mirra88 (01.09.2016 18:05:07)
Дата	02.09.2016 02:08:05

Re: Дело вот...

>Тем более, что КПРФ-то уж в догматизме точно не обвинишь, они и частную собственность какую-то там мелкую уже допускают и верующие теперь в партии могут быть.

КПРФ - машина по добыче и продаже депутатских мандатов. Заплатите - и вам мандат продадут. Не заплатите - продадут тому кто заплатит. Принцип "всем сестрам по серьгам", который вы так точно описали, не означает отсутствия догматизма. Он означает отсутствие теории. И главное - это не лечится. КПРФ охотно примет активиста, высосет из него все соки, а потом выкинет за ненадобностью, да еще помоями окатит, чтобы мандатами не делиться. Но на роль жупела и объекта протестного голосования подходит. Испорченный бюллетень не так чувствителен для власти, как голос поданный за КПРФ.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	mirra88 (01.09.2016 18:05:07)
Дата	01.09.2016 19:56:18

Re: Нет. Дело в идее.

>При чём тут "идея стухла"? Какая идея "стухла"?

Вот та, советская про справедливость и передовизну. На которой "харизма вождей строя" поначалу держалась.

>Или Вы думаете, что те, кто в 1996-м поддерживали КПРФ держали под подушкой томики Маркса

Вы знаете - и сегодня довольно таких, у каторых "марксизм в БИОСе прошит намертво" :)

> "Верхожители" дали понять - люди отныне не равны.

Это произошло пораньше, знаете ли. СССР еще был и казался монолитом, а тезис о равенстве уже воспринимался насмешкой издевательской.

>А что там "стухло" у Вас, я понятия не имею.

У меня понимание актуально и свежо. А у вас? :)

> А у Вас что-то там "в граните".

Не у меня, а у политбюро с ГКЧП. :)

>Из того, что я вижу и видела вокруг себя, мой вывод прямо противоположен Вашему.

Бывает. Ошибиться на бабской логике - как 2 байта переслать. :)

>По Вашему получается, что после нескольких лет Ельцинского правления люди поняли, что этот строй лучше,

Это у вас так выходит. Реалии посложнее ваших трактовок. И где-то стало лучше, где-то хуже.
Впрочем, после 93 мнение "алл норот" перестало быть значимым. Как и при "всенародном единодушном голосовании" при СССР.
Окно принятия выбора было очень недолгим. Ну и с выбором - да, облажались.
Что не отменяет того факта, что будучи поставлен к рулю - Зю и КПРФ наломают столько дров. что Пу-и и Ко покажутся невинными агнцами.

>Не в идее, а в том, что эта партия достаточна дееспособна и может воплотить свои обещания в жизнь

Не обманывайтесь - идея стухла. И не веет харизмой. Чем сегодня может манить "социализм"? Расскажите мне.

>Потому что идеи-то могут быть замечательными, но надо ещё верить, что политическая сила сможет (и захочет) их реализовать...

Вы, извините, рассуждаете как... блондинко - "ах сделайте мне красиво!".
Если идея годная - то и народ под нее соберется и организуется.
Особенно когда допечет.

От	Игорь
К	А.Б. (01.09.2016 19:56:18)
Дата	01.09.2016 23:11:54

Re: Нет. Дело...

>Не обманывайтесь - идея стухла. И не веет харизмой. Чем сегодня может манить "социализм"?
Расскажите мне.

Тем же чем и раньше. Идея социальной справедливости - идея вечная. "Горе Вам богатые,
ибо вы уже получили свое утешение и так далее" - читайте Евангелие про грех сребролюбия и все прочее , на
котором основана вся капсистема. Конечно испорченных людей социализм не манит, ибо они
хотят служить не Богу а Мамоне.

От	А.Б.
К	Игорь (01.09.2016 23:11:54)
Дата	02.09.2016 06:22:39

Re: Когда посмотрели как реализуется эта идея...

В данном "изме" - то все. Разуверились.
так как двойных стандартов и подлости было поболе той декларированной "общесправедливости".

> "Горе Вам богатые, ибо вы уже получили свое утешение

И что? Где там сказано "надо вырезать всех богатых чтобы были одни бедные. А потом вырезать и бедных, чтобы остались лишь совсем нищие"?
А проделан был именно такой кунштюк.
Под крики "мы рай на земле построим, вот только доломаем что нам мешает".
Доломали. Не построили.
Как это отразилось на исходной идее?
Прально - идея стухла.

> хотят служить не Богу а Мамоне.

А кто служил Богу - тех на Соловки и Бутовский полигон отправили. Ну еще была куча мест...
Тоже плохо с социализмом вяжутся, как практика показала.
И кто же вяжется с социализмом кроме пролов и негодяйцев?

От	Игорь
К	А.Б. (02.09.2016 06:22:39)
Дата	02.09.2016 14:05:51

Re: Когда посмотрели

>В данном "изме" - то все. Разуверились.
>так как двойных стандартов и подлости было поболе той декларированной
"общесправедливости".

Да конечно, рейтинг Сталина по опросам с конца перестройки по настоящее
врем только вырос с - 12 до 48%. Более половины россиян
сожалеет о распаде СССР. Проблема только в отсутствии политической
силы, которая бы начала движение за восстановление социализма.

>> "Горе Вам богатые, ибо вы уже получили свое утешение
>
>И что? Где там сказано "надо вырезать всех богатых чтобы были
одни бедные.

А кто вырезал богатых? Вон они после революции, кто не уехал,
работали в государственной системе СССР же. Богатых, кроме преступников,
надо не вырезать, а просто упразднить экономические отношения, основанные на стяжательстве.

> А потом вырезать и бедных, чтобы остались лишь совсем нищие"?
>А проделан был именно такой кунштюк.

Не видел нищих и бездомных в СССР, а сегодня вижу.

>Под крики "мы рай на земле построим, вот только доломаем что нам мешает".
>Доломали. Не построили.
>Как это отразилось на исходной идее?
>Прально - идея стухла.

>> хотят служить не Богу а Мамоне.
>
>А кто служил Богу - тех на Соловки и Бутовский полигон отправили.
Ну еще была куча мест...

Какой Бутовский полигон в наше с Вами время?

>Тоже плохо с социализмом вяжутся, как практика показала.
>И кто же вяжется с социализмом кроме пролов и негодяйцев?

Я говорю Вам что идея социализма бессмертна и оправдана в Библии. И СССР хотело
бы вернуть множество народа и такого вождя как Сталин, тоже хотело бы
множество народа.

От	А.Б.
К	Игорь (02.09.2016 14:05:51)
Дата	02.09.2016 17:24:23

Re: Вы как дите бессмысленное.

> Да конечно, рейтинг Сталина по опросам с конца перестройки по настоящее
> врем только вырос с - 12 до 48%.

Нда. Это так, по мотивам сказок - сталинизм-то те кто опрашивался ложкой не хлебали и даже сами не пробовали.

Но ИВС в опциях выбора отсутствует. И хорошо.

> А кто вырезал богатых?

большевички да пролы.

> Не видел нищих и бездомных в СССР, а сегодня вижу.

Вы в деревню не заглядывали. В глубинке. Там нищета была, в общем-то.

> Какой Бутовский полигон в наше с Вами время?

А при чем тут наше время? Идейка-то тянется (со всей родословной и наследством) от тех еще времен.
И как бы раскаяния не видно - вполне могут повториться события.
Разве что таиться, наверное, меньше будут. Ну как в вскоре после 1917 - разгул революционной законности основанной на революционной же целесообразности.

> Я говорю Вам что идея социализма бессмертна и оправдана в Библии.

Херню вы городите, по глупости.
Там вообще не про "измы".

От	mirra88
К	А.Б. (02.09.2016 17:24:23)
Дата	02.09.2016 19:31:39

И как под Вами стул не провалился!

>> Не видел нищих и бездомных в СССР, а сегодня вижу.
>
>Вы в деревню не заглядывали. В глубинке. Там нищета была, в общем-то.

Вот именно в таких случаях и говорят "И как он только под землю не провалился?!". Почему-то есть такое сравнение, что типа когда кто-то врёт, то под ним земля (подмостки, стул и пр.) может развергнуться...

Вы не знаете сколько школ и больниц закрылось в деревнях после развала СССР? Даже в больших деревнях, про малые я вообще молчу? Что там СЕЙЧАС нищета? Что после того, как в деревне закрыли школу или больницу, кто может, тот оттуда бежит и родственников вывозит, а кто не может, тот в конце-концов умирает от безнадёги, нищеты? Вы в деревне только в СССР бывали? Или по слухам судите?
Деревня Аксёново, Усть-Ишимский район, Омская область. Глухомань, вообще-то. Тайга вокруг. В райцентр через реку Иртыш переезжать надо, когда перед зимой Иртыш начинает замерзать, то ни в Аксёново, ни из него кроме как на самолёте-кукурузнике (в советское время они там летали) ни на чём не попадёшь.
Во времена моего детства больница (большая, из двух зданий, с современной на тот момент аппаратурой) была там через дорогу от дома моей бабушки. Мне самой довелось там побывать, на физиопроцедурах, у зубного и даже полежать там с воспалением лёгких. Какая нищета? Мои особенно "деревенский хлеб" любили. А мне котлеты из их столовой нравились... Вкусные такие были...
А теперь ... больницы там нет больше. Оставили, правда, фельдшерский пункт. Живите люди как хотите! Кто смог - уехал. Мои родственники смогли. Но ... не все смогли.
И сколько таких деревень?! А сколько их вообще погибло, знаете? Нищета, безнадёга и издевательство. А Вы ... про СССР!
Действительно и как тут можно дискутировать. И стоит ли?

От	Александр
К	mirra88 (02.09.2016 19:31:39)
Дата	02.09.2016 20:40:24

Не стоит

>Действительно и как тут можно дискутировать. И стоит ли?

Это говорящая ящерица. Строит грамматически правильные предложения, используя слова из фраз собеседника, не заботясь о наполнении их каким-либо смыслом. Бот вообщем. Диалог может поддерживать бесконечно, но людям оно надо?
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (02.09.2016 20:40:24)
Дата	03.09.2016 11:21:21

Re: Дожили до импотенции? (-)

От	А.Б.
К	mirra88 (02.09.2016 19:31:39)
Дата	02.09.2016 20:02:45

Re: Наверное потому, что такое было.

А вы все по лубошным своим иллюзиям оцениваете СССР.

>Вы не знаете сколько школ и больниц закрылось в деревнях после развала СССР?

При чем тут это? "А в США негров линчуют" А в отданной неграм ЮАР - белых притесняют.
И что это значит в вопросе "какой была жизнь в СССР 70х"?

> А сколько их вообще погибло, знаете?

Вы поинтересуйтесь КОГДА началось исчезновение села в СССР. Ну и почему этот процесс пошел - тоже подумайте.

От	Игорь
К	А.Б. (02.09.2016 20:02:45)
Дата	02.09.2016 21:32:18

Re: Наверное потому,...

>А вы все по лубошным своим иллюзиям оцениваете СССР.

>>Вы не знаете сколько школ и больниц закрылось в деревнях после развала СССР?
>
>При чем тут это? "А в США негров линчуют" А в отданной неграм ЮАР - белых притесняют.
>И что это значит в вопросе "какой была жизнь в СССР 70х"?

Это значит, г-н хороший, что, поскольку мы говорим не про США и ЮАР, а про то, как
было раньше в наших же краях, то это значит, что в 70-ых, 80-ых, там была
нормальная цивилизованная жизнь, а сейчас там нищета и безнадега.

>> А сколько их вообще погибло, знаете?
>
>Вы поинтересуйтесь КОГДА началось исчезновение села в СССР.
Ну и почему этот процесс пошел - тоже подумайте.

Пошел он по той же причине, по какой потом развалили СССР. То есть негативные
тенденции многократно лишь усилились.

От	Игорь
К	А.Б. (02.09.2016 17:24:23)
Дата	02.09.2016 17:39:05

Re: Вы как...

>> Да конечно, рейтинг Сталина по опросам с конца перестройки по настоящее
>> врем только вырос с - 12 до 48%.
>
>Нда. Это так, по мотивам сказок - сталинизм-то те кто опрашивался ложкой не хлебали и даже сами не пробовали.

>Но ИВС в опциях выбора отсутствует. И хорошо.

>> А кто вырезал богатых?
>
>большевички да пролы.

Перечислите фамилии вырезанных богатых.

>> Не видел нищих и бездомных в СССР, а сегодня вижу.
>
>Вы в деревню не заглядывали. В глубинке. Там нищета была, в общем-то.

В 70-ые, 80-ые? Это сегодня там нищета. Я регулярно посещаю деревни
в тверской области и разговариваю с людьми. Лично видел деревни полностью заброщшенные
или где осталось 1-2 человека. Все вокруг заросло, по единственной лесной дороге ходят за несколько километров
к трассе раз в неделю за едой к автолавке.
Однозначно все там вспоминают прежние времена по хорошему.

>> Какой Бутовский полигон в наше с Вами время?
>
>А при чем тут наше время? Идейка-то тянется (со всей родословной и наследством)
от тех еще времен.

Идея социальной справедливости тянется с незапамятных времен. А про какую Вы идейку говорите,
я не знаю.

>И как бы раскаяния не видно - вполне могут повториться события.

Раскаяния не видно у приватизаторов, и потому события могут повторится.
У кого еще сегодня должно быть раскаяние?

>Разве что таиться, наверное, меньше будут. Ну как в вскоре после 1917
- разгул революционной законности основанной на революционной же целесообразности.

Любая революция такая. В России к ней все шло. И сегодня пойдет, как только
объявится дееспособная политическая сила.

>> Я говорю Вам что идея социализма бессмертна и оправдана в Библии.
>
>Херню вы городите, по глупости.
>Там вообще не про "измы".

Дело не в названии, а в том, что в Библии осуждается служение Мамоне, стяжательство,
сребролюбие и говорится, что наживающим богатство спастись практически невозможно.

От	А.Б.
К	Игорь (02.09.2016 17:39:05)
Дата	02.09.2016 20:27:08

Re: Вы как...

> Перечислите фамилии вырезанных богатых.

"В конце 1919 года специальная комиссия, созданная генералом Деникиным, определила количество погибших от проводимого Советской властью террора только в период 1918—1919 годов в 1 766 188 человек, включая 260 000 солдат и 54 650 офицеров, около 1,5 тыс. священников, 815 тысяч крестьян, 193 тысяч рабочих, 59 тысяч полицейских, 13 тысяч помещиков и более 370 тысяч представителей интеллигенции и буржуазии"

Вам как - весь многотысячный список нужен?

> В 70-ые, 80-ые? Это сегодня там нищета.

Сегодня там пустота. А тогда была нищета.

> Идея социальной справедливости тянется с незапамятных времен.

Ну и как "уничтожать классы" - это оправдывается идеей социальной справедливости?
Тем более что народ побили, а справедливости не увидели. что характерно.

> У кого еще сегодня должно быть раскаяние?

Наверное и главное - у баранцев. Но вы еще не дозрели.

> Дело не в названии, а в том, что в Библии осуждается служение Мамоне

Снова вы слышали звон но не поняли.
У вас все идет к "наличие рубля в кармане - достаточный признак служения Маммоне"

От	vld
К	А.Б. (02.09.2016 20:27:08)
Дата	03.10.2016 14:51:10

Re: Вы как...

>> Перечислите фамилии вырезанных богатых.
>
>"В конце 1919 года специальная комиссия, созданная генералом Деникиным

"Комиссия Деникина" это кагбэ не сделственная комиссия, а пропагандистская кампания. Стыдно не знать-с. Н напрягает сваливание всего водну кучу и точность до человека на фоне огромных цифирь, и все это в обстановке ГВ и недоступности какой-либо верифицируемой информации с другой стороны фронта.

>Ну и как "уничтожать классы" - это оправдывается идеей социальной справедливости?
>Тем более что народ побили, а справедливости не увидели. что характерно.

??? Уничтожение классов не означает уничтожения народа. Например, уничтожение класса свободных крестьян в средневековье, или уничтожение классов крепостных крестьян и феодалов в Европе в годы отмены крепостного права? "Тщательнее надо". Вы ще договоритесь до того что всех дворян перестреляли при Сашке Керенском (одномоментная ликвидация сословий) или при Вове Ульянове.

>> Дело не в названии, а в том, что в Библии осуждается служение Мамоне
>У вас все идет к "наличие рубля в кармане - достаточный признак служения Маммоне"

Ну Вы маленько хватили, сдается мне. Служение Мамоне - это когда рупь в кармане становится дороже всего.

От	А.Б.
К	vld (03.10.2016 14:51:10)
Дата	03.10.2016 17:27:52

Re: "теоретически это так".

>??? Уничтожение классов не означает уничтожения народа.

Не народа а группы людей по "формальному признаку". И это практически так и получалось - "щепки летели" ой как.
Посчитаем "перегибы" и во что они обошлись?

>Служение Мамоне - это когда рупь в кармане становится дороже всего.

Ну - снова попробуйте это Игорьку растолковать. Для меня он шибко тугоумен. :)

От	vld
К	А.Б. (03.10.2016 17:27:52)
Дата	04.10.2016 17:34:27

Re: "теоретически это...

>>??? Уничтожение классов не означает уничтожения народа.
>
>Не народа а группы людей по "формальному признаку". И это практически так и получалось - "щепки летели" ой как.

Летели. Но тем не менее говорить, тчо "ликвидация классов" = "ликвидация членов этиз классов", мягко говоря, грубая и лживая пропаганда. Вы солгасны. А то ведь и рполетариат ликвидировали к 1937 году, как известно из текста сталинской конституции :) Из этого можно следать безумно далеко идущие выводы.

>Посчитаем "перегибы" и во что они обошлись?

А что Вы хотите в период станлвоения новго строя. Лучше. конечно, без "перегибов", но другой истории нам Аллах не верды, иншаллах. Если глянуть назад в историю любой ныне преуспевающей страны. там. знаете ли, много найдется, у кого Кромвель, у кого Лютер, у кого-то, прости господи, вовсе Гитлер.

>>Служение Мамоне - это когда рупь в кармане становится дороже всего.
>
>Ну - снова попробуйте это Игорьку растолковать. Для меня он шибко тугоумен. :)

Ниче-ниче, Вы в паре зело органично смотритесь. Что я атеист и сатанист среди вас православных мешаться буду.

От	А.Б.
К	vld (04.10.2016 17:34:27)
Дата	04.10.2016 19:28:33

Re: "пролетарии всех стран - соединяйтесь!"

> А то ведь и рполетариат ликвидировали к 1937 году

Да вот как бы - не видно такого. Судя по лозунгу дожившему до конца КПСС.

>А что Вы хотите в период станлвоения новго строя.

Ну и как он стал? Уже осыпался? Ай-ай-ай...
Не дороговато обошелся "строй" на 75 лет-то?

От	vld
К	А.Б. (04.10.2016 19:28:33)
Дата	05.10.2016 10:53:18

Re: "пролетарии всех...

>> А то ведь и рполетариат ликвидировали к 1937 году
>
>Да вот как бы - не видно такого. Судя по лозунгу дожившему до конца КПСС.

Да ладно Вам придуриваться. Мало ли какие лозунги. Вон у США лозунг "мы несем демократию всему миру" ~~на крыльях наших бомбардировщиков~~. Результаты занесения - руины дымящиеся до горизонта, 30 миллионов беженцев, 5 миллионов жмуров и десяток диктатур на месте трех авторитарных режимов. Лозунг - то такэ ...
Согласно марксистской догме пролетариат существует постольку поскольку существует частное присвоение прибавочного продукта. Соответственно по мере "наступления социализма" (в сталинском варианте) пролетариат как класс исчезает автоматически по причине исчезнования его экономической базы. Что было провозглашено в 1931 году как "в СССР построен социализм" и сопровождалось официальной отменой "диктатуры пролетариата" и окончательно юридически оформлено в конституции 1937 года.
Впрочем мы далеко ушли. Вернемся к основному вопросу. Вы осгласны с тем. что "ликвидация класса" != физическое уничтожение членов этого класса да/нет?

>>А что Вы хотите в период станлвоения новго строя.
>
>Ну и как он стал? Уже осыпался? Ай-ай-ай...
>Не дороговато обошелся "строй" на 75 лет-то?

"Вам понадобилось 3 революции и 4 республики, чтобы построить карикатурныю демократию". Не всегда сразу выходит, в общем, история - не преферанс с краплеными картами.
Насчет "не дороговато ли обоошелся". так жто надо сравнивать с историяескими альтернативами, какие бы они были - предмет фантазии. Но вот что точно не случилось бы - так это сохранения царизма и социального строй РИ в том его виде. в котором он встреил ПМВ. Может вспомним реальии. Большевикам ведь такое наследство досталось если вдуматься ... Украины под немцами, Ср. Азия и Закавказье ушли в автономное плаванье под флагами национализма и дикого феодализма соответственно. Дальний Восток ушел в автономное плаванье, Финляндия косо смотрит, лобызается с немцами и готовится делать ручкой, промышленность и транспорт лежат горизонтально и вяло подергивают конечностями, а мужики посылают Сашку с его "войной до победного конца" и едут домой "черный передел" устраивать, всякие мелкие Юденичи и Колчаки примеряют к своей пустой голове корону регента-узурпатора, заклятые друзья под шумок делятбудущие концесии и высаживаются во всех портах от Архангельска до Владивостока, не говоря за Харбины с Гельсингфорсами, а в Питере на каждом углу продают кокаин и грабят (как вишенку на тортике). Стартовые условия, скажем так, не способствуют мощному рывку.
Тем не менее провели модернизацию, объединили страну и удержали ее от развала по Османскому сценарию до 1/6 первоначального размера. Как-то так.
Что до "75 лет". так я смотрю на социально-политический строй прагматично, как стал не нужен, так перестроился под новые "производительные силы и производительные отношения". Здесь марксистская догматика, как математика, дает нам абсолютно точный и чеканый (и абсолютно бесполезный) ответ "что случилось" и даже "кто виноват". Что вызывает когнитивный диссонанс в частности и у сторонников теории "просранной в мороз с облучка зрустящей французской булки", это то, что догматики марксизма-ленинизма провозгшласили "конец истории" построением "самого совершенного" строя, т.е. предварили Фукуяму более чем на полста лет. И также как и он оказались, мягко говоря, торопливы.

От	А.Б.
К	vld (05.10.2016 10:53:18)
Дата	05.10.2016 14:15:38

Re: Тем не менее - лозунги как индикатор - указуют на...

>пролетариат существует постольку поскольку существует частное присвоение прибавочного продукта.

Так вне натурального хозяйства - как без этого обойтись?
И "общественное присвоение" - лучше не делает, так ведь? :)

>пролетариат как класс исчезает автоматически по причине исчезнования

Это товарищи трендели сами не понимая о чем.
Впрочем - сегодня уже можно помечтать про "погонщиков роботов".
Эксплуатации - нет и не предвидится. "вкалывают роботы - счастлив человек".
Это коммунизм выходит или еще нет? :)

>"в СССР построен социализм" и сопровождалось официальной отменой "диктатуры пролетариата"

А потом отчего-то пошло "обострение классовой борьбы". Да.

>Вы осгласны с тем. что "ликвидация класса" != физическое уничтожение членов этого класса

Зависит от используемых методов. В СССР любили методы простые, когда первое слишком близко подходило ко второму.

>Не всегда сразу выходит

А оценку надо давать всегда. Да. И на ошибках учиться.
А то хуже будет. :)

>Большевикам ведь такое наследство досталось если вдуматься

"Х" с сословностью и самодержавием. Но вот "за человечность" - большевикам удалось всерьез уронить её, с их ставкой на сволочь.
Так что - неча за них плакаться - этакое наследство они сами себе выдрали.

И оставили в наследство нам.

От	vld
К	А.Б. (05.10.2016 14:15:38)
Дата	05.10.2016 17:10:16

Re: Тем не

>>пролетариат существует постольку поскольку существует частное присвоение прибавочного продукта.
>
>Так вне натурального хозяйства - как без этого обойтись?
>И "общественное присвоение" - лучше не делает, так ведь? :)

Не растекайтесь мыслиями по древесам, мы не о том, есть "присвоение "или нет. Мы о классе пролетариата.

>>пролетариат как класс исчезает автоматически по причине исчезнования
>
>Это товарищи трендели сами не понимая о чем.

Эти товарищи правильно трендели.

>Впрочем - сегодня уже можно помечтать про "погонщиков роботов".
>Эксплуатации - нет и не предвидится. "вкалывают роботы - счастлив человек".
>Это коммунизм выходит или еще нет? :)

Вон в каждом офисе жтиз "погонщиков роботов" выше крыши. у меня сын занимается рпограммами для "погоняния роботов". Все равно 40 часов в неделю вынь да положь, а то денег не дадут. Не. не коммунизм. по двум причнам. Во-первых принцип каждому по потребностям не выполняется. во-вторых, большинство служилого населения явно не чувствуте что работа "стала необходимой потребностью" :)

>>"в СССР построен социализм" и сопровождалось официальной отменой "диктатуры пролетариата"
>
>А потом отчего-то пошло "обострение классовой борьбы". Да.

Ну так Иосия свят Виссариотныч марксистскую теорию юзал как хозяйственное мыло, и носки постирать, и в баню сходить, и подмыться рпи необходимости.

>>Вы осгласны с тем. что "ликвидация класса" != физическое уничтожение членов этого класса
>
>Зависит от используемых методов. В СССР любили методы простые, когда первое слишком близко подходило ко второму.

Да/нет?

>>Не всегда сразу выходит
>
>А оценку надо давать всегда. Да. И на ошибках учиться.
>А то хуже будет. :)

Оценку надо давать верную. Переходной процесс есть переходной процесс (во Франции затянулся. если помните, на 80 с гаком лет) и далеко не всегда в результате выходит то, что те кто процесс начинали хотели, точнее. никогда не выходит. Выходит что-то другое.

>>Большевикам ведь такое наследство досталось если вдуматься
>
>"Х" с сословностью и самодержавием.

Большевикам уже сословность с самодержавием не достались, большевикам досталось расползающееся государство под властью растерявшегося Сашки и Ко.

> Но вот "за человечность" - большевикам удалось всерьез уронить её, с их ставкой на сволочь.

Да полноте. После империалистической чего Вы ждали, ангелов? Да и Николаша с семейством был не так чтоб очень народолюбив "патронов не жалеть", "Николя - убивай без жалости эту сволочь".

>Так что - неча за них плакаться - этакое наследство они сами себе выдрали.
>И оставили в наследство нам.

"Нам Лэнын оставил в наследство такую страну - а ми ее просралы"@ Не гоже все время на предков кивать. Большевики-то по большому счету еще в 1931 кончились.

От	А.Б.
К	vld (05.10.2016 17:10:16)
Дата	05.10.2016 17:51:35

Re: Тем не

>Не растекайтесь мыслиями по древесам

Вообще-то "мысью" - сиречь белкой. :)

> Мы о классе пролетариата.

Который там через "отчуждение и присвоение" выводится.
Но это все "красивые термины для ширмы" реальной подлости. Да.
Может про нее - подлость реальную и поговорим? :)

>Эти товарищи правильно трендели.

Нет. Более того - они и сословность вернули, эти товарисчи. Только если раньше "над законом" была не слишком большая "семья"... то с товарисчами - ой сколько туда понопЭрло... в илитарии-то.
Тоже бум считать достижением левого движения? Или как? :)

>Ну так Иосия свят Виссариотныч марксистскую теорию юзал как хозяйственное мыло, и носки постирать, и в баню сходить, и подмыться рпи необходимости.

Каковы мощи - таков и елей. :)

>Выходит что-то другое.

Вот и оценка "по другому вышедшего" - такая. Невысокая.

>Большевикам уже сословность с самодержавием не достались

Достались. И они постарались "вычеркнуть проблему совсем". И вычеркнули.
Только... стоило дорого и облегчения не принесло.

>Да полноте. После империалистической чего Вы ждали, ангелов?

Людей. Но они стали 3 сорта - зато сволочь - гегемоном стала, на крайняк - социально близкой.

> Большевики-то по большому счету еще в 1931 кончились.

Вот если бы... не искали б мы тогда сегодня выход из текущей оппы.

От	vld
К	А.Б. (05.10.2016 17:51:35)
Дата	07.10.2016 12:37:54

Re: Тем не

>>Не растекайтесь мыслиями по древесам
>
>Вообще-то "мысью" - сиречь белкой. :)

Об это филологи 150 лет бьются. По мне так вариант с "мыслью" давно живет своей обособленной от СПИ жизнью.

>> Мы о классе пролетариата.
>
>Который там через "отчуждение и присвоение" выводится.
>Но это все "красивые термины для ширмы" реальной подлости. Да.
>Может про нее - подлость реальную и поговорим? :)

Что-то Вас куда-то не туда.

>>Эти товарищи правильно трендели.
>
>Нет. Более того - они и сословность вернули, эти товарисчи. Только если раньше "над законом" была не слишком большая "семья"... то с товарисчами - ой сколько туда понопЭрло... в илитарии-то.
>Тоже бум считать достижением левого движения? Или как? :)

Вы вслед за товарищем Троцким прям слово в слово. О "Засилье бюрократии" и "построении нового класса" :)

>>Ну так Иосия свят Виссариотныч марксистскую теорию юзал как хозяйственное мыло, и носки постирать, и в баню сходить, и подмыться рпи необходимости.
>
>Каковы мощи - таков и елей. :)

Какие мощи, какой елей?

>>Выходит что-то другое.
>
>Вот и оценка "по другому вышедшего" - такая. Невысокая.

Так опять же, нету у нас мензуры зоили сравнивать с другим историческим процессом.

>> Большевики-то по большому счету еще в 1931 кончились.
>
>Вот если бы... не искали б мы тогда сегодня выход из текущей оппы.

Если бы не кончились? Возможно. Окостенелая сталинская бюрократия, опиравшаяся на широкое применение террора, могла бы и не сложиться.

Вообще Ваши историко-социологические исследования кончается как-то удручающе однообразным выводом "потому что сволочи". Царь - сволочь, большевики - сволочь, постбольшевики - сволочь.

От	А.Б.
К	vld (07.10.2016 12:37:54)
Дата	07.10.2016 13:05:21

Re: Тем не

>Что-то Вас куда-то не туда.

Туда. Но, вижу, вы не готовы разбираться с основами.

>Вы вслед за товарищем Троцким прям слово в слово.

И негодяи иной раз врут меньше чем на Пи :)

>Какие мощи, какой елей?

Было сказано одним священнослужителем по поводу прорыва канализации в мавзолей ВИЛа.

>Вообще Ваши историко-социологические исследования кончается как-то удручающе однообразным выводом "потому что сволочи".

Ага. Сознание определяет бытие. И когда сволочей - много и им укорот не дают - жить становится тускло.

От	vld
К	А.Б. (07.10.2016 13:05:21)
Дата	10.10.2016 12:05:53

Re: Тем не

>>Что-то Вас куда-то не туда.
>
>Туда. Но, вижу, вы не готовы разбираться с основами.

С очновами марксизма-ленинизма? Нет, спасибо, еще на первом курсе плешь проели :)

>>Вы вслед за товарищем Троцким прям слово в слово.
>
>И негодяи иной раз врут меньше чем на Пи :)

Чем же Вам Троцкий негодяй? Конкретизировать можете?

>>Какие мощи, какой елей?
>

>Было сказано одним священнослужителем по поводу прорыва канализации в мавзолей ВИЛа.

Какое имеет отношение это коммунальное событие к обсуждаемому вопросу взаимоотношений Стлаина и марксистской теории?

>>Вообще Ваши историко-социологические исследования кончается как-то удручающе однообразным выводом "потому что сволочи".
>
>Ага. Сознание определяет бытие. И когда сволочей - много и им укорот не дают - жить становится тускло.

Мерзлянтроп Вы, батенька :)

От	Игорь
К	А.Б. (02.09.2016 20:27:08)
Дата	02.09.2016 21:25:40

Re: Вы как...

>> Перечислите фамилии вырезанных богатых.

>"В конце 1919 года специальная комиссия, созданная генералом Деникиным, определила количество погибших от проводимого Советской властью террора только в период 1918—1919 годов в 1 766 188 человек, включая 260 000 солдат и 54 650 офицеров, около 1,5 тыс. священников, 815 тысяч крестьян, 193 тысяч рабочих, 59 тысяч полицейских, 13 тысяч помещиков и более 370 тысяч представителей интеллигенции и буржуазии"

Вам как - весь многотысячный список нужен?

Я Вас просил перечислить не жертвы одной из сторон в Гражданской войне, а конкретные фамилии вырезанных богатых, не оказывавших вооруженного сопротивления в рядах Белой армии.

> В 70-ые, 80-ые? Это сегодня там нищета.

>Сегодня там пустота. А тогда была нищета.

Тогда все работали, средняя зарплата была под 200 рубликов, в колхозных столовых еда была вкусной и стоила копейки. А нищета настала в 90-ые, а сегодня, да, во многих местах пустота. И работы нет.

> Идея социальной справедливости тянется с незапамятных времен.

>Ну и как "уничтожать классы" - это оправдывается идеей социальной справедливости?
Тем более что народ побили, а справедливости не увидели. что характерно.

Уничтожат классы – это не значит уничтожать людей в общем и целом. Но вот то, что Бог дал всем – землю, воду, полезные ископаемые, - присваивать в частную собственность недопустимо, равно как и эксплуатировать людей ради частной выгоды.

> У кого еще сегодня должно быть раскаяние?

>Наверное и главное - у баранцев. Но вы еще не дозрели.

Раскаяние, что отдали проходимцам землю и предприятия – давно появилось.

> Дело не в названии, а в том, что в Библии осуждается служение Мамоне

>Снова вы слышали звон но не поняли.
У вас все идет к "наличие рубля в кармане - достаточный признак служения Маммоне".

Экономическая деятельность ради нажимания личного богатства – действительно достаточный признак служения Мамоне.

От	mirra88
К	А.Б. (01.09.2016 19:56:18)
Дата	01.09.2016 21:03:18

Нет

>>Не в идее, а в том, что эта партия достаточна дееспособна и может воплотить свои обещания в жизнь
>
>Не обманывайтесь - идея стухла. И не веет харизмой. Чем сегодня может манить "социализм"? Расскажите мне.

Вас - ничем. Впрочем, есть довольно интересный сайт http://subscribe.ru/group/russkij-mir-i-russkie-v-mire/12503926/#comment - можете посмотреть, чем социализм может манить других. Комментарии почитать. Ну если Вам действительно интересно, конечно.

>Если идея годная - то и народ под нее соберется и организуется.
>Особенно когда допечет.

Придёт время, организуемся...

От	А.Б.
К	mirra88 (01.09.2016 21:03:18)
Дата	02.09.2016 17:30:52

Re: Посмотрел на чаяния.

Ну да "хотим спокойной сытой жизни" - понятно так. обывательски.
Но вот - "за чей счет"?

Кто будет работать с высокой производительностью труда?
Снова пенсы?

От	mirra88
К	А.Б. (02.09.2016 17:30:52)
Дата	02.09.2016 18:28:50

Да, правильно, не хотим чтобы "лучшие" жили за наш счёт. А что надо по-другому? (-)

От	А.Б.
К	mirra88 (02.09.2016 18:28:50)
Дата	02.09.2016 20:27:34

Re: Хотите сами за чужой счет жить? :) (-)

От	mirra88
К	А.Б. (02.09.2016 20:27:34)
Дата	02.09.2016 21:06:35

Не нужно нам добра чужого. Но и своё не отдадим. (-)

От	А.Б.
К	mirra88 (02.09.2016 21:06:35)
Дата	03.09.2016 11:27:38

Re: Это хорошо.

Ну так пробуйте жить своим трудом.
Что ноете-то "мало мало"?

От	А.Б.
К	mirra88 (01.09.2016 21:03:18)
Дата	02.09.2016 06:15:39

Re: Почитаю.

А почему там в заголовке "русские" когда должны были бы быть "советские"?
Маскировка? :)

От	K
К	И.Т. (21.08.2016 23:43:38)
Дата	22.08.2016 12:33:32

Надо мастерить понтонадувательную машину

По типу понтонадувательной машины Йоана Тихого. Иначе по Веберу не выжить, не получить в острый момент нужного качества имидж… пардон… харизму. Впрочем, жить по Веберу все равно не получится. Недавно случился какой-то его юбилей, и собравшиеся поминали Вебера. Оказалось, что он мало что угадал своим подходом, можно даже определеннее сказать – ничего он не угадал. Поминавшие с трибуны приводили примеры - Вебер утверждал, что в Юго-Восточной Азии капитализм невозможен в принципе, мол, такой у буддистов и конфуцианцев менталитет. Видя сегодняшний вечный двигатель в деловых кварталах Юго-Восточной Азии, и всех этих жуликов с раскосыми глазами на наших базарах, трудно поверить, что Вебер говорил о тех же самых людях… хотя, мог и какой заразный метеорит упасть, или всему виной гипнопедии по замбоящику, в последние годы люди себя странно ведут во всем мире. И в России наука Вебера оказалась бессильна. Старания Вебера в Российской империи кончились известно чем – пшиком, империи больше нет, консультируемые Вебером проиграли, так как англичане и немецкий генштаб, не будь дураками, деньги выделили другим. Победило злато, а не веберовские штучки в голове, понты надувать оказалось бесполезным делом. Надо отдать должное истории, она посрамила и англичан с немецким генштабом. Никакой Ленин Россию не спасал, он, кстати, весьма плохо относился к России, гораздо хуже Ельцина. Например, Ельцин Сахалин японскому императору не предлагал, а Ленин поздравлял японского императора с победой в русско-японской войне. Спасли Россию, как всегда, американцы. Точнее – они очередной раз запутались в британской стратегии «баланса сил», в России и это не работает, виноваты, видимо, опять дороги. Американцы на версальской конференции 1918 года не отдали британцам нарезать Россию вкусными маленькими ломтиками, а немцы и вовсе получили не только кукиш вместо брестского мира, но отдали часть своей территории соседям. Такова она стратегия «баланса сил» - победитель остается ни с чем. Получилось, что британцы положили все свое молодое поколение за здорово живешь в первой мировой, а после второй мировой еще и колоний лишились. А ведь без их интриг этих войн бы не было. Хороших британцы учеников выучили - американцев. Или как говорили спартанцы своему царю – ну, что, научил фиванцев сражаться? Ничто не ново под луной.

Как говорил контрабандист Коломбо агенту 007 в «Только для твоих глаз» - «Мистер Бонд, у вас есть то, что греки называют tha'ros (крутизна, Θάρρος)». Франсис Фукуяма (из кожи вон лезущий из американских нацменьшинств) взял за основу своей знаменитой провидческой книги «Конец истории» не греческий тарос, а греческий тимос. Но и с помощью тимоса не удалось угадать будущее. Вместо «Конца истории» история устроила форменное 314. Тарос и тимос приличнее имиджа и харизмы, тарос и тимос имеют некое внутреннее содержание, они выставляют требование к личности человека, а имидж и харизма лишь внешняя маска, быстро формируемая специалистами Голливуда с помощью понтонадувательной машины. Но и автора понять можно, идеологи работают с надувательными машинами, им свойственно быть оторванными от реальной жизни, иначе тяжело надувать.

Достоевский писал в Дневниках (не дословно, по памяти) – так как настоящих лучших немного, и к тому же их не всегда выгодно показывать обществу, то обществу предъявляют условно лучших, мол, вот сих и уважайте, ведь обществу уважать кого-то надо. Общественная политика солидарситов основана не на учете интересов народа, а на уважении народом условно-лучших, поэтому и понятно желание найти механизм навроде понтонадувательной машины Йоана Тихого. Но авторы, у которых ищется рецепт создания понтонадувательной машины, все сплошь сионисты. Люди могут и плохое подумать, например, что солидарситы на самом деле скрытые сионисты. Лучше уж берите истинно местный опыт, Достоевский в своих Дневниках много места отводит проблеме создания из условно-лучших неких более лучших, Достоевский целые главы этому посвящает, жаль не помню точно страницы, давно читал…

От	Ikut
К	K (22.08.2016 12:33:32)
Дата	22.08.2016 14:36:00

Перебор, а идея создания из условно-лучших неких более лучших - полезна (-)

От	Афордов
К	Ikut (22.08.2016 14:36:00)
Дата	09.09.2016 10:28:24